投稿集 その5(#196まで)




(5)ちょっと疲れてきた日々


[#102]
 
(動物も植物も一緒だという気がするという意見に対して)

私には逆にどうして動物も植物も同じと思われるかが分からないのですが。

生きているとからということでしょうか。
生きていると言えば細菌だって生きていると思いますが。 




[#103]
(おまえのやってる事は結局、議論のための議論がしたいだけじゃないの
 か、言いたいことは何なのかもう一回、提示してみろ....に対して)


確かに「議論のための議論」になってしまう危険はありますね。
その点については注意したいと思います。

ただ弁解させてもらうと、そんなに簡単な問題じゃないと思っているから
こんなに書いているというつもりもあります。
いらんこともずいぶん書いているかもしれませんが。


言いたいことをあえてまとめると

「今の人間の動物に対する扱いはひどすぎやしないか。
  動物の苦しみに対する配慮がなさすぎるのではないか。
  その事を皆に考えてほしい」

ということでしょうか。とりあえず。


もちろん、動物実験なんかも問題だと思っていますが、ここでは肉を食べ
ることにしぼって書いているのは、各人が直接関わっている問題としてし
て考えて欲しいというのもあります。


まあその分、反発も多いみたいですが。
食べ物に関する議論というものはなにか人を感情的にするものがあるのか
もしれません。 






[#117]
しばらく拝見しておりました。

私が又、意見を書いても前に書いたことの繰り返しになる部分が多いし、
どうしたものかと思っているとこです。

やはり、私の理想は書いといた方がいいのでしょうか。

「家畜は基本的になくす。特に工業的畜産は廃止する。
  で、何を食べるかと言うとやはり植物です。
  みんな、最終的にはベジタリアンになる」
  
 のが理想です。


じゃあ、とりあえずお前がちゃんとしたベジタリアンにならんかいという
意見はあることでしょうが、それが....というのは#4に書きました。

私への個人的つこっみは置いといてもうちょっと普遍的な内容の議論は
できないでしょうかということは #14、#15あたりに書きました。

ついでに、動(植?)物の弱肉強食は問題視してませんということは
#44に書きました。
(また、索引みたいになってしもた) 






[#118]

(植物を食べようが動物を食べようが命を奪うという客観的事実は同じじゃ
 ないのか。 勝手にルール作って、セーフと言ってるだけじゃないのか
 ....に対して)

命を奪っていることは「客観的事実」かもしれませんが、植物も動物も細
菌も命を奪うかぎり同じだというのはやはり、一つの主観に過ぎないので
はないでしょうか。

別に私は自分の意見こそが客観的だと言うつもりはありません。
倫理的問題に対する客観的な答えなどどうしたところで無理なものだと思
います。


結局、目指すのは何らかの合意を形成することなのでは、 ないのでしょう
か。
奴隷制度はやめようという合意を作っていったように。
まあその過程で戦争なんかもしてるわけですが。 





[#119]
  
植物をひきあいに出す意見は理屈のための理屈じゃないかと思って
ましたが

>ただ、植物食べてもいいのに動物だめという意見をくつがえそうとし
>て引き合いに 出しただけです。

こうはっきり言われるともはや何と申し上げていいのやら....


繰り返しになりますが、もう少し現実的な視点があってもいいのではない
かと私は思っています。


もし自分で牛や豚や鶏を育てて、自分で屠殺して解体しないと肉を食べら
れないとしたらベジタリアンになる人ははるかに増えることだろう
....というのは良く言われる話です。
肉はパックされて野菜と並んでスーパーにあるから植物と同列に置けるよ
うな発想が出てくるということはないでしょうか。 


<追記> 後にこの掲示板でとさつ場の話を紹介された方がおられました。
     その話を聞いて私はこの思いをいっそう強くしました。




[#123,#124]
(どこまで食べて良いかという線をどこにも引けなくて、どれを殺すのも
 同じだと思う様になった....に対して)

でも結局は線を引いていないわけではなく「人とそれ以外」の間に引い
ているわけですよね。


私はその線が「人とそれ以外」の間にあるよりは「類人猿と微生物」ある
いは「牛とリンゴ」(cf.#29)の間のどこかにあるべきものと思っている
わけです。 

もちろん明確な線など引けないかもしれませんが、少なくともそれは牛や
豚や鶏などの向こうにあるべきではないかと。  
                                          
                    
(線引きをする所から差別が生まれるんじゃないかと思う....に対して)
   
差別という観点からいえば人間が動物に対してやってることは差別だとは
思われませんか?

再三、言及しております「動物の解放」の著者、ピーター・シンガー氏は
実は動物の権利というよりもスピーシーシズム:種差別 に反対するとい
う考え方をとっておられる方です。

権利の問題と差別の問題というのも表裏一体という気はしますが。 
 

<追記>
種差別というのは分かりにくいかもしれませんが、一番ひどい差別が行わ
れている時は往々にして、それが差別だとすら認識されていないのではな
いかと思います。

 白人と黒人は違うんだから黒人は奴隷になって当然だ

 男性と女性は違うんだから女性には選挙権がなくて当然だ
 
 人間と動物は違うんだから。。。。




[#125]
(結局、かわいそうと思うから肉をたべないのだなとの質問と
 ベジタリアンに関する質問に対し)

かわいそうというのとは、ちょっとちゃいます。
もうちょっと倫理的なものですね。
こんな事は間違っているのではないかという気持ちです。
よろしかったら#17〜#20あたりを読んで下さい。

べジタリアンの人々の実情については私もあまり良く知りません。
言われるとおり、倫理的理由で徹底的にやろうとする方は「ビーガン」と
なり羊毛や皮製品も避けていると思います。


<追記>
この掲示板の同じカテゴリーの中に「ベジタリアン」というトピックがあ
るので興味のある方は見にいかれるといいかと思います。そのトピックで
知った「日本ベジタリアン協会」のHPは
こちらです。
この後、私にとっては嬉しいことにこのトピックにも何人かのベジタリア
ンの方から投稿をいただきました。そのうちの一人の方は
『ベジタリアンの文化誌』(鶴田静/昌文社>>さいのマーク)という本
を紹介されました。わたしも持っています。良い本です。


<追記の追記>
残念ながらその後「ベジタリアン」のトピックは消えてしまった様です。



[#132,#133]

動物の権利という言葉が最初に使われたのは、200年程前のイギリスで
のことらしいです。
ただしその時この言葉はまじめな主張としてではなく、女性の権利運動を
ばかにするために使われたそうです。


女性に権利があるなんていう連中はそのうち動物にも権利があるなんて言
い出すにちがいない。ばかげたことだ、というように。



植物はどうやねんという意見はなんかこの話に似ているように私には思わ
れます。


それは動物の権利と植物の権利をまとめて積極的に認めようという発想と
いうよりは、両方 をまとめて一緒くたに否定しようとする発想ではない
でしょうか。 

植物の権利という概念が真剣に検討されることがありえないと言うつもり
はありません。ただ、もしそうなるならそれは動物の権利という概念が当
り前のものになった時でしょう。

女性の権利というものが当り前になった現代にようやく一部で動物の権利
というものが真剣に考えられるようになってきたように。



この問題に対するすっきりした答えというのは存在しないでしょう。
配慮する範囲の線というのもなかなか引きがたいということも認めます。

しかし、すっきりした答えが見つからない、線が引きがたいということが
今、人間が動物に対してやっていることをこのままでいいと肯定する理由
には全くならないと思います。 







[#135]

(牡蛎だったらかわいそうになんか思わないんだろという決めつけに対し
 て)

たしかに牡蛎なんかは、難しいとこだと思います。

でも、そのご意見は「だから完全なベジタリアンをめざそう」というので
はないですよね。
他のものをひきあいにだしてまとめて否定しようという発想なら植物のか
わりに牡蛎を持ってきただけじゃないかという気もします。


それと、単に私を言いまかしたいだけじゃないのと感じもします。
まあ、それはご自由なんですが私としては#14、#15あたり
(随分前ですが)に書いたようにもう少し普遍的な意味のある議論
をしたいと思っています。

ちなみに私は牡蛎は嫌いですがとりあえず、関係ないですよね。
そんなことは。










[#145]

(質問が良く分からないのだが、一応畜産反対なのか肉食反対なのか
 どっちなんだという質問だということにして)

とりあえずXXさんの書かれたことについて言えば、

私は何よりも動物の権利というものについて、もう少し考えてみてもいい
のではないかということを言いたいのです。
このトピックを作ったのは肉を食べるということを通して皆さんが自分が
直接関わっている問題としてそういうことを考えてもらいたいという意図
です。
別に自分の意見こそが唯一、正しいものだという気はありません。


でもまあ私の意見としては畜産に反対しますし、動物実験にも反対します。
畑や田んぼには反対しておりません。
<注. 畑反対、田んぼ反対:はもとの投稿に出てきた言葉>

#48にも書きましたがイヌイットの方々に異議をとなえるつもりはあり
ません。

とにかく私たちはイヌイットではないし、私達が食べている肉はイヌイッ
トの人が狩りをしてとってきたものでもありません。

とりあえず自分達のやっていることを考えるのが先だと思うのですが。 

  



[#157,#158]

一通り、読んで下さってるとのことで失礼いたしました。

でも単に「動物の権利について、もう少し詳しく」といわれても何を
答えていいのか分からないですよ。貴方が一通り、読んで下さってる
かどうかも知りようがないし。


まあとにかく

>そもそも「動物の権利」とはどんな権利なのでしょうか?
というお話ですね。

その点については色々な意見があるようですが、
   
 P.シンガー氏の言葉を引用しますと

「動物がもっている唯一の権利は、平等な思いやりをうける権利である」
 とのことです。


私の考えをいいますと

 ・人間によって不当に苦しめられることのない権利

 ・その人生(というか適当な言葉がないが)を人間の都合により使用さ
  れることのない権利

   ということになるでしょうか。難しいですが。 

  
いずれにせよ人間の権利とは異なるものになることは間違いないです。
動物に選挙権を与えることはできませんし。
動物に義務を要求するのは無意味なことだと思います。


権利というものも人間が作りだした思想だというのはその通りだと思いま
す。でも、「動物に権利がある」という合意が形成されることは少なくと
も可能性としてはあるでしょう。

話が抽象的になりすぎているかもしれませんが。

「人間には動物にこんなことをする権利があるのか」
という言い方の方が考えやすいでしょうか。 

 







[#159,#160]

(「シュールだ」とか、「まずは動物からだ」とか感情で言うだけで、
   理由がわからない....との意見に対して)


『牛の苦しみにもリンゴの苦しみにも違いはない』
  というのなら殆どシュールだ。

と思うのは私にとっては感情というより常識だという気がします。

皆様は牛の苦しみとリンゴの苦しみを同じように感じることができるので
すか。それとも感じるかどうかは問題ではなくて生きているのだから同じ
だという理屈の方が大事なのですか。


「まず動物から」
というのは良い悪い以前に必然だと思います。
リンゴの権利に対する合意ができたあとに牛の権利に対する合意が出来た
りしないですよ。牡蛎と牛の順序だとしても同様でしょう。
動物の権利運動が女性権利運動の先に来ることはなかった様に。
本当に問題なのは順序よりも一歩をふみだすかどうかということではない
のでしょうか。 

  
もちろん明らかに苦しんでると思えるものから先に何とかしてあげたいと
は思います。それは感情論といえば感情論です。でも感情論だからと無条
件に否定されるべきものでしょうか。
それが普遍的と言わずとも常識的な感情だとしたらどうですか。

理由を言えとさかんに言われますが一体どういうものだったら納得される
のですか。
何か数字のようなものだったら満足されるのですか。


私はこの問題を倫理的なものと考えていますが、別に頭の体操のために机
上の倫理的問題として考えたいわけではありません。
今の社会とは違う合意を、もっと動物に配慮する社会となるような合意を
作りたいと思っているのです。

そのために話しあう土台としてはやはり常識:つまり共有できる考え方に
頼るしかないように思うのです。

でも私の常識と貴方方の常識が大きく異なるものだとしたら
..困ってしまいますね。

多分、私と常識が近い人から当たるしかないんでしょうね。 









[#161]

私の方から皆様にきいてみたいのですが、

・他人を奴隷にして働かせたり、

・狭いとこに監禁して無理に太らせた上に殺して食べたり、

・ストレスの実験と称して麻酔もなしに足の骨を砕いてみたり、

・試しにと二人の人間の首と胴体をつなぎかえたり

 ....したらまずいですよね。

もちろん法律的にもかなりまずいですが、それ以前に倫理的にまずいです
よね。


それが動物相手だったらまずくないんでしょうか。
私にはどうしても分かりません。

まずくないと思われる方はその理由を聞かせて下さい。

なるほど、「理由を言え」とつい言ってしまいますね。うむ。 



<追記>
 こちらから質問を出しておきながら、 その後答えて下さった方にろくに
RESも書かず大変失礼いたしました。

この頃、私は明らかにいらいらしていました。
 
私としては皆に考えてほしいと真剣に思ってるのにこの時期、投稿してき
た方々が考えてるのは、本質的な問題ではなく単に反論の仕方なのではな
かろうかと思えたからです。

もちろん、私の意見がすっきりしたものでないことは認めます。
でも今、人間が動物にやってることもすっきりしたものとは程遠いんじゃ
ないかということを、私はこの質問を通して言いたかったのです。






[#174]
(この頃、長く書き込みがとだえトピック、ピンチである)

 
最近、全然書き込みをしていないのですが消えてしまいそうなのであげさ
せて下さい。

ちょっと書く意欲をなくしていて勝手なのですが文字どおり掲示板として
の意味だけでももう少し置いときたいので。


「カルネアデスの船板」という話は私は知らないのですが
  ギリシア神話かなんかですか。 


<追記>
これに対するお答えがありました。引用をお許しください。

>古代ギリシャのカルネアデスという懐疑派の哲学者が考えた命題だった
>と思います。
>一枚の船板で一人だけが助かるような状況で、他者をけ落として自分が
>助かるということが許されるかどうかという。
>
>今の日本の法律では緊急避難とかで許される、とのことですが。 







[#179]
(またもや、消えそうになり久々の投稿に対して)
    
そろそろ投稿せんと消えるかなと思ってたとこに投稿を頂いて嬉しかった
です。なんか最近すっかり地味な展開になってしまいましたが
。。。って私が悪いのですが。

人間さえいなきゃ世界は実に美しいし良く出来てると思います。
それだけに人間って、いったい何なんだ。何のために存在してるんだとい
つも思います。

「カルネアデスの板」説に対しては..

確かにどんなに努力しても人間と動物の利害が対立することは
あるでしょうが、

毛皮やら、趣味の狩猟やら、化粧品のための動物実験やら、フォアグラや
らと、それ以前の問題が随分あるのではないかと思います。 






[#180]
連休を利用して話題の(かどうか知らないけど)『永遠の子』
<子はほんとはにんべんの子だけど変換できない>を読みました。
評判通りの力作でした。

その本からの引用ですが

>社会のみなさんが..これをやったら、どこかの誰かがきっと困る
>こんなことしたら、顔はしらないが、きっといつの日にか、
>どこかの誰かに、大きな迷惑がかかる..
>だから、自分で、しっかり責任をとろう、返すものは返し、
>非は非として、自分達で受け止めようと、そんな生き方をなさったら
>....

自分達の仕事はなくなるという、これは「整理屋」さんの発言なんですが、
人間の動物にたいする態度も似たようなとこがあるのではないかと思いま
した。 






[#182]

(まちに待ったベジタリアンの方からの投稿に対し)

はじめまして。
すっかり地味な展開になっているこのトピックへのご投稿、
ありがとうございました。

投稿はしてませんが、ベジタリアンのトピックでも拝見しております。
本当のベジタリアンをなさってるとのことで、私の方こそ色々、教えて
いただきたいです。

やっぱり、外食が一番困りませんか?
外国だと、よくメニューの一画にベジタリン用料理というのがのってたり
してますが、日本じゃまず見かけないです。
肉食の是非はとりあえず、おいとくとしても、もう少し選択の余地という
ものがあってもいいと思います。

「動物の解放」に興味を持って下さってうれしいのですが、最近、大書店
でも見かけないのでもしかしたら絶版になっているのかもしれません。
困ったことです。
何かの陰謀?....じゃなくて、やっぱり単に売れないのでしょうね。 





[#185]
 
(ベジタリアンの方からの再度の投稿に対して)

感動しました
                                
>私は私がベジタリアンであることで私と出会った人が肉を食べる
>ことがどういった事なのか少しでも考えてくれればそれでいいと
>思っています。

これをみた時はちょっと涙が出そうになりました。
叩かれ続けて180件。(半分は自分の投稿だけど)
ようやく、こういう方が現われて下さったかと感慨ひとしおです。

お願いできるものならこのトピックをひきとって頂きたいくらいです。
魚を食べる私が何を言ったところで、今ひとつ説得力がないんですよ。
私は時々横から「そうだ、そうだ」と肯定ペンギンになってますから。

『動物の解放』は絶版じゃなかったのですね。とりあえず良かったです。
でも事実上絶版 状態かも。それに確かに高いですね。
(わたしの持ってる版で¥2800)売れないよなあ、これじゃ。
   読んで楽しい本じゃないし。

英語でお読みになれるのでしたら、その方がよろしいかと思います。
うらやましい限りです。
ジョン・アーヴィングの翻訳を待つことはや10年。
すみません、話がそれました。 





[#190]

私のように本を読み、頭で考えということからではなく、
実際の体験からそのように思うにいたった方がおられるということに
ある意味、意を強くしました。

これは純粋に私が無知なので教えて頂きたいんですが、、

そのお友達の方は県庁の公務員だったとのことですが
とさつ場というのは民間のものではないのですか?
監督する立場におられたのですか? 

<追記>
 これに対してお答えを頂きました。
基本的には「食肉解体場(と場)」は地方公共団体が管理するが、民間の
ハムなど大手の食肉会社だと自前の解体場を持っているとのことです。
加えて解体場の恐ろしい話も教えて下さいました。





[#195]
(上記のお答えに対して)
更に深く考えさせられました。

> こどもの「社会見学」に是非(食肉解体場を)、取り入れるべきです。
>死んでいった「動物」たちに思いを馳せるような人で
>なければならないからです。 

私も心からそう思います。
でもその「社会見学」が(少なくとも学校の課外授業などとしては)
実現することは決してないでしょうね。
この社会はそういう事を隠してしまうんですよ。


<追記>
 でも、下手したらトラウマが残りそうですね。それをやると。
見たらトラウマが残りかねないような事が日常的に行われていることこそ
が問題なんだと思いますが。





[#196]
(ベジタリアンの方>>前述の方とは別の方>>がトピックにふさわしく
 ない投稿をしているのではと気にしておられたので)

そんなこと全然ないです。それどころか(過去ログを見ていただけたら
お分かりかと思いますが)私はずっと叩かれ続けていたので、最近になっ
て、XXさんの様な方が現われ始めたことは涙が出るくらい嬉しいです。

私は、XXさんの言われることにほぼ全面的に賛成です。

私は、えせベジタリアンですがそれでも、えせベジタリアンになる前の方
がはるかにエゴイスティックな人間だったと思っています。

「ベジタリアンの文化誌」は私も持っております。
とても良い本ですよね。

じつは「村上朝日堂」や「さぬきうどん」の話をしたくて、
うずうずしてるのですが、それはさすがにここにはふさわしくないので、
どっか他所でしましょう。 





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* さあ、もっかい その1へ。。行かないすよね 普通 (^_^’
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