II 過去ログ・6
雑談・煽り・喧嘩その他無意味なコメントは外してあります、ご了承ください。

  1. Re[3] :んと… from: KITTEN date: 2002/09/18 14:18:03
    >書き方一つでそんな風に見るのはどうかと思いますが・・・
    >全ての人間が言葉の意味を正しく完璧に使える人というわけでもないですし。
    >管理人さんはそんな中傷的な事をしていますか?
    >人を傷つける様な事をしているとは思えませんが。
    >
    あくまでも「指摘された上で、なお修正をしない」という場合です。
    管理人様から修正の御意志が提示されたので、この議論自体既に無意味
    ですが。
    管理人様、よろしくお願いいたします。
    

  2. 別問題 from: とーりすがり893号 date: 2002/09/18 15:33:48
    貴方の漫画家意識は解かった。
    が、それは他人に押しつけることじゃない。
    精神的な問題であり、個人の主観にすぎないのだから。
    別に業界は貴方を中心に回っているわけではないんよ。
    公認であろうが黙認であろうが、当事者が問題視してないのであれば
    それは業界の方針として認められているってこと。
    
    -----------------------------------------------
    >それと、ライオンキングがパクリだということは手塚自身が
    >ディズニーにぱくられるなら仕方ないと言っている。
    >これはただ、権利を主張していないだけの話だ。
    -----------------------------------------------
    
    まさにこれと同じことでしょう。
    
    

  3. Re[4] :ざっと見てみましたが… from: CASE date: 2002/09/18 15:51:38
    >
    >>企業が勝手にグッズを作って販売などであれば怒るでしょうが
    >>作家同士のこういった借用みたいなのは皆さんあまり頓着してないのかもしれません。
    >それとはちょっと違うような気がしますが。
    >
    >あれはあくまでネタに使ってるだけですからねぇ・・・。
    
    とは言え
    よくギャグ漫画だから・・・とか好きなのが分かるから・・・
    といった意見を見受けますがそれは読み手の主観ですからね
    パクリであることになんら違いは無いでしょう。
    ましてハンター×ハンターなどは同時期に同じ雑誌に連載されてるわけですし
    富樫氏が黒猫知らないって事は無いでしょう、編集者も。
    パクられたと思ってないなら何の問題も無いですし。
    
    黒猫のこういうパクリ方が嫌いなんだ、というのはまた別の話ですね。
    

  4. もう一つ問題が… from: とーりすがり893号 date: 2002/09/18 16:00:08
    ついさっき思い出したことなんですが、検証ページをgeocitiesに置くのは
    まずいような気がします。
    
    検証を目的として画像を公開することは引用の範疇で問題ないかと思われ
    ますが、昨年9月の規約改正で
    ----------------------------------------------------------
    Yahoo! JAPANには掲示板など、ユーザーのみなさまが送信(発信)したコンテンツを不特定多数のユーザーがアクセスできるサービスがあります。このような不特定多数のユーザーがアクセスできるサービスに対してユーザーがコンテンツを送信(発信)した場合、ユーザーはYahoo! JAPANに対して、当該コンテンツを日本の国内外で無償で非独占的に使用する(複製、公開、送信、頒布、譲渡、貸与、翻訳、翻案を含む)権利を許諾(サブライセンス権を含む)したものとみなします。また、ユーザーは著作者人格権を行使しないものとします。
    なお、この条項は、他のユーザーに対してYahoo! JAPANが当該コンテンツの使用許諾をすることを約束するものではありません。
    ----------------------------------------------------------
    
    …というのが盛り込まれています。
    簡単に説明しますと、geocitiesに著作物をアップロードすることで
    ライセンス権を行使することになります。
    つまり、ライセンス権を持っていない他人の著作物をgeocitiesに
    アップロードすることは著作権に抵触します。
    
    というわけで、該当するページだけでも他のwebスペースに移転させといた
    方がいいんでないかと(もちろん、規約は熟読の上で)
    
    *参考
    http://www.geocities.co.jp/Milano/3077/
    
    

  5. Re[2] :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from:   date: 2002/09/18 17:12:44
    作者が著作権侵害しまくってる作品に限って、支持者は著作権にうるさい。
    

  6. 黒猫ファンですが from: 一言 date: 2002/09/18 17:27:39
    普通にパクリだと思います、はっきり言って擁護出来ないくらい
    まんま同じなシーンとか設定がよくあります、他の擁護派の方が何故
    ちょっと影響受けた程度とか言えるのか分からない位そのまんまだと
    思います。
    
    そういう所をしっかりと認めた上で支持してる人が多いと思っていたので
    少し驚いています、僕自身は大して気にしてませんし、ちゃんと認めて
    支持をしてたら案外アンチ派も分かってくれる人が多いです。
    
    別にこの意見を押し付ける訳ではありませんが、「パクリだ」という意見に
    決め付けるなと反論している以上、擁護派の方も頭ごなしに
    「パクリじゃない」と決め付けてしまわない方が良いと思います。
    

  7. Re[3] :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: ROKI date: 2002/09/18 18:43:56
    >作者が著作権侵害しまくってる作品に限って、支持者は著作権にうるさい。
    
    しかしそれにも理由はあると思うんですけどね、
    
     黒猫のパクリ(盗作)なのが、いまだに『疑惑』であることと、(明らかにパクリであっても)
    
    ここで実際に、名誉棄損まがいのことをしてる人たちがいる事との事実で…
    
     ただ実際にそれしか言い返せることが無いと言うのが正直なところでしょうか…
     (これはあくまで僕の主観です、皆が皆、同じことを考えてるわけはないので)
    
     ただ、いまだに強く黒猫の事を信じてる人の意見を、完全否定する人がいますが
    もうちょっと相手の気持ちを考えて言葉を使ってくれないかなぁ、なんて思ってたりします…
    
     それでは失礼しました…
    

  8. 正直なんで黒猫にこんなにムキになってるのか分からん from: DAYS date: 2002/09/18 18:44:15
    なんでこんなにムキになっているのか教えて下さい。
    別のこのまま駄作として消えていくような漫画だと思うのですが
    

  9. クランツのマスク from: ギ酸 date: 2002/09/18 18:54:12
    クランツが被ってるマスクって幽助がまだ未熟だったころ戦った、牙野って奴が
    被ってたやつに似てません?まぁ装飾はかなり違うけど・・・。
    でも黒猫の93話の最後のページのクランツはおそらく幽白の四巻の32ページ3コマ目の
    牙野を見ながら描かれたと思われます。
    見比べてごらんあそばせ。
    

  10. Re[3] :盗作疑惑検証トライガン編を見て+ハンタ疑惑 from: taraちゃん date: 2002/09/18 21:03:35
    >王手(次の手で相手の王を倒せる状態)のチェスでの言い方。
    >ジョジョが初めって言うか、何百年も昔からあります(´Д`;)
    
    王手って書いてチェックメイトってふりがながふってあるのがありきたりだったか
    
    

  11. ちゃんとした説明を求む。 from: とーりすがり893号 date: 2002/09/18 21:16:18
    >作者が著作権侵害しまくってる作品に限って、支持者は著作権にうるさい。
    
    この"著作権侵害"が矢吹氏の行為を指すものなら、問題発言の2倍掛け。
    ・未確定の状態では"侵害"ではない。
     裁判で訴える側ならともかく、関係ない者が軽軽しく"侵害"と呼ぶべきではない。
    ・仮に"侵害"→"抵触"と呼び変えたとしても、著作権の中のどの権利に抵触
     しているか説明する必要がある(ここでいう"パクリ"に関する規定はない)
     根拠が無いことを公共の場で発言することは中傷行為である。
    
    

  12. Re :ちゃんとした説明を求む。 from: 氏 date: 2002/09/18 21:51:08
    「チーズはどこへ消えた?」という本がありました、
    それをモジって「バターはどこへ溶けた?」という本を出版した
    会社がありました。「チーズはどこへ消えた?」側は
    「バターはどこへ溶けた?」側を盗作として訴えました。
    結果は「チーズはどこへ消えた?」側の圧勝。
    
    
    まぁこれは置いといて、いちいち言葉尻を捕まえて著作権が
    あーだーこーだー言うには明らかにこの掲示板では浮きすぎてますよ。
    ほとんどの人間が「黒猫好き!」「黒猫嫌い!」という比較的単純な
    考えで来ている人が多いと思いますから。
    
    あと今一度あなたが管理人氏に何をして頂きたいのか、比較的簡単に
    まとめて書いた方が良いと思います、このまま著作権について
    喧嘩するのはあまりに生産性が無さすぎですから。
    

  13. Re[2] :ちゃんとした説明を求む。 from: アップ date: 2002/09/18 22:20:52
    とりあえず、とーりすがりさんはもう少し落ち着くべきですね。
    一つの言葉に対して色々と必死につっこみすぎ。
    

  14. 御心配なく from: とーりすがり893号 date: 2002/09/18 22:42:36
    >とりあえず、とーりすがりさんはもう少し落ち着くべきですね。
    >一つの言葉に対して色々と必死につっこみすぎ。
    
    ちゃんとすべきところはとことんツッコむ。
    どーでもいーところは放置。
    このへんはちゃんと心得てますよ。
    
    

  15. Re :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: taraちゃん date: 2002/09/18 22:43:35
    >ここの掲示板をROMしてる人間としてウザいので。
    >
    >本人光臨しても完全シカトの方向でよろしく。
    >
    >web上で顔が見えないことをいいことに、中途半端な知識をひけらかす自称文化人予備群が一番邪魔。
    
    無視したいなら一人で無視すればいいじゃないですか?
    先導者ぶっていきがらないでよ。
    
    

  16. ちょっと微妙かもしれませんが・・・ from: 零影 date: 2002/09/18 22:45:38
    星の使徒のシキってキャラが虫を使って色々やってましたが
    トライガンのザジ・ザ・ビーストも虫使いますよね?
    まあスケールがかなり違いますが・・・
    

  17. 大事なことですよ from: とーりすがり893号 date: 2002/09/18 22:53:28
    >まぁこれは置いといて、いちいち言葉尻を捕まえて著作権が
    >あーだーこーだー言うには明らかにこの掲示板では浮きすぎてますよ。
    >ほとんどの人間が「黒猫好き!」「黒猫嫌い!」という比較的単純な
    >考えで来ている人が多いと思いますから。
    
    それが問題なんだな。
    盗作疑惑ってのは社会的な問題ですからね。
    それをあえて好き嫌いのレベルで済まそうってのは
    いくらなんでも無責任すぎますがな。
    
    
    >あと今一度あなたが管理人氏に何をして頂きたいのか、比較的簡単に
    >まとめて書いた方が良いと思います、このまま著作権について
    >喧嘩するのはあまりに生産性が無さすぎですから。
    
    サイトの方針について改善の余地があることは既に認めてくれてる
    みたいなんでこの点は保留。
    あとはこの掲示板に書きこんでくるイタい発言に対しての異論ぐらいで。
    
    
    とりあえず、今一番いいたいこと。
    
     法 を 語 ら ず し て 罪 を 追 求 す ん な
    
    

  18. Re :ちょっと微妙かもしれませんが・・・ from: Joe Yabuki date: 2002/09/18 23:00:20
    >星の使徒のシキってキャラが虫を使って色々やってましたが
    >トライガンのザジ・ザ・ビーストも虫使いますよね?
    >まあスケールがかなり違いますが・・・
    ナルトでも虫使いはいますから何とも言えませんね・・・。
    虫使いに関してはそれこそ良くあると言えてしまうのでつらいと思います。
    
    

  19. Re :正直なんで黒猫にこんなにムキになってるのか分からん from: Joe Yabuki date: 2002/09/18 23:15:11
    >なんでこんなにムキになっているのか教えて下さい。
    >別のこのまま駄作として消えていくような漫画だと思うのですが
    ・持ってくる元ネタがアレだから(エロゲだったり)
    ・パクッた作品に対して作者が敬意を払ってない(知らん振り)
    
    自分の場合は作者がイタイのと作品のイタさでしょうか。
    ムキになってるつもりはありませんよ。
    いちいち著作権がどうとか言ってる人達はどうだか知りませんが。
    
    

  20. Re :御心配なく from: いぬ date: 2002/09/18 23:34:19
    >ちゃんとすべきところはとことんツッコむ。
    >どーでもいーところは放置。
    >このへんはちゃんと心得てますよ。
    まあ、法を語らずして罪を追求するな、てのは一理あるんですが
    はっきり言ってどうでもいいところばっかり突っ込んでいるようにしか見えない。
    傍から見ていて揚げ足取ってばっかり。
    それに、なんでもかんでも犯罪とかに結び付けすぎ。
    貴方はいつも守っているのですか?
    
    法を語って八つ当たりしているようにしか見えない。
    
    一応
    自分はあくまでこのような意見を
    矢吹氏が見て自主的に止めるのを望んでいるまでです。
    もしくは、何かをイメージしていたとか言うとか。
    
    あと、自分は法を語って他人を非難したりしませんので。
    

  21. Re[2] :正直なんで黒猫にこんなにムキになってるのか分からん from: いぬ date: 2002/09/18 23:49:09
    >・持ってくる元ネタがアレだから(エロゲだったり)
    まあ、これは置いといて
    >・パクッた作品に対して作者が敬意を払ってない(知らん振り)
    激しく同意。
    これが自分は一番許せない。
    >いちいち著作権がどうとか言ってる人達はどうだか知りませんが。
    それにも同意。
    はっきり言って法律なんて第三者が騒ぐことではないよ。
    問題は矢吹氏がこのままだんまりを決め込むかどうかだと自分は思っています。
    

  22. Re :大事なことですよ from:   date: 2002/09/18 23:58:15
    擁護してる人の大半も法を語らずに擁護してますけどね。
    

  23. 知識をひけらかす前に from: 歳 date: 2002/09/19 00:07:14
    法だ何だとゴチャゴチャ言う前に、パクってないという証拠を
    出してみてはどうですか?
    一応パクリだと言っている人たちはパクリだと思われる、
    かなり黒に近い証拠を幾つか出しています。
    
    それなら、そのかなり黒に近い証拠と似ているもう一つの画像を
    持ってくるとかして、ただ被っているだけという事を証明してみせたり
    するのが一番手っ取り早い方法だと思います。
    
    今現在、限りなく黒に近いグレーなのですから、それを白に近くさせようと
    するにはそれ以外無いと思うのですが。
    

  24. Re :知識をひけらかす前に from: AAA date: 2002/09/19 00:21:57
    それ以外の方法が無いって訳じゃないだろうけど、
    それが一番手っ取り早い方法ではあるね。
    
    

  25. Re[2] :大事なことですよ from: KITTEN date: 2002/09/19 01:36:54
    >擁護してる人の大半も法を語らずに擁護してますけどね。
    
    横レスですが、論旨を勘違いしてません?
    

  26. Re :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: he-he- date: 2002/09/19 01:44:51
    kunen氏の発言もどうかと思うけど、
    893氏はただの荒らしじゃないのか?とか思えてきますよ。
    もしくはホンモノのヤクザか。
    それとも、そんなに知識を自慢したいんですかね?
    
    管理人さん、もう「著作権」はNGワードにしましょうよ・・・。
    

  27. 論外。 from: とーりすがり893号 date: 2002/09/19 01:49:52
    類似≠パクリであることは説明済みなので割愛。
    かの検証だけでは判断のソースにはなれど証拠にはなりません。
    "黒に近いグレー"ってのも貴方の主観にすぎない。
    
    あと、少なくとも自分はかの検証でクロとは思えないんです。
    なんかこじつけっぽいんですよ。類似点が存在することは認めますが、
    それに便乗して無理矢理引き出してるって感じ。
    個人的にそう思っているだけですけどね。
    
    ということで、これでは話にならんのです。
    お互い主観をぶつけ合っても答えは出ませんからね。
    だから法律を持ち出して講釈たれてるってわけ。
    

  28. Re[2] :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: KITTEN date: 2002/09/19 02:01:51
    >kunen氏の発言もどうかと思うけど、
    >893氏はただの荒らしじゃないのか?とか思えてきますよ。
    >もしくはホンモノのヤクザか。
    >それとも、そんなに知識を自慢したいんですかね?
    >
    >管理人さん、もう「著作権」はNGワードにしましょうよ・・・。
    
    そんなことしたら、ここは本当に中傷サイトになっちゃいますよ。
    彼の言うことは間違ってませんよ。
    

  29. 論外なのはあなた from: 歳 date: 2002/09/19 02:15:25
    いい加減人の意見を聞くって事を覚えてくれませんか?
    何でそんな揚げ足とってばかりなんですか?
    「証拠」という言葉は便宜上誰だって使う言葉でしょう?
    「黒に近いグレー」だってアンチ派から見れば、あれで十分です。
    それを「白に近いグレー」とアンチ派が理解するために画像を
    持ってきて下さいと言っているだけです。
    
    ただ文章で似てない、黒と思えないと言っても何の説得力もありません。
    とにかくアンチ派を納得させて、あなたの気分が良くなるためには
    それ以外の方法は無いと思います。
    
    とにかくあなたはもう少し人に接する態度という事を考えて下さい、
    あまりにも自己中心的すぎます。
    

  30. Re :論外なのはあなた from: AAA date: 2002/09/19 02:23:12
    とりあえず俺は、あの幽白の蛍子が幽助を殴ってるコマのパクリ画像で
    他にあれくらい似てるのがあるのか知りてーな。
    
    っつーかこの歳氏が言ってる事アンチの俺から見たら、至極分かりやすいよ。
    絶対これが一番フェアだって。擁護してる人が画像出して、
    「他にも似てる画像があるんだからこれくらい偶然!」なんて
    すっげえ分かりやすいじゃん。
    

  31. 黒猫ファンとして一意見 from: 灰空フォン date: 2002/09/19 02:25:54
    はじめまして、こんばんは。
    自分はジャンプ以外のマンガやアニメは見ること皆無の身なので、そっちのほうの予備知識は無いので何とも無力な発言なのですが。
    特に自分は黒猫のドクターが好きです。
    ですから、ドクターに関する意見なのですが、
    医者が白衣を着ることは自然ですよね。細かい仕事ですから、メガネをかける事も。
    止血など、傷をふさぐ時には指一本ではムリですよね。また、気を集めるときに指を二本立てるのは至極普通の事であると思います。
    あれだけの大手術をたったの15分で行い、かつ傷跡を残さずに繋ぎとめたのですから、ドクターでなくても治療費は弾んでもらわないと…
    道の力の使いすぎで亡くなった方もいるので。
    
    列挙された対比されたパクリもうなづけるものもありましたが、神経質になりすぎと思えるものも、多数ありました。
    直立した姿勢でバズーカを撃てるのか…などです。
    武器に関しては、多数の過去の名作がある中で斬新なものは出せない気がします。
    握り部のみの剣や、全方位からの攻撃は全て某SFアニメを起原としている、と自分は思いますし。(弾丸を見切る人、は二名ほど思い当たりますが。。)
    
    以上、話が長く、そして反れてしまいましたが意見を終らせていただきます
    

  32. Re :黒猫ファンとして一意見 from: トレハー date: 2002/09/19 02:37:19
    >直立した姿勢でバズーカを撃てるのか…などです。
    
    恐らくあれは、その前のコマまで直立しているのに撃つ時だけ
    斜めになっていたのが不自然という事では無いでしょうか?
    実際結構似てましたし。
    ドクターは僕は特に好きじゃないです、何か地味じゃないですか?(笑
    ベルゼーファンの僕が言えないですけどね。
    

  33. Re[2] :論外なのはあなた from: エンブレム date: 2002/09/19 02:45:11
    >っつーかこの歳氏が言ってる事アンチの俺から見たら、至極分かりやすいよ。
    >絶対これが一番フェアだって。擁護してる人が画像出して、
    >「他にも似てる画像があるんだからこれくらい偶然!」なんて
    >すっげえ分かりやすいじゃん。
    
    横槍で申し訳ないが、どこがフェアなのか小1時間問い詰め(以下略)
    
    ってか逆に聞きたいんだけど(AAA氏の文章を前後して引用します)
    
    >とりあえず俺は、あの幽白の蛍子が幽助を殴ってるコマのパクリ画像で
    >他にあれくらい似てるのがあるのか知りてーな。
    
    と書いてるけど、それを証明するのがアンチ派の仕事じゃないの?w
    
    つまり、アンチ派がまず先に
    
    「幽白の蛍子が幽助を殴ってるコマ」が古今東西全ての創作作品において
    完全なオリジナルであり、創作作品史上最初の構図である。
    
    という証拠を出してよ(笑)
    
    それが出来ないのなら、パクリだ盗作だって言うのは
    自分の狭い見識の中のみで成立してる言いがかりだ・・・って証拠だよねw
    

  34. Re[2] :黒猫ファンとして一意見 from: AAA date: 2002/09/19 02:46:16
    こういうちゃんとパクリ(いちいちつっこまないでね)を
    認めてる人を俺は「ファン」と呼びたいね。
    

  35. Re[3] :論外なのはあなた from: AAA date: 2002/09/19 02:52:48
    >「幽白の蛍子が幽助を殴ってるコマ」が古今東西全ての創作作品において
    >完全なオリジナルであり、創作作品史上最初の構図である。
     
    >という証拠を出してよ(笑)
     
    >それが出来ないのなら、パクリだ盗作だって言うのは
    >自分の狭い見識の中のみで成立してる言いがかりだ・・・って証拠だよねw
    
    
    は?俺の言ってる事分かってる?あれくらい似てるコマが
    もう一つでもあれば、白に限りなく近いグレーになるんだから、
    探してきてって言ってるだけじゃん。言ってる事おかしいね(笑)
    っつーかさ、要するに探してこれないから無茶苦茶言ってるだけだよね。
    まさに自分の狭い見識の中のみで成立してる言いがかりって証拠だよね。
    
    もう御託はいいからさ、見つけてきてよ。
    実際アンチ派はあの画像見つけてきてるんだからさ。
    

  36. 和月氏を例に挙げると… from: 要 date: 2002/09/19 03:13:28
    基本的に和月氏はかなーり色々な所からパクっています、
    (面倒なのでパクリと表記します)
    ただそれでも和月氏には特にパクリ作家というイメージが付いている
    訳では無いと思います、恐らく原因は単行本で出典を明かしまくったからでしょう。
    それを免罪符にしてパクリを許してもらおうと思っている!と批判はありましたが、
    少なくとも元ネタ作品のファンの方たちがそこまで怒っているのは見た事がないのは、
    理由はどうあれ、やはりちゃんと明かしているからだと思います。
    
    これに比べて、矢吹氏はまったく明かそうとしません。
    パクリとは言わなくても、擁護派の方たちがよく言う「強い影響」は
    恐らくこの共通点の多さから見てもまず間違いなくあるでしょう。
    なのに、まったく元ネタを明かそうとしません。
    「このキャラor武器等は○○に影響受けました」等の発言は一切ありません。
    それこそ何の影響も受けておらず自分のオリジナルのように振舞っています。
    
    何故ムキになるのか分からないと仰っていた方もいましたが、
    恐らく最大の理由はコレでしょう。
    和月氏のやり方は少し卑怯とは思いますが、隠すよりはいいと思います。
    矢吹氏もこれくらいの事はやっても今更イメージ傷つかないと思うんですけどねぇ…。
    というか、株が上がるかも。
    
    それにしても本当にカウボーイビバップの「カ」の字も、
    トライガンの「ト」の字も、ハンターの「ハ」の字も出しませんよね。
    

  37. Re :和月氏を例に挙げると… from: トレハー date: 2002/09/19 03:17:35
    そうですねー確かに元ネタを挙げて「ごめんなさい影響受けました!」
    とでも言ってくれたら、結構簡単に解決する問題かもしれませんね。
    恐らく言ってくれないと思いますが…矢吹先生…。
    

  38. Re[4] :論外なのはあなた from: エンブレム date: 2002/09/19 03:20:41
    >は?俺の言ってる事分かってる?あれくらい似てるコマが
    >もう一つでもあれば、白に限りなく近いグレーになるんだから、
    >探してきてって言ってるだけじゃん。言ってる事おかしいね(笑)
    >っつーかさ、要するに探してこれないから無茶苦茶言ってるだけだよね。
    >まさに自分の狭い見識の中のみで成立してる言いがかりって証拠だよね。
    >
    >もう御託はいいからさ、見つけてきてよ。
    >実際アンチ派はあの画像見つけてきてるんだからさ。
    
    お前こそ俺の言ってる意味解ってる?
    
    見つけてきてる・・・なんて偉そうに言ってるけどさ
    「パクられたと思われる作品」がオリジナルかどうか定かじゃないなら
    証拠能力としてすっげぇ不十分だろ(笑)
    
    (上記の例で言うなら)富樫・矢吹以外の第三の作品があって
    富樫も矢吹も「そこからパクった」のかも知れないでしょ?
    
    ただアンチ派が富樫と矢吹の作品しか知らないからって
    「矢吹は富樫のパクリだ」っていうのは軽率だ・・・って俺は言いたいわけ
    
    俺の言いたい事解ってくれた?
    
    「パクリだ」って言い張るのならまずその確固たる証拠を出せよ
    それも無しで反証出せってのは無茶な話しで・・・(笑)
    

  39. Re[5] :論外なのはあなた from: エンブレム date: 2002/09/19 03:25:53
    あ、先に言っておくけど俺は黒猫信者じゃないからね(笑)
    つか俺も「パクッたのかもな?」って思ってるし。
    
    ただパクったという確固たる証拠が無いからアンチ派にならないだけ。
    (自分の思い込みだけで他人を責めるのは「馬鹿」だと思ってるからね(笑))
    

  40. Re[5] :論外なのはあなた from: AAA date: 2002/09/19 03:30:31
    >(上記の例で言うなら)富樫・矢吹以外の第三の作品があって
    >富樫も矢吹も「そこからパクった」のかも知れないでしょ?
    
    >ただアンチ派が富樫と矢吹の作品しか知らないからって
    >「矢吹は富樫のパクリだ」っていうのは軽率だ・・・って俺は言いたいわけ
    
    
    いや、自分で言ってるじゃん。つまりその第三の作品の画像を
    見つけてきたらパクリじゃないと分かるわけだろ?
    そもそも冨樫と矢吹が同じ出典からパクったかも知れないというほど
    似てる画像なんだから、今の時点では「矢吹は冨樫のパクリ」だろ?
    それをその第三の画像を見つけてくる事で白に近づけてって言ってるんだよ。
    その架空の第三の作品を盾に「パクリじゃない」と言われても困るよ。
    
    だから早く探してきてよ、ちょっと煽っちゃった感じの文章書いたのは
    素直に謝るから、悪かった。
    

  41. Re[6] :論外なのはあなた from: AAA date: 2002/09/19 03:37:22
    >あ、先に言っておくけど俺は黒猫信者じゃないからね(笑)
    >つか俺も「パクッたのかもな?」って思ってるし。
    >
    >ただパクったという確固たる証拠が無いからアンチ派にならないだけ。
    >(自分の思い込みだけで他人を責めるのは「馬鹿」だと思ってるからね(笑))
    
    
    勘弁してよ…真面目にレスしたのにこんな最低の逃げ方されるなんて…。
    

  42. Re[6] :論外なのはあなた from: トレハー date: 2002/09/19 03:44:59
    >あ、先に言っておくけど俺は黒猫信者じゃないからね(笑)
    >つか俺も「パクッたのかもな?」って思ってるし。
    >
    >ただパクったという確固たる証拠が無いからアンチ派にならないだけ。
    >(自分の思い込みだけで他人を責めるのは「馬鹿」だと思ってるからね(笑))
    
    
    ネットといっても相手は人間なんですから、人を馬鹿にしたような文章は
    控えてください。僕はそういう人間こそ「馬鹿」だと思います。
    

  43. おまえら必死すぎ from: ころ date: 2002/09/19 03:50:03
    もうちょっと落ち着け、所詮いずれは歴史に埋もれる漫画家の
    アホみたいにちょっと背伸びしたパクリじゃねーか。ちょっと画像載せて追求して、
    それについて「これはパクリじゃないっぽい」とかそんな感じで行こうぜ。
    管理人も気が変わってきたみたいだしよ、な?あんまり難しく考えるなよ、楽しくいこうぜ。
    

  44. Re[7] :論外なのはあなた from: エンブレム date: 2002/09/19 03:51:22
    別に逃げちゃいないよ(笑)
    取り合えず↑のレス書き中。
    

  45. Re[8] :論外なのはあなた from: AAA date: 2002/09/19 04:04:03
    >別に逃げちゃいないよ(笑)
    >取り合えず↑のレス書き中。
    
    逃げてるというのは、そういう直接的な意味じゃないよ。
    正直君とはもう議論する気はないからレスもいらないよ、
    信者でも何でも無い人と話してても俺的にまったく意味無いし。
    

  46. Re[6] :論外なのはあなた from: エンブレム date: 2002/09/19 04:24:20
    あのね・・・物事には順序ってものがあるの。
    
    最初に発生したのは「アンチ派」か「擁護派」のどっちだ?
    言わなくても解ると思うけど、アンチ派が先だよね。
    アンチ派が色々言ってるから擁護派が出てきた・・・ここはOK?
    (OKって言われなきゃ話は進まないんだけどね(笑))
    
    じゃあ次。
    
    >それをその第三の画像を見つけてくる事で白に近づけてって言ってるんだよ。
    
    これ、この台詞。
    さっきからAAA氏は「黒に近いグレー」って言ってるけど
    黒に近いかどうかはAAA氏個人の思いだろ??
    (この場に同案者が多数いる・・・とかじゃなくてね)
    
    さて、細かいとこをツッコミ出すと揚げ足取り合戦になるから
    俺の言いたい事(アンチ派への質問)を以下に簡潔に書きます。
    (先に発生したのがアンチ派なんだから、別派から質問しても良いよね?)
    
    ***** ここから *****
    
    (パクられたと思われる作品の作者も含めて)
    矢吹がアンチ派の知らない全く別の作品を参考にした可能性はゼロですか?
    
    ***** ここまで *****
    
    YESだと言うならその確固たる証拠を提示して下さい。
    
    NOだと言うなら思い込みだけで「矢吹は○○をパクった」という発言は
    今後しない方が良いと思われます。
    
    
    >その架空の第三の作品を盾に「パクリじゃない」と言われても困るよ。
    
    これ逆だよね・・・。
    可能性を無視して自分の狭い見識による思い込みだけで
    「パクリだ」と言われても困ります(笑)
    
    つかど〜しても解らないんだけどさ
    たまたま自分の知ってた作品に似てるってだけで
    
    「その作品すら他の何かをパクってるかも知れない」とか
    「その作品とは違うものを矢吹がパクってるかも知れない」とか
    
    こういう可能性に目をつぶって「矢吹は○○のパクリだ!!」って
    断言出来るその根拠を知りたい・・・(笑)
    (アンチ派の皆さんってそんなに多くの漫画やアニメを見てるの?(笑))
    

  47. Re :おまえら必死すぎ from: トレハー date: 2002/09/19 04:26:21
    楽しく行くというか、煽り合いのせいで議論が平行線を
    辿るのはあまり見たくないので、仰る通りあまり肩に力を
    入れすぎない方がいいと思います。
    

  48. Re[7] :論外なのはあなた from: AAA date: 2002/09/19 04:35:33
    あ、もうレスいいっすよ。あなたとは幾ら話しても平行線ですし、
    その逆のレスしか思い浮かびません。
    俺は自分の考えを曲げるつもりは無いし、エンブレムさんが
    言ってる事も明らかに信者でも無いのに、信者そのもので妙に熱くて
    変だと思うけど、これからもあなたは俺の逆の意見しか出さないと思います、
    どうせ終わりません、だからムリヤリ終らせましょう。
    
    ただ一つだけ言いたいのは、(笑)使わずに文章書きましょうよ、
    多すぎますよ。そんな(笑)使って煽ってるつもりの痛い人でもあるまいし。
    とにかくこの議論は終わりそうにないので終わりたいと思います、それでは。
    

  49. Re[9] :論外なのはあなた from: エンブレム date: 2002/09/19 04:36:44
    >>別に逃げちゃいないよ(笑)
    >>取り合えず↑のレス書き中。
    >
    >逃げてるというのは、そういう直接的な意味じゃないよ。
    >正直君とはもう議論する気はないからレスもいらないよ、
    >信者でも何でも無い人と話してても俺的にまったく意味無いし。
    
    確かに俺は信者でもアンチでも無いけど(まぁ黒猫は読んでるけどね)
    
    ただ「これって似てるんじゃね?」って理由だけで
    パクったパクったと騒いでる人達に質問したかっただけなんだけど・・・。
    (何でそこまで「パクった」に固執するのかをね)
    
    でもこーゆー素朴な疑問は意味無いですか・・・残念ですねぇ。
    

  50. Re[8] :論外なのはあなた from: AAA date: 2002/09/19 04:43:48
    ぬ、ちょっと煽りっぽい文章になっちゃってるな…。
    すいません、他意はありません。とにかくそういう事ですから。
    あと俺は信者の人と話たいからここに来ていますので、
    エンブレムさんの意見は他に人には有意義なモノかと思います、では。
    

  51. Re[10] :論外なのはあなた from: トレハー date: 2002/09/19 04:47:53
    >確かに俺は信者でもアンチでも無いけど(まぁ黒猫は読んでるけどね)
    >
    >ただ「これって似てるんじゃね?」って理由だけで
    >パクったパクったと騒いでる人達に質問したかっただけなんだけど・・・。
    >(何でそこまで「パクった」に固執するのかをね)
    >
    >でもこーゆー素朴な疑問は意味無いですか・・・残念ですねぇ。
    
    
    ちょっと素朴な疑問をするには、煽りっぽい文章が目に付いたのが残念でした。
    AAA氏に問い掛けていた疑問に中身があっただけに。
    

  52. Re[8] :論外なのはあなた from: エンブレム date: 2002/09/19 04:51:45
    ん〜残念だけど了解しました。(質問には答えて欲しかったですが)
    
    >俺は自分の考えを曲げるつもりは無いし、
    
    この点については俺は逆だったんですけどね〜。
    アンチ派の人が
    
    「矢吹のこの構図(或いは内容)は、○○が世界で最初である
    よって矢吹のこの部分は絶対的に○○のパクリ以外に考えられない」
    
    という明確な証拠を提示してくれれば
    「うん、明かなパクリだな」と納得出来たのですが
    現状では、あくまで「パクリかも知れない?」って域を出ませんからね。
    
    それをアンチ派の人が断定の様に語ってるので
    俺もちょっち熱くなりすぎました(この点は素直に反省)
    
    ただ一応言っておきますが俺は議論の為の議論はしません。
    納得すれば同意しますし、疑問が残れば反論するだけです。
    
    >ただ一つだけ言いたいのは、(笑)使わずに文章書きましょうよ、
    >多すぎますよ。そんな(笑)使って煽ってるつもりの痛い人でもあるまいし。
    
    この点も素直に反省。普段のチャット等のクセが出ました(汗)
    

  53. Re[11] :論外なのはあなた from: エンブレム date: 2002/09/19 04:56:40
    >ちょっと素朴な疑問をするには、煽りっぽい文章が目に付いたのが残念でした。
    >AAA氏に問い掛けていた疑問に中身があっただけに。
    
    過去ログの「煽りVSアンチ派」や「煽りVS擁護派」を読んで
    熱くなったまま書き込んじゃったもので(汗)
    自制が効かなくてすいませんでした(まだまだだな)
    

  54. Re[2] :和月氏を例に挙げると… from: 縦槍 date: 2002/09/19 07:35:41
    人間は理論より感情ですからね。
    怒る気持ちが和らぐのは分かる気がします。
    やはり叩かれる一番の原因は矢吹自体にもあるのかもしれませんね。
    
    

  55. Re :黒猫ファンとして一意見 from: AAA date: 2002/09/19 08:14:28
    最初の頃からこの掲示板に参加しているAAAです。
    
    どうやら私以外にも『AAA』というHNの方が居られるようです。
    このままでは紛らわしいと思うので、このHNは二度と使わないことにします。
    このレスを除き、9月19日以降の『AAA』氏による発言は私ではありませんので
    以後、よろしくお願いします。
    
    
    

  56. Re :論外。 from: Joe Yabuki date: 2002/09/19 08:24:45
    >お互い主観をぶつけ合っても答えは出ませんからね。
    >だから法律を持ち出して講釈たれてるってわけ。
    「だから」ってつながりませんてば。
    
    この手のサイトで法律とか言ってもサブイ上に意味無いんで一応他のこと
    言った方がいいですよ。
    毎度検証に反発してみるとか。煽ってるわけじゃないです。
    
    検証に関して言えば一部はこじつけで一部は確定だなってのが自分の意見です。
    元ネタ知ってる人がパッと見でパクリだなと思えた奴はそうでしょう。
    特に自分が検証した「夜が来る!」に関しては違ってたら切腹しても良いくらい自信ありです。
    最近シャーマンキングにも似た格好の奴がいることを知りましたが・・。
    
    

  57. んとですね from: とーりすがり893号 date: 2002/09/19 09:47:38
    >この手のサイトで法律とか言ってもサブイ上に意味無いんで一応他のこと
    >言った方がいいですよ。
    >毎度検証に反発してみるとか。煽ってるわけじゃないです。
    
    盗作問題を語るってことは、作者の社会的信用を疑うってわけで、
    各自の主観が珍走状態になると人権問題にもなり得るんだな。
    "この手のサイトで"とかのローカルルールは免罪符にならんのよ。
    だからアンチとか擁護とかそーゆーフィルタをとっぱらって
    あくまで中立的に判断する必要があるわけだ。
    その判断基準が法律なわけで、これは日本が法治国家である以上
    切り離せない要素なんです。
    社会通念ってのも確かにありますが、これは裁判所が法律で判断できない
    ときに参考にする程度のもの。二次的な要素だからウチら素人が社会通念
    だけで判断するのはよくない。それこそ無意味で感情論の押し付け合いに
    終始するでしょうね。
    
    で、検証反発の話。毎回グチグチ言うのもアレなんで一発で済ませます。
    絵画の著作物として見る場合、構図が似てるとか小物が似てるとかで
    侵害扱いにされることはないでしょう。
    あるというのであれば、判例を示して下さい。
    
    

  58. Re :んとですね from: 縦槍 date: 2002/09/19 11:48:16
    少しダメな言い方をすると
    別に何を語ろうがいいと思いますよ。
    名誉毀損で訴えられる時は訴えられるだろうし、過激な意見もありますが人権問題になるほどの発言をしているとは思えないし。
    矢吹が読者の反感を買う様な事ををやってしまったのだから多少叩かれるのも仕方がないだろうし。
    いちいち法律の知識を身に付けて議論しなければいけないわけでもないし。(場合によりますが)
    簡単に言えば矢吹の自業自得だと思います。
    深く考えすぎだと思います。
    
    あと画としての構図があまりにも似ていると逆にそれがパクリだという証拠になったりするのでは?
    このサイトにもそれ関連の物がおいてあったような気がしますが・・・うろ覚えですいません。
    
    世間知らずな餓鬼の意見なので多少的外れだとは思いますがとりあえず読んでみて下さい。
    どこが間違っているとか指摘してもらえると勉強になります・・・。
    
    

  59. Re[7] :論外なのはあなた from: lyuna date: 2002/09/19 13:26:18
    >***** ここから *****
    >
    >(パクられたと思われる作品の作者も含めて)
    >矢吹がアンチ派の知らない全く別の作品を参考にした可能性はゼロですか?
    >
    >***** ここまで *****
    >
    >「その作品すら他の何かをパクってるかも知れない」とか
    >「その作品とは違うものを矢吹がパクってるかも知れない」とか
    
    それなら、何らかの作品を「パクってる」って事には変わりないのでは?
    
    

  60. Re[3] :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: he-he- date: 2002/09/19 14:15:16
    >そんなことしたら、ここは本当に中傷サイトになっちゃいますよ。
    >彼の言うことは間違ってませんよ。
    
    間違ってはいないが、場違いである、というのが自分の考えです。
    パクリってのは、法じゃなくてモラルの問題じゃないかと。
    「著作権じゃ矢吹を裁けない」ってのは皆分かりきってる事でしょう。
    そんなのをいまさら指摘しても、荒らしにしかならないのでは?
    
    中傷サイトになっちゃう、とのことですが、
    893氏が来てから急激に中傷カキコが増えてるんですけどね。
    
    TOPの文も改稿するみたいですし、もういいんじゃないですか?>893氏
    

  61. Re :もう一つ問題が… from: pe date: 2002/09/19 16:19:27
    画像引用については構わないようです。
    geocitiesからのメールにて違反が指摘された項目は
    ・隠しページ(リンク不備)
    ・隠し画像(削除し忘れ)
    のみでしたので。
    その辺りは微妙なので移転する可能性も否定できませんが
    今のところそれについて問題は起きていないようです。
    

  62. Re[2] :おまえら必死すぎ from:   date: 2002/09/19 17:27:36
    実際、黒猫を読むよりこういう黒猫を題材とした煽り合いを
    見てる方が楽しい
    
    

  63. 著作権がどうとかよりもさあ… from: いぬ date: 2002/09/19 18:16:07
    論争が悪いとは言わないけれど、悪口の言い合いはやめましょうよ。
    
    はっきり言って黒猫擁護派もそうでない人も法律に目が移りすぎ。
    論点すりかえてるよねえ。
    著作権がどうとかこうとか関係ないじゃん。
    それに著作権に当たる当たらない以前に
    法律でOKならパクってもいいって訳でもないでしょ。
    法律に決まってることだけが全てかい?
    問題は矢吹氏がパクってるかパクってないかの問題でしょ?
    
    自分にはどう見ても法を楯にした人がこのサイトを見て腹を立てて
    論点をすりかえて八つ当たりしてるようにしか見えない。
    

  64. Re :おまえら必死すぎ from: 初心者 date: 2002/09/19 18:22:50
    >もうちょっと落ち着け、所詮いずれは歴史に埋もれる漫画家の
    >アホみたいにちょっと背伸びしたパクリじゃねーか。ちょっと画像載せて追求して、
    >それについて「これはパクリじゃないっぽい」とかそんな感じで行こうぜ。
    >管理人も気が変わってきたみたいだしよ、な?あんまり難しく考えるなよ、楽しくいこうぜ。
    
    同感。ここは情報交換用掲示板でしょ。
    著作権どうこうや自分の意見を述べる場じゃ無いんじゃないの?
    そういうことは別の場所でやって欲しいね。
    
    

  65. Re :著作権がどうとかよりもさあ… from: lyuna date: 2002/09/19 19:11:15
    全体的に同意。
    でも、
    >法律でOKならパクってもいいって訳でもないでしょ。
    >法律に決まってることだけが全てかい?
    >問題は矢吹氏がパクってるかパクってないかの問題でしょ?
    
    これは、どういう風に考えるからだからね。
    

  66. んー from: Joe Yabuki date: 2002/09/19 19:41:55
    >>この手のサイトで法律とか言ってもサブイ上に意味無いんで一応他のこと
    >>言った方がいいですよ。
    >>毎度検証に反発してみるとか。煽ってるわけじゃないです。
    >
    >盗作問題を語るってことは、作者の社会的信用を疑うってわけで、
    >各自の主観が珍走状態になると人権問題にもなり得るんだな。
    >"この手のサイトで"とかのローカルルールは免罪符にならんのよ。
    >だからアンチとか擁護とかそーゆーフィルタをとっぱらって
    >あくまで中立的に判断する必要があるわけだ。
    >その判断基準が法律なわけで、これは日本が法治国家である以上
    >切り離せない要素なんです。
    >社会通念ってのも確かにありますが、これは裁判所が法律で判断できない
    >ときに参考にする程度のもの。二次的な要素だからウチら素人が社会通念
    >だけで判断するのはよくない。それこそ無意味で感情論の押し付け合いに
    >終始するでしょうね。
    >
    >で、検証反発の話。毎回グチグチ言うのもアレなんで一発で済ませます。
    >絵画の著作物として見る場合、構図が似てるとか小物が似てるとかで
    >侵害扱いにされることはないでしょう。
    >あるというのであれば、判例を示して下さい。
    >
    ながーく書いてもらって申し訳無いんですが
    小難しい言葉使ってもの言うのはもういらんですよ
    矢吹の漫画が気に入るイラナイで話せば良いと思いますよ
    法律の話しはもういりませんってばとにかくそれが言いたい。
    
    ここでの議論は意味ないと自分は思ってます(パクリに関しても)
    んで法律だの訴えるだのさらに意味無いですよ
    中立な判断基準が法律?それは変でしょう
    裁判とか言うのがなんで思い浮かぶかわかんないですよ。
    
    誰もちゃんと訴える気なんか無いし
    普通にパクリの元ネタとか探して話してる人達は矢吹のアノ姿勢はなんとか
    ならないかなーって程度で話してるんでしょう。
    著作権侵害なんてどうでもいいですよ。
    
    取り合えずとーりすがりさんはこれ以上法律とか言い続けるならもう書きこみはしなくて
    良いと思います。誰もそんな意見は求めてないし意味無いし
    ついでに自分でレス付けといてアレですがツリーでかくなるし。
    
    

  67. Re :著作権がどうとかよりもさあ… from: じゃっじ date: 2002/09/19 20:56:52
    >論争が悪いとは言わないけれど、悪口の言い合いはやめましょうよ。
    >
    >はっきり言って黒猫擁護派もそうでない人も法律に目が移りすぎ。
    >論点すりかえてるよねえ。
    >著作権がどうとかこうとか関係ないじゃん。
    >それに著作権に当たる当たらない以前に
    >法律でOKならパクってもいいって訳でもないでしょ。
    >法律に決まってることだけが全てかい?
    >問題は矢吹氏がパクってるかパクってないかの問題でしょ?
    >
    >自分にはどう見ても法を楯にした人がこのサイトを見て腹を立てて
    >論点をすりかえて八つ当たりしてるようにしか見えない。
    
    気持ちは分かるが「法律に決まってることだけが全てかい?」といわれると悲しい事に日本は法律の国なんだよね
    それと法を盾にしてるっていうのは、ここのサイトの趣旨が著作権違反をしている事についての議論なんだから仕方ないんでないの?
    盾にするというよりも法律を出して、違法してない(またはしてる)って主張してるだけなので一概にダメだとは言えない。
    ただ、口悪い人が多いのは確かにいただけないね。
    
    ちなみにちょっと勘違いしてるようなので言わせてもらうと
    法律でOKならパクってもOKです
    これは個人的には好きな考えではないが、法でOKな事をダメだと言ったら根本が成り立たないと思うから
    ぶちゃけて言うと違法でないのなら何やっても良いことになっちまうのよ
    その後の立場とかは知らんけどね
    

  68. Re :知識をひけらかす前に from: じゃっじ date: 2002/09/19 21:16:05
    このスレの根本的な事だけどさ
    
    >法だ何だとゴチャゴチャ言う前に、パクってないという証拠を
    >出してみてはどうですか?
    >一応パクリだと言っている人たちはパクリだと思われる、
    >かなり黒に近い証拠を幾つか出しています。
    >
    ってあるけど
    アンチ側はパクってると思うからそれに似た場面などを提示するのはわかるけど
    そもそも擁護側はパクリと感じてないんだから証拠も何もないよね
    
    それに
    >それなら、そのかなり黒に近い証拠と似ているもう一つの画像を
    >持ってくるとかして、ただ被っているだけという事を証明してみせたり
    >するのが一番手っ取り早い方法だと思います。
    >
    >今現在、限りなく黒に近いグレーなのですから、それを白に近くさせようと
    >するにはそれ以外無いと思うのですが。
    >
    て言う考えも分からん、黒に近い証拠と似ているもう一つの画像があればパクリでないって事になるの?
    3つ以上似ているものがあればパクリでなくなるってわけでもないでしょう
    ただ単にパクリもとが増えただけでないの?
    それとも2つしか無いものってのは最初にあるもののパクリになるとでも言うのか?
    そんなこと言ったら、3つ目が出てきた時点で全部パクリでなくなる事になるぞ?
    
    なので(良く分からん文章になったが)擁護側に証拠を求めてるのが良く分からん
    

  69. Re :和月氏を例に挙げると… from: じゃっじ date: 2002/09/19 21:24:47
    >基本的に和月氏はかなーり色々な所からパクっています、
    >(面倒なのでパクリと表記します)
    >ただそれでも和月氏には特にパクリ作家というイメージが付いている
    >訳では無いと思います、恐らく原因は単行本で出典を明かしまくったからでしょう。
    >それを免罪符にしてパクリを許してもらおうと思っている!と批判はありましたが、
    >少なくとも元ネタ作品のファンの方たちがそこまで怒っているのは見た事がないのは、
    >理由はどうあれ、やはりちゃんと明かしているからだと思います。
    >
    >これに比べて、矢吹氏はまったく明かそうとしません。
    >パクリとは言わなくても、擁護派の方たちがよく言う「強い影響」は
    >恐らくこの共通点の多さから見てもまず間違いなくあるでしょう。
    >なのに、まったく元ネタを明かそうとしません。
    >「このキャラor武器等は○○に影響受けました」等の発言は一切ありません。
    >それこそ何の影響も受けておらず自分のオリジナルのように振舞っています。
    >
    >何故ムキになるのか分からないと仰っていた方もいましたが、
    >恐らく最大の理由はコレでしょう。
    >和月氏のやり方は少し卑怯とは思いますが、隠すよりはいいと思います。
    >矢吹氏もこれくらいの事はやっても今更イメージ傷つかないと思うんですけどねぇ…。
    >というか、株が上がるかも。
    >
    >それにしても本当にカウボーイビバップの「カ」の字も、
    >トライガンの「ト」の字も、ハンターの「ハ」の字も出しませんよね。
    
    ま、和月も言ってた(書いてた)が漫画家にとってはあのネタバラシページはマイナスなんだけどね
    て言うかだ、和月が珍しいだけで普通はパクったもとなんてばらさないって
    それでも分かるのは暗黙の了解で笑うけどな〜(これは個人的意見なので気にしないで)
    怒ってる人ってのはパクった事自体を怒ってるの?それともパクった元を晒さないのを怒ってるの?
    

  70. Re[2] :著作権がどうとかよりもさあ… from: 縦槍 date: 2002/09/19 21:32:53
    >法律でOKならパクってもOKです
    >これは個人的には好きな考えではないが、法でOKな事をダメだと言ったら根本が成り立たないと思うから
    >ぶちゃけて言うと違法でないのなら何やっても良いことになっちまうのよ
    >その後の立場とかは知らんけどね
    
    法律で裁けないならパクリは許せるのかという事だと思います。
    

  71. Re[4] :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: じゃっじ date: 2002/09/19 21:37:33
    >
    >>そんなことしたら、ここは本当に中傷サイトになっちゃいますよ。
    >>彼の言うことは間違ってませんよ。
    >
    >間違ってはいないが、場違いである、というのが自分の考えです。
    >パクリってのは、法じゃなくてモラルの問題じゃないかと。
    >「著作権じゃ矢吹を裁けない」ってのは皆分かりきってる事でしょう。
    >そんなのをいまさら指摘しても、荒らしにしかならないのでは?
    >
    >中傷サイトになっちゃう、とのことですが、
    >893氏が来てから急激に中傷カキコが増えてるんですけどね。
    >
    >TOPの文も改稿するみたいですし、もういいんじゃないですか?>893氏
    
    ここのところ、このページに顔出してなかったから「とおりすがり893氏」の意見はまとめて見たが
    ここが著作権違法についてのページである以上場違いって事はないでしょう
    間違った事も言って無いみたいだしね。
    TOPの文改稿したとしても、ページの趣旨が趣旨だけに法がついてまわらないと
    ただの中傷サイトになるってのには同感だな。
    法についての正しい意見言ってるだけだからそんなに毛嫌いしなくてもいいと感じたが?
    意見もなく中傷してるだけの人とかいるみたいだし
    とおりすがり893氏のような意見も無いと、中傷サイトに向かって進んでいく傾向があるので良いとおもう
    

  72. Re[3] :著作権がどうとかよりもさあ… from: じゃっじ date: 2002/09/19 21:41:02
    >>法律でOKならパクってもOKです
    >>これは個人的には好きな考えではないが、法でOKな事をダメだと言ったら根本が成り立たないと思うから
    >>ぶちゃけて言うと違法でないのなら何やっても良いことになっちまうのよ
    >>その後の立場とかは知らんけどね
    >
    >法律で裁けないならパクリは許せるのかという事だと思います。
    だから許せるかどうかじゃないんだって
    法で裁けない以上、個人的感情で裁く事はできないって話
    無罪なのに勝手に裁くのは、こっちが有罪になってしまう。
    悲しいけどコレが現状なのよね
    

  73. 別に法律が全てというわけではない from: とーりすがり893号 date: 2002/09/19 22:04:25
    >ぶちゃけて言うと違法でないのなら何やっても良いことになっちまうのよ
    >その後の立場とかは知らんけどね
    
    基本的にはこれで正解なんですけどね。
    が、現実はそうもいかなくて、お互い合法的だと思っていても争いは起こる
    わけで、それらの正当性を判断するのが裁判所ってわけ。
    だから裁判所を納得させればOKというのが模範回答。
    
    それはさておき、その"争い"の結果を左右するのは如何に合法的な主張が
    できるかということ。"法律なんて知らね〜"状態で電波だけ飛ばしていた
    ところで正当性がなく、逆に相手にとって有利な要素になったりもする。
    しつこいようだけど、中傷行為は確実に名誉毀損につながりますんで。
    
    

  74. Re[4] :著作権がどうとかよりもさあ… from: 縦槍 date: 2002/09/19 22:07:16
    裁ける裁けないの問題は解決してると思うんですよね。
    問題は黒猫と作者にあるわけで。
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

  75. Re[4] :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: 鮮魚 date: 2002/09/19 22:23:06
    >中傷サイトになっちゃう、とのことですが、
    >893氏が来てから急激に中傷カキコが増えてるんですけどね。
    掲示板がツリー方式になる前からいますが・・・。
    誹謗中傷カキコはそれほど変化していません。以前から多いです。
    検証のカキコの方は日が経つにつれて少なくなっていくような気がしますが・・・。
    

  76. 半分くらいは納得してます from: とーりすがり893号 date: 2002/09/19 22:31:45
    サイトの方針については中立を目指すってところは同意。
    あとはこの掲示板にいろいろと異論が残されているって感じ。
    
    >「著作権じゃ矢吹を裁けない」ってのは皆分かりきってる事でしょう。
    ほら、この期に及んでまだ裁くつもりでいるみたいだし。
    
    
    >間違ってはいないが、場違いである、というのが自分の考えです。
    >パクリってのは、法じゃなくてモラルの問題じゃないかと。
    そのモラルの正体は人それぞれの主観なんですよね。
    それらの最大公約数がモラルとして存在するわけ。
    で、その"モラル"は絶対的なものではなく、集まっている人の
    傾向により千差万別なんですね。
    
    全世界なら人類はこうあるべきというモラル、
    日本人が集まれば日本人としてのモラル、
    漫画家が集まれば漫画家としてのモラルがあるわけ。
    もちろん、このサイトならではのモラルがあっても結構。
    
    が、このサイトとしてのモラルと漫画家としてのモラルは
    別物なんよ。だからサイトとしてのモラルを漫画家に
    押しつけるのは間違いだといいたい。
    漫画家には漫画家の流儀ってもんがあるのよ。漫画家の
    世界で問題なければそれでいいんよ。
    それをあえて叩くというなら、どちらも共通の土壌である
    "日本人としてのモラル"などを適用することになるのだが、
    それほどグローバルな問題とも思えないんですよね。
    別にパクリがあったからって、当事者以外に不利益を与える
    わけじゃないですからね。
    
    

  77. Re[5] :著作権がどうとかよりもさあ… from: じゃっじ date: 2002/09/19 23:19:03
    >裁ける裁けないの問題は解決してると思うんですよね。
    >問題は黒猫と作者にあるわけで。
    >
    おそらくはこの断言するような回答がなっとくいってない人がいるんでないの?
    つまり擁護する側としては「裁けないのが決まってる=黒猫&作者に問題ない」って考えだろーからね
    擁護側からしてみればそこまで分かってて叩くアンチの方が不可解なのかもね
    
    ま、世の中「裁けない=必ずしも正しい」ではないのもまた事実だが
    

  78. Re[6] :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: KITTEN date: 2002/09/19 23:34:31
    >あなたも結構とーりすがりさんのレスに同調してるだけで、
    >自分の内容で反論してないと思うのですが…。
    
    ちなみに、私の基本的な考え方はだいたい以下の既出の2点に集約されます。
    
    http://eb2.d4k.net/multi.php?id=102973194108447&type=tree&state=view&mid=829&tree=109&er=826
    http://eb2.d4k.net/multi.php?id=102973194108447&type=tree&state=view&mid=803&tree=mei&er=803
    
    著作権等の問題については「とおりすがり」さんとほぼ同じですが、あえて
    言うなら、ここでよく見る議論の中に、逆に「著作権法」に関して甘く考えて
    いらっしゃる発言がよくあることをご指摘しておきます。
    「○○の作品に影響を受けた」ことを認めればパクリはOK、のような発言が
    時々ありますが、これは法的にも誤りですし、クリエーターとしても恥ずべき
    行為だと認識しております。私は「パロディ」はやっていいことと考えており
    ますが、「オマージュ」は違います。
    

  79. おもうんだけど from: toots date: 2002/09/19 23:43:39
    思うんだけどなんでみんなすぐに法をもってくるんだろうね?
    日本は法治国家だから
    っていうのは理由になってないと思うなぁ
    
    確かに黒猫にはパクリだとはおもうところは多々あるし
    それを頭ごなしに否定して『名誉毀損だ』とか『事実無根だ』みたいな
    こと言うのはちょっと見苦しい
    擁護派の人は名誉毀損をパクリ疑惑にうまく反論できないから良い隠れ蓑にしてるって感じがするね
    
    当然
    アンチ派の『著作権侵害だ』っていうのもちょっと行き過ぎの感がするし
    
    俺は黒猫を斜めから見て楽しんでる人間だから
    そんなに法律に当てはめてどうこうっていうのは
    好かないだけかもしれないけど
    そんなに深刻に犯罪と結びつける理由も意味もないと思うけどね
    
    
    ようは法律じゃなくてモラルの問題(作者側の)なんだから
    もっとライトに捕らえてもいいと思うなぁ
    

  80. はじめまして from: みゃん date: 2002/09/19 23:50:02
    はじめまして。
    黒猫は弟が買っているのを眺めて(大して読んでいない;)いる漫画ですが、
    こんなにパクリがあるとはビックリです。
    冨樫さんの作品は結構好きなので、よく読んでいるほうだと思いましたが、
    それでもいくつか漏れがあったりして、はははっ。
    
    疑惑に追加してもよろしいですか?
    
    ・スヴェンの能力(左眼)は「GetBackers」のサトリの不動の
    パクリだと思います。
    ・シャオリーは幽白の蔵馬である(あの髪型で、狐とか言われたらおしまい)
     表情はテニプリの不二くんかもしれない
    ・シャデルの能力は幽白の御手洗の水兵に「烈火の炎(この作品も幽白のパク
    リだったが)」の四死天のメンバー(すみません、売っぱらっちゃって手元に
    なく、名前が不明)の一人の血弾?か何かだと思う
    ・シャデルさんの「ブラッディレイン」は「GetBackers」の赤屍さ
    んの技名……?(あんな愉快な人形はでてこないが)
    ・リオンの技?(8巻で「あの小僧……台風になれるのかい」と言われていた
    ヤツ)、ゲームの幽白での修羅の技に似ている(まああれなら結構どこにでも
    ある技かな?)
    ・9巻に出てくる人狼に変身する男、その変身の説明が、「GetBacke
    rs」に志度の能力(百獣擬態)と一緒。
    ・リンスはワンピのナミを連想してしまう……;
    ・時の番人、メンバーに番号をつけるから、ワンピのバロックワークスっぽい
    感じがする。
    
    アラサガシっぽいけど、どーも気になっちゃうので。
    
    前から思っていたのですが、矢吹氏にはクリエーターとしてのプライドがない
    のでしょうか?
    
    

  81. Re[7] :とおりすがり893氏は無視の方向で。 from: KITTEN date: 2002/09/20 00:34:12
    やっちまった‥‥
    
    MSG.1032373055を拝見する前に書き込みましたので、他意はありませんです‥‥。
    

  82. Re :はじめまして from: taraちゃん date: 2002/09/20 00:55:27
    >前から思っていたのですが、矢吹氏にはクリエーターとしてのプライドがない
    >のでしょうか?
    
    プライドというか無意識って感じがする。
    彼の作品にあれだけの量の似たコマ割り、キャラクターの姿、格好、技
    が見られるという事は
    彼の今まで生きていた中で読んだ漫画、観た映画などの情報が
    頭の中でごちゃごちゃになって自分自身の世界観にしてしまっているの
    ではないかな。
    しかし歯止めの度合いを知らない矢吹氏は最強だね。
    
    
    
    
    
    
    

  83. Re :おもうんだけど from: じゃっじ date: 2002/09/20 01:19:23
    >思うんだけどなんでみんなすぐに法をもってくるんだろうね?
    >日本は法治国家だから
    >っていうのは理由になってないと思うなぁ
    >
    >確かに黒猫にはパクリだとはおもうところは多々あるし
    >それを頭ごなしに否定して『名誉毀損だ』とか『事実無根だ』みたいな
    >こと言うのはちょっと見苦しい
    >擁護派の人は名誉毀損をパクリ疑惑にうまく反論できないから良い隠れ蓑にしてるって感じがするね
    >
    >当然
    >アンチ派の『著作権侵害だ』っていうのもちょっと行き過ぎの感がするし
    >
    >俺は黒猫を斜めから見て楽しんでる人間だから
    >そんなに法律に当てはめてどうこうっていうのは
    >好かないだけかもしれないけど
    >そんなに深刻に犯罪と結びつける理由も意味もないと思うけどね
    >
    >
    >ようは法律じゃなくてモラルの問題(作者側の)なんだから
    >もっとライトに捕らえてもいいと思うなぁ
    
    そもそもの発端が「著作権侵害」に対して立ちあがったサイトなので
    その反抗勢力側が「名誉毀損」だと言ってるのはなんらおかしな事では無いと思うが
    それに擁護している人でなくても、単に叩きになってる書き込みに対して名誉毀損だと言ってる人もいるので一概に悪くは無いのでないかい?
    つまり「名誉毀損」と言ってる人は、別に頭ごなしにパクリを否定して言ってるのではなく、純粋に人を叩く行為に対して述べられているのだと思うけど?
    
    

  84. Re[3] :和月氏を例に挙げると… from: 灰空フォン date: 2002/09/20 01:20:34
    >人間は理論より感情ですからね。
    >怒る気持ちが和らぐのは分かる気がします。
    >やはり叩かれる一番の原因は矢吹自体にもあるのかもしれませんね。
    
    他の漫画家様の作品はわかりませんが、
    和月先生は多いに叩かれて、落ちこんだ事が単行本の汚い走り書きのような文面で伺えます。
    自分は叩かれる原因は矢吹先生に多いにあると思います。
    しかし、ネタを急がせる週刊誌、新人は十週で打ち切る集英社、
    先生の打ち出した怪しい出典の見え隠れする原稿にGoサインを出す担当編集者にも原因があるように見えますが、どうでしょうか。
    

  85. Re :はじめまして from: じゃっじ date: 2002/09/20 01:29:15
    >はじめまして。
    >黒猫は弟が買っているのを眺めて(大して読んでいない;)いる漫画ですが、
    >こんなにパクリがあるとはビックリです。
    >冨樫さんの作品は結構好きなので、よく読んでいるほうだと思いましたが、
    >それでもいくつか漏れがあったりして、はははっ。
    >
    >疑惑に追加してもよろしいですか?
    >
    >・スヴェンの能力(左眼)は「GetBackers」のサトリの不動の
    >パクリだと思います。
    >・シャオリーは幽白の蔵馬である(あの髪型で、狐とか言われたらおしまい)
    > 表情はテニプリの不二くんかもしれない
    >・シャデルの能力は幽白の御手洗の水兵に「烈火の炎(この作品も幽白のパク
    >リだったが)」の四死天のメンバー(すみません、売っぱらっちゃって手元に
    >なく、名前が不明)の一人の血弾?か何かだと思う
    >・シャデルさんの「ブラッディレイン」は「GetBackers」の赤屍さ
    >んの技名……?(あんな愉快な人形はでてこないが)
    >・リオンの技?(8巻で「あの小僧……台風になれるのかい」と言われていた
    >ヤツ)、ゲームの幽白での修羅の技に似ている(まああれなら結構どこにでも
    >ある技かな?)
    >・9巻に出てくる人狼に変身する男、その変身の説明が、「GetBacke
    >rs」に志度の能力(百獣擬態)と一緒。
    >・リンスはワンピのナミを連想してしまう……;
    >・時の番人、メンバーに番号をつけるから、ワンピのバロックワークスっぽい
    >感じがする。
    >
    >アラサガシっぽいけど、どーも気になっちゃうので。
    >
    >前から思っていたのですが、矢吹氏にはクリエーターとしてのプライドがない
    >のでしょうか?
    >
    う〜ん、どこにでもありそうで疑惑ってほどでもないと感じるが・・・
    しかし時の番人とバロックワークスは流石に違うと思うぞ。
    番号ついてるからこその時の番人だと思うけど?
    ちなにみバロックワークスの方が時の番人より先に出てきたんだっけか?
    
    矢吹氏はtaraちゃんさんが言うように無意識の部分が強いと思う。
    ただ、「これは明らかに狙ってやってるだろ!!」ってのは時折みるね。
    そういうのはパクリだと思う。
    
    

  86. Re[4] :和月氏を例に挙げると… from: じゃっじ date: 2002/09/20 01:35:39
    >>人間は理論より感情ですからね。
    >>怒る気持ちが和らぐのは分かる気がします。
    >>やはり叩かれる一番の原因は矢吹自体にもあるのかもしれませんね。
    >
    >他の漫画家様の作品はわかりませんが、
    >和月先生は多いに叩かれて、落ちこんだ事が単行本の汚い走り書きのような文面で伺えます。
    >自分は叩かれる原因は矢吹先生に多いにあると思います。
    >しかし、ネタを急がせる週刊誌、新人は十週で打ち切る集英社、
    >先生の打ち出した怪しい出典の見え隠れする原稿にGoサインを出す担当編集者にも原因があるように見えますが、どうでしょうか。
    
    この話題もよくあるね
    ちなみに同じ雑誌の編集者だから似るってのはあるかもね。
    漫画家って結構自分の好きには書かせて貰えないみたい、ダメだし出て「こう直して」みたいな。
    富樫氏とかも書きたくない内容とか書かされてるみたいな話しを耳にした事があるし
    現在ヒットしてる作品に似させて書かせてるというところもあるかもしれないね
    

  87. Re :はじめまして from: 汁 date: 2002/09/20 02:53:29
    粗探しというよりほとんど思い過ごしだと思う。
    
    特に下の3つなんてわけわからないし(汁
    > シャオリーは幽白の蔵馬である(あの髪型で、狐とか言われたらおしまい)
    > 表情はテニプリの不二くんかもしれない
    > リンスはワンピのナミを連想してしまう……;
    > 時の番人、メンバーに番号をつけるから、ワンピのバロックワークスっぽい感じがする。
    
    それと一つ気になったのだが
    > 9巻に出てくる人狼に変身する男、その変身の説明が、「GetBackers」に志度の能力(百獣擬態)と一緒。
    これってナノマシン注入されて人狼になった男の事言ってるんですよね?
    志度とは根本的に違うと思うのだが(汁
    細胞の変質がどうだとか言うのだとしてもかなり根拠として弱い。
    

  88. Re[5] :あんた達ホントに人間? from: 太郎 date: 2002/09/20 02:58:34
    たしかにこちらが悪かった点もあるがROKIさんに一つだけ聞きたいことが
    あるんだが、、、
    >最低の人間とは思いたくないんです…
    >とりあえずは黒猫を強く信じてる方ですし。
        ↑
    だから何?黒猫信者に悪い人間いないってことですか?
    もしそうだったらその偏見のほうがお兄さんはビックリです。
    
    
    

  89. 俺も感想を少し from: ROM人 date: 2002/09/20 04:35:05
    普段黙って読んでるモノだけど
    ここのサイトって一種のジョークだと思ってたんだが。
    管理者も、著作権云々を集英社に認めてもらうことより
    黒猫ファン&アンチファンに見てもらって
    黒猫の駄目さ加減を笑う事が主目的だと思ったんだが。
    管理者否定するかも知れんが、みた感じそんな気がした。
    そこに「警察呼びますよ?」的なこと言い出す奴が来て混乱してるみたいな。
    例えるなら友人同士で「マジあいつムカツク。殺すか?」って言ってるところに
    「それは犯罪です」とかツッコミ入れるような。野暮というか。
    
    厳密に考えれば、ここの活動は矢吹の名誉毀損、黒猫の営業妨害に繋がるだろうな。
    相手が訴えるつもりで出てきたら勝ち目は無いだろう。実際、ジョークじゃすまんだろうし。
    でもさ、そんな事ばっか言ってたら
    そのうち何か2chみたいな所でも「貴方の発言は名誉毀損です。訴えますよ?」みたいな
    風紀委員が幅を利かせて、思った事発言出来なくなりそうで嫌だなと思う。
    法の枠飛び越えてるような、混沌としたこのネット世界も楽しいと思うがな。
    言いたい事なんでも言えるから楽しい部分も有るんじゃねぇかって思う俺は変か?893さんよ。
    
    何かまとまりの無い文ですまん。これでまたROMに戻らせてもらう。
    俺はこのサイトにはこれからもガンガンやってもらいたいと思ってる。
    でも「パクリ元のパクリ元を証明すれば白になる!」は無茶だと思うぞ。
    

  90. Re :俺も感想を少し from: lyuna date: 2002/09/20 05:23:51
    >ここのサイトって一種のジョークだと思ってたんだが。
    >管理者も、著作権云々を集英社に認めてもらうことより
    >黒猫ファン&アンチファンに見てもらって
    >黒猫の駄目さ加減を笑う事が主目的だと思ったんだが。
    >管理者否定するかも知れんが、みた感じそんな気がした。
    俺もずっとそう思ってた。
    
    >厳密に考えれば、ここの活動は矢吹の名誉毀損、黒猫の営業妨害に繋がるだろうな。
    >相手が訴えるつもりで出てきたら勝ち目は無いだろう。実際、ジョークじゃすまんだろうし。
    まず無いだろうね。報道されてパクリが有名になるだけだし。
    
    >でも「パクリ元のパクリ元を証明すれば白になる!」は無茶だと思うぞ。
    つーか、これパクってる事にはかわらんだろ。
    

  91. Re[2] :俺も感想を少し from: lyuna date: 2002/09/20 05:43:39
    でも、
    >「ビバップに使われる前から、ミステリーなどのジャンル
    >では普遍的である」場合です。この場合「特定作品からの引用」
    >でないため、ビバップも「無罪」ということになるのですが、当然
    >黒猫も無罪になるわけです。
    この考えは俺もわかる。
    
    

  92. Re :俺も感想を少し from: じゃっじ date: 2002/09/20 12:50:20
    >普段黙って読んでるモノだけど
    >ここのサイトって一種のジョークだと思ってたんだが。
    >管理者も、著作権云々を集英社に認めてもらうことより
    >黒猫ファン&アンチファンに見てもらって
    >黒猫の駄目さ加減を笑う事が主目的だと思ったんだが。
    >管理者否定するかも知れんが、みた感じそんな気がした。
    >そこに「警察呼びますよ?」的なこと言い出す奴が来て混乱してるみたいな。
    >例えるなら友人同士で「マジあいつムカツク。殺すか?」って言ってるところに
    >「それは犯罪です」とかツッコミ入れるような。野暮というか。
    >
    >厳密に考えれば、ここの活動は矢吹の名誉毀損、黒猫の営業妨害に繋がるだろうな。
    >相手が訴えるつもりで出てきたら勝ち目は無いだろう。実際、ジョークじゃすまんだろうし。
    >でもさ、そんな事ばっか言ってたら
    >そのうち何か2chみたいな所でも「貴方の発言は名誉毀損です。訴えますよ?」みたいな
    >風紀委員が幅を利かせて、思った事発言出来なくなりそうで嫌だなと思う。
    >法の枠飛び越えてるような、混沌としたこのネット世界も楽しいと思うがな。
    >言いたい事なんでも言えるから楽しい部分も有るんじゃねぇかって思う俺は変か?893さんよ。
    >
    >何かまとまりの無い文ですまん。これでまたROMに戻らせてもらう。
    >俺はこのサイトにはこれからもガンガンやってもらいたいと思ってる。
    >でも「パクリ元のパクリ元を証明すれば白になる!」は無茶だと思うぞ。
    
    ま、人それぞれなんだろうねジョークだろうとなんだろうと
    厳密にみて名誉毀損なものなら、それが気に食わない人が熱くなるのはしょうがないし
    思った発言ができなくて嫌になるとあるが、これも最低限のモラルが必要なわけで
    もともと思ったもの全てを発言できる訳ではないんだよね。
    そこら辺に法がからんでくるんだと思う。
    それに、そのうちもなにも2chは既に名誉毀損で訴えられた事あるんでなかったか?
    

  93. Re :俺も感想を少し from: KITTEN date: 2002/09/20 12:52:29
    >厳密に考えれば、ここの活動は矢吹の名誉毀損、黒猫の営業妨害に繋がるだろうな。
    >相手が訴えるつもりで出てきたら勝ち目は無いだろう。実際、ジョークじゃすまんだろうし。
    >でもさ、そんな事ばっか言ってたら
    >そのうち何か2chみたいな所でも「貴方の発言は名誉毀損です。訴えますよ?」みたいな
    >風紀委員が幅を利かせて、思った事発言出来なくなりそうで嫌だなと思う。
    >法の枠飛び越えてるような、混沌としたこのネット世界も楽しいと思うがな。
    >言いたい事なんでも言えるから楽しい部分も有るんじゃねぇかって思う俺は変か?893さんよ。
    
    気持ちはわかんないでもないけど、俺の友人が2ちゃんで、デマのパクリ情報
    流されて、そのせいで7〜800万以上の損害を受けたんだよね。
    「楽しい」「楽しくない」って、そういう事より優先されることじゃないと
    思うんだけどな?
    

  94. Re :893君はアフォですか( ;・∀・) -3 from: nyu date: 2002/09/20 13:54:24
    俺の意見なんだから俺の主観に決まってる。
    主観のない個人的考えなど存在しない。
    第一、そーいうあなたの意見も、擁護しようとするあなたの主観で構成され
    反対意見として述べられているではないか。
    複数の考えがあり、その中から自分が選んだ考えに基づいて意見を
    構成する。
    自分も主観で発言してることを自覚しろよ。
    君風にいうと、893君を中心に世界は回っているわけではないんだよ。
    
    それから、作者が苦情を言わなければ問題ないと思いこんでるようだが、
    作者以外にも追求する権利はある。
    言論の自由を知らないのか?
    この国では、それぞれが自由な主観に基づき発言することができるんだよ。
    内容が違法かどうか関係なくね。芸能週刊誌がいい例だろ。
    週刊誌の記事から疑惑が追及されることもいくらでもあるしな。
    このサイトもそういう意味あいがあるし、矢吹が見れば、パクリが
    ばれてるとわかってパクリをやめるかも知れないだろ。
    
    自 分 に 都 合 の い い 法 律 だ け
     を 語 る な よ 。
    
    ちなみにアフォな突っ込みをされそうだから先に言っておくが、
    言論の自由があろうと、他人の文章などを引用した場合は
    引用先を書かないと著作権侵害になる。
    大学の教科書等、引用先は逐一書かれているしな。
    ネタや構図をぱくる自由はないんだよ。
    

  95. Re :別に法律が全てというわけではない from: いぬ date: 2002/09/20 15:42:24
    >>ぶちゃけて言うと違法でないのなら何やっても良いことになっちまうのよ
    >>その後の立場とかは知らんけどね
    >
    >基本的にはこれで正解なんですけどね。
    >が、現実はそうもいかなくて、お互い合法的だと思っていても争いは起こる
    >わけで、それらの正当性を判断するのが裁判所ってわけ。
    >だから裁判所を納得させればOKというのが模範回答。
    >
    >それはさておき、その"争い"の結果を左右するのは如何に合法的な主張が
    >できるかということ。"法律なんて知らね〜"状態で電波だけ飛ばしていた
    >ところで正当性がなく、逆に相手にとって有利な要素になったりもする。
    >しつこいようだけど、中傷行為は確実に名誉毀損につながりますんで。
    え〜とですね。自分「法律なんて知らね〜」何て言ってる訳じゃないんですよ
    基本的には893号さんの言っている通りだと思うんですよ。
    自分だってそれなりに法律のことを学んでいるつもりだから一概に
    そんなの違う。法律なんか知らない。何て言うつもりは全くないんです。
    これは分かって頂きたい。
    ちょっと論争見てて静かにヒートアップしてて書き込みが強い調子になってしまったのは否めないけど。
    
    自分が言いたいこと
    禁止されてないからやってもいいって言うのはどうかと思うんです。
    例え法律的にOKでも、世間、社会的にOKって訳じゃないと思うんですよ。
    禁止されてないからやる。っていうのは子供の理論じゃないですか。
    禁止されていないというのと許されているというのはまた別物だと思います。
    まして、ジャンプなどの有名な雑誌でそういうことが行われているのはとても嘆かわしいことだと思いませんか。
    法律が全てだといわれようとそういうことが自分には譲れなかったりするんです。
    
    強い調子で書き込みしていたことは認めます。
    中傷してるつもりはなかったんですがそういう風に受け取られたのであれば
    謝ります。
    

  96. これは信者でもアンチでも無い俺の一意見なので from: エンブレム date: 2002/09/20 16:35:54
    このHPの主旨にそぐわないのなら無視して下さい(笑)
    
    これは別スレですでに言ってた事なんだけど
    その時は熱くなって自分でも論旨がめちゃくちゃだったので(汗)
    冷静になった上で新スレを立てさせていただきます。
    
    ***********************
    
    まず・・・そもそも「パクってる」って根拠が薄いのに
    それを検証もせずに「暫定・黒」としておいた上で
    法律だモラルだって論争しても意味無い気がします。
    
    ちょっと黒猫とも漫画とも違う話だけど
    
    以前、ある掲示板で「全てのRPGはドラクエのパクりだ」って発言があったのね。
    つまり「敵を倒して経験値を得て、レベルアップして、ボスを倒して・・・」
    こういう一連の流れはドラクエが最初であるから、それ以降は全てパクりだと。
    
    でもこれって違うじゃない?
    
    ドラクエ以前にも日本にはRPGがあったし(ブラックオニキスとか)
    そもそも最初のRPGはウィザードリィだし
    ウィザードリィもD&DっていうTRPGを元にしてるし
    そのD&Dでさえも指輪物語を基礎としてるし。
    (もしかしたら指輪以前にも何かあったかも)
    
    要するに、先の発言をした人は
    ファミコン以降のコンシューマしか知らないから
    「全てはドラクエのパクりだ」って発言に至ったんだろうしね。
    (確かにファミコン初のRPGはドラクエで正解)
    
    だから、自分の目に映る範囲だけしか見てないのに
    「矢吹は○○をパクってる」って意見は、ちょっと早計な気がします。
    
    矢吹が他の出典から引用してるかもだし
    パクられたと思われる作品も、別の何かをパクってるかもだし。
    素人時代に自分で生み出したネタを再引用してるのかもだし。
    
    あるいは本当にここで言われる通りパクってるのかもだし(笑)
    
    「俺は黒猫が嫌いだから矢吹を叩ければそれで良いんだよ!!」って人はともかく
    真面目に事の真偽を確かめたい人は、もうちょっと検証を大事にして欲しいです。
    

  97. Re :著作権がどうとかよりもさあ… from: he-he- date: 2002/09/20 16:58:27
    同感ですネ。
    矢吹を裁くことが出来ないのは事実です。
    しかし、裁けなくても批判は出来るはずです。
    

  98. Re :半分くらいは納得してます from: he-he- date: 2002/09/20 17:19:51
    >>「著作権じゃ矢吹を裁けない」ってのは皆分かりきってる事でしょう。
    >ほら、この期に及んでまだ裁くつもりでいるみたいだし。
    
    では言い方を変えましょうか。「著作権で矢吹を裁こうなんて思ってない」
    もっとも、オレの印象なんですけどね。
    「このサイトの連中が法で矢吹を裁こうとしている」
    なんていうのはあなたの妄想なのでは?
    
    「盗作と決め付けている点に問題がある」というのは同意できますけど。
    

  99. Re :これは信者でもアンチでも無い俺の一意見なので from: taraちゃん date: 2002/09/20 20:02:15
    >このHPの主旨にそぐわないのなら無視して下さい(笑)
    >
    >これは別スレですでに言ってた事なんだけど
    >その時は熱くなって自分でも論旨がめちゃくちゃだったので(汗)
    >冷静になった上で新スレを立てさせていただきます。
    >
    >***********************
    >
    >まず・・・そもそも「パクってる」って根拠が薄いのに
    >それを検証もせずに「暫定・黒」としておいた上で
    >法律だモラルだって論争しても意味無い気がします。
    >
    >ちょっと黒猫とも漫画とも違う話だけど
    >
    >以前、ある掲示板で「全てのRPGはドラクエのパクりだ」って発言があったのね。
    >つまり「敵を倒して経験値を得て、レベルアップして、ボスを倒して・・・」
    >こういう一連の流れはドラクエが最初であるから、それ以降は全てパクりだと。
    >
    >でもこれって違うじゃない?
    >
    >ドラクエ以前にも日本にはRPGがあったし(ブラックオニキスとか)
    >そもそも最初のRPGはウィザードリィだし
    >ウィザードリィもD&DっていうTRPGを元にしてるし
    >そのD&Dでさえも指輪物語を基礎としてるし。
    >(もしかしたら指輪以前にも何かあったかも)
    >
    >要するに、先の発言をした人は
    >ファミコン以降のコンシューマしか知らないから
    >「全てはドラクエのパクりだ」って発言に至ったんだろうしね。
    >(確かにファミコン初のRPGはドラクエで正解)
    >
    >だから、自分の目に映る範囲だけしか見てないのに
    >「矢吹は○○をパクってる」って意見は、ちょっと早計な気がします。
    >
    >矢吹が他の出典から引用してるかもだし
    >パクられたと思われる作品も、別の何かをパクってるかもだし。
    >素人時代に自分で生み出したネタを再引用してるのかもだし。
    >
    >あるいは本当にここで言われる通りパクってるのかもだし(笑)
    >
    >「俺は黒猫が嫌いだから矢吹を叩ければそれで良いんだよ!!」って人はともかく
    >真面目に事の真偽を確かめたい人は、もうちょっと検証を大事にして欲しいです。
    
    自分は黒猫という作品が気に食わないから叩いていてた野郎でした。
    まあ今も似たようなもんだ。
    rpgはスーパーマリオのやつしかきちんとやったことはありません。
    (他のは1時間で飽きる)
    rpgのシステム、ストーリーが似ているのはよくわかる。
    たしかに黒猫は人の作品だ、ストーリーやキャラクターの姿など、既存の漫画家に影響を受けた
    ような画風があるのは多少しかたないことだ。
    しかしコマ割りやカメラワークがほとんど被ってたり、
    まるっきし(多少の違いはあるが)話の会話や流れが被ってるのはヤバイ。
    

  100. Re[2] :これは信者でもアンチでも無い俺の一意見なので from: じゃっじ date: 2002/09/20 20:27:19
    >
    >自分は黒猫という作品が気に食わないから叩いていてた野郎でした。
    >まあ今も似たようなもんだ。
    >rpgはスーパーマリオのやつしかきちんとやったことはありません。
    >(他のは1時間で飽きる)
    >rpgのシステム、ストーリーが似ているのはよくわかる。
    >たしかに黒猫は人の作品だ、ストーリーやキャラクターの姿など、既存の漫画家に影響を受けた
    >ような画風があるのは多少しかたないことだ。
    >しかしコマ割りやカメラワークがほとんど被ってたり、
    >まるっきし(多少の違いはあるが)話の会話や流れが被ってるのはヤバイ。
    >
    分かってるとは思うけどエンブレムさんの言ってるRPGってのはモノの例えだよ
    その「コマ割りやカメラワークがほとんど被ってたり」という考え自体に当てはめて考えないと意味ないよ
    この「コマ割りやカメラワークがほとんど被ってたり」ていうのを「システムが似ている」と置き換えて考えてみてくれって言ってるんでないの?
    
    

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