へそ曲がり獣医氏との往復メール



(掲示板でのいきさつから、初期のへそ曲がり獣医氏とのメールの
 やりとりを、公開することにしました。私の名前をふせた他は、
 内容には手を加えていません)


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【へそ曲がり氏⇒nyatete 1】
Subject: 
            はじめまして
     Date: 
            Thu, 13 Apr 2000 18:34:57 +0900

Animal Rights FAQ 拝見しました。私のホームページにもオリジナルのFAQへの
リンクを張っていたのですが、翻訳文にもリンクさせていただきました。動物実
験の部分が未完ですが是非早く完結して下さるようお願いします。私も「動物福
祉論」を書き始めた頃、翻訳を試みたのですが挫折しました。目次だけは訳して
ありますので、ご参考までに添付させていただきました。翻訳に際し、専門的な
ことで、わかりにくいことがあればご遠慮なくお尋ね下さい。判る範囲でお答え
できると思います。ただし、私は動物実験擁護の立場ですが。
ゲストブックにも記帳させていただきました。



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<nyatete⇒へそ曲がり氏 1>
Subject: 
               Re: はじめまして
        Date: 
               Sat, 15 Apr 2000 16:29:58 +0900

こんにちは。
メールをありがとうございました。
同じ文章を他の人が訳すとどうなるのかと、たいへん興味深く拝見しました。

HPも拝見いたしました。
リンク集が(自分のところもリンクしてもらっているから言うわけではありま
せんが)とても充実しておられる様ですね。まだ十分には見ておりませんが。

ただ、どちらの立場の意見にせよ、日本語での情報はまだまだ圧倒的に少ない
と感じます。私がFAQの翻訳をはじめたのも、まず「動物の権利」というもの
がどういう考え方なのかということを情報としてきちんと出したいと思ったか
らです。

HPから「へそ曲がり獣医さんの動物福祉論」も読ませていただきました。
(これを機にAcrobatもダウンロードしました)

いくつか感想を書かせていただきます。私の立場上、感想と言うより反論
めいたものになってしまいますが・・

*動物実験に反対する人がみんなマウスやラットはかまわないと思っている
 わけではないでしょう。マウスやラットに対しても心を痛めている人はた
 くさんいます。反対する人に女性が多いというだけの理由で「彼女たち」
 という言い方をされているのも個人的にはちょっとひっかかりを感じます。

*動物の権利運動を支持する人の大部分が過激な不法を行為を行う人、
  もしくはそれを支持する人という印象を与える書き方をされている様に感
  じられます。実際にはそうした人は少数派ですし、動物の権利運動自体は
  決して下火になどなっていないと私は認識しています。

こうした事実に反することをもとに話をすすめて行くのはあまりフェアじゃ
ない様に思います(もちろん「事実」というのも一面では認識の問題かも
しれませんがこうしたことというのは、ある程度、統計的にたしかめること
もできる性質のものだと思います)


実験の方法論に関するお話が多いのはご専門の関係からかもしれませんが、
もう少し、実験の目的に関する議論があってもいいのではないかと感じま
した。化粧品や食品、兵器の殺傷能力や心理学の実験。製薬会社がもうけ
る目的で医学的には特に意味のない新しい薬のための実験など、すぐにで
もやめられる、あるいはやめるべき実験が無数にあると私は思っています。


「畜産経営において生産性が動物福祉と矛盾しない」
と書かれているのには全く納得できません。
経済効率の原則にのっとって進められる畜産経営は動物をものの様に扱って
います。FAQ にもでてくる話ですが牛の出すミルクの量や鶏の産む卵の数は
動物が幸せかどうかということとは無関係ではないでしょうか。他のところ
では動物をよく観察することが大切だと言っておられるのにどうしてここで
は鶏の幸福は卵の数でしか、はかれないとおっしゃるのでしょうか。


「私個人としては尊厳死にも安楽死にも反対です。
 当のご本人にはお気の毒ですが、1 分1 秒でも延命
 させたいという、あるいは無駄かもしれない、実験
 的ともいえる、医師の努力こそが結果として人類全
 体の長寿化を果たしてきたと信じるからです。」

動物の話ではありませんが、この文章には正直びっくりしました。
本人の利益よりも人類全体の長寿化の方が大事だと言われるのでしょうか。
私は尊厳死や安楽死は基本的には肯定します。


*************************
色々と生意気を言ってすみません。
でも、ご自分のお考えとは異なるものであるにもかかわらず、FAQを
リンクして下さったり、翻訳を試みることまでされておられるのは
本当にご立派だと思います。・・などと言うのもこれまた生意気で
すが。


動物実験は本当に大きな問題だと思っています。
FAQの動物実験の部分は長文が多いのと、ちょっと難しそうなの
で、まだ手つかずの部分が多いのですが是非ともやらなければと
思っています。

>翻訳に際し、専門的なことで、わかりにくいことがあれば
>ご遠慮なくお尋ね下さい。

ご親切にありがとうございます。
そうさせて頂くかもしれません。
今後ともよろしくお願いします。


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【へそ曲がり氏⇒nyatete 2】
Subject: 
               Re: はじめまして
        Date: 
               Mon, 17 Apr 2000 18:36:06 +0900


XXX 様

貴重な、感想と言うより反論、をありがとうございました。と、ここで止めてお
いたほうがスマートなのでしょうが、反論に対する言い訳を少々。

>同じ文章を他の人が訳すとどうなるのかと、たいへん興味深く拝見しました。

<翻訳については、人に見せるつもりでなかったので、読み直して、ずいぶん雑な
訳をしていたようでお恥ずかしい次第です。変換ミスも多いようです。宗教家_宗
教か? 

>動物実験に反対する人がみんなマウスやラットはかまわないと思っている
    わけではないでしょう。マウスやラットに対しても心を痛めている人はた
    くさんいます。
<そのとおりです。アメリカのAnimal Welfare Act (以下AWA)でマウスとラット
が動物として扱われていないということを書いておきましたが、動物実験に反対
する団体、擁護する団体双方からこれはおかしいという意見があり、2000年内に
法が改定され、マウスとラットも動物として扱われるようになるそうです。た
だ、行政側の予算措置の関係で多少遅れるという見方もあります。

>反対する人に女性が多いというだけの理由で「彼女たち」
    という言い方をされているのも個人的にはちょっとひっかかりを感じます。
<そういうふうに感じていただくことを狙って使った用語です。

 >動物の権利運動を支持する人の大部分が過激な不法を行為を行う人、
     もしくはそれを支持する人という印象を与える書き方をされている様に感
     じられます。実際にはそうした人は少数派ですし、動物の権利運動自体は
     決して下火になどなっていないと私は認識しています。

<やはりアメリカの話しですが、Animal Rights (以下AR)Activistsは過激な団
体と見られており、FBIもマークしているそうです。動物福祉論の補遺に書いてお
きましたが、AR団体のデモがあると機動隊が出動します。FAQを訳されていておわ
かりと思いますが、ARは動物の利己的、搾取的利用にはすべて絶対反対で、人道
的であればよいといった妥協は許しません。彼らの戦略は破壊しかありません。
もちろん、お説のとおり穏健な団体もありますが、それらはAR団体とは呼びませ
ん。動物愛護団体や動物福祉団体です。

<下火になったということについて。やはり補遺に書いておきましたが、一昨年、
昨年のアメリカ実験動物学会でデモがなかったのは、会場のハードウエアのお陰
だと思っていました。ところが、今年の学会はサンジエゴですが、そこには物理
的なガードは設けられていません。しかしデモはないだろうというのが関係者の
見方です。ホームレスや学生アルバイトを雇って大規模デモを組み立てるだけの
資金が集まらなくなっているというのです。

 >こうした事実に反することをもとに話をすすめて行くのはあまりフェアじゃ
   ない様に思います(もちろん「事実」というのも一面では認識の問題かも
   しれませんがこうしたことというのは、ある程度、統計的にたしかめること
   もできる性質のものだと思います)
<もちろん認識の問題が大きいと思います。私の情報源は、アメリカ実験動物学会
のリリースや、関係者からのもので、ARからの唯一のソースはAnimal Rights
Resource Siteです。しかし、学会でデモがあった、なかった、数年前には研究所
の動物施設が放火されたり、動物が逃がされたりしたが、最近はそんなことはな
くなったというのは統計に頼るまでもないと思います。
認識の問題として、XXX様は自分もAR推進者の一人だと思っておられるのかもし
れません。もし、そうなら私は恐くて、この前のようなメールは差し上げなかっ
たでしょう。たぶん、嫌がらせの電話などが殺到したでしょうから。単にARにつ
いて真剣に勉強されているグループにすぎないと思ったのですが。そういう関心
が下火になったといっているのではありません。

> 実験の方法論に関するお話が多いのはご専門の関係からかもしれませんが、
   もう少し、実験の目的に関する議論があってもいいのではないかと感じま
   した。化粧品や食品、兵器の殺傷能力や心理学の実験。製薬会社がもうけ
   る目的で医学的には特に意味のない新しい薬のための実験など、すぐにで
   もやめられる、あるいはやめるべき実験が無数にあると私は思っています。

<ありがとうございます。そのうち目的論を書いてみます。しかし、目的論は結構
多いですよ。結果論といってもよいのですが、動物実験のお陰で今の長寿社会が
あるといった動物実験擁護論です。ですから私は、あまりページを割かなかった
のですが。しかし、ARでは目的が良ければ動物実験が正当化されるということに
はなりませんよ。やはりXXX様はまだAR活動家ではありませんね。


 >「畜産経営において生産性が動物福祉と矛盾しない」
   と書かれているのには全く納得できません。
   経済効率の原則にのっとって進められる畜産経営は動物をものの様に扱って
   います。FAQ にもでてくる話ですが牛の出すミルクの量や鶏の産む卵の数は
   動物が幸せかどうかということとは無関係ではないでしょうか。他のところ
   では動物をよく観察することが大切だと言っておられるのにどうしてここで
   は鶏の幸福は卵の数でしか、はかれないとおっしゃるのでしょうか。

<実は、動物実験の業界では動物を収容するケージや檻の大きさの基準が問題にな
っています。何の科学的根拠もなく、大先生とか大御所が決めているようです。
なにか、動物の安寧やハッピーかハッピーでないかを測る物差しがあれば教えて
ください。AR FAQはミルクの量や卵の数は、生理的、遺伝的なものだと答えてい
ますが、どんな飼い方をしても同じだとは思えないのですが。(ARは畜産そのも
のに反対ですから、論外ですが、ヨーロッパでは畜産における動物福祉のための
規制論も活発です)

   「私個人としては尊厳死にも安楽死にも反対です。
    当のご本人にはお気の毒ですが、1 分1 秒でも延命
    させたいという、あるいは無駄かもしれない、実験
    的ともいえる、医師の努力こそが結果として人類全
    体の長寿化を果たしてきたと信じるからです。」

   動物の話ではありませんが、この文章には正直びっくりしました。
   本人の利益よりも人類全体の長寿化の方が大事だと言われるのでしょうか。
   私は尊厳死や安楽死は基本的には肯定します。

<それぞれの考えがあるでしょうから、あまり深入りをしたくありません。書いて
おきましたように深夜番組のディベートでも結論が出ていません。ただ、舌足ら
ずであったかもしれません。人類全体のために医者が努力してきたのではなく、
その患者さんを助けようとした結果のことです。本文の「結果として」の前にコ
ンマを入れてみましょうか。医者に簡単に匙を投げられては困るのです。私は獣
医ですが、獣医はそんな努力はしません。特に畜産のことですが、99匹の経済性
のために、簡単に1匹を安楽死させます。


   >翻訳に際し、専門的なことで、わかりにくいことがあれば
   >ご遠慮なくお尋ね下さい。

   ご親切にありがとうございます。
   そうさせて頂くかもしれません。
   今後ともよろしくお願いします。
<読み直してみましたが、それほど専門的なことはないようです。vivisection
をどう訳すかぐらいです。辞書通りに「生体解剖」と訳すとわかりにくいので、
私は「動物実験」と訳しています。

以下は高校の同期会のミレニアム記念文集に載せたものです。平均62歳の連中
ですが、1年でも健康で長生きしたいと願っているので、希望を持てたと好評で
す。ご参考までに。

「Y2Kの正月早々、人間の全遺伝情報の90%が解明されたというニュース。アルツ
ハイマー病に関係する遺伝子が21番染色体上にあることがわかったとも。全遺伝
情報が完全に解明されるのは2010年といわれた技術予測が最近2003年に修正され
た。それがさらに加速度がついたもよう。いっぽうマウス(ハツカネズミ)の遺
伝情報も刻々と解明。。病気に関係する同じ遺伝子をマウスとヒトが共有してい
れば、マウスで行った実験結果がダイレクトにヒトに応用できる。マウスが持っ
ていなければ、ヒトの遺伝子をマウスに入れてやればよい。このように21世紀は
生命科学が加速度的に進展する時代。1年長生きすればその間に生まれた新しい
技術によってさらに1年長生きできる勘定。しかもより健康に。1年でも長生き
しなければ損。お互い、21世紀までとにかく無事にたどり着こうよ。」
--

"へそ曲がり獣医さん"より


=======================================
<nyatete⇒へそ曲がり氏 2>
Subject: 
               再度の反論です。
        Date: 
               Wed, 19 Apr 2000 07:15:27 +0900


こんにちは。
ご丁寧なお返事をありがとうございました。
私の方ももうこのへんでやめた方がスマートなのかもしれませんが、
どうしても言わせていただきたい事もあるのでもう一度、反論する
のをお許し下さい。

><やはりアメリカの話しですが、Animal Rights (以下AR)Activistsは過激な団
>体と見られており、FBIもマークしているそうです。動物福祉論の補遺に書いてお
>きましたが、AR団体のデモがあると機動隊が出動します。FAQを訳されていておわ
>かりと思いますが、ARは動物の利己的、搾取的利用にはすべて絶対反対で、人道
>的であればよいといった妥協は許しません。彼らの戦略は破壊しかありません。
>もちろん、お説のとおり穏健な団体もありますが、それらはAR団体とは呼びませ
>ん。動物愛護団体や動物福祉団体です。

>私の情報源は、アメリカ実験動物学会
>のリリースや、関係者からのもので、ARからの唯一のソースはAnimal Rights
>Resource Siteです。


「彼らの戦略は破壊しかありません」というのは私には甚だしい偏見にしか
思えません。妥協を許さないからといって「戦略は破壊しか」なくなるわ
けではないでしょう。たとえばあのAR FAQだって立派な戦略のひとつです。

現在、動物の権利擁護団体として世界で一番大きな組織はアメリカの
PETA(People  for  the  Ethical  Treatment  of  Animals)です。
http://www.peta-online.org/
 
この団体は違法行為を行う団体ではありませんがその主張の内容は
動物の福祉ではなく動物の権利だと思います。


「アメリカ実験動物学会のリリースや、関係者」というのは
どうみても中立的な立場の人ではないですよね。もし
本当のことを知りたいと思われるのであればそうしたものに
情報源を限定するのは賢明なこととは思われません。

ご参考までに下記のURLをご紹介しておきます。
世界中の動物の保護、福祉、権利団体を探せます。
登録数が多すぎてしぼりこむのが難しいかもしれませんが。
http://www.worldanimal.net/index.html


>しかし、目的論は結構多いですよ。結果論といってもよいのですが、動物実験の
>お陰で今の長寿社会があるといった動物実験擁護論です。ですから私は、あまり
>ページを割かなかったのですが。

総じてあなたの書いておられる内容は動物実験擁護の方に比重が
置かれている気がします。それはそれでいいのですが(もちろん、私
はその内容に賛成はしませんが)、それなら「動物の福祉論」などと
いう看板を掲げないでもらいたいと思います。動物の福祉を言うなら
せめて「減らせる実験は減らすべき」くらいの事は言ってもいいので
はないでしょうか。


>XXX様は自分もAR推進者の一人だと思っておられるのかもし
>れません。もし、そうなら私は恐くて、この前のようなメールは差し上げなかっ
>たでしょう。たぶん、嫌がらせの電話などが殺到したでしょうから。単にARにつ
>いて真剣に勉強されているグループにすぎないと思ったのですが。

電話が殺到ってそんな・・

どう思われてるのか分かりませんがあのHPは私がまったく一人で
やっていることです。最近、ネット上で知りあって翻訳を手伝って
下さる方が一人おられますが、それだけです。私はどんな団体にも
グループにも属しておりません。以前、一時期JAVAの会員だった
ことはありますが、分裂騒動があったときそのままやめてしまいま
した。どうも団体というものには(それがどんな団体であれ)肌が
合わないのです。

私は自分はやはりAR 推進者だと思っています。とりあえず今の段階
では推進以前にまず紹介だと思っていますが。

でも私はなによりも実質的成果を重視したいと思っています。
是か否か、まるかばつかにこだわるよりも実質的に動物が受ける
苦しみが少しでも減る方向に行けばそれでいいと思っています。
だから今の段階では動物の福祉論にも(それが本当の動物の福祉論
であれば)反対しようとは思いません。もしも動物の福祉がすっかり
実現し社会の常識となるところまで行けば、その時は私はもう一歩
先へ行くことを真剣に主張するでしょう。



>vivisectionをどう訳すかぐらいです。辞書通りに「生体解剖」
>と訳すとわかりにくいので、私は「動物実験」と訳しています。

そうですね。あそこでの「vivisection」は「動物実験」でいいと
私も思います。英和辞書では「生体解剖」となっていることが
多いですが、LONGMAN(英英)だと

the performing of operations on animals not to cure
sickness but as scientific experiments(=test),
especially in order to increase medical knowledge of
 human deseases.  Some people oppose vivisection
because they think it is cruel to the animals.

となっていて、これは完全に「動物実験」ですね。
日本の辞書にも「動物実験」というのをいれても
いいと思います。


それでは失礼します。



========================================
【へそ曲がり氏⇒nyatete 3】
Subject: 
               Re: 再度の反論です。
        Date: 
               Wed, 19 Apr 2000 10:07:10 +0900


XXX 様

再度の反論ありがとうございます。

> 現在、動物の権利擁護団体として世界で一番大きな組織はアメリカの
> PETA(People  for  the  Ethical  Treatment  of  Animals)です。
> http://www.peta-online.org/

そのとおりです。FBIのテロリストのリストに載っているといわれているのもPETAのこ
とです。

> この団体は違法行為を行う団体ではありませんがその主張の内容は
> 動物の福祉ではなく動物の権利だと思います。

??PETAの過去の破壊活動をご存じないのでしょうか。戦略は破壊活動しかないと言
ったのは間違いです。これは過去形にすべきでした。現在の戦略は主としてサル類を
用いた施設へのレター作戦に戦略が変更されているそうです(擁護側からの情報です
が)。もちろん、PETAは動物福祉などではありません。

> ご参考までに下記のURLをご紹介しておきます。
> 世界中の動物の保護、福祉、権利団体を探せます。
> 登録数が多すぎてしぼりこむのが難しいかもしれませんが。
> http://www.worldanimal.net/index.html

ありがとうございます。これは知りませんでした。リンクに追加しておきます。

> 総じてあなたの書いておられる内容は動物実験擁護の方に比重が
> 置かれている気がします。それはそれでいいのですが(もちろん、私
> はその内容に賛成はしませんが)、それなら「動物の福祉論」などと
> いう看板を掲げないでもらいたいと思います。動物の福祉を言うなら
> せめて「減らせる実験は減らすべき」くらいの事は言ってもいいので
> はないでしょうか。

お説のとおり、AR論によると擁護側も隠れ蓑として「動物福祉」という言葉を使って
いると言うことですね。それでもいいじゃないですか、だんだん良くなってきている
のですから。動物実験の廃絶には賛成できませんが。「減らせる実験は減らすべき」
はいろいろなところで書いてきたつもりですが。これは動物実験における3Rのひと
つ Reduction in the number of animals used であって擁護側の大きなテーマの一つ
です。
ところでA.XXX様は「減らせる実験は減らすべき」と主張されるのですか、それとも
「動物実験絶対反対」なのですか。前回も書きましたが、A.XXX様のスタンスがどう
も判りません。極論を述べ続ける方がインパクトが強いと思うのですが。

> 電話が殺到ってそんな・・

欧米の動物施設では危機管理の一環として、職員の名前や電話は公表しないことにな
っています。

> どう思われてるのか分かりませんがあのHPは私がまったく一人で
> やっていることです。最近、ネット上で知りあって翻訳を手伝って
> 下さる方が一人おられますが、それだけです。私はどんな団体にも
> グループにも属しておりません。以前、一時期JAVAの会員だった
> ことはありますが、分裂騒動があったときそのままやめてしまいま
> した。どうも団体というものには(それがどんな団体であれ)肌が
> 合わないのです。

感銘します。一人でも、アクセス数がすごいですね。頑張ってください。私のほうも
1週間ほど前、検索エンジンに登録してからアクセスが増えています(それまでは業
界仲間だけだったので1日数名でした)。関心が多いのですね。
ついでに教えてほしいのですが、JAVAにアクセスしようとするとAR FAQにつながって
しまいます。ようやく探したらAVA-netという地球生物会議の別のサイトになっていま
した。JAVAはどこへ行ってしまったのでしょうか。渋谷で活動中とかいうことです
が。

> 私は自分はやはりAR 推進者だと思っています。とりあえず今の段階
> では推進以前にまず紹介だと思っていますが。
>
> でも私はなによりも実質的成果を重視したいと思っています。
> 是か否か、まるかばつかにこだわるよりも実質的に動物が受ける
> 苦しみが少しでも減る方向に行けばそれでいいと思っています。
> だから今の段階では動物の福祉論にも(それが本当の動物の福祉論
> であれば)反対しようとは思いません。もしも動物の福祉がすっかり
> 実現し社会の常識となるところまで行けば、その時は私はもう一歩
> 先へ行くことを真剣に主張するでしょう。

あなたのスタンスが判りました。前言を訂正します。日本では、動物実験に限らず全
般的に、動物福祉に関する関心が欧米に比べて低いようです。ご活躍を期待します。



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