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過去のゲストブック その2

1999年9月19日〜12月4日

nyatete - 99/12/04 09:00:14

コメント:

>小林様
 投稿が切れた箇所を編集しておきましたがよろしかったでしょうか?

 yahoo掲示板の方にも投稿を頂き、ありがとうございました。
私も最初にインドに行った時にはだまされまくった口です。でもやっぱり
インドは好きです。まあ手放しで好きというだけではない色々な感情はあ
りますがインドのおかげで視野が広まったことは確かだと思っています。
なんせ何でもありの国ですから。



- 99/12/01 00:12:22

コメント:
小林犬尾です。苦痛のあるものとないものとの違いについて。例えば中学時代の教 室や、近所の町内会などの、ごく普通の人々の集まりをリアルに想像してみます。 さて、大勢集まったところで二枚のまな板を出し、一つにリンゴを、もう一つに犬 をのせます。皆は何事かと目を丸くしますが、ここでリンゴと犬とを、麻酔なしで それぞれ真っ二つにします。人々の反応には個人差がありましょうが、こういう場 合、痛ましい悲鳴をあげて血を吹いて倒れる犬の方を思いやる人が多いんです(三枚 目のまな板で麻酔した犬を切っても、この結果は変わりません)。これは外国でやっ ても同じです。そしてそれだけのことです。つまり人間一般の感性と想像力は、苦 しそうな犬とリンゴとを同列に見ることは難しいのです。中には同列に見られる人 もいますが、一部にいるだけです。勿論この人にも発言権はありますが、教室全体 として、町内会として、皆がこの立場を支持できるかは分かりません。/世には様々 な価値観があり、多数派が少数派を、或いは少数派が多数派を抹殺してはならな い、それが人権の時代の今日に、私たちの守るべき視点でしょう。様々な考え方が あってよいし、その相違を認め合い、あまり閉じ合わずにいられたらよいと思いま す。互いかよい影響をもたらし合い、そして一緒に変わりつつ、決して反動的にな らず…。/tomoさんは、一般に人間が他の生命を苦しめ、利用するのは正当だと言っ ています。よろしければ、この「正当」というtomoさんの判断の理由についてお聞 きできたら、と思います。また動物実験は本当に「利用」されているのでしょうか (多くは無駄死になのでは?)。こちらの判断の根拠や資料についても、教えていただ けたらとても嬉しいです。私も人間一般と動物とのつながりについて考え中です。 よろしくお願いします!!

MITUYOSI - 99/11/29 04:31:16

コメント:
ともさんがやみくもに動物と植物の動物保護に反発したがっているような人とは思えないんだけどな。純粋に疑問を投げかけているように見えるけど。「僕にも植物が泣いてるように見えるわけじゃない」って言ってるし。 もし動物保護に反発する人たちが皆同じ事言うならきちんとした答えを出す必要が有るんじゃない?「こんな事を言う奴は恐ろしい」の一言で疑問を封殺するような事は良くないと思うな。 .俺は動物と植物、ペットと家畜と実験動物の差は人間との距離の差だと思うな。植物はどうしたって擬人化できないし食用の動物は飽くまで食用としてしか見えない。犬や猫は人間に近いから親しみが持てるだけで結局人間は自分に近い物から順に他の生き物の階級を決めていると思う。だから極論すれば犬が人間より大事という事にも成りうる。見たことも無い遠いアフリカの飢えた子供たちより情の移った犬の方が大事というのも偽らざる本音だ。

まや - 99/11/28 03:06:47

コメント:
こんばんは。少し前に書き込みをしたものです。 今寝るところだったのですが、その前にこちらに寄り道をしてみたら、たいそう気分が悪くなってしまいました。すっかり目が覚めました。 下のtomoさんの発言なのですが、実はこれと全く同じようなことを、今日知り合いと動物保護に関して話をしているときに言われました。どうして、動物保護に反発する方(もしくは理解をしようとしている方)って同じことばかりおっしゃるんでしょうか?反動物保護マニュアルとかあるんでしょうか?もう慣れたとはいえ、正直言ってうんざりです。 私が思うのは、本当に本当に、動物の痛みと植物のそれが同等だと思ってるんでしょうか??実験動物が血を流して苦しんでいるいるのと、植物が引っこ抜かれて料理されたりするのと、本当に同等だと思ってるんでしょうか?? こうゆう人たちは、現実に苦しみを受けている動物たちを目の前にしても、同じことが言えるのでしょうか?だとしたら私はすごく恐ろしいです。

nyatete - 99/11/25 23:02:18

コメント:

>tomo様
 こんにちは。
 最近なんか好意的な書き込みがやたら多くてそれはもちろんとても嬉しいのですが、
日本社会の現状を見るとなんか「ほんまかいな」という気もしていました。反論いた
だけるとなにかしら、ほっとするという感じもあります。へそ曲がりな話ですが。
植物の事については
「植物はどうなんだ」についてもう一度考える
と題してちょっとまとめて書いたので(もしまだお読みになってなければ)読んでみて
下さい。「植物に配慮することは人間が今、動物に対してしていることを正当化する理
由にはならない」・・等の反論を試みております。


tomo - 99/11/25 18:55:28
電子メールアドレス:a992039@la.shinshu-u.ac.jp

コメント:
こんにちわ とても興味ぶかいので見てみました。あんまり時間がないので、あたましか読んでないけど、すこしだけ僕もしゃべりたいです。 ぼくがまずおもったのは どうして植物はよくて動物はダメなんだろうってことです。動物には脳があって痛みなんかは確実に感じてるんだけど、痛みやつらさを感じなければそれでいいのかっていったら、そんな単純ではない。脳が働くかどうかで人権には影響ないように 苦痛の有無では判断できないとおもう。そうなると、今度は植物にも同じことがいえますよね。 別に僕にも植物が泣いてるように見えるわけじゃないですよ。ただ僕もペットと家畜と実験動物のちがいってなんだろうとか考えてて、そしたら人がいきていくために利用するのは正当だとおもうんですよ。そういうのどうかんがえます? 話すこしずれてるけど、僕がいいたいのは 人間の支配の下では動物も植物も同じく苦しんでいて、人間はそれを利用せざるをえないということ。 ちょっともすこしやりたいけど、またにします。途中でごめんなさい。

nyatete - 99/11/20 12:32:15

コメント:

けんじ様
 魚が痛みを感じないという説は聞いたことがあります。どうなんでしょうね。
「神経系が異なる」というところまでは科学的に分かっても痛いかどうかというの
は最終的には本人(?)に聞いてみないと何とも分からないものなのかもしれません。
もし人間と同じくらい痛みをかんじてるのだとしたら、口に針をひっかけられてぶ
らさげられたり、活け作りにされたりと魚の受けている扱いはあまりにもむごいも
のですね。人間の様に痛みを感じてる訳ではないとは思いたいんだけど(実際その
可能性が高いと思うんですけど)「疑わしきは食べず」というのが正しい態度なの
かもしれませんね。

>みら様
 はじめまして。このゲストブックに書き込みして下さる方には海外に住んでおら
れる方がかなり多いです。これはやっぱり「いやあ、国際的やんけ」と単純に喜ん
でもいられない話ですね。日本にはあまりにも情報が少なすぎます。ちゃんと情報
さえあれば分かってくれる人も数多くいるはずなのにと・・私にはそれが残念でなり
ません。生意気ですがちゃんとした情報を流したいということが投稿をはじめたり
HPを開いた動機になりました。これは本当に微力なものかもしれませんがそれで
もこうしてたくさん反応が帰ってきて嬉しく思っています。
 ドイツのマスコミはすごいですね。そういう報道に圧力はかかってこないのだろ
うか。ドイツはエコロジーやエネルギー問題(2,3日前ニュース・ステーション
の原発問題特集で脱原発にむかうドイツのようすがとりあげられていました)に関
しても本当に意識の進んでいる国だと思います。

>NG様
 (この上の続きみたいになってしまいますが)こういう問題に関してヨーロッパ
の方は本当に進んでますね。でも日本のマスコミはそういうことをほとんど報道し
ないですね。そういう情報があるサイトをどこかご存知でしたら教えて下さい。

>小林様
「1999年のよだかの星」をご覧になったんですね。「こんな時間に放送して誰が
見んねん」と思ってましたがやっぱりテレビってすごいもんですね。ああいうテー
マの番組が放送されたことだけでも評価すべきかもしれませんが番組のつくりがい
かにも「人間のためなら仕方ない」と思わせる様なものだった(様に私には感じら
れました)ことは不満です。ただ印象に残ったのは実際に病気で苦しんでいる方や
その家族の方が「難しい問題だ」と言いこそはすれ軽々しく「人間のためなら仕方
がない」とは言われなかった点です。苦しみを知っている人はそれだけ動物の苦し
みも思いやることができるのじゃないかと思いました。

>様
 はじめまして。
 学校で動物の権利の話やシンガーさんの本がとりあげられるなんていいですね。
日本の学者が書いた倫理学の本をみても動物の権利のことがほとんどとりあげられ
てないのが私には不満です。現代の倫理学でこの問題を考えんでどないすんねん?
という気がしますが。ピーター・シンガーさんは本当に立派な人であり学者である
と思います。まあ、ことが倫理学なだけに立派な学者は必然的に立派な人間である
のかもしれませんが。「人格にかなり問題のある立派な倫理学者」というのはあり
得るのか?うーむ。


けんじ - 99/11/18 23:45:59

コメント:
こんばんは。 もし知っている人がいれば教えて欲しいことがあります。 魚の神経系の性質は人間とは異なり、痛みを感じないというのは本当なのでしょうか? よろしくおねがいします!

みら - 99/11/18 21:24:50
電子メールアドレス:mira@21.fm

コメント:
はじめまして。ドイツに住んでいるみらと申します。 ずーっと、卵も牛乳も食べるベジタリアン(Lacto-Ova-Vegetarian)を 続けていますが、こちらのテレビや雑誌で繰り返し報道される、動物実験の実態や と殺状況の惨さ等を目の当たりにして、(コレ、見るのはホントに辛いんですけどネ。) 最近「動物の権利and/or福祉」について、よく考えるようになりました。 良いサイトに出会えました(^_^)。うれしい! これからもよろしくお願いいたします。 ドイツは、いまだ肉食社会ではありますが、この「動物の権利」に関しては、 かなり進んでいるようです。動物の権利を守るためにいろいろな法案が具体化されて いますし、国家獣医(?)が、家や市場や農家やサーカスなどを回って、動物が 不当に扱われていないか、常にチェックしているようです。 やっぱり日本は隠し過ぎていると思います。事実を知れば、 「動物実験」や「と殺」のことも、もっと深刻に考える人が増えるんじゃないかと 思うんですが…、どうでしょうか? また来ます!

NG - 99/11/18 10:01:22

コメント:
小林さんへ 動物実験について。私も同じく動物実験反対の活動に参加してます。時々、何をして良いか迷ってしまいますが、何より大切なのは人に事実を伝える事だと思います。特に日本に住んでいると、マスメディアからこの分野の情報を得る事は難しいと思います。 EUでは来年6月から動物実験された化粧品が一切取り引きできなくなるそうです。これを可能にしたのは消費者の粘り強い主張と400万名の署名です。それに引き換え、日本ではまだ新成分を使うのに8つの動物実験が義務づけられているのが現状です。一日でも早く厚生省が代替法を認めてくれる様にまずは消費者の意識を変えていく必要があるのでは?うさぎの目に薬を入れたり、死ぬまで犬に毒物を与えてまでキレイになりたいと思う人は少ないと信じています。乳製品や卵をやめても十分たのしくやっていけますよ。頑張って下さい。応援してます!

- 99/11/18 01:32:03

コメント:
小林犬尾です。すみませんが、うちのパソコン何だか絶好調ビンビンで、送信がで きなくなっちゃいました。これでダメなら諦めます。///それでも、私が肉食を基本 的にやめたのはずっと前のことでした(昔のことでもないけど)。ある日ささいなこ とから屠殺について考え、死にゆく生命たちに思いをはせたとき、自然と「このよ うなことに自分は賛成できない」という直観的判断が生まれたことがきっかけでし た。今では普段は肉も魚も食べず、根菜類を含む野菜だけ食べてますが、一人暮ら しではないし、外食もしますから、例えばたらこのパスタや、チャーハンの中の焼 豚の一部を不本意ながら口にすることもでてきます。「基本的」とはこういう不徹 底を指す言葉です。今日から牛乳をやめました。これからもよろしくお願い

小林 犬尾 - 99/11/18 01:04:10

コメント:
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小林 犬尾 - 99/11/18 01:01:40

コメント:
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小林 犬尾 - 99/11/18 01:00:58

コメント:
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小林 犬尾 - 99/11/18 00:49:51

コメント:
(さっきの続きです。) とは言うものの、わが国の動物実験のより現実的な、今日的 な問題はここにはないと私も考えます。すなわち、より問われるべきは、研究者側 でなく市民社会の側から見たときに、その必要性が低いとされるか、又は倫理的に 明らかに疑問だとされる実験の方なのでしょう。おまけにこういう実験が少なくな いのならば尚更ですね。/この問題を社会的に解決するには、やはりまずは法改正か らと考え、それで私も署名集めに参加したり、地元の議員にお願いしたりしていま す(始めたばかりですが)。/「1999年のよだかの星」は偶然私も見ました。動物実験 というものをこのまま放ってはおけないと、私がはっきり意識したのは、実はこの 番組を見た後なのです(それまでは漠然としか考えませんでした)。ですからあれこ れ知識を求め、何をしたらよいか考え始めたのもそれからのこと、まだ日は浅い訳 です。「動物の権利」という言葉もそれまではよく知らなかったので、誤解してい た部分もありました。でも「投稿集」を今日拝読しまして理解が進み、私の考えや 感じ方がそれとよく一致することを発見しました。(もう少しだけ、続けさせてくだ

小林 犬尾 - 99/11/18 00:33:51

コメント:
NG様、いつも教えていただき、有難うございます。とりあえずWHY VEGANから読んで みます。///nyatete様、お返事をいただき、また色々教えていただき、有難うござ います。/家畜を扱うときは、家畜の権利を認めなければ、それだけで倫理的に問題 があるが、動物実験においては、動物の権利をどんなに蹂躙しても、例えばそれが 難病患者の救済のためならば、その暴力はよしとされるかもしれないとのこと(この ような読み方でよかったでしょうか)。/仮に自分の愛する人が難病を患ったとし て、そして愛する生き物を虐待のように苦しめさえすれば、その人を救い、同じ病 の人々とその家族たちまでをも救える可能性が、ひょっとして高まるかもしれない としたら…。このとき私の一種の利己心は、私の一種の良心の働きをためらいがち に、しかし結局は明確に制止するかもしれません。そうして生き物たちの生命の蹂 躙を肯定し、次にその態度を正当化する理屈を組み立てるかもしれません。でも きっと後になって思えば、いつも何とも割り切れない気持ちが涌いてくるのではな いでしょうか

M - 99/11/17 01:42:33
電子メールアドレス:miwak@mail.citylink.com.au

コメント:
初めまして。私はちょっと海外で哲学の教科とってる大学生なんですが、もっとこのホームページ早く知っておきたかったです。ピーター・シンガーさんの本読んだんですね?わたしも今回のessayの課題がanimal rightsについてで、ピーターの本が課題となってるんです。なんだかすごく心強いです。ほとんどついてるポイントが一緒だったので、わけもわからず嬉しくなったりしてます。それとだいぶたたかれてたみたいだけど、反論してる方たちの意見もかなり役立ちました。ここみつけられてよかったぁ。わたしが思うに、植物と動物はやっぱり違うと思うのです。植物って苦痛や心の痛みを知らないですよね。人間によってその命を摘まれた時に’あっいてー何すんだよー’とか思ったりしないじゃないですか。でも、動物は人間と一緒で痛みを知ることができる。苦痛も知ってる。そんな動物の権利を無視して実験とかできるかっちゅーねんってことだと思うんですけど・・・?道徳的にできないような気がする。だって人間は身をもって痛みをしってるから、相手がなんであれこういうことをしたらあいてはこういう苦痛を受けるってことぐらい感覚的に知ってるはずじゃないかな・・・?なんて・・・えらそうなこと言ったりして・・・。ベジタリアンのことに関して一言言わせてもらえるなら、ボルネオホテルって作者忘れたけど、小説でハッとさせられたんですけど、自然のルールみたいなのがあると思うんですよ。例えばハイエナなんかはライオン食べないですよね。自分よりライオンが強いからたちうちできない。人間も自分で殺せない動物は食べる資格はないんじゃないかな?って。今スーパーで売られてるのは誰かが殺した肉だし。やっぱり食えないような気がする。死んでいく時、人間が嫌なことされて精神的にダメージ受ける時、動物だから人間より苦痛をうけるcapacityが小さいからといって無視するのはいけない。多少なりとも動物も苦しむんだ。それがシンガーの言ってることですよね。受け入れられる人が少なくても、お互いがんばっていきましょー。では。

nyatete - 99/11/17 01:07:19

コメント:

>小林様
 はじめまして。よろしくお願いします。
 動物の権利運動を支持している人は家畜と動物実験の問題を特に気にかけ
ています。この二つがその規模においても程度においても最も甚だしく動物
の権利を侵害していると考えているからです。
 動物実験は本当に大きな問題だと思います。倫理的にも家畜以上に難しい
問題を抱えている様に思います。
(これは個人的意見ですが)家畜はその権利を侵害しない扱いをしない限り
倫理的に正当化する余地はない様に思いますが動物実験の場合には例えば、
難病に苦しむ人のための治療法を研究するためであれ動物実験はするべきで
はないと言い切れるのかといった問題があるかと思います。動物の権利を支持
する根拠は倫理だし、その倫理のもとになるのは他者に対する配慮なわけでし
ょうがその配慮が動物に対してと(例えば難病の)人に対してとでぶつかって
しまうのですね。
 ただそういった議論以前に今、行われている動物実験のほとんどは、なくす
ことのできるものだと思います。化粧品のためとか医学的にはなんの意味もな
い(製薬会社がもうけるための)新薬のための実験とかストレスを与えてみる
心理学(?)の実験とか兵器の殺傷能力のテストのための実験とか倫理的に正当化
の余地のない実験が数限りなく行われています。

  「動物の保護および管理に関する法律」はなんの実効力も持たない全くのザル
法です。日本には動物実験を規制する法律は何もありません。この法律を改正し
ようと運動しておられる方もいてその動きも一応あるのですが、どうも動物実験
はまたもや規制の対象外になる様です(これは10月のはじめにフジテレビで深夜
にひっそりと放映された動物実験の問題をとりあげた番組、「NONFIX:1999年
のよだかの星」で言ってました。この番組では動物実験の実態は取材拒否にあい
殆ど出てきませんでした)
 いわゆる「先進国」で動物実験に対してなんの規制もしていないのは日本だけ
です。こう言っちゃなんだけどケニアだって「全ての実験者が許可制で検査制。
違反者には3ヶ月の投獄」とのことです。リヒテンシュタインにいたっては動物
実験を全廃しています。
 動物の権利関係の本はこのHPでも少し御紹介していますが:
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/sonota/books.html
残念ながら日本語で出ているものはあまり多くはありません。
NGさんが紹介して下さっているピーター・シンガーさんの
「ANIMAL LIBERATION」(動物の解放)は動物の権利運動のバイブル的
存在ともなっている本当に優れた本ですが翻訳は絶版になってしまった様で
す。
 最近、『動物に何が起きているのか』(平澤正夫/三一新書)という本を
見つけました(まだ全部読んでませんが)
この著者は必ずしも動物の権利を支持しているわけでもないみたいですが、
日本の家畜の実態をとりあげた本としてなかなか貴重な存在ではないかと
思います。


>99/11/16 00:18:01にコメントを書いて下さった方へ。
 いったい、その犬はどんな目にあわせられたんでしょうね。恐ろしいですね。
日本での犬や猫などのペットの数はここ数年、ものすごく増えているそうです。
それに伴い「ペット産業」もどんどん肥大化しているのでしょうがその実態は
相当にひどいものだと思います。なるべくかかわらない方がいいのではないで
しょうか。殺処分されている犬や猫がいるのになぜペット・ショップで動物を
買わなければいけないのでしょうね? 


NG - 99/11/16 11:49:35

コメント:
小林さんへ VEGANの本について。 日本語版がでている確率は低いのですがPETER SINGERさんのANIMAL LIBERATIONがお勧めです(KINOKUNIYAで取り寄せ可能)。後はこのホームページ(http://www.veganoutreach.org/)にも情報はいっぱい載ってます。WHY VEGANをクリックしてThe Transformation of Animals into Foodの所に入ると乳牛についても少し出ていますよ。御参考に。何か別の所から何か入手した場合はぜひ教えて下さい。

小林 犬尾 - 99/11/16 03:36:08

コメント:
(1時間程前にコメントを送信したのですが、うまくとばなかったようでした。改め て送信します。) NGさん、教えていただき、有難うございました。乳牛の方が食肉 用の牛より苦痛が大きいこと。乳をとられる牛は、常に人工的に妊娠させられ、そ うして生まれた子牛は食用に離され、この子のための乳が人間に利用されていると のこと。そして乳牛の一生が不自然なものであること。このことを知り、乳牛につ いては悲しい気持ちを、牛乳製造のシステムについては不快な感じを抱きました。 もう少し私なりに知識を集めるつもりですが、牛乳がこういうものならば、飲まな い方が自分の自由度は高いと今は思います。VEGAN関係の本とはどのようなもので しょうか。多分知らない方がこれからもここに来られると思いますので、よろしけ れば教えてくださいませ。最後に犬尾はイヌオと申します。東京世田谷在住です。 どうぞよろしくお願

小林 犬尾 - 99/11/16 02:30:35

コメント:
?

- 99/11/16 00:18:01

コメント:
つい先日、旅行に行くため7歳になった愛犬(目の中に入れても全然痛くない!!)を約一週間ある訓練所に預けました。 (うちの愛犬が昔訓練をしていただいていたので) その訓練所はインターネットで 犬 訓練所 と調べるとだいたい最初にでてくるような、横浜市では割と有名なところなのです。 が、一週間預けて(もちろんお金払ってますよ)精算したら、はいさようなら。 で、預けている間に、うちの愛犬はおなかは壊しているしびっこは引いてるし、びくびくしているし。 預ける前まではそんなことはなく、私たち夫婦もこの7年ずっと大切に慈しんできました。 そんなことがあっても、何一つ預かっているときに体調を壊したとか、説明を一切 していただけませんでした。 訓練所としては実績もあり知名度もあるのかもしれないけれど、虐待されてたんじゃないかと、明らかに疑わしい訓練所ってほかにもあるのでは? 飼い主が疑問に思うような訓練所の不満を取り上げていただけないでしょうか? きっと私たちだけではないと思うのです。 物言わぬ愛すべき動物たちを、ただ金儲けのために使うなんて許せません!!

NG - 99/11/15 13:30:29

コメント:
小林さんへ 牛乳について。私個人の意見ですが、乳牛の方が牛肉用の牛より苦しみは大きいと思っています。牛から乳を得るには、常に彼女たちは妊娠状態でなければなりません。人口的に受精され、妊娠させられ、生まれた子牛はだいたいVEAL(これこそ禁止すべき飼育法で作られる肉ですね!)としてすぐに母親と引き離されます。本来その子牛が飲むべき乳を人間消費者用に毎日ひたすら絞りとられるのです。しかもほとんど大地を自由に歩く事なく、ロープで首をつながれたままの一生。 最近はホルモン材で昔では考えられない量の乳が1頭の乳牛から取れるそうです。 あまり詳しい情報がなくてすみません。VEGAN関係の本をお勧めします。

小林 犬尾 - 99/11/15 05:41:58

コメント:
(何故か途切れてしまったので、前のコメントの続きです。)  (・・・とても大変です。理屈) の問題だけでなく、その前に、無関心だったり無 慈悲だったりの姿勢自体の問題もありますから、やっぱり気長に取り組むしかない のでしょうか。  ところで僕は肉食を基本的にやめて7年半になりますが、牛乳っていけないんです か。知らないことだらけです。肉食をやめたのも牛や豚などの生き物が何となく気 の毒に、自然と感じたからで、理屈になるような理由は特にありません。それはさ ておき、とにかく話は牛乳でした。色々教えていただければ幸いです。どうぞよろ しくお願いし

小林 犬尾 - 99/11/15 05:15:20

コメント:
 初めまして。このような、生き物の生命に対する鋭敏なセンスをもとに作られた ようなページに出会えて嬉しいです。どうも有難うございます。  僕は最近、動物実験について興味をもつようになり、少しずつ知識を増やしてい る所です。しかしこの実験についてどのように評価するのが妥当か、まだまだ分か りません。実験室内部についてもっと情報が公開される必要があるようだし、加え て社会全体での意見交換もなされねばならないように思います。  この動物実験について、又は「動物の保護および管理に関する法律」についての ご意見・ご感想をお聞きできればと思います。  僕の実感としては、不要な犠牲はない方がいいと感じます。その理由は第一にそ れが不要だからであり、第二にそれが犠牲であるからです。個人の実感としてはこ れで問題は十分整理できるのですが、他者との対話となると「不要とは、犠牲と は、どういう場合にそうなのか」のイメージの客観的共有が必要になります。  それにしても世の中には様々なセンスがあり、多様な快感があり、そのために価 値観も個々に分かれ、そうして相容れない理屈があっちにもこっちにも生まれてき ますから、とても大変です。理屈

nyatete - 99/11/10 06:02:45

コメント:

>まや様
 はじめまして。そんなに手放しでほめて頂いていいのだろうかと思わず
じっと手を見てしまいますが、そう言って頂けてとても嬉しいです。

 仮に肉を食べるのをやめられたとしても「でも植物だって生きている」
とか「感謝の念を持って食べれば良いのだ」とか言ったお決まりの反論は
ついてきます。多分そういうものはある程度、受け流すたくましさがいる
んでしょうね。あまり簡単に受け流しすぎるのもそれはそれで困ったもの
なんですが。ちなみに「感謝の念うんぬん・・」という議論は普通、欧米では
登場しないです。こういう発想が出てくるのはある意味では日本の良いと
ころでもあるんですが問題はこれがあまりにも「統一見解」的に使われて
いることではないかと思います。

 もし私に才覚と資金があれば(両方からきしないですが)ぜひやってみ
たいのが『南インドカレー屋』です。もちろんすべてベジタリアンの材料
で。このHPみたいに理屈をこねるのもそれはそれであってもいいとは思
っていますが「ベジタリアンの材料だけでここまで美味しいものができる」
という事を実践することもとても大事だと思います。それに自分が本当に
やりたいことを仕事にできたらそれは素晴らしい人生ではないでしょうか
(どなたかやってみませんか?)

 何回も書いていますが南インドのベジタリアン・カレーは本当に美味し
かったです。あの味を日本で再現するのはなかなか難しいのかもしれませ
んが・・(特に新鮮なスパイスを使用することが不可欠だと思います)
日本にあるインド料理屋はほとんどが北インド系の味の様です。どうして
なんでしょうね。
 ふと思いだしましたが昔、横浜の関内のとあるビルの地下にひっそりと
あったインド料理屋(店の名前は忘れてしまいました)の野菜カレーはと
ても美味しかったです。残念ながらその店はつぶれてしまいました。あん
なに美味しかったのに・・・ 多分、場所が悪かったんでしょう。


>高橋様
 牛の丸焼きですか。それはすごいですね。そんなの初めて聞きました。
さすがに回してはいなかったんでしょうね。
 どうせ食べるんだったらちゃんと食べている対象が何であるのか(何で
あったのか)認識して食べた方がいいでしょうから、良いことと言えるの
かも知れませんが、主催者の意図はどこにあったんでしょうね。まあ生協
だったら善意なのかもしれませんが。(善意とは何かとか考え出すとやや
こしいですが)


まや - 99/11/10 03:13:03

コメント:
はじめまして。素直な感想を述べてもいいですか?ここはすばらしいところですね。 もっと早くここを見つけていたかったです。日本にも、管理人さんのような人が存在していて本当によかったーー!!ずっとずっと応援していきます。翻訳がんばってください。 実は私はまだ肉を食べています。だけど、私の食生活は少しずつ変わってきています。 「動物の権利」を読んで、この掲示板での肉食を否定する方達の意見を読んで、私自身も 肉食についていろいろ勉強し、考えました。今私自身が行っている動物保護のボランティア活動について、「でもあなただって肉食べるでしょ?」という一番多いお決まりの文句も、ベジタリアンになれば、もう言われなくてもすむのですね。私が今までなかなかベジタリアンになれなかった理由のひとつに、嫌いな野菜がたくさんある、ことがあったのですが、これもいろいろ調べていくうちに、なんだか克服できそうな気がしてきました。 両親と同居の身なので、自分中心の生活を送ることが出来ず、テーブルに肉が並ばないということはまず難しいし、今日から私もベジタリアン!!というのは無理なので、まずは気軽に、肉を使わないメニューを増やすことから始めています。思ったよりもたいへんだけど、少しずつベジタリアンへの道を歩んでいこうと思っています。まだまだ勉強不足ですけど、どうかよろしくお願いします。

高橋よしあき - 99/11/08 15:09:11
ホームページアドレス:http://www.interq.or.jp/football/tacoashi/index1.html
電子メールアドレス:tacoashi@football.interq.or.jp

コメント:
先日、我が家で利用している生協のイベントがあったのですが、生協取り扱い製品 のデモやフリーマーケット・出店等の中に、牛肉の丸焼きをその場で調理・販売す るコーナーがありました。大人の身体よりもデカイ剥き出しの肉のカタマリを目の 当たりにして、果たして娘(6才)がどんな感想を抱くのか?確かめてみました。 「あれ何だと思う?」『わからない。』「あれは牛の肉体だよ。人間が食べる為に 殺されて焼かれてるんだよ。」『(黙)』「どう感じる?」『なんか怖い感じがす る。』 ──────── 特にそれ以上の善悪の話を彼女にする気はありません でした。彼女が感じた生命への“畏敬”の念がまっすぐに育ってくれることを願う だ

nyatete - 99/11/04 14:13:35

コメント:

>せいる様
 えっ、まさか「せいる」さんが「sail222」さんと同じ人だったなんて・・と驚くよう
な事は全然なくてそうだろうと思っていました。そうじゃないと話がややこしすぎます。
ちょっと別の方で同一人物かどうか気になっている人はいるんですが、まあそんなこと
は余り詮索しない方がいいのでしょう。私も前はyahoo掲示板でいくつかの名前を使っ
ていましたが最近はHPの宣伝にもなるしと思い大体「nyatete」しか使っていません。

 ダ・ヴィンチ10月号で太田光(爆笑問題)がアーヴィングにインタビューしている
のをみるとアーヴィングは『サイダー・ハウス・ルール』の脚本も担当しているみたい
ですね。

>「いい映画になったが自分の書いた登場人物や場面が削られるのはつらいね。
> 最終的には2時間余りの上映時間になったが、初めに私が書いた脚本では
> 9時間のものができるところだったんだ(笑)」

だそうです。9時間はちょっと・・ですが4時間くらいまでなら私はつきあいますけ
ど。2時間じゃちょっと短すぎないのだろうか。
 ただ原作者がちゃんと制作にからんだからと言っても必ずしも良い映画になるとも
限らないのが映画の難しいところでもあり面白いところでもあるんじゃないかと思い
ます。まあ『サイモン・バーチ』以下の映画を作るのは至難の技ですから(^_^'   あれ
を基準にしたら大概の映画は良い映画になるでしょうが(まだ悪口を言い足りない)
 
 未読の本がたまっているのとどうも落ち着いて本を読める気分じゃないのとで
『サーカスの息子』はまだてつかずです。これもアーヴィングが脚本を書いて映画に
なるみたいですね。


>kokorono様
 「環境と自然」に集まる人にはちょっと困った人が多いことは私も常々、感じており
ます。単にケンカがしたくて投稿している様にしか見えない人とかやたらと「科学」を
ふりかざす人とか相手の人格攻撃に専念されている人(^_^' とか。でも、もちろん真当な
人達もいます。私は自分でもずいぶん「打たれ強く」なったとは感じますがやっぱり困
った人しかいなかったらとてもやってられなかったでしょう。困った人のことは気にし
なければいい・・とは言うもののこっちも生身の人間ですからひどい事を言われたらや
っぱり傷つくし・・というのが難しいとこですね。


せいる - 99/11/02 11:12:11

コメント:
3度目の書き込みです。『サーカスの息子』読み終わりましたか? もうおわかりとは思いますが、Yahoo!のsail222は私です。 ところで、『未亡人の一年』来春てことは、あのトピック続かせるのは、 ちょっと無理かな。 それと、『サイダーハウス・ルール』はアーヴィング本人が製作にからんでいて、 『サイモン・バーチ』が不評だった、nyateteさんには福音となりそうですね! 次はYahoo!でお会いしましょう。

kokorono - 99/11/02 11:02:18

コメント:
nyateteさん、こんにちは! トピに参加してくれてありがとう。 >・・ということであまり深く悩まれなくてもいいのではないでしょうか。そうしないと >自分がもちませんし nyateteさんのこの言葉にどんなに心が軽くなったことか...! とはいえ、まだ、いや〜な気持になっちゃうこともあり、いかんな〜と感じるこの頃です。というか、「何が悪いのかぜ〜んぜん解りませ〜ん」という考え方の人がいるということに、単純にショックを受けております。トピ名と立ち上げ時の文章が、ちょっと「ケンカ売ってる型」だったかな〜、と後悔している部分もあります。もっと別のアプローチの方が良かったな、と。 「環境と自然」ってケンカ論争がお好きな方が多いみたいですね。私は「環境と自然」に 興味がある方たちが集う場所だから、他の掲示板よりも穏やかに論争されるであろう、と甘く考えていました。いやはや。 ではでは、FAQの翻訳楽しみにしております。また来ます!

nyatete - 99/11/01 22:46:38

コメント:

>さくら様

 さっそくのご来訪ありがとうございました。なかなかの絵文字使いで
あらせられますね。私はいつも (^_^' こんなんしか使えませんが。
大阪にお住まいだったんですか。私も今は東京暮らしですが生まれは堺です。
時々、大阪の女の子のほんわかした大阪弁が懐かしくなります。
大阪の男のほんわかしてない大阪弁は・・まあその、テレビでよく聞けますが。
 

>横レス2世様

 もしやラムセス2世の末裔ではないですよね。
エジプト機に呪いをかけたりしてませんよね・・下らなくてすみません。


さくら - 99/11/01 17:59:00
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2934/

コメント:
こんにちは かきこありがとうございましたクルクル(・_・)(_・)()(・_)v(゜∇^*)⌒☆ブイブイッ! お風呂好きですか・・・ 私も実家に居た頃はよく近所のお風呂屋さんに行ってました(今は大阪で一人暮らし 実家は神戸です) ちょっと東京は試しに入りには行けませんね(^^ゞ じゃあ また伺います さくらのとこにも来て下さいね♪

横レスU世 - 99/11/01 01:24:14

コメント:
だいぶ前にテレビで毛が生えないような品種改良を施された鶏を見ました。はっきり言って鶏に見えなかったですね。私は別に家畜の飼育状態に興味は無いし、ベジタリアンでもないけどあの鶏は食べたくないです。

nyatete - 99/10/31 13:20:22

コメント:

>Akiko Hirano 様
 お急ぎのようなのでとりあえずメールをお送りしましたがついてますでしょうか。
最初、こんなベタに日本語のHPになんで英語の投稿があるのかと思いましたが漢字
が書けないんですね。読めるしカナなら入るということはハードもOSも日本のもの
だけど日本語入力ソフトがないということなんでしょうか。まあ英語のひとつでもあ
るとなんか格好よくて嬉しいです。アホですね。

>けんじ様
 横レスですみません。
 テレビというのはよくよく疑ってかかった方がいいと私は思っています。事故現場
の死体を映すことを慎重に避ける様に家畜の実態が明らかになる様な映像は慎重に避
けられているのではないかと思います。あなたのご覧になった養鶏場がそれほどひど
そうに見えなかったのはそれほどひどそうに見えないからこそテレビに出たのではな
いでしょうか。まあ日光や外気が入ってくるにせよ一生、ケージで飼い殺しにするの
は十分ひどいことだと思いますが。
 私が昔、住んでいた家の近くには養鶏場がありましたがひどいものでした。鶏はぎ
ゅうぎゅうにつめこまれエサを食べさすために夜にも明かりがついていました。

 「家畜の福祉」に関してはヨーロッパが一番すすんでいます。日本の家畜の状況は
先進国とよばれる国のなかでは一番ひどいんじゃないでしょうか。日本には家畜を守
る法律が(何の実効性もないザル法以外には)何もありません。


Akiko Hirano - 99/10/31 01:14:03
電子メールアドレス:hirarin_99@hotmail.com

コメント:
I'm sorry that I cannot write my comment in Japanese cuz my computer can read Japanese but can type only HIRAGANA and KATAKANA. Anyway, I found out this homepage on Yahoo Japan in Switzerland where I have lived and studied for a few years. I'm now interested in Animal right for my reserch project at school. Information in your homepage is such a useful thing and easier to understand than FAQ in English. However, I have one thing I really wanna know now. How about Japan? What is Japan(I guess only some people in Japan) doing for animals nowadays? If you know about that, please tell me specifically as soon as you could!! (cuz my project due in nearly next weekend...)See you and I'm so glad to meet you guys. Best regarded, Akiko Hirano

けんじ - 99/10/30 23:53:59
電子メールアドレス:aias@lily.yyy.or.jp

コメント:
NGさんへ こんにちは、はじめまして。 10月25日の書き込みを読ましてもらいました。 卵と牛乳を食べたり飲んだりすること、それが牛や鶏を苦しめているんですね。 実際におぞましい状況で酪農や養鶏が行われているのなら改善が必要ですね。 肉を食べない僕にとって卵と乳製品は重要な食品ですので・・・。 でも、現在日本でもシンガーさんが記述されているような状況があるんでしょうか? 僕が以前TV(「昼時日本列島」だったかな?)で見た養鶏場では、 日光や外気は十分に取り入れていましたよ。 でも、たしかに狭いケージではありましたけど・・・。 ちゃんと昔ながらの飼い方をされた鶏の卵ばっかりだったらいいんでしょうけど、 こんなにたくさんの人間が食べる卵を用意するためにどれだけ土地が必要になるか・・・? 無理でしょうかねぇ・・・? NGさんは卵とかは食べませんか? もしそうだとしたら、どんな食事をされているか教えてもらえませんか? ぜひ参考にして僕の食事にも取り入れていきたいと思います。 ではまた!

高橋よしあき - 99/10/29 16:14:34
ホームページアドレス:http://www.interq.or.jp/football/tacoashi/index1.html
電子メールアドレス:tacoashi@football.interq.or.jp

コメント:
「上を向いて歩こう」ですか。。 偶然?ながら、この曲はサッカー日本代表のサポーターソングのひとつになってる んですよね。あと「翼をください」あたりだっけな?後者は、歌詞内容が個人的に あまり好きじゃないんで、「上を向いて〜」をもっともっと歌って欲しいと思って ます。「君が代」が良いか悪いか?ってところで論議してても不毛。。“君主の世 を讃える詩”よりも“万人を励ます詩”の方がずっと「普遍的」だってことを実感 してもらえれば、それで充分なんですが、私は。 最近、子猫を飼い始めました。捨てられてるのを、妻が見るに見兼ねて拾ってきた んですが、もう完全に家族の一員になってしまいました。私にとっては、初めての (哺乳類の)ペットです。理屈じゃなくって、身近に彼女(猫)がいるだけで、肉 食とか毛皮とか、諸々について色んなことが実感できるんですよね。 また、書き込みます。

NG - 99/10/26 11:15:31

コメント:
nyanteteさん、 すぐに返事を下さって、ありがとうございます。私も”ALL OR NOTHING”は反対なので自分なりに菜食生活をつづけていくつもりです。一人の人間が完全ベジタリアンになるより、大勢の人々が一食だけでも肉を食べない生活に変えていく事の方がはるかに「動物の解放」に繋がるんですよね。このページを見て沢山の方が影響される事を祈っています。私もいつも勇気づけられるので、これからもちょくちょく遊びにきます。頑張って下さい!

nyatete - 99/10/26 04:16:36

コメント:

>高橋様
   村上春樹さんは「上を向いて歩こう」を国歌(または準国歌)にすることを提唱されてい
ます。私も大賛成です。あの曲なら日本人にも世界中の人にも愛されるのではないかと思い
ます。そうなれば国歌としては理想的ですよね。

 掲示板を見ても、あるいは「朝まで生テレビ」みたいなのを見ても思いますが、日本人は
本当に議論がへたですね。日本はずっと村社会でやってきた国で議論という習慣がなかった
せいかもしれません。議論よりも「その場の空気を察する」「言わずとも分かる」という事
が尊ばれてきたわけです。まあ、それが悪いとばかりは言えないのですがとにかく議論とい
うものをやってこなかったんでしょうね。掲示板の議論なども20年くらい経ったらもう少
しましなものにはなるんじゃないかとも思いますが。
それに飽きっぽいというのもありますね。本来なら時間をかけて考え続けていくべき様な
大事な問題でもすぐに飽きてほうりだしてしまいます。最近日本で一番、長続きした話題は
というと「サッチーvs.ミッチー」ですかね。そう思うとちょっと悲しいものがあります。

 yahooのカテゴリの中にはありがたいことに「動物の権利」というものがあってこのHP
もそこに登録してもらっています。なぜそんなカテゴリがあるかと言えば多分yahooがもと
もとアメリカの会社だからでしょうね(テレビでみたらアメリカ人は「ヤーフ 」という感じ
で発音してました)たしかにアメリカでは「動物の権利」は日常用語なのでしょう。日本は
ねえ・・(ため息)


>NG様
 おっしゃることは本当にごもっともです。私はその事に関して自分を正当化できるとも、
しようとも思っていません。以下は苦しい弁解として読んで頂ければ幸いです。正当化と
弁解との境界というのもあいまいなものかもしれませんが、まあとにかく。

FAQを見ると全体の論調としては「人間が動物に与える苦痛を完全になくすことは実際問
題としては不可能だ。目指すべきなのは苦痛を最小限にすることだ」といったものの様です。
私はこの考え方が好きです。
以前掲示板に投稿してくれた人の中に「しばらくベジタリアンをやってみたがとても無理だ
と思いすぐにやめてしまった」という人がおられました。別に完全なベジタリアンにならな
くてもなるべく肉(卵や牛乳ももちろんそうです、はい)を食べるのを減らすように努力し
続けるだけでも十分、意味があるのにと私は思います。この掲示板(ゲストブック?)でも
毛皮の話題がでていますが毛皮なんて簡単に、なくせる最たるものではないかと思います。
「どうせ肉は食べるんだから毛皮だって着る」ではなくて「肉は食べるけど毛皮はやめよう」
と思ってもらえるだけでも十分に意味があると思うのです。人間が動物から搾取することは
残念ながらあまりにも当たり前のことになっています。それを一気に変えることは不可能で
す。少しずつでも良い方向に変わっていくのならそれで良しとするべきだと思います。

交通事故だって完全になくす事は不可能です。でも事故を少しでも少なくしようと努力する
ことには意味はあるわけです(まあろくでもない標語とかはともかくとして)
どうも動物の権利の話になると必要以上に(あるいは意図的に)オール・オア・ナッシング
的な意見が強調されすぎている様に感じます。

とは言ってもやっぱり交通事故とはわけが違うことも確かですね。例にあげるなる幼児虐待
などの方が近いかもしれません。1日に10回幼児を虐待するのと1日に1回虐待するので
は1回の方がましで回数を減らすことに意味はある・・と言えない事もないかもしれないけ
ど、たとえ1回にせよ虐待すること自体が論外ですよね。やっぱり。そういう意味ではあな
たの言われることは全くの正論なんですが・・・

開き直るわけではないんですが矛盾をかかえて生きていくこともすべてが悪いというわけで
もないと思います。私はシュークリームを食べるごとに、魚を食べるごとにうしろめたさを
感じています。その分そのことを考え続けるわけです。
あるいは極端な話、もし私がフルータリアン(果物だけしか食べない)となってああした発
言をしたとしても「はいはい、あなたは立派ですよ。あなたの言ってることも立派ですよ。
でも私はとうていあなたのようにはなれないしなる気にもなれません」と敬遠されることだ
ってあるかもしれません。ええと、くどいですがかと言って正当化するつもりはないんですが。

最後になりますが(これは投稿の中でも書いていることですが)私がどういう人間かという
ことと私が言っている内容は切り離して考えてもらえるとありがたいです。FAQ#9 にも
そうした議論が出てきますが「意見を言う人自体に問題があってもその人の意見が間違って
いるとは限らない」ということです。極端な例をあげますとヒトラーが「人種差別は恥ずべ
き行為だ」とぽろっと言ったとします。「お前、どのツラ下げてそんな事が言えんね」と
ヒトラーを非難することはできるでしょうが(まあ実際そんなツッコミしたら拷問されて
殺されたでしょうが)ヒトラーの発言だからという理由で「人種差別は恥ずべき行為だ」
という言葉自体も間違っていると判断することはできません。(もう少し事実に即した例
としてはFAQ#9でとりあげられているアメリカ独立宣言があります。トマス・ジェファソン
ら独立宣言の起草者は格調高く、自由・平等をうたった反面、奴隷制度の存続を容認したの
です)

まあ実際問題そんなにすっきりと割り切るのは難しいのかもしれませんが、FAQなどに
ついては特に私は一介のヘボな翻訳者にすぎませんので私の人格については不問にして欲
しいとは思っています。もしかしたらFAQだけは別個のホームページとして立ち上げた
方がいいのかもしれませんがそんな事より今は翻訳を進める方が先ですね。はい。最近さ
ぼりがちです。


nyatete - 99/10/25 16:40:11

コメント:

>せな様
 最近、あのトピックに投稿してくれる人の顔ぶれが決まってきてるかんじですね。まあ
「細々と末長く」をモットーにしつこく(消えないように気をつけて)続けていきたいと
思っています。「自分のホームページの宣伝じゃないのか」という批判が前にありました。
確かにそれもあります。でも別に営利目的でやっているわけじゃないのです。こういう問
題を一人でも多くの人に考えて欲しいと思ってやっているのです。『宣伝して何が悪い』
・・とこんなところでひっそりと開き直るのでした。

>kokorono様
 私のトピックと同じとこ(環境と自然)にあったんですね。失礼しました。ファッション
関係のとことか探してたもので。でも、もしファッション関係のとこに作ったらどういう展
開になるんでしょね。あるいは私のトピックをグルメ関係のとこに作るとか・・やっぱりケ
ンカ売ってると思われるかな。
 ともかくもトピック拝見いたしました。なるほど、疲れそうですね。でもまあ世間には色
んな人がいます。変なことを言う人もたくさんいます(人のこと言えないかもしれないけど)
・・ということであまり深く悩まれなくてもいいのではないでしょうか。そうしないと自分
がもちませんし。もちろん人の意見を真剣に聞くことは大事ですが。それにしても、どこに
行ってもすぐ「価値観のおしつけだ」と言う人がいますね。なんなんでしょうね。
 話題の人物は神田うのだったんだ・・なるほどとなんとなく深く納得してしまいました。
それで国際社会からあんなに非難されていたんだ (^_^'
やっぱり「うのたんは悪くない」ことなかったんですね。
 「ハラコ」のことは私も知りませんでした。本当にひどい話ですね。でもたしかに言われ
る様にトピックの雰囲気は変わりましたね。時には議論よりも事実を明らかにする方が有効
なのかもしれません。動物実験の写真を掲載したホームページを作っている方がおられまし
たのでそんな考えもあってこのホームページの「動物の権利関係リンク集」からリンクさせ
てもらいました。もちろん見て楽しい写真ではありませんが......


高橋よしあき - 99/10/25 15:31:26
ホームページアドレス:http://www.interq.or.jp/football/tacoashi/index1.html
電子メールアドレス:tacoashi@football.interq.or.jp

コメント:
さっそくのHP上のレスありがとうございます。 YAHOO掲示板参加自体の日が浅いのですが、私もあるトピックスを作ってみました。 @サッカーのコーナーでの「国歌斉唱」にまつわるトピです 思ったとおり「異議」を申し立てる書き込みがいくつかありました。 多くの異なる立場の方と意見を交わしたいからこそのトピなので、 それ自体は「歓迎」なんですが、数日経過しただけで、 その方と自分の論争(というより攻撃)のための場の様になってしまい、 他の書き込みがプッツリ途絶えてしまい、小休止かな?と思ってるところです。 まぁ、自分の方にも問題(トピの場所とか)はあったかも?とも考えるんですが、 「問題提起」そのものを否定したり、プライバシーを隠せることをいいことに、 罵倒するだけの書き込みがあったりするのには、がっかりです。 まぁこの世界(ウェブ)じゃぁ、当たり前のことかも?  ですが。。。 「動物の権利」に対しても「偽善的」という指摘が多々見られましたが、 少数意見に対する多勢のコトバは、なぜにこう性急で排他的なんでしょうかね? 結論や絶対的解答なんて、出るわけないんですから、、、 「問題提起」されることに強迫観念があるのか?  と思ってしまいます。 少し話がずれましたが(笑)パンクは苦手ですかぁ?それは残念ですが、欧米のバ ンドにとってはジャンルに関係なく「動物の権利」ってテーマは「日常」の中にあ るんですよね? 日本じゃぁ、、、、(虚)<仕方ないです

NG - 99/10/25 15:24:59

コメント:
001に対する質問です。初めに失礼をお許し下さい。あなたの言葉には多く共感し、とても素晴らしいホームページだと思っています。またひとりひとりが自分の範囲内でできる事をやっていくのが大切だとも思っています。ただnyateteさんがいったいどこで命あるものの苦しみの線をひいているのかが知りたくて書き込みしました。 私もピーターシンガーさんの本にだいぶ影響を受けたました。多くの本に「動物を苦しみから解放したいのなら、まず卵と牛乳を止めるべき。彼等は豚、牛以上にひどい状態の中で飼育されています。」と書かれています。卵を産む為に狭いケージに押し込められ、電気の下で一生を過ごす鶏の苦しみ、出産したばかりの子と引き離され、常につながれた状態で乳を絞られる乳牛の苦しみについてはどうお考えなのですか? 「でも実際問題、魚までやめると外食だとほとんど食べられるものがなくなっちゃうんですよ。インドだったらベジタリアンになるのは簡単なんですが。」と書いてありましたが、簡単じゃなければ、そのまま今の生活を続けても良いとお考えなのですか?学校の給食、会社の食堂、飲み会.....日本で豚肉や牛肉を食べない生活も「簡単」ではないと思います。「外食ができないから」、「大変だから」と言っていては、結局便利さ、楽な道に流れているのではないでしょうか?本当に生意気な意見で気分を悪くしてしまったらごめんなさい。ただ読んでいて、この件に関してのnyateteさんの意見を知りたかったので。 これからも翻訳など頑張って下さい。応援してます。

せな - 99/10/24 22:38:07
電子メールアドレス:Ginga21@email.msn.com

コメント:
今Yahooみてきましたが、意外と反論少ないですね。 これから出て来るかもしれないけど…。 ところで、 私がYahooへカキコするのは討論する為ではなく いろんな考えを聞いて、その上で何が「真実」なのかを はっきりしていきたいと思うからです。 肉食や動物の権利については良い悪いではなく、 人間なら本能的に「わかる」と言うものですよね だからそんな当たり前の事を「忘れている」人達に なんとか人間らしい優しさを取り戻して欲しいです。 nyatete さん、これからもどんどん問題提起していって下さいね 応援してます!

kokorono - 99/10/24 19:22:44
ホームページアドレス:http://www.marienishimori.com/puthureho.html

コメント:
追記: 下の件についてダイレクトに扱っているサイトがありますので、ご参考まで。 (私のページではありませんが、上のHPアドレスに入れました。)

kokorono - 99/10/24 18:14:31

コメント:
暖かいお返事ありがとうございました。 掲示板についてですが、環境と自然→「神田うの毛皮ショップの功罪」という名前のトピです。トピの題名について、問題ありとの指摘も受けました(^_^;) 毛皮は一時期批判され、ブランドはこぞって「うちはフェイクファーです!」と、動物愛護の姿勢を打ち出していました。ところが今年は一変して「リアルファーブーム」です。ファッション誌を見れば「今年のトレンド!リアルファーグッズ」とか「売りきれ続出のハラコ」なんてのをいやというほど目にします。 ハラコの話題が出てから、掲示板の雰囲気がちょっと変わったような気がします。 よろしければご覧になってみて下さい。

nyatete - 99/10/24 08:50:59

コメント:

>kokorono様
 それはお気の毒です(^_^'
 いやほんと心から御同情申し上げます。動物の権利関係のトピックはどれも掲示
板では理不尽にたたかれる運命にあるみたいです。掲示板ではというより日本では
と言った方がいいのかもしれません。悲しいことですが。このHPの掲示板
(geocitiesにしたがいゲストブックと呼んでますが)への書き込みはありがたいこと
にほとんどが友好的なものですが、これはもしかして日本流の「場の論理」という
のもあるのかなと理屈っぽい私は思ったりしてます。

こんな事あまり人に言うべきことじゃないかもしれませんが私もYahoo掲示板では
ずいぶんつらい思いをしています。「嫌ならやめればいいじゃん」という人もいる
かもしれませんが、そういう問題じゃないですよね。やっぱり。私は最近は手抜き
をすることにしてます。すべての投稿に答えようとするのはやめて自分が書きたい
時だけ書くことにしています。そういうのもありじゃないでしょうか。それから目
に見える反応がなくてもそういうトピックを見て何かをかんじてくれている人は必
ずいると思います。やることは決して無駄ではありません(なんか自分で自分を励
ましてるみたいになってきましたが)

 肉食の問題はなかなか難しいし動物実験となるとさらに難しい問題もあるかとは
思いますが毛皮なんて論外ですよね。だめに決まってるじゃないですかねえ・・と
私は思うんですがそんな議論から始めなくちゃいけないなんて悲しい話ですね。日
本も昔にくらべると毛皮を着る人はだいぶ減ったみたいだから少しは意識は進んで
いるのかなとも思ってたんですが単なる流行だったんでしょうかね。

引用はもちろんなさって下さって結構です。掲示板くらいだったら著作権の問題も
特に気になさらなくていいと思います。ただ火に油を注ぐことにならなければいい
ですが (^_^'
そのトピックはどこにあるのですか。ちょっと見に行きたいので(投稿するかどう
かは分かりませんが)よろしければ教えて下さい。そのアホなタレントって誰です
か?



>せな様
 こんにちは。援護して頂き(ととっていいですよね)ありがとうございます。
どなたかも書いてくれてましたが、議論するのはもちろんいいことだけど全体的
にけんか腰にならずにもうちょっと平和に議論できる様になるといいですよね。
私も色々、反省すべき点がありますです。はい。
今後ともよろしくお願いします。


kokorono - 99/10/24 02:10:06

コメント:
はじめまして。私は今Yahoo掲示板に毛皮のトピをあげ、叩かれております(^_^;) 発端は、あるタレントさんがリアルファーを若い人に流行らせようと、安く買える店をオープンしたことに始まります。彼女の言動を見聞きしていると、どうも毛皮も使い捨て感覚で捉えていらっしゃるようなので、そこに命の犠牲があったことに気づかない人たちに考える機会を持ってほしく、公の場に意見を出しました。 予想通り、「シルクは?真珠は?」「牛皮とどこが違う?」「文化を保護すべき」「華燭に価値がないというのは間違っている」「人間は動植物を利用して生きているんだから議論するだけ無駄」等々の意見を頂きました。 日本人の動物の権利に対する意識の低さを改めて認識しました。 言うまでも無いこと、と思っていたことをいちいち説明していかなければならないのかと、正直言って嫌気が差してもいます。 「歯を磨いたって細菌を殺しているんだから」的発想で、「どの生物を殺したって罪という点では同じ。」ともっていく人たちが本当にいるのですね。 私は、ハラコに対して何の疑問も沸かない、という人や、痛み苦しみ動物が殺されることに一片の心の痛みも感じない、という人達と理解しあえる共通の言語を持ち合わせていないのですが、それでも立ち上げた以上は回答していかなければ、と思っています。 このサイトで参考にさせて頂きたい部分がいくつもありました。時には引用してしまってもよろしいでしょうか?(著作権のない部分に対して)

せな - 99/10/24 00:20:51
電子メールアドレス:Ginga21@email.msn.com

コメント:
いまyahooへUPしてきました。 動物の権利と言う事とは少しずれたかも 知れませんが、ま 大きな意味では同じだと思います。 反論したり、あげあしをとったりすると言う事は それだけ関心があると言う事だと思うので これからどういう展開になって行くのか楽しみです。

nyatete - 99/10/23 02:19:06

コメント:

>高橋様
 はじめまして。日本でもそういうバンドがあるんですね。心強いです。

 たしかに「動物の権利」というと日本ではまだ「イロモノ」扱いされてしまうかも
しれませんね。でも私は「動物の権利」という考え方それ自体は理性的なもので特別
エキセントリックなものだとは思っていません。倫理の問題を真剣に考えたら当然、
到達する結論・・とまでは言わないにせよ到達してもおかしくはない結論だと思って
います。欧米の倫理学の本をみると(見出しだけですが)「動物の権利」の問題は良
くとりあげられています。日本の倫理学の本ではほとんど見かけません。
 日本語で書かれた「動物の権利とはどういう考え方なのか」という情報があまりに
も少ない気がします。ちゃんと紹介しさえすればもっと多くの人に理解し支持される
かもしれないのに情報がないばかりにそうなっていないとしたら本当に残念なことで
す。だから私は微力ながらこのホームページで「動物の権利という考え方をきちんと
紹介する」という事をやりたいのです。それでたいして英語もできないくせにFAQ
の翻訳などもやっています(最近さぼりがちですが)。あまり自分の「あく」は出さ
ないように心がけたいと思っています。まあそれでも出てくるあくはしょうがないや
とも開きなおってもいますが。

 すみません。私はパンクは苦手なのでほとんど聴きません。たまに酔っぱらってカ
ラオケで「アナーキー・イン・ザ・UK」を歌うくらいです。あれ酔っぱらって歌う
と気持ちいいですね。まわりはえらい迷惑でしょうが。でも歌はすごく下手だし、カ
ラオケは嫌いです。まあ、誰もいないとこで一人で好きな曲を歌うのだったら好きか
もしれないけど、さすがに一人でカラオケには行きません。


高橋よしあき - 99/10/22 18:08:45
ホームページアドレス:http://www.interq.or.jp/football/tacoashi/index1.html
電子メールアドレス:tacoashi@football.interq.or.jp

コメント:
はじめまして、、、たぶん、同い年です。 かつて都内ライブハウスやホコテンでの活動をしていた頃に、 「動物の権利」を訴えるバンドと出会いました。 欧米ではけして珍しくないものの、やはり「イロモノ」的に見られてましたが、 自分達のテーマ(例えば、反戦・反核・反天皇など)との接点もあり、 かなりの「場」を共有しました。 @一般的には、彼らも僕らもやはりマイナーな存在でしたが、、、 当時は、彼らの影響もあって正直、かなり無理をしながら非肉食でいましたが、 それで何になる??と思い直し、食べたければ食べるようになりました。 以降約十年ですが、自然と食べなく(身体が必要としない)なっていきましたね。 その中の何人かは今も親しい友人で、 年末にアニマルリベレーションのオムニバスアルバムを作る者もいます。 @ちなみに、これに一曲参加しました。 また、上記バンドの女性ヴォーカルは、現在イングランドに住んでいて、 この春には、彼女を訪ねて訪英もしました。 あちらのパンクについてご存じかどうか、???ですが、 現在もチャンバワンバやディスオーダーのメンバーと親しくしています。 少し話しがそれましたが、 日本の社会運動にも「動物の権利」という視点がもっとあれば、、、と 今も願ってやみません。。 @ヒステリックな「動物が可哀想」は苦手なんですが(笑) また、ホームページ来てみますので、私のところにも是非どうぞ。。。

nyatete - 99/10/19 02:34:52

コメント:

>せいる様
 アーヴィング・コレクションはこれまでのところ順調に出版されてるので
まあ「サーカスの息子」も今月中に出るんでしょうね。私の根強い不信感は
まだすっかりは払拭されてはいませんが(次回作が仮にアメリカで2002年に
出たとしてもそれからまた翻訳の出版に10年なんてことが絶対にないとは
言えないと思っている)

 翻訳のタイトルというのはなかなか難しいものですね。「未亡人の一年」
も直訳すれば「一年間未亡人」じゃないかと思いますがそれじゃ、ちょっと
・・なんでしょうか。「未亡人一年生」だとバカっぽいですね。
「オウエンのために祈りを」は直訳で「オーエン・ミーニーのための祈り」
で良かったと私は思います。中途半端な小細工が納得いきません。
 青山南さんのエッセイで「ガープの世界(The world according to Garp)」
が「ガープの世界」に落ち着くまでの混乱:「ガープ的世界の成り立ち」
「世界、ガープ発」「ガープによると世界は・・」とかいった案の乱立
(ちょっともとの本がみつからないのでうろ覚えですが)が紹介されていて
興味深いです。私も時々、何がいいか考えてみたりします。今更、そんなもの
考えても何の役にも立ちませんが。
「ガープが見るところの世界」じゃ受験生の訳みたいですね。
「ガープの世界」という題がすぐれている点は簡潔なこと、欠点は原題の
意味を十分には伝えていないことでしょうか。簡潔になれば情報量が減るのは
いたしかたありませんが。ええと、どうでもいい話をくどくどしてすみませ
んでした。


せいる - 99/10/18 17:01:28

コメント:
あと10日程で、いよいよ出ますね。サーカスの息子が! 今から楽しみで楽しみで、この気持を一番わかってもらえそうなんで またアーヴィングねたでかいております。 でも、未亡人の一年(この題もそそりますね)が出た後、 いったい何年待つんでしょうね。 たぶん2002年くらいにでて、翻訳に半年くらい……なんていうのは 希望的観測ですね。

nyatete - 99/10/18 03:12:32

コメント:

>戦うカエラー様
 はじめまして。ほんと、ご近所ですね。それではと(別にネット上に
遠いも近いもないですが)HPを拝見して参りました。すごいですね。
見事なHPです。テクニックと言いセンスと言い。私もみならいたいも
のですが、ちょっと無理な気もします。カエラーというのはカエル方面
の方ということだったのですね。いや、ほんと特にカエル好きの方は特
に必見のHPです。世の中にどれくらいカエル好きがいるのか私には想
像もつきませんが。
 「動物との契約」は割と本屋でみかけるので時々、立ち読みしてます。
内容にあまり共感できなかったので買ってませんが(やっぱり契約とい
うのは相手の同意がないと成立はしないのでは。もちろん「権利」とい
う考え方にだって色々と異論はあるでしょうが)
 「動物がかわいそう!!」はたしか図書館で借りて読んだような気が
しますが内容についてはあまり覚えていません。すみません。

戦うカエラー - 99/10/17 22:50:31

コメント:
書き忘れたので一言・二言。オススメ本を2つ。動物との契約−人間と自然の共存のために−デズモンド・モリス著、平凡社。動物がかわいそう!!矢野江利子著(株)データハウス。昔の本なので興味があれば図書館で是非。/そうそう前述についてですが、「試行錯誤の自分自身を認め、自分にはどういう働きかけができるか」ということを考えるのはそれはそれで大変重要ですので救いの1つではありますね。

戦うカエラー - 99/10/17 22:39:07
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2777/
電子メールアドレス:indi@geocities.co.jp

コメント:
はじめまして。戦うカエラーと言います。YAHOOから辿り着きましたが、お近くだったので親近感が湧きます。私は人間が他の命有るものに対して行っている様々な(動物実験やペットブームの裏側など)非道や矛盾に対し、少しずつ疑問を投げかけていきたいと願っています。/生物の食物連鎖は弱肉強食を逃れることはできませんが、人間がその中でどう関わっていけばいいのかいつも模索しています。私にとっては肉も魚も命の価値は全く同等で、しいて言うと人間にもそれとほとんど同じ価値を認めています。権利とは現状人間が与えるものなので、私には境界線を引くことができないんですね。何をデータとして境界を引く目安にするのか判断しかねるんです。「絶対権利が人間にあるなら命有る全てにあるし、ダニやゾウリムシに無いなら人間にも同様に無く、ただ人間の現実社会は仮想共同体の中で混沌を防ぐべく(また良心の鈍感さの中で)その権利の枠を指定している」のだと理解しています。宮沢賢治のヨタカの気持ちが痛いほど解れば、時には毒を食わば皿までの如くにもなります。結局ジレンマで、健康に悪いですよ、全く。


nyatete - 99/10/13 11:09:20

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>ばっくん様
 こんにちは。たしかにこうしたトピックには「狂暴な発言」が多いです。
人間には自分の行動を倫理的に正当化したいという欲求が強いので(逆に言う
と自らの行動が倫理的に不当なものだと思うことには耐えられないので)こう
したトピックが自分を個人的に攻撃している様に感じて逆に「攻撃」をするの
ではないかと思います。もちろん私は個人的に攻撃するつもりなど毛頭ないの
ですが・・(私自身も30年も肉を食べていたのだし)。その他にもまともな
議論の仕方を知らない人とか匿名になると常識までかなぐり捨ててしまう人と
か色々問題は多いですね。
 以前にも「ベジタリアン」のトピックが作られていたことがありましたが
その時の投稿は全体にもっと穏やかでした。ちょっと今更というかんじですが
トピックの題を「ベジタリアンの方、お話しませんか」とかいったものにした
方が良かったのかもしれませんね。



ばっくん - 99/10/11 21:21:07

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こんにちはYahooの掲示板にベジタリアンのトピックをつくったバクダンクンです。 投稿してくださってありがとうございました。nyateteさん、とてもがんばっていらっしゃいますね。わたしは「ベジタリアンのひとぉー!」って呼びかけてもかえってくる返事が「何言ってんだ!」みたいなものばっかりなので気長にベジタリアンの方をまっています。 たいていの人は、家畜と野生動物とか、家畜とノミ・ダニとかいっしょくたに考えるんですね。特に「植物」のことはnyateteさんもHPでおっしゃってましたが、必ずといっていいほど武器のように振りかざして聞いてくるんですね。 nyateteさんのトピックやHPをみて思いましたが、投稿する人の言葉遣いがとても失礼ですね。他の掲示板ではちょっと見受けない狂暴な発言が多い。いくらインターネットでお互い顔も名前も知らないと言っても大人として最低限のルールがあるはずです。そういうことも守れない人には発言の資格もないと思います。たとえ自らはベジタリアンとしてのライフスタイルを選択しないとしても、相手の選択を尊重するとか、どうして相手がそうしているのかとか、疑問があるなら丁寧にきくということができないのでしょうか。心に、相手を思いやる余裕のある人が少ない。 nyateteさんのご苦労がしのばれますが、世の中そんな人ばかりじゃないですから、あまり気にせず(ってそりゃ無理か。)信じる道を進んでほしいと願っています。 また、お邪魔します。ばいばい。

nyatete - 99/10/11 16:27:00

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>せいる様
 こんにちは。『オウエン〜』は良いですよねえ。でも 世間での評判がいまいちの様でちょっと意外です。まあ、そういうのは極めて個人的なもので色々な感想が あるのは当然ですが。私はインド好きでもありますので 『サーカスの息子』にも期待していますが多分、自分に とっては『オウエン〜』を上回ることはないだろうなという気はしています。

せいる - 99/10/11 02:26:07
電子メールアドレス:sail@zephyr.dti.ne.jp

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こんばんは yahooのアーヴィングの掲示板をみてきたのですが メイントピックは動物の権利のようですね。 これに対する意見はないのですが、 かなりのアーヴィング好きとみて書き込みたくなったも のですから、 私も今の時点では『オウエンのために祈りを』が、 ナンバーワンだと感じているわけです。 ただもしかしたら次に出る『サーカスの息子』が これをやぶる唯一の可能性を秘めていると思います。

nyatete - 99/10/09 11:53:38

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>けんじ様
 はじめまして。肉食の問題というのはその問題の大きさに対してあまり
にも軽視され無視されすぎていると私も思います。インターネットの出現
が動物の権利運動にとって大きな福音になれば良いなと思いますしそのた
めに努力したいと思っています。今後ともよろしく。



けんじ - 99/10/07 13:28:45
電子メールアドレス:aias@lily.yyy.or.jp

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こんにちは。 はじめてこのサイトへやってきました。 僕も17歳の頃から10年近く肉食について考えてきました。 当初は友人や同僚などに意見を求めたりもしていましたが、 みな肉食の話題は避けたいようですね、やっぱり。 かなり嫌われてしまったこともありました。 そういうわけで現在は肉食の議論を持ち出すのを恐れています。 でも疑問に思っていることを人と話すことができないのは辛いですよね。 だからこのサイトで肉食に関心を持っている人たちが集まっているのを知って、 今とても嬉しい気分です。 これからはちょくちょく覗かせてもらいますので、 よろしく!

nyatete - 99/10/03 12:50:39

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>まな様
 はじめまして。たしかに多くの人にとってこれは「考えたくない」
 問題なのかもしれません。でも私は考えること、考え続けること
 は本当に大事なことだと思っています。まあ人生長いですし、気長
 にやりましょう。


まな - 99/10/02 02:24:02

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はじめて来ました。インターネット始めて間も無いのです、大手のアライブ等には入会しました。しかしまだ私も答えを模索しています。特に気にしているのが「食」の事です。毎日考えます。そして今日このサイトに着きました。是非とも続けていただきたい!今は肉は断っています。しかし、猫飼っていまして、肉を餌としてあげてる(肉以外食べない子もいるのです。)。あと、卵や牛乳はいいか?とも思いましたが、無理やり何十個もすしずめの中一生卵を生まされる鳥と、肉食用の鳥もしかしたら前者の方が苦痛かなと思いますし、痛そうな搾乳機を取りつけられて一生その場にいる牛はどうなるのか、等、考えねばならない事が沢山ある。周りの人に話しても、10中10は(今のところ)聞きたくないので、聞かぬふり。自分の食べている命がどの様に生きていて、調理されたか知って食べてみたら、と思ってしまう。それでいて食せばいい。 人間に近い動物に対してそう思うのは人間のエゴでしょうか・・・。これからも模索しつつ生きて行きたいです。 みなさんの思想も、頼りにしています。

nyatete - 99/09/19 17:01:50

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 アクセス数1000件に到達しました。皆様、数多くのご来訪と書き込み、
 ありがとうございました。今後ともよろしくお引き立ての程を。
 さてこれを機に一度、ゲストブックをクリアさせて頂きます。

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