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過去のゲストブック その8

2000年9月15日〜10月7日


むう - 00/10/07 15:56:26

コメント:
罪悪感…最初は泣きながらやってた人も慣れれば平気になるみたいですね。というか
どんな理由があるにせよ動物を殺すなんて、心を麻痺させなきゃできないんじゃない
かなあ。あと、人のためになってるという思い込みとか。(実際、動物実験は人間の
病気を増やしてる原因なわけだし。)でも罪悪感持とうが持つまいが、現状を変える
気がないならどちらでもいいです。わざわざ悩んでるとアピールされても…。悩みた
いのは動物の方だし。本当に人間も動物も済いたいと考えるなら、まず間違いだらけ
の古臭い動物実験にしがみつくのはやめて、この発展した世の中そこだけ昔の方法に
頼らないで、もっとハイテクなものにしてほしいものです。

だいたい、遺伝子的要因と食べ物や生活習慣でなってしまった人間のガンと、健康体
に故意に埋め込まれたねずみのガンを、まさか本気で一緒だとは思っていないですよ
ね。そんなものを参考にして、それが逆に間違え(薬害)の大元なんですよ。それに
もしかしたら、ねずみのガンは何もしなくても自然になおるかもしれませんが、原因
があってなってしまった人間のガンは根本的なものを直さない限り、薬や手術で完治
してもまたなってしまう可能性大でしょう。しかも薬のせいでパワーアップされた新
種のガンとして。他のウィルスなんかも実際にそういうことが起ってるわけだし。
今までも「ピカ新」は何度か現われたと思いますが、病気や癌は減っているどころか
かえって増えてますが。そのような薬はたしかに素晴らしいでしょう。医薬界にとっ
ては。
動物実験のおかげで人間の健康はどこまで退化していくのでしょう。動物実験は「可
哀想」とか「ひどいこと」とか「倫理」とかいう以前に、人に迷惑だから反対なんで
すよ。

ロザリオ - 00/10/06 22:15:32

コメント:
みけさん。そうかー。確かに罪悪感てあって当たり前。でも、最近、残酷な人が多いような気がする。ハムスターの共食いで思ったけど、平気な人って多いような。でも、あいまいな考えだと、解決しないから、実験は止めてください。と徹した方がいいのかなー。実験する人に同情を示したら考えてくれないのかもなー。なんて悩んだりします。
それはそうと、あの、肉を食べます。と言う方。気持ちはわかります。私も絶対必須だと思ってるときは、肉食べまくってました。でも、必要ないし、食べない方が健康でいられるというデータが隠されてるの知っていますか?それを知ってもまだ食べますか?

キョトン - 00/10/06 18:15:20

コメント:
ベジタリアンが自然の形なのでしょうか?私は人間は生きてゆく上で必要な肉は摂取すべきだと思います。弱肉強食という言葉があるように、これも自然の摂理だと思います。ただ、子羊だとか、フォアグラだとかそんなものは不必要。必要最低限度な肉だけです。家畜も必要だと思います。結局、地球上で人間が動物たちと共存する為にはある程度コントロールしなければならないと思うので。ここまで文明が発達してしまって、人間がこれだけ多くなってしまって、もう自然本来の姿で生きていくことは無理だと思うからです。実験動物(すみませんいきなり話が飛んで)には反対ですが、食に関して動物を殺して食べるといのは人が純粋に生きていく上で必要なことだと思うから、私はこれからもお肉を食べます。でもフォアグラは食べないですよ!

みけ - 00/10/06 16:56:08
ホームページアドレス:http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mikeneko/

コメント:
>ロザリオさん
んー、ちょっとわたしの言いたいことが伝わってなかったみたい。
実験動物を笑いながらからかって恐怖を倍増させたり、しなくてもいい残酷な手段をあえてとるのは、
“当たり前”のことではないですよね? そういうコトするのは、通常の感覚を持った人間ではなくて、
異常者の範疇にはいると思ってます。当たり前じゃないと思います。
異常者を基準として考えてもしかたがないと思ってああいう書き方をしました。
こういった異常者はもちろん問題外として、実験者が罪悪感を持ってるか持ってないかなんて、
あんまり問題じゃないような気がするんですが。っていうか持ってて当たり前でしょ、
そう言いたかったんです。
で、罪悪感持ってるぐらいなら、ほかの方法考えたほうがいいんじゃないかな、と。
患者の命か動物の命(+耐え難い苦痛)か、本当にそのどちらかしか選択肢がないわけではあるまいに。
人間なんだから、もっと頭使ったほうがいいと思う。

動物実験以外で、単に動物を虐待するのが好きな人も、もちろん異常者(っていうか犯罪者)以外の何者でもないですね。
そーいう輩を基準として考えたくないんですよー。

ロザリオ - 00/10/06 08:08:11

コメント:
みけさん。罪悪感のない人ってやっぱいるみたいですよ。笑いながらからかって恐怖を倍増させたり、しなくてもいい残酷な手段をあえて取ることにためらいのない人達。もっとわかりやすい例だと、実験とは違うけど、動物に拷問を加えることが好きな人もいるくらいですからね。最近、アルハディオというホームセンターで、白いハムスターが顔を茶色のハムに食べられて逃げ回ってるのを見ました。従業員に助けてくれと泣きついたら、後でします。と言ったきり。その間にも顔の半分は血だらけで、執拗に追いまわしては顔を食べるハム。白いのは抵抗するのだけど力が足りない。耐えられないので違う従業員に頼んだら、ハイハイといったきり、無視。もう一度、前の人に頼んだら、「この子は、違うケースではもっと、沢山のハムに食べられそうになってたのよ。だからこっちに入れたんです。もうね。大丈夫だから。別に食べてないですよ。じゃれてるんですよ。わかりました。後で分けます。でも今忙しいから。後でします。」といわれました。主人は私に、お前もう止めとけ。お前のハムじゃないねんから、どうしようもできへんやろ。と言われました。私はその日、体が何回も震えました。私が弱虫で、従業員が正常だと言われるのだ。と主人に言われました。理想と現実のギャップに耐えられない気持ちです。痛みのない実験ならまだしも、火であぶったりとかする実験とか撲殺とか、私には理解できません。いくら説明されても混乱を押さえられません。今でもそうです。でも、それを言ってもどうとでも言われて正当化されてしまうわけですから。でも、ほとんどの実験者はそんな人ではないと、信じたいです。これは確信ではなくて、願いですけど。

みけ - 00/10/05 20:31:34
ホームページアドレス:http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mikeneko/

コメント:
動物実験者が、動物実験に罪悪感を持ってるなんて当たり前なんじゃないんですか?
罪悪感持ってない人がいたらコワイです(^^;。
だけどどうして、患者の命か、動物の命かっていう、二者択一になってしまうんだろう。
動物を犠牲にしなくてもすむもっとほかの方法を考えればいいのに。
やりたくないんですよね、動物実験? >おかばんごさん。

---

ちょっと思ったこと。

病気で死ぬのは、自然の摂理かな?わたしはそうは思いません。
自然の摂理とは、老衰死だと思います。
現代人はだれでも多かれ少なかれ病気を持っているのが当たり前になっちゃってるけど、
本当はそんなの当たり前じゃない。
なんでこんなふうになっちゃったかというと、動物実験のたまものである化学物質の氾濫が、
その原因のひとつだと思います。それもかなり大部分を占める原因なのではないかと思っています。
わたしは動物の権利の考えから、肉食をやめ、できる限りの化学物質を排除した生活をしているうちに、
持病だった喘息やアトピーも自然に治り、その後も風邪ひとつひかない健康な体になってしまいました。
(喘息もアトピーも“現代医学”で完治させることはできないとされています。そりゃそうだ、
医者に言われるがまま薬漬けになっちゃったら治るもの治らない。ヽ(´ー`)ノ)

癌腫Aというのがどんな癌なのかは知りませんが、それは昔(化学物質が氾濫する前)から
あった病気なのでしょうか。新しい病気っていうのは、ほとんど人間自身が作り出しているそうです。
薬害もその一つですし、最近では環境ホルモンが騒がれていますね。
病気には予防が一番です。現代医学という近視眼的な対症療法を盲目的に崇拝するのではなく、
もっと根本的なことに目を向けていきたいなー。とわたしは思ってます。

ロザリオ - 00/10/05 15:05:18

コメント:
下の方、優しい人ですねー。天国にいけますとも。私も悩んでます。思うに、止めれることは止めるべきだというところでストップしてます。ベジタリアンは健康にいい。だからわざわざ動物を殺すのは止めよう。から始まって、実験の必要のないものは止めよう。までです。で、最小限のことは、仕方ない。でも苦痛を避けた実験にとどめて、できないでしょうか。火あぶりとかは止めて欲しい。という疑問。そんな感じです。あんやさんのおっしゃる、しなくてもいい実験。又、コンピュータでほとんど可能な実験。これを取り入れて欲しい。と思いました。営利もあるし経済社会でもあるし、理想を取り入れることは困難ですが向かって欲しい。そんな理想を持ってます。ベジタリアンは医療を受けるな。といわれても困ります。今の社会で汚染されて病気になるのだし今の技術で治してもらうしかないし。そこまで深く徹底できません。私は。それに、実験者でも涙をこらえてする人。笑ってする人。とでは大違いです。動物にもそれはわかるはずです。あと、肉の生産者も善良な人たちです。その上で、ベジタリアンを勧めるし理論を紹介して広めたい。これから選ぶ人達には選択させたい。と思います。動物にはかわいそうだけど、今すぐにベジタリアン社会は作れない。実験者や肉加工関係の人は善良な人がほとんどでしょう。だからとりあえず、文化や生き方を選択できる人が増えるような情報を表に出せればと思いました。

かりん - 00/10/05 15:02:05

コメント:
おかばんごさん、こんにちは。

私は動物実験に反対をしています。
ひとつの理由は、あんや様と同じように動物実験は”科学的にも医学的にも間違っている”
からです。私は医師でも科学者でも獣医でもありませんが、以前から”同じ人間同士でも
違う血液型を輸血しただけで死に至ってしまうこともあるのに、種が違い、体の作りも違い、
必要な栄養素も違う動物で得られたデータを何故人間にあてはめることが出来るのか。”
という単純な疑問を持っていました。そして動物実験関係の本を読み、やはり動物実験で
得られたデータは人間にあてはめることは出来ないと思いました。

動物実験が”科学的にも医学的にも間違っている”のであれば、そのデータを基に
作られた薬は人間にとって”薬害”を引き起こす可能性があります。
薬害はすぐに症状が出るものも、サリドマイドのように次の世代に症状が出るものも
あります。また何世代もあとに薬害の症状が出る可能性も無いとは言い切れないと思います。
薬が安全かどうか、薬害を起こさないかどうかは、その薬を人間が服用して、何十年も、
何世代も経った後でないと分からないと思います。

おかばんご様が動物実験をして研究されている新薬候補Bが出来たとしても、その薬で
薬害が出ないと言い切れるのでしょうか?そして、その薬害の犠牲者になる可能性があるのは、
研究者であるおかばんご様ではなく、おかばんご様が助けたいと思っている患者さんでは
ないでしょうか?これこそ矛盾していないでしょうか。

私は、おかばんご様の患者さんに”動物に迷惑をかけるくらいなら、病気で死ぬという自然の摂理
を受け入れなさい”と言っているのではありません。科学的、医学的に間違っている動物実験ではなく、
人間のデータを基に薬害の起らない薬を作って欲しいと思っているのです。
(人体実験を提唱しているわけではありません。)

人類の歴史に動物実験が登場しなかったら、人間に有効な薬の研究方法や治療方法の開発が進んでいた
のではないでしょうか。動物実験の犠牲者は動物だけではなく、人間も犠牲者であると思っています。
私は動物を愛する一人として、薬害の犠牲者の一人として、一日も早く動物実験が廃止になることを望んでいます。

おかばんご - 00/10/05 12:00:05

コメント:
nyateteさん、みなさん、こんにちわ。
半月くらい前から、このサイトをのぞかせて頂いておりました。


倫理的にいけないことだからいけない、と考えは健全だと思います。
あるゆることにやましくなく矛盾なく生きることができたら、と思うのは、
当然のことです。

ところが、矛盾のなかにほおりこまれて生きてゆかざるをえないことも、
どうしてもあるのかもしれません。

製薬企業に勤務する動物実験も担当する研究者としての悩みも聞いて下さい。
(「製薬企業」にしても、「動物実験も担当」なんて書くと、
 まさに「悪の手先」に見えてしまうでしょうね(苦笑))
以下、実話です。
--------------------------------------------------------------
当社は、ある種のガン(癌腫Aとします)の研究をしており、
癌腫Aのみに特異的に効果のある新薬候補品Bを開発しています。
新薬候補品Bは、医薬品業界の中でも、
ピカ新(顕著な効果が期待される医療上の価値の高いくすりの俗称
ピカっと光るような切れ味の新薬、の意味です)
になるとされています。

この薬の効果を確認するために、動物実験を行うわけですが、
齧歯類(ラット、マウス)などに、癌腫Aを移植し体内で増殖させた後、
新薬候補品Bを投与し、癌腫Aの消失傾向を観察する、といった内容です。

ところで、新薬候補品Bの開発は、
癌腫Aの患者さんにとっては、待望のものです。
癌腫Aで現在主流の化学療法も根治療法ではなく、
患者さんの平均余命は、3〜5年とされているためです。

そんななかで、新薬候補品Bは現在の治療法を置き換えるだろう、
といわれています。
動物実験では、移植した癌腫Aは、
新薬候補品Bの投与により、完全に消失しまう、
そんな結果が得られているからです。
--------------------------------------------------------------
以上は実話です。思考実験の例として書いている訳ではありません。

この場合の動物実験でおこなう、癌を植え付ける、というのは、
動物にとっては聞くからにひどいものです。
ひどい、と感じるのはまっとうな感覚でしょう。
(たぶん、わたしは、天国には行けないでしょう)

でも、こんなケースの場合、
どうしても、動物と患者さんとどっちが大切なのか、と心に問わざるを得ません。
このどうしようもない矛盾。

動物に迷惑をかけるくらいなら、病気で死ぬという自然の摂理を受け入れなさい、
と、その患者さんに向かって言えますか??
と、問わないわけにはいきません。

この話しには、続きがあります。
上記の問いかけをせざるをえない、えなくなった訳は、
わたしの身近に癌腫Aの患者さんがいるから、なんです。

つまり、患者さんであるその人の顔がわたしには見えてしまう、
だからこそ、真摯に向かい合わないといけなくなってしまったのです。


ヒューマニストぶっているという批判もあるでしょう。そのとおりです。
「製薬企業」に勤務する「動物実験も担当」する「悪の手先」も
悩んでおります。

きょんさん(00/10/03 12:46:39)のおっしゃる
>動物実験に関与している人は、当然普通の人達であって、
>何も精神的に異常な集団ではないわけですよね。なお且つ動物に直接
>接しているぶんだけ一般人以上に動物愛護関連の意識を持ってますから、


>誰も自分が悪い事をしていると意識しながら生きていくのはつらく、
>どこかで自分を正当化していたいもので、あまりにいいかげんな
>動物福祉論では自分を支えきれないわけです。
ということば、わたしにはまったくもって「そのとおり」なんです。

人間のためならば、動物を殺して良い、ということにはならないと
当然、わたしも思っております。
殺すことはいけない、苦痛を与えてはならない、
というのがまっとうな考え(倫理)だと思っています。
患者さんのためにやっているのだ、などというのは、
なんの言い訳にもなっていないことも自覚しております。
そもそも、そんな事情は殺される動物にとってはなんの意味もないことですから。

しかしながら、医薬品に関わる研究者としては、
ことに、この癌腫Aの患者さんを知人に持ち、
一方で、癌腫Aの著効新薬候補品Bを研究しているわたしにとっては、
研究をやめるという「モラトリアム」は許されないでしょう。

わたしには、矛盾なく生きることはできそうもありません。

きょん - 00/10/03 12:46:39

コメント:
ついでですので、へそまがり獣医さんのARに関する部分以外の動物福祉の部分に関して
の私の感想を述べさせていただきましょう。一言でいうとそれなりに評価できるものもあ
ります。一方で、ちょっと基本から戻って考えてみますと、動物実験に関与している人は、
当然普通の人達であって、何も精神的に異常な集団ではないわけですよね。なお且つ動物
に直接接しているぶんだけ一般人以上に動物愛護関連の意識を持ってますから、ある程度
まじめにこの問題に向き合おうとする人ならば、このへそまがり獣医さんの動物福祉レベ
ルの内容は考えていないとつらい部分があると思います。
というのは、誰も自分が悪い事をしていると意識しながら生きていくのはつらく、どこか
で自分を正当化していたいもので、あまりにいいかげんな動物福祉論では自分を支えきれ
ないわけです。(私が以前に辛辣ながら実験従事者の自慰行為と申し上げたのはこのよう
な視点からです)

で、そういった中でへそまがり獣医さん自身がご自分のHPに動物福祉としての価値を認
めているのですから、それは、いまだに動物実験関係者には、動物福祉のことを侮蔑・
無視しているような人達が少なくないんだろうなと推察されます。へそまがり獣医さんの
言葉を借りれば「利潤や研究成果を追いつづける中で無駄な動物実験なんてない」と平然とのたまう方が結構いるということなんでしょう。そういった意味では内部の自浄剤とし
てへそまがり獣医さんには正すところは正して*活躍して欲しいと願っています。

*現段階では内部的な価値こそあっても、あくまで客観的視点では動物福祉と呼ぶには残念
ながらふさわしいとは言えないものかと思います。客観的に耐えうる動物福祉を実現する
には一度外の世界から動物福祉を眺め・実感していただくのが一番の近道かと思います。

へそまがり獣医さんの悪意を捉えた上で「何を今更言ってんだ?」と思われる方もいるで
しょうが、私はへそまがり獣医さんは「悪質な確信犯」ではなく、ARに対する誤認を長
年洗脳されてきてHP内にてARへの悪意につながった過失的な行動であったという可能
性を捨て切れていません。

もう少しわかりやすく言えば、ARをきちんと理解した上でARを敵対視し御自身のHP内
で誘導的にARの悪印象を与えていたのではなく、AR及び現実の動物愛護運動というもの
をあまり知らずに、伝え聞いたARの誤った悪評に基づいた知識で過剰反応しARへの批判
姿勢を打ち出してしまっているのではないかということです。

というのは、あんやの友達さんが指摘した「へそまがり獣医さんは70年代のトラウマか
ら抜け出せないでいる」と感じさせるだけのAR及び動物愛護運動に対する基本的知識の
欠落がNyateteさんとの私的メールなんかにも観察されます。また、悪質な確信犯ならば(AR
を正確に認識してのいやがらせならば)、ここまでへこまされる状況を自ら作り出すことは
しなかったでしょうし。*
*動物実験従事者のARに対する認識ってこんなものです。って自ら「見せしめ役」を
担ったならばそれは賞賛に値しますけど。

で、へそまがり獣医さんのスタンスを推測しておきながら一転しますが、上記の推測が
へそまがり獣医さんにあてはまろうとそうでなかろうと、つまり真実が「悪質な行為」で
あろうと「過失行為」であろうと実はあまり重要ではありません*。

*へそまがり獣医さんのこの問題へのスタンスはご自身で今後明らかにしていくしか方法
はなく、我々はそれをへそまがり獣医さんのHP内で確認するということになるでしょう。

では、なぜこんな推測を述べたかというと、こういった誤情報でARを敵対視している実験
従事者の存在が例外的とは思わないからです。
(そもそもNyateteさんのHP開設の目的が「ARの正しい理解」なぐらいですから)。

そういった方達に向けてはまず認識していただきたい事を簡単に。

ARの代表格のPeTAもそのHP内で述べているようにARのPrincipleは平和的活動です。
でもって、クリントンの娘だってベジタリアンだったりするし、ARに賛同する著名人達
も「テロリスト集団」への賛同はさすがに表明できないでしょう。自分の社会的地位を
確保する為にも。例えばブラピだって思いっきしイメージ下げちゃうでしょ。

日本には確かにAR・AWのグループは小規模で、実感しにくいでしょうが、欧米のそれを
含めてきちんと受け止める勇気を一人でも多くの方が持てればと思います。
ここで勇気という表現を用いたのは「肉は食べない・動物実験には反対」といった主張は
自分にとって都合が悪い人が多く、「ARは過激で偏狂的だと認識」することで消化したい
気持ちは本能的で自然なものだと思うからです。但し、何といっても他の動物とは違う知
性的な動物と自負する「人間」ならばこそ知性的な選択をした生き方を探してみませんか。

きょん - 00/10/03 12:33:27

コメント:
何だか書き込みまくってますが、そろそろ事態も収集方向にいっていいんではないかと
思うので。

あんどうさん。

今回のすれ違いなんですけどね、ざっくり申し上げてあんどうさんがちゃんと読めている
のかな?ってな感想を持っています。
私はあんどうさんの「現実的な動物愛護・福祉」という路線のシンパですから、あんどう
さん御自身のバックボーンからの発言だと考慮しつつ読んでいても、失礼なんですけどちょっと論点ずれちゃっていませんか?ってな感じをうけます。

あんやさんやNyateteさん達はへそまがり獣医さんが「悪意に満ちたARへのいやがらせ」
をしているという指摘が主幹でしょう。そして、へそまがり獣医さんもこれまで多少はぐ
らかし気味ですがそれを否定するどころか肯定的な表現すらしているわけです。このよう
な状況で「戦略的なことはOK」とか「動物福祉の意味とは」云々といった議論の根幹で
はなく、枝葉へとあんどうさんが意識的ではないのでしょうが論点をずらしてしまいました。でもって、この「論旨の摩り替えによる自分の正当性の誇示」は自分の立場が危うく
なった際の自己擁護の常套手段なわけでして、今回はあんどうさんがそれを無意識に
(と私は捉えています)代行してしまった為に、他の人にも「動物実験推進者」と
写ってしまったのでしょう。

ですから、まずは今一度あんやさんやその友達の指摘している「悪意」を十分理解する
必要があるのではないのでしょうか。その上で、あんどうさんがあくまでへそまがり獣医
さんが動物福祉のスタンスをとっているということを示したい、或はそうでないとしても、
この指弾されている「悪意」の部分を具体的に否定していくか、或はこのような嘘があっ
ても結果的にはxxという理由にて動物が救われるということをもっと明確に示していっ
た時に議論として初めて噛み合うでしょう。

しかも、このあんやさん達が指摘するへそまがり獣医さんによる「悪意」は「AR=過激で
偏狂的な集団」という意識の植え付け行為なわけです。これは、あんどうさんが最も
CRITICALと捉えているはずの「動物実験従事者や一般人とAR間の冷静なやりとり」を
妨げる動物実験関係者からの行為と捉えられているわけで、このあたりはあんどうさんが
最も注視しておきたい部分ではないでしょうか。
Nyateteさんがへそまがり獣医さんを「最大の敵」と形容したのは、ARを正確に理解し
た上で賛同しない人よりもARに関する誤解を流布する人が最も恐いという考えに基づい
てへそまがり獣医さんをそう捉えたからでしょう。

と、ここまではあんどうさんだからでちょっときつめの指摘をしてきましたけど、同時にあんどうさんならばおわかりになると信じて面倒をおして書いてきました。
更に言えば、あんどうさんが特に変に読解しているとも思えない部分もあります。

というのも、へそまがり獣医さんのHPはそれなりに動物福祉をうたっている点もあり、
ここの読者でも「すっきりしなかった」というような発言もあったのは、それなりに動物
福祉をうたう中でオブラートに包まれ気味のARへの嫌悪感とのアンバランスからくる
違和感が掴みきれなかったからでしょう。そしてへそまがり獣医さんのARへの嫌悪、
及びそこから派生した「誤情報の流布」を認識した側はその狡賢さに対して結構頭に
きちゃってるわけでして、それを読み取っていない側と場合によっては意思疎通がうまく
できなくなっても不思議でないからです。

最後にNyateteさんが相当カリカリしてます。でもって、なぜにあそこまでカリカリして
いるのかをきちんと理解しないままの脊髄反射だけは避けていただけますよう希望して
います。

きょん - 00/10/03 09:38:42

コメント:
おやじさま。

書き忘れましたが、動物の線引きのところですが別に「絶対的なxxという定義がありま
す」ってな捉え方ではなく、御自身でどこに引けるか模索していく中で答えが出てくるよ
うに思いますよ。(むうさんはちょっときつい表現を使われていますが)

つまり、お宅で飼われているニャンコはやはり家族同様に愛しいわけですよね。そしてそ
の我が家のニャンコへの愛情・優しさは他のニャンコにだって向けられることは何ら不思
議ないですよね。
更には、たとえおやじさんがワンコは嫌いでも、自分がニャンコに向けるそれと同じよう
な感覚を向けている人がいると思えば、ワンコも安易に捨てられ・虐待されるってのは
心苦しくなるでしょう。

このように線引きっておやじさんの優しさがどこまで広がっていくかという問題かと思う
のです。それが、ミドリムシなのか昆虫なのか哺乳類なのかそれは個人差があって何の
不思議もありませんし、ここでもxxが絶対だなんて言い方はされていないはずです。

もっとこの考えを一般化してみると、知らぬ間に「人間至上主義」「個人主義」が染み込ん
だ生活で他者への憐れみがどれだけ広げられるかってことです。ですから、ガンジーの言
った「その国の価値はその国の動物の扱いで判断できる」ってな言葉はその国がエゴを
おさえ他者(弱者)に思いやりを持てているかを判断する為のわかりやすいパラメーター
だということです。

こう考えてみると答えを探すのに焦る必要なんて全く無いですよね。御自分で数年かけて
でも考えて良い問題ではないですか?(私も年をとっても常にこの命題を考えていられる
ような柔軟さは兼ね備えていたいと思っています)

nyatete - 00/10/03 00:42:37

コメント:
>あんどう様
 書き込みしたければ、書かれたらいいし、書きたくなかったら書かなければ
いいです。事実、あなたはそうなさっているわけでしょう? 「私の活動にと
って不利益となりますので」と書かれましたが、結局、あなたにとって問題な
のはそのことなんじゃないですか? 人を言い訳に使って出たり入ったりする
のは、やめて下さい。それが、一番迷惑です。

あなたがいくら口ではそうではないと言ったところで私にはあなたは相変わら
ず、へそ曲がり氏の熱心な信奉者にしか見えません。あんやのともだちさんは、
へそ曲がり氏がとんでもない嘘つきである事を、明らかにしてくれたことと思
いますが、その事について何か感想はないんですか? 固定器うんぬんの話の
前に。

きょん - 00/10/02 12:30:44

コメント:
みけさん。
お疲れのようで、お気持ちよくわかります。
自分の事なら「好きにしてくれ」と開き直れるんですが、動物の事なんでそうもなれない。
そのぶん「ストレスたまりまくり〜」と。

ある意味、動物関係に興味を持ち始めている人が日々増えているからこその反響なのでし
ょうが、いちいち対応していたら死んでしまいそうですよね。潜在的な「動物愛護」への
蔑視があるからでしょうが、あまりに基本的知識を得ぬまま思い付いたままの蔑視的発言
って多いですからね。

まぁ、目くじら立てて反論するより、「過去のログとFAQは少なくとも目を通して、ある
程度の時間をかけて自分の頭を整理してから発言して頂戴、でないとこちらも身がもちま
へん」ってな穏便で手軽な対応もいいんではないでしょうか(こっちのイライラが伝わる
と質問した相手も嫌気さしちゃうだろうから。)

きょん - 00/10/02 11:40:15

コメント:
おやじさま。
なんか響きが変ですがそれはおいといて(笑)。

>テレビなどで野生動物の保護で人間が動物の卵を孵してあげたり 負傷した動物を助け
>てている姿が見受けられますが、動物の生きる権利をすべてに与える場合、人間の世話
>を受けない義務が生じるような気がするのですが

既にみけさんやむうさんが指摘されたとおり、この言い方そのままではうまく伝わらない
でしょうが、おっしゃりたい事はわかるような気がします。また、動物保護に興味を持っ
た際に最初に生じがちな一般的な疑問だとも思います。
テレビからの印象だとどうしても「野生動物を助けている・手をだしている」という部分
が強く残るでしょうが、自然保護団体にせよ動物保護団体にせよ或いは一般常識でも、
基本は「野生は野生のまま」だと思います。「野生に人間が手をだすべきではない」だと。

思い返してみましょう。ライオンに食べられそうなシマウマを助けないし、逆にシマウマ
をライオンの為に差し出すなんてことはまずないですよね。飢えたライオンや傷ついた鹿
などはある意味残酷にもうつりますが放置されちゃいますよね。

んじゃ、TVで流れているのは何?なんですが、あれは人為的に傷ついたものや貴重種の保
護でやっているものがほとんどでしょう。過去において、特に現代社会になってから自然
や野生は放っておくと破壊され放題です。放っておいて守られるほどヒトはお人好しでは
ありませんから(笑)。なもので、保護区を設定して、密猟や開発から守る必要性がでてき
ます。その際に、シンボルとして「貴重種を守るという姿勢」はある意味必要だと思うん
です。人工ふ化までさせて躍起となって種を保存する必要性までは?ですが、貴重種とい
うものを設定し、それをパラメーターにして自然破壊の状況を把握し、更には破壊を防ぐ
っていうのは、わかりやすい手段ですよね。

アメリカオオカミの話なんですが、行政がある地区に住んでいるオオカミが開発で絶滅の
危険があるからで安全地域に移動しようとした時には、動物保護団体(AW,AR双方だった
と記憶してます)が、「移動先の生態系の破壊」や「開発による絶滅のカモフラージュ」を
理由に反対していたなんてこともあるんです。後者はつまり開発で絶滅させてしまったと
いうことを謙虚に受け止めるべきで、移動させることで絶滅を防いだなんて言い訳はよろ
しくないということです。

重箱の隅をつつくという指摘に関しては、おやじさん含めた我々読者である第三者が、そ
の部分を指摘し介入する事で議事進行に一役かうというのでいいんではないでしょうか。
Sysopeがいるような場所ではないので、こういった「客観的な目」という意識を各自が
持ち機能する事で、より有益な話になっていくと思います。
私もあんどうさんの件では第三者的な立場からアップをしてみたいと思っています。
あんどうさんはご自分で表明されているように、不快になって或いは立場が悪くなって逃
げたというわけではなく、周りへの気遣いで止めただけですから(私は当初からそう読み
取ってましたが)、変に話を蒸し返すつもりはないですが、すれ違いの部分のコメントは用
意しています(最近のアクセス関連のトラブルでアップできなかったんですけどね)。

ロザリオ - 00/10/02 07:37:52

コメント:
あんどうさんのHPを見ると、動物を助けたいを思っている愛情あるHPです。でも、討論ではへそまがりさんの賛同者と誤解を受けやすい感じだったのでしょう。
専門の知識人たちの言葉の違いに対するこだわりは、私のような知識のない人には、傍観するしかないですが、倫理という言葉とか、難しいけど、とにかく、ちょっとでも、言葉を間違うと、専門家の人たちにとっては、危険なのだとわかりました。だから、勉強のため読んでます。言葉のちょっとした違いが大きな結果を招くのですね。厳しいです。
で、激論が分裂を起こさないように、あんどうさんが心配したのではないでしょうかね。
討論は難しいです。

あんどう - 00/09/30 11:51:37
ホームページアドレス:http://www.os.rim.or.jp/~nature/
電子メールアドレス:nature@os.rim.or.jp

コメント:
へそ曲がり獣医さま批判について、私は退場の意を表しましたが、私の動物実験に対する見解について誤解があるようです。私のホームページアドレスを公開している以上、この誤解は非常に私の活動にとって不利益となりますので、以下の通り説明させていただきます。
また、あんやさまのおともだちさまにメールにて連絡が取れませんので、お知りになりたっていらした事をこの場をお借りしてお伝えさせていただきます。

■かりんさま、

>「うざったい」と思うのは、あんどう様やへそまがり獣医さんのような動物実験擁護派の人達だけでしょう。

わたしは、動物実験擁護はではありません。
動物実験や、その他、人による動物ヘの苦しみや犠牲を減らしたいと願っている一個人に過ぎません。
前回の一連の記事で、動物実験に対する私の個人的な見解は出していません。

あんやさまのおともだちさまの事を「うざったい」とも思っていませんし、書いてもいません。

私が退場した理由が、「あんやさまのおともだちさまを、うざったい」からと思われたのでしょうか。
私の退場の理由は、「この掲示板設置・管理人でいらっしゃるnyatete様や、他の方が書き込みづらくなられて、困っていらっしゃるようですので、これにて退場させていただきます。(00/09/20 19:57:47)」と書きました。
この「困っていらっしゃる」という私の判断は、管理人でいらっしゃるNyateteさまの次の記事によります。

<00/09/19 21:57:52>---------

ご自分でも十分お分かりかと思いますが、あなたは私が質問をした相手では
ありません。それに、これはあなたが答えられる様な筋合いの質問ではありません。

<00/09/19 21:57:52>
キョーコさんからは、最近の掲示板には書き込みづらくて・・と言う
メールを頂いたので「まあ、そう言わんと書いて下され」とお返事をさし
あげたところ書いて下さいました。

たしかに最近は書きづらいですよね。これじゃ。
私もその原因の一因なのでしょうが。
私としては、この人たち(へそ曲がり氏とその信奉者)にこれ以上関わっても
しょうがないかと思いはじめてるんですが、どうしたもんでしょう。

<00/09/20 01:13:21>
>あんどう様
どっちが、ゆうてる事が変かは、読む人に決めてもらいましょう。
それだけ。
-------------------------------

(私はへそ曲がり獣医さまの信奉者でもありません)

■ロザリオさま
以上の理由での退場です。
他の方はどうか存じませんが、私は疲れたからの退場ではありません。

■あんやさまのおともだちさま、
以上の理由で、詳しいお返事は控えさせていただきますが、
以前、ディベート訓練の本も読みましたので、ディベートが基本的に公開で行われる事は存じています。「メールを」としたのは、「ディベートの続き」ではなく、「話の続き」の意味でした。 もともと、一連の記事がディベートであったとしても、私は肯定、否定どちらにも属しておりませんでした。
一連の記事をディベートと呼ぶには、議題が何だったのかよくわかりませんし、強いて言えば、へそ曲がり獣医さまのHP批判では無いでしょうか。
後半、心理作戦が必要であるという議題については、私は肯定に属しますが、否定される方がおりませんでしたので、ディベートにはなりませんでしたね。

>「あれは単なる固定器の写真にすぎません」というのはいったいどういう意味なのですか(あんやさま 00/09/10 21:25:48)

私に質問したのではありませんと言われてしまうかもしれませんが…
へそ曲がり獣医さまは戻られないようですし、あんやさまがお気になさっていらっしゃるそうですので、私の解釈をご参考までに申し上げます。

「動けないように固定され、目に薬品を注入されるウサギ」の写真ではなく、「単なる固定器」の写真である。つまり、“うさぎは固定されてはいるが、目に薬品を注入されている写真ではない”と言う意味で、「説明が嘘」であるという意味であって、「ドレーズ方のどこかが嘘」という意味ではないように思われます。

(参考)私のHPに寄せられた、へそ曲がり獣医さまの記事--------
動物実験に反対する人たちは、このような手法をよく使います。あのページのリンクをたどっていくと、ウサギが首かせから首を出している写真に出くわします。そして「動けないように固定され、目に薬品を注入されるウサギ」という説明がついています。ウソです。文章と写真を隣り合わせに置くことによって残酷性を訴えようとしているのかもしれませんが、あれは単なる固定器の写真にすぎません。
------------------------------

ピーターシンガーの「動物の解放」については、半分ぐらい読みました。 
何せ、かなりの長文である事、図書館の貸出し期間が2週間である事、他にも読みたい本がたまっている事などで、時間がかかっていますが、10月中には読破できそうです。

むう - 00/09/30 05:41:44

コメント:
>動物の生きる権利をすべてに与える場合、
>人間の世話を受けない義務が生じるような気がするのですが

という言葉から

>野生動物にも人間の手を借りなければ絶滅の危機にさらされている
>だからこそ より広く多くの人々と真剣に考えていかねばという気持ちだったので


と連想する人はいるのでしょうか。私もまたいつもの「反論」のための反論と感じま
した。
動物の権利と猫の話しがどう関係があるか分からないのですが、猫さんも野生動物も
守るも守らないも、自分が信じることを理屈抜きでしてあげればいいのでは。猫の苦
しみをわかってあげられる心がおありなら他の動物の苦痛に同情してしまうのが自然
だと思いますし、いったい何を悩んでいらっしゃるのでしょう。
動物は権利を主張することはできませんし、また、なぜ「権利を主張する側は義務を
おうべき」と決めなくてはならないのですか?よく言われることですが、乳児や知的
障害をもつ人々は義務を負えないからといって、権利がないということはないと思わ
れます。
万物の霊長として、人間は声のない動物を権利を無条件で守ってはいけないのでしょ
うか。「権利」とか、「義務」とかがそんなに重要だとしたら、野生動物に関して
は、絶滅の危機にさらしているのは他ならぬ人間なのですし、それを守るのは人間の
「義務」でしょう。

この掲示の過去ログにもまったく同じようなことがありましたがそれは読まれたので
しょうか。
動物の定義が知りたいとのことですが、理屈上の定義はそんなに大事でしょうか?
知ってどうするのでしょう。他人の定義を知るより、まず御自分がどう考えるかでは
ないでしょうか。ミドリムシも動物だと思うならそれもいいと思います。

本当に同じ質問のローテーションばかりで皆疲れているので、本気で考えていきたい
とおっしゃるのなら、せめて数冊、本を読まれることをお勧めします。お子様には
「子供たちが動物を救う101の方法」という、とてもわかりやすい本もあります。
(本当はこちらのページのFAQで十分だとは思うのですが。)
また、あんやさんの発言のいったいどこをどうとったら「ポイントがぼやけています
が」なのでしょうか…?あんなにクリアで冷静な意見や、わかりやすい実例は無いと
思いますが。

おやじ - 00/09/30 02:34:34

コメント:
みけさんへ
現状の肯定という意味ではありません
まして、生かすも殺すも人間の勝手という意味も毛頭ないつもりだったのですが
野生動物にも人間の手を借りなければ絶滅の危機にさらされている
だからこそ より広く多くの人々と真剣に考えていかねばという気持ちだったのです
実は 自分の家には猫が2匹います
両方雄ですが 片方は11歳で 拾った子猫の時分から農薬中毒で半身不随のまま歩くのがやっとです
獣医さんは 生きても5年位でしょうといってましたが まだなんとか生きてます
排尿排便がうまくいかなかったり 歯が抜け始め下の顎がたまに膿んだりしています
寝ているときに発作が起こることもあり 夫婦で代わる代わる起こして発作を鎮めたりします
最近 安楽死について夫婦ではなしあうんです
結論は 未だでません どんなに苦しんでも 発作が収まれば 安心したように自分をじっと見つめる 彼に生きててよかった?家に飼われて幸せ?って聞いても答えは教えてくれません
で みけさんに自分の考えが 生かすも殺すも・・・・といわれるとショックでなりません
たいへん おはずかしいですが涙がとまりません

みけ - 00/09/30 01:23:38
ホームページアドレス:http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mikeneko/

コメント:
>動物の生きる権利をすべてに与える場合、
>人間の世話を受けない義務が生じるような気がするのですが

これって、現状を肯定するための意見でしょうか。
世話してやってるんだから、生かすも殺すも人間の勝手って?
こういう考えって、人間の場合には当てはまりませんよね、普通は。

「重箱の隅をつついただけの意見」って、どなたの、どの意見なのか、
具体的に言ってほしいなあ。わたしはそうは思わなかったので、
どの意見のことなのかわからないので教えてほしいです。

---

なんかわたしも、見てるだけで疲れる(^^;。
っていうか、自分トコのも含めて蓄積した疲れがどどーっと。
nyateteさん、ほんっっとうに、お疲れさまです。
わたしはもう最近は、自分のHPを「わたしは好きでやってるんだからいいでしょ」
モードに作り替えちゃってますけど、これはある意味、逃げだと自分でも思ってます。
だからこういったスタンスでHPや掲示板を運営し続けているnyateteさんには本当に頭が下がります。
だからというわけじゃないけど、わたしも見てるだけじゃなくてたまには
「動物の権利派」の意見を書かせていただきますね。
ぶるべりさんもしばらく来れないみたいだし。
野菜の天ぷら話で盛り上がろうと思ってたのに(笑)。

ロザリオ - 00/09/29 08:12:10

コメント:
私の意見なのですが、多分ですね。ディベートの当事者の方々は相当、お疲れなのだと思うのです。あれだけ、難しい内容の討論ですからね。よく、がんばってなさったと思いました。私みたいな素人だと、混乱して、自分が何言ってたか、相手が何言ってたか、なんてわからなくなってしまって、わー。もういいやー。と叫んでしまうそう。だから、よく、あれだけの情熱で討論をしてくださったのだ。と思いました。多分、細心の注意と繊細さで、
討論を止めた方がいいと遠慮なさったのもしれないですし、また、精神を消耗してしまわれたのだと思います。だからこそ、又、戻って来てください。と、皆がおっしゃるのは当然なのですよね。でも、当事者は、もう、クタクタなんではないでしょうか。だから、中断します。と言うエネルギーはないのではないでしょうか。勇気と情熱を持って、討論されたわけですから、見てる方の私としては、どちらの方にも拍手したい気持ちです。
共感できる方も、共感できない方にも、よくがんばりましたね。て拍手したい気持ちでした。そして、皆、賢い人なので、例え、相容れない問題があったにしても、会えば、笑顔で挨拶したいと思ってらっしゃるのではないかな。と勝手に思いました。
きっと相容れない精神的な問題はおあずけにして、笑顔で挨拶なさるんだと思ってます。
皆様の熱い応援と愛情で、又、戻って来てくださいねー。とここで言いましょうね。

おやじ - 00/09/29 03:13:03
電子メールアドレス:dai_myoujin@hotmail.com

コメント:
はじめまして 中年のおやじです
家に小学生の娘がいまして、動物のことについて質問してきたのでいろいろさまよっているうち、ここにたどりつきました
みなさんの活発なご意見を拝見させていただき、勉強になります
大変むずかしい問題にまっこうから取り組んでおられる方々に、感銘をうけました
ただ 若干気にかかることがあったので 罵倒されるだろう事を覚悟で書かせていただきます
まず、権利という言葉ですが 権利を主張する側は義務をおうべきであると思うのですが
よく、テレビなどで野生動物の保護で人間が動物の卵を孵してあげたり 負傷した動物を助けてている姿が見受けられますが、動物の生きる権利をすべてに与える場合、人間の世話を受けない義務が生じるような気がするのですが
あと、ディベートについてですが ディベートの基本は相手の身になって意見を交わすことではないのでしょうか、ディベートの練習では 賛成反対相互の役割を交互に行いたがいの意見の審判を第三者にゆだねるのでは?
なんか 相手の意見が互いに尊重されることなく、ある時は重箱の隅をつついただけの意見があるなあと感じるのは私だけでしょうか
ディベートは 簡単明瞭に例示をふんだんに使い相手の論を封じ込める 持ち時間一杯決着するまでとことん論ずるのでは
あんやさんは 長すぎてポイントがぼやけていますが、だれもがわかる例示も多くて良いと思います
最後に、ここでいう動物の定義が知りたいのですが、というのは植物と動物の境目はミドリムシという事を生物の時間に教わったので
それから、数名の方が退場すると表明されておられますが 
退場する場合は、論議を撤回し取りやめるという事になると思います
貴重なご意見も多かったのに残念でなりません
せめて、暫く間をおかせていただき一時自分の意見を中断します等の措置に出来なかったのでしょうか
長すぎて ごめんなさい
これからも 管理人さんをはじめとして ここにいる方々のご活発なご意見を楽しみにしております 

nyatete - 00/09/27 01:26:41

コメント:

>皆様へ
ゲストブックへの書き込みができなくなり、急きょ、掲示板を設置したり
色々、ご迷惑をおかけいたしました。Geocitiesから「復旧しました」と
の連絡を受け、無事また使える様になりました。理由についての説明はあ
りませんでしたが、まあシステムトラブルだったんでしょう。

掲示板への投稿はこちらに転記させて頂き、掲示板は廃止いたします(短
命でしたが)ご了承下さい。
**************************

世界的にみれば、動物実験に反対する運動が成果をあげていないというわけ
ではないと、思います。リヒテンシュタインでは、動物実験が全廃されてい
るとのことですし、EUでは、化粧品のための動物実験を禁止しています。

私はむしろ、「かわいそうだから」というのと「倫理に反するから」という
のを区別することが必要かと思っています。「かわいそう」というのは、感
情に関わることで、「倫理に反する」というのは公正さに関わることです。

幼児を虐待するのは、確かに「かわいそう」だけど、幼児虐待をすべきでな
い理由は「かわいそうだから」というよりも「間違ったこと(倫理に反する
こと)だから」ではないでしょうか。動物実験についてもそれと同じことだ
と思います。

ただ、「権利」の概念などについてもそうですが、日本で「公正さ」という
問題を前面に出してもなかなか人を説得できないかもしれませんね。

 船が沈もうとしています。救命ボートは女性と子供が乗れる分しかありま
 せん。男たちに救命ボートを譲る様に、どうやって説得するか:
  イギリス人には「あなたはジェントルマンですから」
  アメリカ人には「ヒーローになりたくありませんか」
  ドイツ人には 「規則でそうなってますから」
  日本人には  「みなさん、そうなさっていますから」

 ・・という笑い話をテレビで紹介してました。ドイツ人と日本人の微妙な
 差がしぶいとこです。

まあ、それはともかく「人間にとっても害になるから」ということで効果的
に説得できるのであれば、それでもいいかなと思います。ただ前面に出さな
いとしても「本質的には倫理の問題なんだ」という点は忘れたくないと思う
のです。

一番、説得力を持つのは事実そのものではないかという気もしますが。



-----------------------------------------------------------
無題) 
投稿者:ロザリオ  
投稿日: 9月26日(火)15時17分31秒 

       表紙が変だよ。何回もすみません。字がみんなわからないんです。

-----------------------------------------------------------
西森マリーさんのHP 
投稿者:ロザリオ  
投稿日: 9月25日(月)21時16分58秒 

       あんやさんとへそ曲がりさんの討論のこと紹介されてますよ。あんやさんにメールくだ
       さいとかいてありました。http://www.marienishimori.c
       om/
       動物の権利のところクリックします。

-----------------------------------------------------------
皆、賢い人ですね。 
投稿者:ロザリオ  
投稿日: 9月25日(月)20時24分36秒 

       議論してた方達はみな良い人ですね。でも、かみあわないこともありますよね。ほとぼ
       り冷めたら仲良くしましょうね。喧嘩してるわけじゃないですものね。本当は。
       私も残酷なものは嫌だ。又、なくても良いならわざわざ残酷なことしないように生きよ
       うよ。という感覚です。聡明な討論は自分の勉強させてもらえるし、感謝しました。

-----------------------------------------------------------
申し訳ございませんでした。 
投稿者:カリン  
投稿日: 9月25日(月)10時42分04秒 

       すみません、ここの議題を決めようというつもりではありませんでした。
       誤解を招くような書き方をして申し訳ございませんでした。

       私が動物実験に反対するのは、「動物が好きだからこんな残酷なことは許せない」
       という単純な理由が第一です。

       今、動物実験に反対されている人の多くは、「倫理に反するから。かわいそうだから
       。」という理由で反対をされているかと思います。

       しかし、世界中の動物実験に反対している団体が、何年もこういった理由を掲げて反対
       をしているにも関わらず、動物実験が廃止になっていないのが現状です。

       私自身、友人等に動物実験の残酷さを何度か伝えていますが、その場では皆、酷いねと
       言っているのですが、その話をした後でも、その子は平気で資生○の新製品を買ったり
       しています。また、人間のためならしょうがないんじゃない?とも言われたりもしまし
       た。皆様、同じような経験があるのではないでしょうか?

       前振りが長くなってしまいました。すみません。
       何を伝えたいかと申しますと、動物実験を廃止にするという目的の為には、上記のよう
       な人達の支持を得なければ、なかなか実現するのは難しい、または、時間がかかるので
       は?ということなのです。

       動物達のことを考えてくれない人達に、動物実験に目をむけてもらう為には、「自分達
       にとって害になるんだよ」という現実を教えることの方が、真剣に考えてもらえるではな
       いかと思ったのです。

       動物実験を一日も早く無くしたいという目標の為、「科学的に間違っている」という理
       由プラス「動物がかわいそう」というダブルパンチで伝えるようにした方が良いのでは?
       と思っています。

       でも、皆様それぞれ思いがありますので、この意見を強要するつもりはありませんでし
       た。大変失礼致しました。m(- -)m


-----------------------------------------------------------
題名を考えるのはめんどくさいかも。 
投稿者:nyatete  
投稿日: 9月24日(日)23時02分58秒 

       背景色がどうも、しっくりこないので変えてみましたが、これは地味すぎるかな。
       うーむ。

       動物実験に反対する理由としては、私自身はFAQ#77でのべられている立場を支持しま
       す。
       やはり、「倫理に反するから」という理由がまず第一に来て、「不必要である」とか、
       「人間にとっても害である」とか言った理由は補完的なものではないかという意見で
       す。

       ただ、もちろんこの掲示板には皆さんがご自由に書いて下さればいいし、話の流れも
       自然にまかせれば良いと思っていますが、どうでしょうか。

-----------------------------------------------------------
あんや様のおともだち様へ 長文です。すみません。 
投稿者:カリン  
投稿日: 9月24日(日)01時08分33秒 

       あんや様のおともだち様、

       私を含めて、動物実験に反対している人達は、あんや様のおともだち様のことを絶対に
       「うざったい」なんて思っていないと思います。とても勉強になりますので、どうかや
       めるなんてことは言わないで下さい。(T-T) お願いします。

       「うざったい」と思うのは、あんどう様やへそまがり獣医さんのような動物実験擁護派
       の人達だけでしょう。

       最近、ハンス・リューシュさんの「世界医薬産の犯罪」という本を読みました。
       この本の中で、動物実験擁護派の本当の敵は、「動物が可哀相だから動物実験に反対し
       ている人達」ではなく、「科学的なデータをもとに反対をしている医者や科学者達」と
       言っています。動物が可哀相だからと反対している場合は、支持を得られる層が決まっ
       ていますが、(多くの人は、実験に人間を使うより、犬の方がましだと考えるようで
       す。私は両方いやです。)科学的なデータをもとに反対されている場合、「動物実験の
       データをもとに作られた薬が、薬害の原因になるケースが多い。」と言われれば、多く
       の人が動物実験とその結果出来た薬について疑問を抱いてしまうからのようです。

       この本の内容が100%正しいかどうか分かりませんが、動物実験反対派の人も、人間
       の為なら動物が犠牲になるのはしょうがないという方も、あんどう様も、ぜひ一度読ん
       でみて下さい。動物実験とは、哀れな動物たちだけが犠牲になっているのではなく、私
       達人間も「薬害」という形で犠牲になっているということが書かれています。要する
       に、動物の為だけではなく、「人間の為に動物実験を廃止しよう」という事が書かれて
       いるのです。ハンスさんは、他にも、動物実験に反対しているお医者様の証言を集めた
       本も出されています。(私は、本屋になかったのでネットで注文しました。とても便利
       ですね!)

       すみません。話が逸れてしまいました。

       あんや様は、9/10の投稿で
       >私が動物実験に全面反対しているのは、私が様々な医師、科学者、獣医が書いた文献
       を読み医療関係の仕事をしている知人と話した結果、科学的にも医学的にも動物実験と
       いうものは無意味だという結論に達したからです。ですから、無意味である動物実験
       (無意味な動物実験)をやめろ、と言っているのです。

       とおっしゃっています。まさに動物実験擁護派にとって、相手にしたくない方かもしれ
       ません。

       今、動物実験を廃止にする為に必要なのは、あんや様のような、医学的、科学的な立場
       から反対をされていて、動物実験擁護派の人達とディベートが出来る方々だと思いま
       す。

       あんや様のおともだち様、もし、動物実験に反対のお立場でしたら、もう一度お考え直
       し頂けないでしょうか?こういったディベートなくして、動物実験が必要でないという
       ことを多くの人に知ってもらうことは出来ないと思います。今回は、動物実験の是非に
       ついてのディベートではございませんでしたが、今後、(あんや様が日本に戻られたあ
       とでももちろん構いませんが、)その方向で進んで下さればとても嬉しいのですが、お
       願い出来ませんでしょうか。

       本当にずうずうしいお願いで申し訳ございませんが、よろしくお願い致します。
       m(- -)m
       皆様、長くなってしまいまして申し訳ございませんでした。

       nyatete様、よろしいでしょうか?


-----------------------------------------------------------
とりあえず、掲示板を設置いたしました。 
投稿者:nyatete  
投稿日: 9月23日(土)22時32分06秒 

       ゲストブックへの書き込みができず、ご迷惑おかけしております。
       原因が不明で、HPの管理元のGeocities には問い合わせのメールを
       出しておりますが、解決するまで時間がかかるかもしれないし、この
       ままでも困るので、掲示板を設置いたしました。とりあえず、こちら
       に投稿下さる様、お願いいたします。

       ファイル管理がしやすいので、私としてはゲストブックに戻したいん
       ですが、今後については未定です。すみません。


00/09/23 11am 
nyatete wrote

皆様へ

気づくのが遅れてしまいましたが、今、このゲストブックへの
投稿ができない状態になっています。

投稿しようとすると"Forbidden" と表示されて投稿ができないのです。
Geocities(このHPのもとじめ)のヘルプをみると"Forbidden"については
次の様に書いてありました。

********************
"Forbidden"と表示された
 (このホームページにはアクセスできません。)

  「コンテンツ作成上の注意」に違反しているなどの申告があるととりあえずペ
    ージを外部からアクセスできないようにして、開設者に事情をお聞きすること
    があります。そのような場合は、追ってバイオレーション担当から連絡があり
    ます。
    ただし、システムの障害により、エラーが発生することもありますので、その
    場合はジオシティーズにご連絡ください。 
********************

えーと、今のところ「バイオレーション担当」なる人からの連絡は来ていません。
規約違反をしたおぼえもないし、となるとシステム障害の方なんでしょうか。
時期も時期だし・・というのも気になるところですが、まあ憶測でものを言って
もいけませんね。
とりあえず、Geocities に問い合わせをしておりますが、少し時間がかかるかも
しれません。ご迷惑をおかけしていますが、しばらくお待ち下さい。


>あんやのともだち様
まあ、そうおっしゃらず、これからも来て頂けたら嬉しいです。
ほんと、私にとっては、あんやさんもあなたも「黄門様」の様な
存在です。困っているところを助けて頂きました。

日本のやり方なんて、くそくらえです・・というとだいぶ、語弊が
あるかもしれませんが、もしへそ曲がり氏の様なやり方が日本の
やり方だというのなら、やっぱり、くそくらえです。


>カリン様
はじめまして。
そんな、お礼を言われると(嬉しいけど)恐縮してしまいます。
私は、このHPをやることで、自分の生きている意味をみいだして
いるわけです。そういう意味じゃ「自分のためにやっているだけ」
とも言えるので。
今後ともよろしくお願いします。

あんやのともだち - 00/09/21 17:19:43

コメント:
あんどうさん、
ディベートっていうのは、公の場で意見を交換することなんですよ。
メールで2人だけでやりとりっていうのは、ただのcorrespondenceでdebateとは言いません。

それはどうでもいいんだけど、このままだとなんかすごく後味が悪いから、誤解だけ
解かせてもらいます。誤解が解けたら、もうここにおじゃますることはないですから、
最後にもう一度だけ、長い投稿をがまんしてください。

あんどうさんが何を言いたかったか、僕はこう理解した。
+ 心理作戦は誰でも使ってる(意識的なものも無意識的なものも)
+ メディアは特に心理作戦を駆使している
+ 人質を解放するとき(動物を救うとき)にも心理作戦は役立つ
+ 懐柔策として心理作戦は有効
+ 違う意見の相手との接点を持つためにお互いに心理作戦をうまく使い、しかも心理作戦を
  使ってるということを認め合わないと、いつまでたっても意見の交換の場が持てない
+ 相手の心理作戦にひっかからないよう、心理作戦読みとり術を身につけよう
+ 相手を心理作戦で自分のペースに乗せられるように自分も心理戦術を身につけよう
っていうようなことでしょう?

あんどうさんは、
>心理作戦が汚いと批判する以前に、程度の差はあれ、心理作戦はいつでも、どこでも行われている
>ものであるとの認知が必要に思えます。
と書いてるけど、これ、ここに来る人のほとんどがあなたに言われる前からとっくに認識してるでしょう。
 
>テレビのコマーシャルで美味しそうにビールを飲んだり、タバコを吸ったり、全て視聴者の購買意欲
>をそそるための心理作戦です。
これも、あなたに言われるまでもなくここの読者は全員承知でしょう。
でも、アメリカでは、「コカコーラはおいしい」とCMで言うのはいいけど、「コカコーラは栄養がある」
とウソのCMを流したら、不正広告としてBetter Business Bureau(商業改善協会)から訴えられます。

ただ、僕やあんやが言ってるのはそういうレベルの話じゃないんだよなあ。

でも、この誤解を作ったのは、実はこの僕だ。
前回僕があなたの心理作戦にひっかかって、うかつにも”心理作戦”という言葉を使ってしまった
のがいけなかった。

あんやの投稿も読み直してみたけど、あんやはへそ曲がりさんが中立の立場を装って
実は動物実験擁護派の意見ばかりをたくさん紹介してることを”お見事な心理作戦”と
書いたが、あんやの文章に”心理作戦”という言葉が出てくるのはこれが最初で最後だ。
つまり、あんやはへそ曲がりさんのHPの構成の仕方がネオナチのリクルートの仕方とそっくりだ
という事実を指摘して、その構成の仕方を”お見事な心理作戦”と呼んでるわけですよ。
でも、へそ曲がりさんの文章自体に関しては
”連想パターンを植え付けている”とか
”ご自身の倫理論をまず展開して読者の心にご自身の倫理観を植え付けている”とか
”あまりにもmisleading(欺きに満ちている)”
”へそ曲がりさんのmanipulativeな(巧みに真意をごまかそうとする)姿勢には驚かされ
るばかりです。 ”
と書いていて、心理作戦という言葉はいっさい使っていないし、僕も、最初の書き込みで
”へそ曲がりさんのやり口は汚いと思いました。”
と書いたけど、心理作戦という言葉は一言も使ってなかった。
なぜかと言うと、僕もあんやも、へそ曲がりさんの手口は”偽情報の押しつけ”であって
”心理作戦”という許される範囲での”やり方”に属するものじゃないと思ってるからだ。

ところが、あんどうさんが僕の最初の書き込みに対して、こう書いてきた。
>さて、あんや様のともだち様、& 皆様
>ちょっと気になったのですが、心理作戦についてお怒りのようですが、何かを争うとき、例えば動物
>権運動、選挙運動、はては、夫婦喧嘩まで、心理作戦は意識・無意識に関わらず行なわれている
>のではないでしょうか。 (サブリミナル効果というのも心理作戦のひとつですね。)
>ドキュメンタリー番組、ニュース番組ですら、感情を持つ人の手による以上、多少は製作者の意図に
>より偏りが生じます。 
で、そそっかしいオレがこの書き込みにひっかかってしまった。
僕はへそ曲がりさんの”偽情報押しつけ”に怒っていたんだけど、あんどうさんのおかげで
”偽情報の押しつけ”を”心理作戦”という言葉にすり替えられてしまったことに気づかないまま
へそ曲がりさんの手口を”心理作戦”という許容範囲内の”やり方”に昇格させてしまったわけだ。
みなさん、悪いのはこの僕です。ごめんなさい! やっぱ、7年も日本語使ってないと、母国語
でも読解力が落ちるってことかなあ。

名誉挽回のために、へそ曲がりさんの文章に関して改めて正しい説明をさせてもらいます。

へそ曲がりさんの文章の動物権や動物愛護、動物実験反対派に関する部分は、
「偽情報の配布、及び刷り込み」であって、通常の「心理作戦」の範疇には入りません。
どうしても「心理作戦」という用語に近い言葉が使いたいなら malicious psyhological manipulation
「悪意に満ちた心理操作」ということになります。
で、繰り返しウソを刷り込もうとしているので、へそ曲がりさんの福祉論とやら全体が
disinformation campaign「偽情報刷り込み作戦」ということになります。

きのうも僕が紹介した
「動物実験に反対しているグループには、動物権運動と動物福祉運動の2種類が存在します。
よく混同されますが、これらは全く異なる概念に基づいていることを先ず冒頭に述べておきます。
動物権運動は、なにがなんでも動物実験に絶対反対です。動物福祉運動も動物実験に反対して
いますが、それは人道的でない動物実験に反対しているのです。 」
みたいな文章は telling half truth 「自分に都合のいい事実の一部だけを伝える」というものです。
動物実験反対団体には2種類存在して、違う立場から反対運動を始めたことは事実ですから、
この文章は全くウソ、というわけではない。
でも、2種類の団体が今は力を合わせて協力し合って、一緒に平和的な活動を行っている、
という80年代以降の事実が欠落してる。(というか、故意に省かれている)
half truth is still a lie 事実の一部しか伝えないことはウソをついてることと同じ、と英語圏
ではよく言われますが、これなんかその典型ですね。

放生の項を訂正する気のないへそ曲がりさんは、
「『放生』の章にもピーター・シンガーの真意と、それを歪めている(野に放すことだと思わ
せている)「ALF」(Animal Liberation Frontier)という団体の行為も紹介したいと思います。」
と書いているが、これなんかも telling half truth の典型ですね。

世界に1000個はある動物の権利擁護団体の中からたった一つだけ animal liberationの
意味を誤解させるような行動を年に一度ぐらいしている団体を取り出して、それをわざわざ
ご丁寧に紹介し、とにかく動物権団体は怖い、という刷り込みをしようとしてる。
日本のことを全く知らないアフリカの奥地とかの人に、お寺の写真を見せて、
「日本人はこういう家に住んでいる」って言うのと同じだ。
お寺に住んでる人もいるだろうから、ウソとは言い切れないわけだけど、
どう考えても正しい情報ではないでしょう?


「やはりアメリカの話しですが、Animal Rights (以下AR)Activistsは過激な団
体と見られており、FBIもマークしているそうです。動物福祉論の補遺に書いてお
きましたが、AR団体のデモがあると機動隊が出動します。FAQを訳されていておわ
かりと思いますが、ARは動物の利己的、搾取的利用にはすべて絶対反対で、人道
的であればよいといった妥協は許しません。彼らの戦略は破壊しかありません。
もちろん、お説のとおり穏健な団体もありますが、それらはAR団体とは呼びませ
ん。動物愛護団体や動物福祉団体です。」
FBIの話は悪意に満ちた心理操作の典型。
ARに関する「過激な団体と見られており」とか、「機動隊が出動します」とか
「彼らの戦略は破壊しかありません」とか「穏健な団体はAR団体とは呼ばない」
ってのは、全て単なるウソで、心理作戦とは言いません。
ま、「ウソ」という言葉も、へそ曲がりさんにかかると「事実の誤認」とか言って逃げられちゃう
だろうけど。
最初に、「アメリカの話ですが」、とふってるあたりが、僕なんかから見ると大爆笑なんですけど、
アメリカのことを知らない人には、まことしやかに響くんじゃないかなあ。この部分は心理作戦
と言えますね。

「FBIのテロリストのリストに載っているといわれているのもPETAのことです。」
これも単なるデタラメですけど、「載っているといわれている」という伝聞形にしてあるあたりが
いかにも「へそ曲がりさんは機密情報を仕入れたんだぞぉー」みたいな感じで、かわいいと
言えなくはないっすよね。
なんか、エイリアンとかUFO関係で有名な韮沢さんを思い出します。
偽情報もここまでくると、アメリカで書いたら PETAに名誉毀損で訴えられますよ。
ま、僕なんかは、おととしあたりアメリカ議会で話題になっていたエシュロン・スパイ機構の
話題を思い出しちゃうから、「よぉ、PETAもこんなでっち上げの噂を作ってもらって、
たとえウソでも”テロリストの仲間入り”をさせてもらうなんてダイアナ妃並にメジャーになったなあ!」って、
逆に感激しちゃうけど。
(エシュロン: イギリスとアメリカの諜報員がテロリストの行動を監視するために電話の盗聴、
FAXやemailのインターセプトをしていて、要注意人物として地雷撲滅運動をしていたダイアナ妃
もスパイされていた。地雷を撲滅されるとアメリカの軍需産業が被害を被るので、アメリカの
国益に反するということで、平和の使者ダイアナ妃がテロリスト扱いされてエシュロンにマーク
されてたわけです。)

最後に、あんどうさんはサブリミナル効果のことを書いているが、アメリカではCMでサブリミナル
効果を使うことは禁じられています。
ほんの一週間ほど前に、共和党の大統領候補ブッシュが、民主党のゴアを批判するCMで
サブリミナル効果を使って(ゴアの顔写真の上に rat という文字を一瞬かぶせた)、メディア
からも国民からも「いくら政治家でも、そこまで卑劣な手を使うとは!」って、さんざんたたかれて、
ブッシュの信憑性が急落したでしょう?
やっぱり普通の人間は汚い手口は嫌いなんですよ。

以上、きのうへそ曲がりさんの文章に対して”心理作戦”という不適切な表現を使ってしまった僕を
お許しください。

あんどうさんが退場しちゃったのは残念だなあ。
僕は、あんどうさんがAnimal Liberationをお読みになったかどうか知りたいのに、あんどうさんの返事は
「ピーターシンガーの訳書ですが、私のいつも利用している図書館には、動物の権利(原題 animai right)
と、動物の解放(原題animal liberation)、その他、5.6冊の著書がありました。 絶版であきらめられてい
らした方は、図書館でお探しになられることをおすすめします。」
というだけで、「読みました」という答えではかったから、なんか消化不良です。

あんやも、へそ曲がりさんにドレーズ法のどこがウソなのか教えてもらえなくて、残念がってました。

でも、みなさんが僕やあんやみたいなアメリカ風のディベートをうざったがってるなら
やっぱ、僕も退場するしかないですね。日本にいれば日本のやり方に従え、ってことですから。僕もそれくらいの礼儀はわきまえていますからご安心ください。

長々と、おつきあい、ありがとうございました!

カリン - 00/09/21 10:40:36

コメント:
あんや様も、あんや様のおともだち様もすごいすごい!!
理路整然としていて、なおかつ、知識のない私にもすごく分かりやすかったです。

以前、へそまがり獣医さんのサイトを見てあんや様と同じように思ったのですが、
うまく言葉に出来ずにいたので、これですっきり致しました。
ありがとうございます。

nyatete様、はじめましてです。
このサイトを作成して下さって本当にありがとうございます。m(- -)m
先週、みけ様(実は、みけ様ともはじめましてなのです。OZちゃんの大ファンです。)の掲示板で「黄門様みたいな人がきてる!」と書かれているのを見て
飛んできました。黄門様=あんや様でした。(#^-^#)

ゲストブックも昨日1からやっと現在まで辿り着きました。
あまりにも、嬉しい事が重なったので投稿させて下さい。

これからも、よろしくお願い致します。

nyatete - 00/09/20 23:29:28

コメント:
>あんやのともだち様
 すごいすごい。私もすげえ、すっきりしたし、感動しました。
ありがとうございました。いやしかし、ほんますごいです。あんやさんも
そうですが、こういう方々がこのHPを読んで下さってるのかと思うと、
すごく心強いし、これからもがんばらなきゃと思います。

ほんとディベートのお手本ですね。これは。一朝一夕に真似できる様な
ものではないですが、参考にさせて頂きたいと思います。

それからあっと驚いたのが次の部分です:

>3)市販化粧品は使いません
>の部分の説明として、へそ曲がりさんは、こう書いている。 
>「市販化粧品は、動物を使って皮膚刺激試験、アレルギー試験、眼粘膜
>刺激試験などをしているそうじゃありませんか。女性が美しくなるため
>に、なぜ動物が苦しいおもいをしなければならないの。私は口紅は使い
>ません。肌のお手入れはヘチマコロンと白粉花の実を粉にして使ってい
>ます。」 

>つまり、化粧品のために動物実験が行われているってことをこの福祉論
>とやらを書いた時点で既に知ってた、ってことだ。 
>なのに、以前に化粧品のための動物実験に関する質問が出たときに、へ
>そ曲がりさんは、こう書いた。 

>「化粧品についてのご質問ですが、ご質問の意味がよくわかりません。
> 私は化粧品のことはあまり知らないのですが、市販の化粧品について、
> なにか動物実験が行われているのですか?」 
***********************
へそ曲がり氏の書いたものはけったくそ悪いので、一度、読んだきりだったのですが、
あらためて見ると確かにそう書いてますね。無茶苦茶ですね。これじゃ。
「病的うそつき」と言われてもしょうがないでしょう。

いや、でも、ほんとすっきりした。
ありがとうございました。



>あんどう様
『動物の権利』の原題は 'In Defence of Animals' だと思います。
たしかに表紙にANIMAL RIGHT とは書いてありますが。

あんどう - 00/09/20 19:57:47
ホームページアドレス:http://www.os.rim.or.jp/~nature/
電子メールアドレス:nature@os.rim.or.jp

コメント:
あんや様のおともだち様、
わざわざ、お返事ありがとうございました。

ピーターシンガーの訳書ですが、私のいつも利用している図書館には、動物の権利(原題 animai right)と、動物の解放(原題animal liberation)、その他、5.6冊の著書がありました。 絶版であきらめられていらした方は、図書館でお探しになられることをおすすめします。

あんや様の心理作戦の説明のために、人質の例を出したのではありません。
私が人質の例を出して申し上げたかったことは、全く別の事です。
あんや様のおともだち様でも、ご理解いただけなかったようで大変残念です。

ディベートに是非お付き合いしたいのですが、この掲示板設置・管理人でいらっしゃるnyatete様や、他の方が書き込みづらくなられて、困っていらっしゃるようですので、これにて退場させていただきます。

あんや様のおともだち様、続きをご希望であれば、メールを頂きたいと思います。

ぶるー - 00/09/20 17:13:24

コメント:
キャー(≧∇≦)!!
めちゃめちゃ感動しましたー!!そしてすっきりー!!
あんやさんのお友達さん、ありがとうございます!!
いや〜今日は美味しく野菜の天ぷら食べられそうだわ。

あんやのともだち - 00/09/20 07:44:41

コメント:
僕の事があんどうさんの書き込みにはいってるので、返事を書きます。
なんか、僕もあんやと同じで長くなります。みなさん、ごめんなさい。
きっと、アメリカでディベートを学んだものの宿命でしょう。

以前、僕が
「へそ曲がりさんの「放生」をあんやに読まされたのは、僕とゲーマー仲間
の2人ですが、僕たちは3人ともピーター・シンガーって人が家畜を野に放て、と
言ってるんだと解釈しました。
読んだ後あんやの説明を聞いて、へそ曲がりさんのやり口は汚いと思いました。」
と書いたことに対して、あんどうさんが、こう書きました。

>心理戦の件については、あんやさま、へそ曲がり獣医さま、双方とも、心理戦を用いていると申し上
>げました。 

>もちろん、あんや様も心理作戦を使っていらっしゃいます。
>「放生」に目を向けさせる事で、へそ曲がり獣医様のやり口を「汚い」と、皆様にに思わせる事に
>成功したようです。
>あんや様のおともだち様、失礼ですが、【へそ曲がり獣医さんの動物福祉論】の「放生」以外の
>ページ全てをお読みになられましたか? その上で、あんや様はあなたに意見を求められましたか?
>他に批判されたも、全ページをお読みになりましたか?
と書いてくれましたよね。

まず、あんやに関してだが、彼は事実のみを重んじる人間で、心理作戦が苦手な男です。(僕は
心理作戦はうまいほうですが、ウソは嫌いです。)
僕がへそ曲がりさんのやり口が汚いと思ったのは、あんやがピーター・シンガーのAnimal Liberation
という本にどんなことが書いてあるのかという”事実”を教えてくれたからだ。
人に事実を教えることは心理作戦とは言いません。事実の伝達、と言います。あんやが書いた
放生に関する意見をもう一度読みゃあ、あんやが事実のみを書いていることが分かるはずだ。

あなたは人質の例を出して、
>?心理作戦無しの場合
>「何と卑怯で汚いことをするのです。あなたのしている事は間違っています。 早く可哀想な人質を解放
>してください。」と、言いますか? 
>>?心理作戦を使う場合
>「何か理由があるのですか? 話しを聞かせてください。 あなたの気持ちは良くわかります。 
>これ以上罪を重ねれば、あなたやあなたを愛するご家族が苦しむばかりですよ。 早く人質を解放さ
>れたほうがあなたのためになりますよ」といって、犯人の家族も連れてきて犯人説得にあたる。
と心理作戦がなんたるかを説明している。

この説明でいくと、あんやは心理作戦は使ってないことが明らかだ。
あんやは「へそ曲がりさん、なんて卑怯で汚いことをするのです。あなたのしている事は間違って
います。早く放生という言葉とanimal liberationという言葉を結びつけるのをやめなさい」と直球を投げて
いるんですから。
もう一度書きますが、放生がどう直訳しようがanimal liberationではない、という事実に目を向けさせる
ことは、単に事実を指摘しているだけであって、心理作戦とは言いません。

あんやも、自分では心理作戦は苦手な男だが、全ての心理作戦を否定してるわけじゃないですよ。
あんどうさんの2番目の心理作戦の例は悪意に満ちたウソはない正攻法の心理作戦だが、へそ曲
がりさんの心理作戦にはウソが多すぎる。しかも、その心理作戦を使って広めようとしている思想自体
(動物権擁護派、動物実験反対派は過激で破壊的だ)も大ウソだから、正義感の強いあんやが汚い
心理作戦として指摘してるんですよ。
そこらへんとこ、あんどうさん、どうして分からないのかなあ。
心理作戦にもいろいろあるってこと、分かってほしいなあ。

それから、あんどうさんは、
>「放生を英語に“直訳”すると副題のようになりますが、Animal Liberationとは、実は、動物権の提唱
>者ピーター・シンガーの書いた本の題名です」と書かれていましたので、<放生=ピーター・シンガ
>ーの著書の題名と同じ>を、【直訳】である事を理解したからです。 【直訳】とは、えてして、本来の
>意味とは違う事があるものです。
とも書いているが、へそ曲がりさんのこの文章を読んで、直訳が得てして本来の意味とは違うことが
ある、と理解する人は少ないでしょう。
たとえ、頭ではそう思っているふしがあったとしても、この項に入る前の文章全体の流れから、動物権
運動=過激、という刷り込みが既に再三再四行われているから、この項を読む頃には読者はすっかり
へそ曲がりさんのペースに乗せられていて、
放生=animal liberation=家畜を野に放つこと、という刷り込みのほうが遙かに強く人の心に残るよう
になっているから。

あんどうさんは、
>ピーター・シンガーについて、誤解をするどころか、動物実験関係者が誉めるほどの好敵手、ピ
>ーター・シンガーの著書と動物権運動に興味を持ち、是非読みたくなったほどです。
とも書いているが、実際にはまだ読んでないわけでしょ?
僕は、以前にあんやに頼まれてこの本の日本語版を探したが、もう絶版になっていて手に入らな
いから、英語で読める人以外はこの本は読めないわけだ。
だから、へそ曲がりさんの手口にひっかかって ピーター・シンガーの Animal Liberationは家畜を
野に放て、と説いている、と思いこんでしまった人達は、それが事実ではないことを知る機会に
恵まれることはかなり難しい、ってことだ。


僕は、へそ曲がりさんの福祉論は、あんやから日本語の意味が分からない、と何度も質問を
受けたので、一応ざっとは目を通してはいた。放生に関しては、あんやに、素直な気持ちで裏読みせずに読め、と言われたので、文字面だけを読んで、ああいう感想を持ったわけです。
きのう、あんどうさんに返事を書くためにもう一度読みました。今度は、素直な気持ちじゃなくて
ちゃんと裏も読むつもりで読みました。

で、僕が思ったのは、想像以上にへそ曲がりさんの汚さが根深い、ってことです。
僕は専攻は心理学で、犯罪心理学、法科学、プロファイリングもやったので、あんやとは違う立場か
らへそ曲がりさんのやり口が汚いと思ったわけです。

へそ曲がりさんは、論文の中で、繰り返し動物の権利擁護派を”悪魔化”してる。

以下、へそ曲がりさんの悪魔化の部分と、へそ曲がりさんの下心分析です。

「動物実験に反対しているグループには、動物権運動と動物福祉運動の2種類が存在します。
よく混同されますが、これらは全く異なる概念に基づいていることを先ず冒頭に述べておきます。
動物権運動は、なにがなんでも動物実験に絶対反対です。動物福祉運動も動物実験に反対して
いますが、それは人道的でない動物実験に反対しているのです。 」
+ なにがなんでも、という言葉遣いは、動物権派を理不尽な連中という思わせるために最適。

で、ピーター・シンガーの説明の直後には、こう書かれている。
「この動物権の思想は、動物実験反対運動に取り入れられ、やがては過激な運動に発展
します。動物施設への押し込み、研究者への脅迫など破壊的な活動が行われました。その活動が
あまりにも過激であったために、一般大衆の支持を失い、今ではかなり下火となっているといわれま
す。
動物権の思想は過激であり、その行動はヒステリックでさえあるため、多くの研究者は、この問題を
できれば避けて通りたいと思っているのではないでしょうか。」
+ 僕は今年の夏までアメリカに7年住んでいたが、動物の権利擁護派のデモとかで過激なもの
   なんてイングランドで年に一度ぐらいあるくらいで、アメリカじゃまずないですよ。
+ 「今では下火になってると言われています」、って、あなたの「今」ってのは1970年代後半の
  ことでしょう? 情報をアップデイトしてくださいよ。
+ 「動物権の思想は過激であり」、ほらほら、またこの言葉を繰り返して、読者に「動物権の
  思想は過激だ」と思いこませようとしてる。読者の心や脳裏にある特定の情報を刻み込もうとする
  手口、”刷り込み”ですよね。

「サイエンスと動物福祉の間に矛盾は存在しないことを信じてください。もし、矛盾があるとおっしゃる
なら、あなたはサイエンスと動物福祉の両方の領域において過ちを犯しているのです。
あなたが良い科学的データを得たいと願い、そして、動物モデルを使用しているならば、その動物は最
適なコンディションにあるべきです。その動物が苦痛をこうむっているならば、それは、実験で集めるデ
ータにかならず影響するはずです。
動物福祉とは、動物権運動の脅威におびえて、あるいは動物愛護運動の圧力に屈服して、やむなく対
応するものであってはならないのです。」
+ 「サイエンスと動物福祉は矛盾しない」、つまりへそ曲がりさんは、「動物権運動とサイエンス
  は矛盾する」とほのめかしてるわけだ。
+ 「動物権運動の脅威におびえて」、おっと、また出たぞ! へそ曲がりさんの刷り込み作戦!

「生理学の進歩は動物実験という手段なくしては不可能であろう。そして、生理学の進歩を遅らせる者
は人類全体に対する犯罪をおかしていると確信する。(Charles Darwin、1809-82、進化論の提唱者)」
+ 19世紀初頭のコンピュータのない時代の話を持ち出して、どーするんだ、おいおい!
+ ダーウィンという権威に動物実験を擁護させ、今の時代とは無縁の”昔の事実”を読者の心の中に
  刷り込んでますよね。

「動物実験に反対している人たちは、人類の平均寿命を延ばしてきたのは、医薬の発達などではなくて、
上下水道の発達と、食糧増産による栄養の改善だといっています。」
+ そう言ってる動物実験反対者もいるでしょうけど、あんやみたいに科学的な根拠に基づいて
  動物実験に反対してる人もたくさんいるのに、へそ曲がりさんは科学者の反対派のことは無視して、
  動物実験反対者を「彼女たち」と呼んだりして、科学に無知な女の団体、という印象
を与えるように努力している。またまた刷り込み。


「捕鯨反対のグループには資源派と動物愛護派があって、後者のほうが過激で勢力も
大きいようです。」
+ ウソばっか! 動物愛護派の99.9%は平和的にデモやってますよ。ちょっと、へそ曲がりさん、
  頼むから70年代のトラウマから抜け出してくれませんか?
  またまた、動物愛護=過激 ってことの刷り込み。


「深刻な動物実験反対運動が根を張っているのは、主として豊かで過食の国々においてです。
日本でも飽食の時代になってか動物実験反対運動の萌芽がみられます。クジラを食べていたころにはな
かった現象です。ペットとしてのイヌやネコの数も当時にくらべて飛躍的に増えました。 」
+ 「深刻な動物実験反対運動」とか「根を張って」とか、またしても「動物実験反対運動は破壊的」
   という刷り込み作戦!

「要するに、P.R.とは広報室やお客様窓口の専門領域ではなく、社員一人一人の、あるいは研究所職
員一人一人の重要な仕事なのです。その研究所が実験動物の福祉に十分な配慮を行っていなくて、
研究員や動物管理の人々が、少しでも後ろめたい感じを持っているとすれば、広報室がいかに立派な
情報を新聞や雑誌に流そうとも、たがのゆるんだ桶から水が漏れるように企業イメージはいつのまに
か落ちていきます。
もう一つ重要なことは、一般の方々が抱いている関心には、どんなに根拠のないものであろうと耳を傾
けることです。そして真実をもって静かで穏やかな態度で答えてあげましょう。一方通行はリレイション
ズとはいいません。企業秘密に属するようなものは動物福祉の領域にはほとんどありません。
しかし、中には動物実験反対という主義主張を押しつけてくる団体があります。このような団体は一般
公衆でも社会でもありません。そして、一研究所や一個人が対応するには荷が重すぎます。業界や学
会としての対応が必要ではないでしょうか。 」
+ 「しかし中には動物実験反対という主義主張を押しつけてくる団体があります」って、ねぇ、
  へそ曲がり、あなたの被害妄想は70年代にあなたの心に刷り込まれちゃったもんで、もういくら 
  努力しても消えないのかなぁ? おいおい、おっさん、今を生きてくれよなぁ、って感じだなあ。
  そんな団体、世界に1000個以上ある動物の権利団体の中の一つぐらいで、1年に一度ぐらいしか
  行動を起こさないっすよ。現実を認識した上でものを言ってくれなきゃ困るなあ。


「私たちは(へそ曲がり獣医さんは含まれません)、動物実験に絶対反対です。私たちは、動物実験を
廃絶する目的のために以下の戦略・戦術を立案しました。ご賛同の方は同志になってください。
1)私は牛肉を食べません
2)医療を拒否します
3)市販化粧品は使いません
4)ペットは飼いません
5)厚生省に抗議します
6)写真展を開きます
7))無駄な研究を告発します
8)イヌのシェルターを作ります
9)代替法研究を支援します
10)法の改正を求めます
さて、へそ曲がり獣医さんが動物実験に反対する立場に立ったら、どんな戦略・戦術を立てるだろうか
と想像してみました。我ながら、たいへんよくできていると思います。破壊的活動や不法侵入、いやが
らせはありません。法にはいっさい抵触していません。動物実験に反対している人たちのご参考にな
れば幸いです。 」
+ 「破壊的活動や不法侵入、いやがらせはありません。法にはいっさい抵触していません。」って
  わざわざ書いてるのは、今実際に動物実験反対運動を行ってる人たちが破壊的活動や不法侵入、
  いやがらせをして、法に触れている、ってことをにおわせたいため。またまた「動物実験反対派」=
  破壊活動をする過激派、という刷り込み。

僕は、へそ曲がりさんの福祉論とやらを読んで(とやら、と付け加えたのは、僕はへそ曲がりさんが
福祉のフの字にも興味がないという心理分析をしたからです)、もう一つ思ったことがある。

3)市販化粧品は使いません
の部分の説明として、へそ曲がりさんは、こう書いている。
「市販化粧品は、動物を使って皮膚刺激試験、アレルギー試験、眼粘膜刺激試験などをしているそうじ
ゃありませんか。女性が美しくなるために、なぜ動物が苦しいおもいをしなければならないの。私は口
紅は使いません。肌のお手入れはヘチマコロンと白粉花の実を粉にして使っています。」
つまり、化粧品のために動物実験が行われているってことをこの福祉論とやらを書いた時点で既に
知ってた、ってことだ。
なのに、以前に化粧品のための動物実験に関する質問が出たときに、へそ曲がりさんは、こう書いた。

「化粧品についてのご質問ですが、ご質問の意味がよくわかりません。私は化粧品のことはあまり知ら
ないのですが、市販の化粧品について、なにか動物実験が行われているのですか?」

あんやも指摘していたが、
”化粧品に限らずあらゆる動物実験 が必要でなくなる日の遠くないことを信じ たいと思います。”
と、普通の人間が読めば「この人は、動物実験がなくなって欲しいと思っているんだ」と思える
コメントを書いておきながら、そこをつかれると、今度は
「実験がなくなるのを願っているというのは、病気がなくなるのを願っているというのと同義語で、その
時期は遠くないと信じています」
と、逃げる。
限りなく pathological liar 「病的うそつき」 に近いものを感じます。

最後に、手口の汚い心理作戦とは別ですが、僕の感想を一言。
へそ曲がりさんの
「私個人としては尊厳死にも安楽死にも反対です。当のご本人にはお気の毒ですが、1分1秒でも延命
させたいという、あるいは無駄かもしれない、実験的ともいえる、医師の努力こそが結果として人類全
体の長寿化を果たしてきたと信じるからです。
実験動物の場合は、実験を終了または中断したら速やかに、できる限り苦痛を与えないように処分し
なければなりません。目的のないまま飼育をつづけてはいけません。」
という意見に関して。

+ こういう考え方をする人が、ケアとか福祉とかいう言葉を口にするかなぁ。癌の治療とかで
  もうキモ・セラピーはやりたくない、って言う患者の”心”を考えない医者に福祉とかケアを
  口にする権利はないと僕は思う。へそ曲がりさん、偽善的すぎるよ。
+ 実験が終わった後のチンパンジーとかを施設にあずけて寿命を全うさせてやることは動物の福祉だが
  お払い箱の動物をこう簡単に処分することを動物の福祉とはアメリカでは言わないよなあ。
  

nyatete - 00/09/20 01:13:21

コメント:
>あんどう様
どっちが、ゆうてる事が変かは、読む人に決めてもらいましょう。

それだけ。

あんどう - 00/09/20 00:32:10
ホームページアドレス:http://www.os.rim.or.jp/~nature/
電子メールアドレス:nature@os.rim.or.jp

コメント:
nyateteさま、

議論の途中に割り込んで申し訳ありませんでした。
ただ、誤解なさっていらっしゃるようですが、私はへそ曲がり獣医さまを弁護していませんし、その義理もありません。 また、へそ曲がり獣医さまほど聡明な方の弁護を、私ごときがする必要など無いでしょう。

心理戦の件については、あんやさま、へそ曲がり獣医さま、双方とも、心理戦を用いていると申し上げました。 一方の肩を持ってはいません。

前回、口を挟んだのは、お二人の言葉が、お互いに通じていないように思いましたので、通訳をしたまでです。 否定も、一方の肩も持っていません。 
第3者からは、双方の言い分がわかっても、当事者同士では、なぜ自分の言葉が通じないのかと思うこと、ありませんか? 私はしょっちゅうあります。

いずれにしても、私の言葉もnyateteさまには通じなかったようですね。

あんや様の解説<09/09 18:28:32>の中には、「動物実験擁護派に転進させる事をライフワークとする」と書かれてはいますが、「福祉の看板が偽りだ」とは書かれてはいません。

>私としては、この人たちにこれ以上関わってもしょうがないかと思いはじめてるんですが、

これはおそらく、この掲示板に今までカキコミされた、ベジタリアンで無い人々のほとんどが、持った感情と同じのような気がします。

私が、「なぜ」人質の話しを出したのか、理解していただけなかったようですね。
話しすら聞いてもらえなくなれば、自分の感情にまかせれば、人質(動物)の救出は難しくなる一方だとは思われませんか?

わたしは、誰かの肩を持つつもりも、信奉者でもありません。
動物の犠牲と苦しみを減らしたいという目的のためだけに書き込みをしています。
(私がnyateteさまに発した質問にもお答えいただけないようで、残念です。)

nyatete - 00/09/19 21:57:52

コメント:
>あんどう様
違うでしょ?
へそ曲がり氏のライフワークは「動物実験の必要性の広報」であって
動物の福祉はただの看板でしょ。「あんやさんが解説されている
とおり」だと言うのなら。
本人でもないのに、どうしてあなたに否定できるのですか?

ご自分でも十分お分かりかと思いますが、あなたは私が質問をした相手では
ありません。それに、これはあなたが答えられる様な筋合いの質問ではありません。

それにしてもあなたは、どうしてそこまで、へそ曲がり氏を弁護すること
にご熱心なんでしょうね。奇妙。


************************
キョーコさんからは、最近の掲示板には書き込みづらくて・・と言う
メールを頂いたので「まあ、そう言わんと書いて下され」とお返事をさし
あげたところ書いて下さいました。

たしかに最近は書きづらいですよね。これじゃ。
私もその原因の一因なのでしょうが。
私としては、この人たち(へそ曲がり氏とその信奉者)にこれ以上関わっても
しょうがないかと思いはじめてるんですが、どうしたもんでしょう。
へそ曲がり氏の様な人を説得できるとも、説得しようとも毛頭、思っていませ
んが、ただ、こんな欺瞞に満ちた、たわ言にだまされる人がいると思うと、
我慢ならないし、その欺瞞を明らかにしたいと思ってついつい深入りして
しまいます。
でもまあ、最後は(この掲示板やその他を)読む人、個々人が判断すべきことで
すからねえ。うーむ。

キョーコ - 00/09/19 16:27:58
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/9232/index.html
電子メールアドレス:kyoko-ringo@excite.co.jp

コメント:
皆さま、初めまして。キョーコと申します。m(_ _)m

これまでのお話と全然関係ないお話で、申し訳ないのですが・・
皆さまに、お願いがあって書き込みをさせて頂きます。

中国、マレイシア、台湾、フィリピン、韓国では
肉を取るため、毛皮を取るため、セントバーナードを虐殺しています。
頭を金属の棒や棍棒で殴っても、まだ意識がある場合も少なくなく、
生きたまま皮を剥ぎ取られる こともしばしばあるそうです。。

この残酷行為をやめさせる為に、署名運動にご協力お願いします。

詳しい説明&署名はこちら↓のサイトで。
http://www.marienishimori.com/StBPetition.html

英語が出来る方はこちら↓へもどうぞ。
http://www.petitionpetition.com/cgi-bin/cgi12.cgi?petition_id=315

あと最近、私のHPをリニューアルしまして
アニマルライトを中心にやっていくことになりました。
と、言ってもまだまだですが、出来ることからコツコツと
やっていこうと思ってます。
お暇な時にでもお越し頂けると嬉しいです。
nyatete様、お言葉に甘えて宣伝させて頂きました。v(*^_^*)v

あんどう - 00/09/19 13:32:23
ホームページアドレス:http://www.os.rim.or.jp/~nature/
電子メールアドレス:nature@os.rim.or.jp

コメント:
横レス失礼いたします。

「簡単に言うと動物の福祉の主張は、人間が動物を利用したり搾取したり(殺して食べたり)する事自体は構わないが、あまりひどい扱いはすべきではないというもので、動物の権利の主張は、人間が動物を利用したり搾取したりする事自体を否定するものです。」

に基づいて考えれば、

動物実験も、人間が動物を利用したり搾取したりする事ですよね?

人間には動物実験が必要なので、反対派やどっちつかずの浮動票を動物実験擁護派に転身させながら、利用され、搾取される実験動物に対してはあまりひどい扱いをすべきではない。
つまり、動物実験の必要性&実験動物の福祉の広報をへそ曲がり獣医さまはライフワークとなさっているという事ではないでしょうか?

nyateteさまは、
「私は思想としての「動物の権利」を支持していますが、同時に現実的に動物の苦しみが減っていくことも大事だと思います。その意味で「動物の福祉」派の方がやられる事が、実際に動物の苦しみを減らしているのであれば、それに反対しようとは(少なくとも今の段階では)毛頭、考えていません。」

といわれましたが、この動物の範囲には「実験動物」は含まれないとお考えでしょうか。
実験動物に対しては、動物の福祉(実際に動物の苦しみを減らす事)は存在せず(あるいは反対し)、動物の権利(利用・搾取する事事態を否定)のみを支持なさっているのでしょうか。

nyatete - 00/09/19 07:51:05

コメント:
>へそ曲がり氏
いつまで、そうやって、のらりくらりとかわされるおつもりなのでしょうか?
では、質問をもう1段階前におとしましょか?

あなたは、

>2) 私のHPをお読みになっている方、これからお読みになる方へ。
>私の立場は、あんや様が解説されているとおりなので、そのつもりでお読みになってください。
<09/09 23:48:38>

と書かれました。あんやさんが解説されている「私の立場」は以下の文のことを
さすと考えて間違いないでよね?


>あなたの立場は、「自称”動物の福祉を訴える優しい心の獣医さん”というふれこみで、
>動物実験に興味を抱いた人々をご自身の自称”中立の立場をとる”HPに誘い込み、HPで
>動物実験の必要性を訴え、動物実験反対派やどっちつかずの浮動票を動物実験擁護派に
>転身させることをライフワークとなさっている人物」だと理解しております。
<09/09 18:28:32>

へそ曲がり獣医さん - 00/09/18 10:32:23
ホームページアドレス:eimamura@mail1.webnik.ne.jp
電子メールアドレス:http://www1.webnik.ne.jp/~eimamura/

コメント:
皆さんへ
「動物福祉」の看板について
一度お答えしたはずです。nyatete様が8/12付けの記事で紹介された、次の定義のとおりであると。
「FAQ#2に「動物の権利」(Animal Rights)と「動物の福祉」(Animal Welfare)の違いという話がでてきます。簡単に言うと動物の福祉の主張は、人間が動物を利用したり搾取したり(殺して食べたり)する事自体は構わないが、あまりひどい扱いはすべきではないというもので、動物の権利の主張は、人間が動物を利用したり搾取したりする事自体を否定するものです。」

別に動物権利側の定義にしたがうことはないと思うのですが、私は私なりに、拙著「へそ曲がり獣医さんの動物福祉論」の「動物権vs動物福祉」の章で詳しく解説しています。vsとは対決を意味するラテン語の略です。そして最後に以下のように私の立場を明確にしています。「そして、私のように、動物実験を支援しながら動物福祉を訴える人が多くなりました」と。

もちろん、AR- FAQ#2には、いろいろな解釈が紹介されており、動物を利用しながら動物福祉という言葉を使うのはけしからんという人もいるようです。しかし、nyatete様はどういうわけか、上述の定義を紹介されています。とすれば、nyatete様が動物福祉という言葉を使うほうがおかしいのです。nyatete様が私に何を言いたがっているのか、お判りにならない読者はAR- FAQ#2の全文をお読みになることをお奨めします。

nyatete様が先の記事で私を敵とお呼びになられましたが、nyatete様が実際に闘っておられる相手は、私ではなくてご自身の中にある「矛盾」ではないかという気がしてきました。(私自身、多くの矛盾を抱えており、悩んでいます。nyatete様とのプライベート・コミュニケーションもぜひ読んでください。)

nyatete - 00/09/17 22:19:44
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/sonota/mail.html

コメント:

許可を頂きましたので、

へそ曲がり獣医氏との往復メール
をアップしました。上記HPアドレスもそれです。


>へそ曲がり獣医さん
あんやさんの9月9日の投稿へのフラグも追加しました。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/geobook7.html#9SEP
で飛ぶと思います。

ところで、あなたはいつも肝心の話に答えられない様な気がしますが、次の
質問にだけはお答え願えませんか。

「あなたは、あなたの立場があんやさんの言う通りだとお認めに
 なったんだったら、『動物の福祉』の看板が偽りであることも
 お認めになってもいいのではないでしょうか? その点につい
 てどうお考えですか?」


あんどう - 00/09/17 20:51:44
ホームページアドレス:http://www.os.rim.or.jp/~nature/
電子メールアドレス:nature@os.rim.or.jp

コメント:
あんやさまが途中から参加出来なくなってしまったにもかかわらず、その論点となっていた「へそ曲がり獣医さんの動物福祉論」や、HPに加筆・修正が加えられていますし、それに対するあんやさまの返答は得られません。(わたしが余計な事を言ってしまったからですが)

あんやさまが不参加となってからの、へそ曲がり獣医さまの[00/09/13 15:17:33]と、[00/09/16 13:59:21]の記事を転載すれば、あんやさまに不利となり、転載しなければ、へそ曲がり獣医さまに不利になるように思えます。 不利にならずとも、フェアーではないでしょう。

せっかく転載の許可をみなさまに頂きましたが、中止させていただきます。
お騒がせいたしました。


へそ曲がり獣医さま、
「無意味な動物実験」について、とても興味があります。
ただ、問題を取り上げるといっても方法がわかりません。
私のところで取り上げるとなると、nyateteさまの掲示板を相談場所とする事も失礼でしょうから、個人メールもしくは、私のところのメイン掲示板に、へそ曲がり獣医さまの案をお寄せ頂けませんでしょうか。

あんどう - 00/09/16 15:21:59
ホームページアドレス:http://www.os.rim.or.jp/~nature/
電子メールアドレス:nature@os.rim.or.jp

コメント:
へそ曲がり獣医様
「動物権 vs 動物福祉」の章の最後の2行をこちらで紹介しなかったのは、HPのテキストに入っていなかったからです。(コピー&貼りつけしましたので。もしかして、私のコピーミスでしょうか。確認しようとしましたら、既にテキストが準備中で読めませんでした)

印刷本の方には書かれていたのですが、ま、ネットワーク上での会話ですので、テキストに合わせました。

へそ曲がり獣医さん - 00/09/16 13:59:21
ホームページアドレス:eimamura@mail1.webnik.ne.jp
電子メールアドレス:http://www1.webnik.ne.jp/~eimamura/

コメント:
あんどう様へ

「Animal Liberation」の解説ありがとうございました。「へそ曲がり獣医さんの動物福祉論」の全体を読んでもらえばよいことに気がつきませんでした。
単ページだけを読まれて誤解を受けないように、全ページ一括ダウンロードに変更したいと思います。準備ができるまで、本の購入の案内だけにします。
単ページだけ読んでも誤解のないように、「放生」の章にもピーター・シンガーの真意と、それを歪めている(野に放すことだと思わせている)「ALF」(Animal Liberation Frontier)という団体の行為も紹介したいと思います。全ページをレビューしてから、再び単ページダウンロードも可能にしたいと思います。
なお、ご紹介いただいた私の「動物権 vs 動物福祉」の章の最後の2行「そして、私のように、動物実験を支援しながら動物福祉を訴える人が多くなりました。」も入れてほしかったと思います。ここのところが、nyatete 様のお気に召さないところのようです。

Nyatete 様へ

リンクを変更しました。
私との私信の公開はいっこうにかまいません。
nyatete 様の知識と信念があんや様に劣らないことを知っていると書きましたのは、この私信から感じたことです。
ところで、今回はじめて、nyatete 様は私を「最大の敵」と呼ばれました。nyatete 様は、敵にご自分の掲示板への書き込みを許されたり、敵とのプライベート・コミュニケーションを公開されたりする、とてもフェアな方とお見受けします。

ロザリオ - 00/09/15 23:34:05

コメント:
皆、かしこい人ばかりなので、お互い尊重しあって言葉にも気をつけているように思います。それでも、言葉って難しいですね。
叩いたつもりはなくてもそう感じる人もいるだろうし、こっちも、叩かれたような気がするしで。でも、皆、知恵を出し合って、色々、試してますね。偉いです。
みなさん、がんばってくださいね。わたしは、しゃべり下手ですけどホームページ作りがんばりまーす。

あんどう - 00/09/15 21:06:24
ホームページアドレス:http://www.os.rim.or.jp/~nature/
電子メールアドレス:nature@os.rim.or.jp

コメント:
私も卑怯な人や、マナーをわきまえない人は嫌いです。

私が前回、心理作戦で勝利を勝ち取ると書いたのは、こう例えればわかりやすいでしょうか。

銀行強盗もしくは、ハイジャックが発生しました。
あなたは、可哀想な人質を心底愛する家族です。
早く助けてやりたい、自由にしてやりたい。そう思うはずです。

犯人に
?心理作戦無しの場合
「何と卑怯で汚いことをするのです。あなたのしている事は間違っています。 早く可哀想な人質を解放してください。」と、言いますか? 

?心理作戦を使う場合
「何か理由があるのですか? 話しを聞かせてください。 あなたの気持ちは良くわかります。 これ以上罪を重ねれば、あなたやあなたを愛するご家族が苦しむばかりですよ。 早く人質を解放されたほうがあなたのためになりますよ」といって、犯人の家族も連れてきて犯人説得にあたる。

さて、どちらが愛する家族を無傷で開放させる近道、すなわち、あなたにとっての勝利を手にするでしょうか。

人質を動物、犯人を実験関係者、肉食者もしくは、自分と信念を異にする全ての人々に置き換えて考えてみてください。

ロザリオ - 00/09/15 18:07:43

コメント:
へそまがりさんの言葉でちょっと、気になるのは、肉食派が意見すると、人間性を否定されるように叩かれる。よって、もう二度と来ないだろう人もいる。と言う文章なのですが、動物の苦しみが痛いほどわかる人からすれば、意見したいことがいっぱいあるわけで、その意見は、肉食派の人からは、すでに初めから批判的に聞こえるのはやもえないのではと思うのですが。反対の意見というものは、初めからうっとうしいものではないのでしょうか。
一生懸命動物の苦しみの解放を願っている人の気持ちは、動物の気持ちを代弁しているわけですから、動物実験や肉食側の人たちには、どういってみても、気分の悪いものでしょう。でも、動物の苦しみに敏感な人たちには、耐えられない感情を押し殺している切羽詰ったものがあると思うのです。人は自分の家族が虐殺されたら、拷問を受けたら、どれほどその悲しみを表現しようとするでしょう。でも、動物を自分の家族のように感じる人にはどうでしょう。  

nyatete - 00/09/15 16:10:25

コメント:
だいぶたまってきたので、また一度クリアさせてもらいます。
最近、ほとんど読むだけになってしまっていますが、ちょっとここで
長文を書かせてもらいます。


>へそ曲がり獣医様へ

あなたはあんやさんが

>へそ曲がり様は、「私の立場はご理解いただいているようですが」と、お書きになりま
>した。
>あなたの立場は、「自称”動物の福祉を訴える優しい心の獣医さん”というふれこみで、
>動物実験に興味を抱いた人々をご自身の自称”中立の立場をとる”HPに誘い込み、HPで
>動物実験の必要性を訴え、動物実験反対派やどっちつかずの浮動票を動物実験擁護派に
>転身させることをライフワークとなさっている人物」だと理解しております。
<09/09 18:28:32>
と書かれたのに対して

>2) 私のHPをお読みになっている方、これからお読みになる方へ。
>私の立場は、あんや様が解説されているとおりなので、そのつもりでお読みになってください。
<09/09 23:48:38>
と書かれました。(対応関係はこれであってますよね?)
その上、このゲストブックをご自身のHPのトップからリンクまでされました。

正直言って、私は心底、びっくりしました。
私は以前、以下の様に書きました。

 私があなたにあまり共感できない最大の理由は、あなたが動物の権利ではなく、
動物の福祉の立場に立っているからではありません。あなたは基本的に動物実験
擁護の立場に立っているのに、「動物の福祉」をかかげているからです。これは
看板に偽りありってもんじゃないですか?             <8/14>

これに対しては以下の様に書いておられます。

>「動物福祉」の看板に「偽り」ありとのご指摘ですが、あなたが 00/08/12
>付けで解説されている定義によれば、看板どおりだと思うのですが。  <8/15>

8/12に私が書いたのは下記です。

FAQ#2に「動物の権利」(Animal Rights)と「動物の福祉」(Animal Welfare)
 の違いという話がでてきます。簡単に言うと動物の福祉の主張は、人間が
 動物を利用したり搾取したり(殺して食べたり)する事自体は構わないが、
 あまりひどい扱いはすべきではというもので、動物の権利の主張は、人間
 が動物を利用したり搾取したりする事自体を否定するものです。 <8/12>

くどいですが、もう一度くりかえすと、
あなたが、ご自分が
「自称”動物の福祉を訴える優しい心の獣医さん”というふれこみで、
 動物実験に興味を抱いた人々をご自身の自称”中立の立場をとる”HPに誘い込み、HPで
 動物実験の必要性を訴え、動物実験反対派やどっちつかずの浮動票を動物実験擁護派に
 転身させることをライフワークとなさっている人物」
であることを、お認めになるというのならば、あなたのやっておられることはやっぱり、
「動物の福祉」とは(私が書いた定義に従ったところで)縁もゆかりもないことじゃない
ですか?

やっぱり、看板にいつわりはあるんじゃないですか?

いつわりの看板はひっこめてもらいたいと私は思っています。

あなたがその看板をひっこめたくない理由は、その看板で人々を「HPに誘い込む」
ためだけじゃないんですか?

-----------------------------
それからもう一点。
これも9月9日づけで、

>動物実験反対派のHPリンクの数が少ないということ。Nyatete様から
>WANが網羅しているからと紹介されたので、それだけ掲載しておけば
>よいと考えただけです。他意はありません。

これは、私とのメールのやりとりの事にふれておられると思いますが、
私はこれを読んで何か嫌なかんじがしました。たしかに私は
WAN(動物の福祉、権利関係のリンク集)をご紹介いたしました。
この文をよく読むと「それだけ掲載しておけばよいと考えた」のは
あくまであなたの考えであることは(私がそうアドバイスしたわけでは
ないことは)わかります。何も嘘はないんでしょう。
でも何気なくさっと読んでしまうとこの文章は
「私がそれだけ掲載しておけばよいとアドバイスした」という印象を
与えないでしょうか?

私はその時、あなたが

>私の情報源は、アメリカ実験動物学会
>のリリースや、関係者からのもので、ARからの唯一のソースはAnimal Rights
>Resource Siteです。

・・と書かれたので

「アメリカ実験動物学会のリリースや、関係者」というのは
どうみても中立的な立場の人ではないですよね。もし
本当のことを知りたいと思われるのであればそうしたものに
情報源を限定するのは賢明なこととは思われません。

ご参考までに下記のURLをご紹介しておきます。
世界中の動物の保護、福祉、権利団体を探せます。
登録数が多すぎてしぼりこむのが難しいかもしれませんが。
http://www.worldanimal.net/index.html

・・と書いたわけです。
繰り返しになりますが、別に嘘を書かれたとは申しません。
でも何かひっかかるのです。あなたがいくら「他意はありません」
と言われても私はその言葉を素直にはうけとれないのです。
あなたはこういった細かいポイントをかせぐのが、実にうまい方だ
というのが私の感想です。こう言うと「何のことを言っているのか
分からない」と、とぼけられそうな気がしますが。

この機会に私とあなたとの最初のころのメールのやりとりを、この
HPに公開したいと思うのですが、ご許可ねがえませんか? このHP
の内容にも関係の深い内容ですし、風とおしをよくしたいということも
あります。これはとるに足らないことかもしれませんが、私はこういうのは
嫌なのです。メールのやりとりは、個人的なレベルにとどめておくか、でな
いのなら、ちゃんと公開すべきだと思っています。

あなたは、以前、「嫌がらせの防止になるから」とメールを出した本人の
許可も得ずにご自分のHPにもらったメールを公開されました(そうですよね?)
これに限らず、私はあなたのやり方に深い疑問を感じます。一言で言うと
「やり口が汚い」と思うのです。なにかにつけ。

(この文章を書き終わったあとで、あんどうさんが、こうした意見を批判して
 いる投稿を拝見いたしました。また、長くなるので「私は断じてそうは思わな
 い」とだけ申しあげます。これは、マナーの問題でもあるし、誠実さの問題で
 もあるし、ひいては人間性の問題でもあると思います。勝てれば何でもいいと
 いうもんじゃないと思います)


4/13から4/19 そちらからの
3通、こちらからの2通を内容に(私の名前をふせる以外は)手を加えず、
そのまま出したいんですがいかがでしょうか? ご許可願えますか?


あなたは実に老獪な方だと思っています。
最初の例の様に、あっと驚くことをあっさり認めてみたり、次の例の様に
微妙な表現でポイントをかせいだり、あんやさんが指摘なさってる様に
意図的としか思えない様な嘘をついてみたり、都合の悪い話には深入り
せず、うまく話をすりかえたり、人をもちあげてみたり。(すみません、
かなり悪意が入っています)
そして何より、奇妙なレトリックを駆使していつのまにか人を自分のペース
にまきこむ力。

どの部分がどやねんと、分析するとこうしたテクニックやら、レトリックやら
に関するかなり面白い論文が書ける気がします。。
すでに、あんやさんがその様なことをやっておられますね。
でもそれをやりだすと長くなるんですよね。私も長くなってしまいました。
あんやさんのお気持ちが分かる気がします。

動物の権利運動が、もし日本でも発展していくとしたら、最大の敵は露骨に
反感を示す人よりもむしろ、あなたの様な方だと思っています。あなたの
書かれるものに影響力はあるかというと、たしかにあると思います。

私は思想としての「動物の権利」を支持していますが、同時に現実的に
動物の苦しみが減っていくことも大事だと思います。その意味で
「動物の福祉」派の方がやられる事が、実際に動物の苦しみを減らして
いるのであれば、それに反対しようとは(少なくとも今の段階では)
毛頭、考えていません。でも、くどいですがあなたは「動物の福祉」の人など
では断じてないし、あなたのやっておられる事は動物にとっては害にしかならない
と思っています。

だからこそ、私は全力をあげてそれに対抗したいとは思っていますが、
なんか、がんばればがんばるほど、どつぼにはまっていく様なところがあるん
ですよねえ、これ。 。。難しい。



すみません。最後はぼやきになっちゃいましたが、ここで業務連絡(?)

(これもへそまがり獣医さんへ)
このゲストブックにリンクをはって下さるのはもちろん、歓迎いたします
がご覧の様にクリアしたので、前のゲストブックは
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/geobook7.html
となりました。もしなんでしたら、リンクをはりなおして下さい。
今後は変えません。
<9月10日と12日のあんやさんの投稿をご希望の様でしたので、そこ
にフラグをつけておきました。
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/geobook7.html#10SEP
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/geobook7.html#12SEP
でそこに飛ぶと思います。


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一つ前へのリンクです。

◆過去のゲストブック その7


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