II 過去ログ・7
雑談・煽り・喧嘩その他無意味なコメントは外してあります、ご了承ください。

  1. 通りすがりさんでないけど from: じゃっじ date: 2002/09/20 20:34:10
    >>>「著作権じゃ矢吹を裁けない」ってのは皆分かりきってる事でしょう。
    >>ほら、この期に及んでまだ裁くつもりでいるみたいだし。
    >
    >では言い方を変えましょうか。「著作権で矢吹を裁こうなんて思ってない」
    >もっとも、オレの印象なんですけどね。
    >「このサイトの連中が法で矢吹を裁こうとしている」
    >なんていうのはあなたの妄想なのでは?
    >
    >「盗作と決め付けている点に問題がある」というのは同意できますけど。
    
    今はどうか知らないけど、もともとこのサイトは矢吹に「謝罪」
    つまりは「罪」を「謝らせる」目的があったワケでしょ?
    つまりは法で裁こうとしてたんでないの?
    第一、法でさばけないのなら謝罪などさせる事はできないのでは?
    でなければ本当に中傷だけが目的で来ていた事になるが?
    (もっともパクリの検証のみなら問題はそれほどなさげだけど)
    

  2. Re[2] :893君はアフォですか( ;・∀・) -3 from: じゃっじ date: 2002/09/20 20:46:16
    >俺の意見なんだから俺の主観に決まってる。
    >主観のない個人的考えなど存在しない。
    >第一、そーいうあなたの意見も、擁護しようとするあなたの主観で構成され
    >反対意見として述べられているではないか。
    >複数の考えがあり、その中から自分が選んだ考えに基づいて意見を
    >構成する。
    >自分も主観で発言してることを自覚しろよ。
    >君風にいうと、893君を中心に世界は回っているわけではないんだよ。
    >
    >それから、作者が苦情を言わなければ問題ないと思いこんでるようだが、
    >作者以外にも追求する権利はある。
    >言論の自由を知らないのか?
    >この国では、それぞれが自由な主観に基づき発言することができるんだよ。
    >内容が違法かどうか関係なくね。芸能週刊誌がいい例だろ。
    >週刊誌の記事から疑惑が追及されることもいくらでもあるしな。
    >このサイトもそういう意味あいがあるし、矢吹が見れば、パクリが
    >ばれてるとわかってパクリをやめるかも知れないだろ。
    >
    >自 分 に 都 合 の い い 法 律 だ け
    > を 語 る な よ 。
    >
    >ちなみにアフォな突っ込みをされそうだから先に言っておくが、
    >言論の自由があろうと、他人の文章などを引用した場合は
    >引用先を書かないと著作権侵害になる。
    >大学の教科書等、引用先は逐一書かれているしな。
    >ネタや構図をぱくる自由はないんだよ。
    
    言論の自由と言うが、名誉毀損は本人が名誉毀損と感じたら名誉毀損になってしまうみたいだし、
    それに893氏は、未だ「著作権侵害の”疑い”」でしかないのに、黒と決めつけた上での名誉毀損について語っているので
    その点は擁護しようとする主観ではなく、正論だと思うけど?
    
    とりあえず、もう荒れ元になるようなレス返すのやめようよ
    反対意見書いてもいいけど、せめて喧嘩口調は控えようぜ
    

  3. 盗作のボーダーライン。 from: z date: 2002/09/20 21:38:04
    色々な方の意見を拝見して、感心したり、
    あぁそう言う見方もあるんだなと勉強になったり、
    また、意味も無く荒れてるなぁっと思ったり、楽しませて頂いてます。
    
    アンチ側に立っていますが、無駄な論争を繰り返すつもりはありません。
    矢吹先生のされた行為が、例え法的に問題ないのならば、
    なお更、疑いは晴らしておいた方が良いと思っていますが…。
    
    最初の頃と違い、擁護派の方も確りとした意見をおっしゃていますし、
    全く理解の出来ない話しをされる方も少なくなったように思います。
    その方達から、出来れば意見をお伺いしてみたいと言う好奇心から、
    このツリーを立てさせていただきました。
    
    法律に詳しい方が多数いらっしゃるようですね。
    矢吹先生のなさっている創作行為は、法的に全く問題無く、
    むしろこのHP側の方に問題があるんじゃないのか、
    と言う意見が大半を占めているように思います。
    全てのレスを拝見したわけではないので、
    異論がある方もいらっしゃかもしれませんが。
    
    そこでお伺いしたいのですが、
    このサイトに検証されているようなレベルでは
    全く問題無いということは、創作物
    著作権と言うのは、かなり曖昧なモノなのですか?。
    
    著作権と言う法がどの程度影響のあるものなのか、
    どのレベルならば、盗作扱いになるのでしょうか?。
    
    この問いは、矢吹先生のされた行為は盗作じゃないのか?と言う
    煽りではなく、単純な好奇心からお聞きしたいのです。
    
    ネット等の普及により、以前よりもこう言った情報が
    簡単に手に入るため、なんでもかんでもパクリ
    (この表現はライトな感じがするので個人的に
    余り好きではなく以下盗作疑惑とさせて頂きます)だと
    おっしゃる方は確かに増えたと思います、また
    盗作疑惑に対して明確な答えが出たことも無いようです。
    
    これから、盗作疑惑で法に裁かれる作者や作品が
    でるとして、それはどれくらいのレベルなのか。
    もし過去に事例があるのなら、詳しく教えていただきたいです。
    
    
    
    
    

  4. Re :盗作のボーダーライン。 from: とーりすがり893号 date: 2002/09/20 22:41:26
    分野は違うのですが、記念樹裁判が比較的タイムリーなんで参考にしてください。
    ↓(3行とも繋げてURL欄に貼りつけてください)
    
    http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/
    15b36c2ad02d109349256795007f9d09/
    ad00c8554519f84749256c2f000f73dd?OpenDocument
    
    "第2 事案の概要"の部分を見て頂ければ解かる通り、"盗作"ではなく
    かなり回りくどい表現になっています。
    単にコピーライト表示を書き換えただけ(著作者人格権侵害確定となる)の
    ものならともかく、一応作者の手で作られたものなので単純にはいかない
    んです。形としては、
    
    ・問題の作品が元の作品を翻案(アレンジ)して作られたものであるという主張
     ↓
    ・問題の作品は元の作品の二次的著作物である
     ↓
    ・二次的著作物の著作権は元の作品の著作権者が保有する
     ↓
    ・著作権者の許諾なく翻案,出版などを行うことは著作権侵害だと主張できる
    
    …という感じ。
    つまり、始めの"翻案"という主張が通るかにかかってきます。
    
    BLACK CATの場合は類似性があってもワンポイントの集合って感じですよね。
    参考にしまくっているとはいえ、絵自体は御自身で描かれたもの(と思う)し、
    ストーリーについても主幹はオリジナル(と思う)ので"翻案"と判断される
    可能性は少ないでしょう。
    あとはその"ワンポイント"のうちどれかに元ネタ固有の創作性があれば、
    その部分は追求できるでしょうけど、どれも"ありふれたもの"と判断されて
    終わりのような気が。
    
    

  5. 思い違いです from: とーりすがり893号 date: 2002/09/20 23:09:14
    別に主観がダメとは言ってないですよ。
    人それぞれ、固有の主観がある。当然、それらは尊重すべき。
    貴方には貴方なりの考えがあって結構。
    が、それを他人に押しつけるなと言ってるんです。
    こんなこと言うと"それ自体押しつけだろ"とか言われて果てしなく
    ループしそうですが^^;
    
    "言論の自由"についてもアレですね。
    別に憲法はそれだけじゃないんで、"言論の自由"だけ突っ走らせることは
    できないんですよ。例として挙げられた芸能週刊誌にしても、事実に反する
    ことまで書いたら名誉毀損で訴えられるでしょう。
    
    矢吹氏の件については、類似点を指摘すること自体は問題ないと私も
    以前に書いてます。ただ、現状はそれだけで済んでないでしょう。
    パクリだの著作権侵害だの事実から逸脱しかかってるから問題なんよ。
    
    あと、もひとつ。
    参考は引用じゃありません。
    
    

  6. Re[3] :これは信者でもアンチでも無い俺の一意見なので from: taraちゃん date: 2002/09/20 23:15:39
    >>
    >>自分は黒猫という作品が気に食わないから叩いていてた野郎でした。
    >>まあ今も似たようなもんだ。
    >>rpgはスーパーマリオのやつしかきちんとやったことはありません。
    >>(他のは1時間で飽きる)
    >>rpgのシステム、ストーリーが似ているのはよくわかる。
    >>たしかに黒猫は人の作品だ、ストーリーやキャラクターの姿など、既存の漫画家に影響を受けた
    >>ような画風があるのは多少しかたないことだ。
    >>しかしコマ割りやカメラワークがほとんど被ってたり、
    >>まるっきし(多少の違いはあるが)話の会話や流れが被ってるのはヤバイ。
    >>
    >分かってるとは思うけどエンブレムさんの言ってるRPGってのはモノの例えだよ
    >その「コマ割りやカメラワークがほとんど被ってたり」という考え自体に当てはめて考えないと意味ないよ
    >この「コマ割りやカメラワークがほとんど被ってたり」ていうのを「システムが似ている」と置き換えて考えてみてくれって言ってるんでないの?
    >
    
    自分が思うにゲームのシステムが似ているというのは
    「敵を燃やす」とか「凍らせる」とかそんなんです。違うの?
    つまり漫画で例えるとキャラクターの能力とかじゃないかな。
    まあrpgでも同じようなカメラワークが存在するから自分の意見に
    非があるが
    コマ割りはどうだろう?rpgってのは吹きだしがあるだけで
    ほとんど動画でしょ。(まあ屁理屈かな)
    

  7. 逆。 from: とーりすがり893号 date: 2002/09/20 23:22:55
    >「このサイトの連中が法で矢吹を裁こうとしている」
    >なんていうのはあなたの妄想なのでは?
    
    法で裁くんだったら別に文句ないんですよ。
    自分が気にしてるのは
    
    「このサイトの連中が(超法規で)矢吹を裁こうとしている」
    
    ってことなんです。要するにリンチ。
    法的根拠が怪しいのにモラルかなんかを持ち出して叩き潰すってのは
    無法も甚だしいんじゃないかと。
    
    別に妄想で済めばそれでいーんですけどね。
    が、見た感じ異様に殺気立ってて一触即発の気配がすんのよ。
    
    

  8. そですが… from: とーりすがり893号 date: 2002/09/20 23:40:31
    別のツリーでも書いたけど、漫画家には漫画家のモラルがあるんよ。
    ウチら読者層のモラルとは全く別のね。
    たとえウチらがおかしいと思っていても、漫画家の世界でそれが慣習なら
    立派な慣習なんですよ。それはジャンプ編集部がBLACK CATを通したことで
    ある程度判ると思うし、比較対象として出されたHxHやヒカ碁などについても
    その作者が容認していればそれでOKってこと。
    
    まあ、その作者がBLACK CATの類似性を知らないってのなら話は別ですけど
    それならそれで当事者に知らせさえすればいいわけで、何も一般大衆に
    対して必要以上に煽り入れるようなことはする必然性がないんよ。
    
    それをあえてやるとするならば、類似点を挙げるとしても
    
    ま た 矢 吹 か よ
    さすがやること違うぜ、セニョール!
    
    程度にとどめておくのがベターなのでないかと。
    このへんならば作品に対する誹謗程度で済むし、名誉毀損にも
    該当しませんので。
    
    

  9. Re :これは信者でもアンチでも無い俺の一意見なので from: ろすと date: 2002/09/20 23:57:08
    初書き込みです。
    
    エンブレムさんの言うとおり、モチロン最初に大モトがあって、すべてはそれのパクリだって、言おうと思えば言えるわけです。
    でも、肝心なのは広がり方の問題でしょう。世の中でどれだけ知られてるのかが重要じゃないかと。
    例えば、キョウコの火の能力は、他の漫画にもたくさん似たような能力があって、もうすでに「ジャンル」って言っても差し支えない程度に広がってますよね。
    でも、例えばトライガンのパクリ?と言われてる「ワイングラスを使った鍛錬」はあんまり他では見かけません。ジャンルと呼べるほど広まってないからだでしょう。
    認知度が低い→他ではあまりお目にかかれない→なのに何故か似ている→パクリだ。そう考えるのも自然なことじゃないでしょうか。
    
    
    それに、もう少し検証を大事にして欲しい、って部分が一番引っかかったんですけど…。
    どこまで証拠品を上げればいいんだ?って言いたいです。
    ぶっちゃけ貴方の言うような元の元を探すのは不可能だと思うんですよね。これだけ世の中が雑多に溢れてる限り。
    むしろ、アレだけの多くの疑惑画像を探してきたことこそスゴイし、逆にアレだけ多くの疑惑を持たれるような漫画がある描いてるほうがおかしいんです。
    それに確たる証拠なんて本人が認める以外、他にないでしょう。そして、本人が認めた時点で、それを追求することには何の面白みもありません。疑惑は疑惑だからこそ皆が注目するんです。
    ワイドショーも疑惑段階のニュースが一番盛り上がってるじゃないですか。それと同じですよ。
    
    まあ、黒猫が、パクリまくっている割には、いい加減で面白みもなく、向上心も見当たらなくて一部の読者に媚びるような漫画しか描けないことが一番問題でしょうね。
    師匠の和月さんも散々パクってるのに、ここまで叩かれることがないのが、一番の証拠でしょう。
    

  10. 関係ないけど from: とーりすがり893号 date: 2002/09/21 00:00:01
    ドラクエはウルティマを原形とした作品です。
    また、堀井氏自身ウルティマが好きで、それを元にしたとのコメントも出されています。
    
    あと、ゲームにもいろいろと類似性が指摘されているものもあります。
    
    ・見た目の雰囲気
    源平討魔伝(ナムコ)→月風魔伝(コナミ)
    
    ・ゲームシステム
    ブロディア(BPS)→キューブランナー(コナミ)
    お絵かきロジック(世界文化社)→マリオのピクロス(任天堂)
    テトリス(BPS)→ブロクシード(セガ)w
    
    ・演出
    アールタイプ3面(アイレム)→パロディウスだ5面(コナミ)
    
    とか以下多数。
    
    が、それほど問題視されてるわけじゃないです。
    また、それらの類似性を指摘しているサイトもいくらか見てますが、
    ここみたいに必要以上に殺気立ってるってこともないし。
    
    

  11. Re[2] :893君はアフォですか( ;・∀・) -3 from: KITTEN date: 2002/09/21 00:50:02
    どこでお仕事をされている方かは存じ上げませんが、あなたは現実に
    お仕事の中で著作権問題に直面されたことなどはないようですね。
    それはそれで仕方ないことですが、あなたが書かれているようなこと
    ばかりが出版業界の現状ではないということは指摘しておきます。
    
    >俺の意見なんだから俺の主観に決まってる。
    あなたの以前のレスは、大半が「主観」ではなく「現実はこうだ」と
    断定する書き方をされていたと理解しております。少なくとも多くの
    読み手に当然の如くそのような理解を与える書き方です。
    今さらこういう居直りはいかがなものかと思いますが?
    
    >それから、作者が苦情を言わなければ問題ないと思いこんでるようだが、
    >作者以外にも追求する権利はある。
    >言論の自由を知らないのか?
    >この国では、それぞれが自由な主観に基づき発言することができるんだよ。
    >内容が違法かどうか関係なくね。芸能週刊誌がいい例だろ。
    これは、大変危険な勘違いですよ。ことに、あなたのようなお仕事を
    されているならば、あなたは今まで大変危険な橋を渡って来られた
    ことになります。芸能週刊誌などを引き合いに出されるなど、もって
    のほかです。あなたがお仕事をされている出版社がその手のものを
    出版していらっしゃるなら、一度聞いてごらんになった方がよろしい
    かと思います。あれは「訴えられるリスク」を計算に入れたもので、
    ある程度の非合法性は折り込み済みのものですよ。あなたが同じこと
    をされたら、たいへんなことになりますよ。
    「言論の自由」は、しばしば他者の権利との相克を発生するものです。
    (たとえばここにあるような「盗作疑惑」に関する発言は、対象の
    人格権、ケースによっては著作者人格権と相克するものです。お仕事を
    されている方なら、ここまではおわかりになりますよね)。たとえば
    内容が私的なことである場合、それが事実であっても、基本的には違法
    行為になるのです。内容が事実でない場合は、言わずもがなです。
    
    

  12. なんかよくわからないけど from: かあ date: 2002/09/21 00:53:53
    黒猫はパクリだと言われてんのよ、大勢の人間にね。てゆうかパクリとしか見られない点があるのよ。
    つーことはそのパクリを批判しても名誉毀損でもなんでもないのよ。
    名誉毀損ってのはそいつの品性、名声、信用などを傷つける事だよね?
    矢吹はパクっちゃってるから自分で批判される様な事してるってワケ。
    自分で傷つけられる様な事しちゃったってワケ、自業自得。
    悪い事した奴がその悪事についてとやかく言われても何もいえないでしょ?
    

  13. Re :なんかよくわからないけど from: KITTEN date: 2002/09/21 01:19:50
    >黒猫はパクリだと言われてんのよ、大勢の人間にね。てゆうかパクリとしか見られない点があるのよ。
    >つーことはそのパクリを批判しても名誉毀損でもなんでもないのよ。
    
    「名誉毀損」の定義に関しての議論は別におくとして、ここは検証サイトです。
    黒と断定した上での議論はお門違いです。
    
    

  14. Re :なんかよくわからないけど from: nyu date: 2002/09/21 01:58:24
    限りなく黒に近いが白かも知れないとして、パクリではないと主張する
    方たちは、北朝鮮は拉致をしていないと主張していた社民党や民主党
    みたいなものだな。
    どれだけ、証拠同然のものを見せられようと、本人が語るまで
    無いと主張し続ける。
    例に漏れず、やった、やらない論争の意見は平行線なので議論するだけ
    正直無駄ですね。
    この掲示板の意見も全部ループしてるしさ。
    まあ、矢吹は前作からすでにパクリしてたから今後もパクリ続けるだろう。
    

  15. レスありがとうございます。 from: エンブレム date: 2002/09/21 03:14:45
    じゃっじさん・taraちゃん>
    じゃっじさんフォローありがとうございます。
    ただ俺はゲームの内容や世界がどうこうって言いたかったわけじゃないんですよ(汗)
    
    ゲームを引き合いに出したのは
    件の発言の間違いを俺が指摘出来たので一例として出しただけです。
    
    要は、自分の知らない部分を見ずに結論を出して良いものか?
    というものです。(詳しくはろすとさんへのレスに書きます)
    
    ろすとさん>
    >エンブレムさんの言うとおり、モチロン最初に大モトがあって、すべてはそれのパクリだって、言おうと思えば言えるわけです。
    >でも、肝心なのは広がり方の問題でしょう。世の中でどれだけ知られてるのかが重要じゃないかと。
    >例えば、キョウコの火の能力は、他の漫画にもたくさん似たような能力があって、もうすでに「ジャンル」って言っても差し支えない程度に広がってますよね。
    >でも、例えばトライガンのパクリ?と言われてる「ワイングラスを使った鍛錬」はあんまり他では見かけません。ジャンルと呼べるほど広まってないからだでしょう。
    >認知度が低い→他ではあまりお目にかかれない→なのに何故か似ている→パクリだ。そう考えるのも自然なことじゃないでしょうか。
    
    その考えの流れは至極自然だと思います。
    ただ俺はトライガンを見た事は無いのですが
    黒猫で「ワイングラスを使った鍛錬」を見た時
    
    「斬新だな」という印象では無くて
    (トライガンを知らないにも関わらず)「どっかで見たな」という印象でした。
    
    これは俺の記憶違いかも知れませんが
    もし正しい記憶であるなら、トライガン・黒猫以外にも
    「ワイングラスでの鍛錬」が存在した事になります。
    さらにもし、これがトライガンより前の作品だったら・・・。
    
    今、ゲーム以外に良い例を思い出したのでそれを書きます(笑)
    
    昔「ふたば君チェンジ(あろひろし著)」という漫画がありました。
    主人公は「特定の条件により男女の性別が入れ替わる(人格は入れ替わらない)男の子」です。
    内容は「時には男になり、時には女になり繰り広げられるドタバタコメディ」です。
    (もちろん家族以外は主人公がチェンジする事を知らない)
    
    ここまで読んで、「らんま1/2」のパクリだと思った人はいませんでしたか?
    俺も最初はらんまのパクりだと思ってました(笑)
    実際あろ氏の元にもそういう手紙が多数寄せられたそうです。
    
    でもコミックの後書きを見ると・・・
    これはらんまよりもっと前にあった
    「ボクの初体験(弓月光著)」が元ネタだったそうなんです。
    
    そしてそれを読んで衝撃を受けたあろ氏が、
    その作品へのオマージュとして書いたのがふたば君チェンジだった
    ・・・というわけです。
    
    もしあろ氏の漫画を見た人がらんましか知らなかったら
    当然「らんまのパクリだ」と言い出すでしょう。
    そしてその人がらんまの大ファンだったら・・・
    「パクリのあろひろしを糾弾しろ!!」と思う事でしょう。
    それは自然な感情の流れだと思います。
    
    でも俺の述べた例の場合においては、それはお門違いですよね?
    
    パクリもオマージュも一緒かも知れませんが
    少なくとも(あろ氏の作品中に)らんまは関与してないのですから。
    (もしかしたら、高橋留美子氏が何も言って無いだけで
    らんまも「ボクの初体験」のパクリかも知れないですしね)
    
    つまり、正にろすとさんの仰るように「ネタの大元を探す」のは実質不可能なんです。
    だからこそ見えて無い部分に真実が隠されてる可能性が消せないんです。
    
    そして全ての作品に(黒猫以外にも)その可能性が包含されてる以上
    自分の思い込みだけで「黒」と断定するのは早計すぎる気がするんです。
    
    ですが俺はろすとさんの言う
    
    >それに、もう少し検証を大事にして欲しい、って部分が一番引っかかったんですけど…。
    >どこまで証拠品を上げればいいんだ?って言いたいです。
    
    のように、確定的な証拠を提示しろ・・・と言いたいわけじゃないです。
    「確定的な証拠が無い限り、黒と断定しない方が良い」と言いたいわけです。
    
    もちろん疑惑は個人の考えですから自由に持っても良いと思いますし
    その考えの元に「今後黒猫を読まない」とするのも良いと思います。
    
    ですがここは公共の場(ネット上にあり、自由に人が出入り出来る場所は
    目の前に他人がいなくても立派な公共場所です)において
    疑惑を(勝手に)真実と断定するような発言はちょっと・・・と思います。
    
    なんかまとまりのない長文で失礼しました。
    

  16. Re :レスありがとうございます。 from: ろすと date: 2002/09/21 08:52:53
    僕の意見に返していただいてありがとうございます。
    
    
    >でもコミックの後書きを見ると・・・
    >これはらんまよりもっと前にあった
    >「ボクの初体験(弓月光著)」が元ネタだったそうなんです。
    
    これも黒猫がこれだけ叩かれる理由の一つだと思いますね。
    ヤブキさんが「元ネタ」をまるで認めてないってコトです。
    間違いなくヤブキ氏のところにも同じ以上の抗議の葉書が届いているはずです。なのに何の対応もない。
    違うなら違うで「よくカウボーイビバップのパクリじゃないかって葉書を貰うんですけど、実は違うんです〜云々。」って書けば良いんですし、パクッたならパクッたで「もろ影響受けてます。」って公言すればいい。
    なのに何の応答もない。だから疑惑だけが積もって、こういうサイトができる事態になるんではないかと…。
    
    
    あと、確定的な証拠が出ない以上は確かに、断定はできません。
    でも、それもどれだけ黒に近いのかにもよるんじゃないでしょうか…? 数々の疑惑画像を見て何%疑わしいと思うのか…問題はそこではないかと。
    確かに個人の判断にも大いに拠りますけど、少なくとも大半の人が50%〜60%、元ネタをちゃんと知ってる人がいたら90%以上は怪しいと判断するのではないでしょうか(適当な数値ですけど、的外れでもないはず)
    そして残り10%の確立に、ジャンプ側、ヤブキ氏側のアクションを期待しようと言うのが、このサイトのように黒猫に疑惑をぶつける人々の目的ではないでしょうか。
    
    あとネットというのは必ずしも公共の場ではありません。
    少なくとも参加・不参加の自由があります。見たくないものは見なければいいし、信じないものは信じなければいい。
    こうやって個人のサイト、または疑惑専門の掲示板のトピックスなどで反意見を書き込むこと、あるいは断定するような発言をすることも別に良いのではないでしょうか?
    

  17. 個人的レスすみませんKITTENさんへ from: pe date: 2002/09/21 09:33:29
    何故KITTENさんとコメントが噛み合わないのか・・・
    と考えて随分時間が経ちましたが、ようやく分かりました。
    (時間が経ちすぎて元のレスを見失ってしまいました)
    オリジナリティー=「独自性」
    だと私が認識していたというズレだったんですね。
    KITTENさんは =「創作性」
    だったんじゃありませんか?違いますか?
    英語は3だったもんで、勘違い申し訳ない。
    オリジナリティーって色々な意味があるんですね。
    
    ビバップは創作性があるパクリ(独自性は無い)
    黒猫には創作性が無いパクリ
    と私が考えていたってことで、噛み合いますか?
    
    

  18. Re :著作権がどうとかよりもさあ… from: pe date: 2002/09/21 09:48:35
    えーと恐らくこういうことが言いたいんですよね?
    裁判沙汰になることと法律に触れることは別だと。
    裁判にならずに解決することが多い盗作問題ですので
    判例がどうのとばかり言うことはない・・・という感じでしょう?
    構図パクリが問題視されるかどうかは、微妙ですからね。
    矢吹氏は「構図はカッコいいのを探せ」とのたまったそうですから(汗)
    

  19. Re[2] :著作権がどうとかよりもさあ… from: いぬ date: 2002/09/21 10:44:23
    >えーと恐らくこういうことが言いたいんですよね?
    >裁判沙汰になることと法律に触れることは別だと。
    ん〜、違うんですよ。それもあるとは思いますが。
    自分は裁判とか法律でなくて人としてのモラルだと思うんですよ。
    いくら法律に触れないからってやっていいってことではないということ
    
    893号さんへ、
    漫画家のモラルは違うとは言われても見る人は読者のモラルで見ると思います。
    漫画家のモラルだけ守れば何かいてもいいってものじゃないと。
    読者あっての漫画なのだから。
    

  20. Re :著作権がどうとかよりもさあ… from: nyu date: 2002/09/21 12:22:37
    名誉毀損かどうかは後で決まる。
    パクリが真実なら名誉毀損にはならない。
    だから、名誉毀損を気にせず真実を追究するための問題提議、公開は
    問題ない。マスコミもそういうやり方をしている。
    そもそも、擁護してる人達は名誉毀損が大好きなようだが、
    それを決めるのは擁護してる人が主張するように裁判でしか決まらない。
    それも裁判官の主観次第で決まる。同じ審議をしても有罪か無罪かは
    最終的には裁判官の判断で決まるのだ。だから有罪が無罪になったりもする。
    実際の裁判をする気はない以上、この話題はあまり意味がない。
    
    それと、知らないようなので教えるが、
    転載、引用に関わらずネタ元があれば表記するのが漫画界のルールだ。
    それをしなければ著作権侵害、パクリといわれる。
    専門的知識が必要となる漫画においてはだいたい、各話ごとに
    ネタ元の出典が書かれている。
    知識がなくても描ける少年誌しか読んでいなければわからないだろうが、
    青年誌の場合よく書かれている。
    具体的なタイトルを上げると、スーパージャンプの「ゼロ」とう漫画など、
    毎回必ず表記されている。
    そして、それは風景写真などでも同じ。
    版権フリーではない、写真やNHKの番組などを参考に背景を描いた場合は
    その映像の出所(雑誌名や番組名)がちゃんと書かれている。
    つまり、矢吹が他者の作品を参考に描いた場合その出展を明らかにしなければ
    ならない。それが他者の漫画作品であろうと。
    それをしないからパクリと呼ばれる。
    
    擁護してる人達は、黒と決めつけるなというが、そもそもパクリを証明する
    手段は2つしかない。
    本人が認めるか、類似点を指摘して(世間、裁判官などに)認めさせるかだ。
    類似点の指摘が通用しなければ、写真や映像作品などは版権フリー背景集の
    ように著作権を無視して使われることになる。
    写真を参考に描いていても、漫画として書き直されているからだ。
    ぱくりと証明するには「これと似ている」と主張し、複数の類似点を指摘し、
    認めてもらうしかない。
    そして、このサイトでは1,2つの偶然の類似を指摘しているのではなく、
    もっと複数の類似を指摘し、パクリと証明し、世間に認知させようとして
    いるのだ。
    

  21. Re[2] :著作権がどうとかよりもさあ… from: KITTEN date: 2002/09/21 12:43:40
    >それと、知らないようなので教えるが、
    >転載、引用に関わらずネタ元があれば表記するのが漫画界のルールだ。
    >それをしなければ著作権侵害、パクリといわれる。
    >専門的知識が必要となる漫画においてはだいたい、各話ごとに
    >ネタ元の出典が書かれている。
    >知識がなくても描ける少年誌しか読んでいなければわからないだろうが、
    >青年誌の場合よく書かれている。
    >具体的なタイトルを上げると、スーパージャンプの「ゼロ」とう漫画など、
    >毎回必ず表記されている。
    >そして、それは風景写真などでも同じ。
    >版権フリーではない、写真やNHKの番組などを参考に背景を描いた場合は
    >その映像の出所(雑誌名や番組名)がちゃんと書かれている。
    >つまり、矢吹が他者の作品を参考に描いた場合その出展を明らかにしなければ
    >ならない。それが他者の漫画作品であろうと。
    >それをしないからパクリと呼ばれる。
    
    あなたの書き方だと、知らない人は「出典を明らかにすれば著作権侵害
    にはならない」と解釈してしまうと思うのですが。
    これはマズいんじゃないですか‥‥?
    
    

  22. こちらこそすみません from: KITTEN date: 2002/09/21 12:45:26
    メール、お送りしました♪
    

  23. Re :通りすがりさんでないけど from: he-he- date: 2002/09/21 14:17:34
    >今はどうか知らないけど、もともとこのサイトは矢吹に「謝罪」
    >つまりは「罪」を「謝らせる」目的があったワケでしょ?
    >つまりは法で裁こうとしてたんでないの?
    >第一、法でさばけないのなら謝罪などさせる事はできないのでは?
    >でなければ本当に中傷だけが目的で来ていた事になるが?
    >(もっともパクリの検証のみなら問題はそれほどなさげだけど)
    
    うーん・・・・「謝罪」という言葉に対する概念ってのは、
    人それぞれ違う、ということですかね。
    自分の感覚としては、管理人さんの言う「謝罪」と法は結びつかないんですよ。
    そんなに大袈裟なものじゃない、と少なくとも自分は思ってました。
    とりあえずコレは管理人さんのコメントを聞いて見なきゃわかりませんね。
    
    やっぱ、「謝罪」ってのは少し大袈裟だったかもしれません。
    管理人さん、次の主文はそんなに堅苦しくしないほうがいいかと思います。
    

  24. Re[3] :著作権がどうとかよりもさあ… from: taraちゃん date: 2002/09/21 15:28:56
    >>それと、知らないようなので教えるが、
    >>転載、引用に関わらずネタ元があれば表記するのが漫画界のルールだ。
    >>それをしなければ著作権侵害、パクリといわれる。
    >>専門的知識が必要となる漫画においてはだいたい、各話ごとに
    >>ネタ元の出典が書かれている。
    >>知識がなくても描ける少年誌しか読んでいなければわからないだろうが、
    >>青年誌の場合よく書かれている。
    
    ジャンプの黒猫という作品は少年誌じゃないの?なぜ青年誌の話すんの?
    
    >>そして、それは風景写真などでも同じ。
    >>版権フリーではない、写真やNHKの番組などを参考に背景を描いた場合は
    >>その映像の出所(雑誌名や番組名)がちゃんと書かれている。
    >>つまり、矢吹が他者の作品を参考に描いた場合その出展を明らかにしなければ
    >>ならない。それが他者の漫画作品であろうと。
    >>それをしないからパクリと呼ばれる。
    
    すごく正しいと思う。
    が、パクリ又は出典を認めたところでパクったことにゃ変わりない。
    それを物の考え方でパクリ、パクってないと決めるのは
    見た人だ。
    問題は何をパクったかより作者のお詫びだ。彼はマズイ、
    例え頭の中の構想(前から温めてきたネタ)と自分の心に染みた作品の
    構想がごちゃごちゃになり自分でも意識できなくても、あれだけの量の似た構図や人間関係が
    自分の作品に存在するなら1つか2つぐらい自分でも
    「これはあの作品とそのままになってしまった」
    と少しは思うはずだ。
    そこで単行本のすみっこにキャラクターの紹介を書くスペース
    ぐらいあんならお詫びの1つぐらい書けってこと。
    俺はそう思う。
    

  25. Re[2] :レスありがとうございます。 from: エンブレム date: 2002/09/21 16:20:15
    >あとネットというのは必ずしも公共の場ではありません。
    >少なくとも参加・不参加の自由があります。見たくないものは見なければいいし、信じないものは信じなければいい。
    >こうやって個人のサイト、または疑惑専門の掲示板のトピックスなどで反意見を書き込むこと、あるいは断定するような発言をすることも別に良いのではないでしょうか?
    
    申し訳ありませんが、ここは強く反論させて頂きます。
    
    ネットでは個人でサーバーを借りる(或いはサーバーを立てる)事が出来るので
    しばしば「個人サイト=個人の場所」という錯覚に陥りますが
    パスワード等で入室を制限したり、隠しアドレスにしない限り
    不特定多数の入出を許可してる時点でネットは完全な「公共場所」です。
    参加・不参加の自由がある・・・というのが公共の場所の根本定義ですから。
    (この辺の定義についてはこのHPの主旨と違うので割愛しますが)
    
    さて、これはろすとさんへのレス・・・というよりも
    管理人さん含め、アンチ派の全ての人に言うべきなのかも知れませんが
    
    >これも黒猫がこれだけ叩かれる理由の一つだと思いますね。
    >ヤブキさんが「元ネタ」をまるで認めてないってコトです。
    >間違いなくヤブキ氏のところにも同じ以上の抗議の葉書が届いているはずです。なのに何の対応もない。
    >違うなら違うで「よくカウボーイビバップのパクリじゃないかって葉書を貰うんですけど、実は違うんです〜云々。」って書けば良いんですし、パクッたならパクッたで「もろ影響受けてます。」って公言すればいい。
    >なのに何の応答もない。だから疑惑だけが積もって、こういうサイトができる事態になるんではないかと…。
    >
    >
    >あと、確定的な証拠が出ない以上は確かに、断定はできません。
    >でも、それもどれだけ黒に近いのかにもよるんじゃないでしょうか…? 数々の疑惑画像を見て何%疑わしいと思うのか…問題はそこではないかと。
    >確かに個人の判断にも大いに拠りますけど、少なくとも大半の人が50%〜60%、元ネタをちゃんと知ってる人がいたら90%以上は怪しいと判断するのではないでしょうか(適当な数値ですけど、的外れでもないはず)
    >そして残り10%の確立に、ジャンプ側、ヤブキ氏側のアクションを期待しようと言うのが、このサイトのように黒猫に疑惑をぶつける人々の目的ではないでしょうか。
    
    俺は疑惑を持つのは構わないと思いますし
    それについてのサイトを立ち上げるのも良いと思います。
    そしてそこで様々な意見を交わす事も。
    (告発系サイトは他にも沢山ありますからね)
    
    さらに言うなら
    矢吹氏や集英社に抗議文を送りつけるのも
    パクられたと思われる作者に知らせる手紙を送るのも
    疑惑を世間に広く知らしめるのも全てOKだと思っています。
    (疑惑を公開するのは何の罪にもなりませんから)
    
    ただ、何度も書くようですがここは公共の場なんです。
    公共の場である以上、
    「黒猫を知らない人」が訪れてもおかしくない場所なんです。
    
    その際、
    「盗作疑惑の数々を矢吹氏に質問したが返事が無い」と
    「盗作してる矢吹に抗議したが返事が無い」とでは
    受ける印象が違うと思いませんか?
    
    前者なら「盗作じゃないなら釈明すれば良いのに・・・本当に盗作なの?」
    というまだ疑惑の域を出ない意見にもなるでしょうが
    
    後者なら「盗作しておいて謝罪もせずに開き直るとは!!矢吹は犯罪者だ」
    という「疑惑→真実」という風にスライドした意見になる恐れがあります。
    
    だから全ての場合において断定的な意見は控えた方が良い
    というのがここに来た当初からの俺の思いだった・・・のですが
    
    最近管理人さんもアンチ派の人も断定表現避けてますよね(^^;)
    (断定じゃなく追求の方向に行こうとしてる)
    (というか元々追求だったのが熱くなって断定っぽくなったのかも)
    その中で、俺の意見は少し浮いてきている気がします(汗)
    
    ぶっちゃけ俺は告発系サイト好きなんですよね(笑)
    ただ2ちゃんねるの「DHC裁判」や「動物病院裁判」で解るように
    ヒートアップして断定的表現や「矢吹=犯罪者」的な発言が多くなると
    最悪、このサイト自体が無くなってしまう恐れがあります。
    
    別スレで書かれてましたが
    疑惑を越え、勝手に犯罪と断定し、それを公共の場所で第三者に対し発言すると
    本当に「名誉毀損」と「営業妨害」になってしまいます。
    
    しかも、著作権侵害が「パクられたと思われる作者」の手に委ねられてる以上
    そちらがアクションを起こしてくれなければここの敗北は必至です。
    
    せっかくここまで作って8万HITまでしてるのに
    見返りの無い危険を冒して閉鎖なんてもったいないじゃないですか。
    そういう思いで参加したのですが・・・かなりお節介ですね(汗)
    
    まぁアンチ派の怒りはごもっともですが
    中には強引な疑惑も多数ある事ですし
    もうちょっとまったりいきましょう。(何勝手にまとめてんだか(笑))
    

  26. Re[2] :おもうんだけど from: ROKI date: 2002/09/21 18:56:31
    >そもそもの発端が「著作権侵害」に対して立ちあがったサイトなので
    >その反抗勢力側が「名誉毀損」だと言ってるのはなんらおかしな事では無いと思うが
    
    しかし、まだ『疑惑』である以上、著作権違法もも名誉棄損も、あったもんじゃないと思います。
     限りなく黒に近かったとしても、本人が認めない限りは黒にはなり得ないと思うので。
     
     まあ、誰も言及しないから無罪なのかと言えばそうではないですが…
    
     僕はどちらかと言えば黒に近いとは思ってますが、全部が全部パクリではないと思ってますし。
     
     パクッてる(盗作)かどうかは、多分ここでは出すことはできないとは思います。
    

  27. Re[3] :レスありがとうございます。 from: ろすと date: 2002/09/21 18:58:51
    要するに断定をしない方がいいという事ですね。
    
    建前では賛成です。
    本音で言えば、「確実に間違いなく疑う余地が微塵もないくらいヤブキはパクッてる!」ってところですけど(^^;
    
    あと、HPの公共云々についてはパスしておきます。
    イマイチそのあたりのコトについては、上手く話せそうにないので。
    まあ、「疑惑を持った人間が、疑惑について話せる場所を作って、その中で疑惑について議論してて、ノリで盗作だ、犯罪だといっても、特別気にするようなことでもないでしょう。」って程度の意味で受け止めてください。
    現実的に考えて、(そういうノリで言った言葉が)真面目に相手にされることもないと思いますし(いや、まあ、実際どーだかは知りませんけど。)
    

  28. Re[6] :あんた達ホントに人間? from: ROKI date: 2002/09/21 19:02:50
    >たしかにこちらが悪かった点もあるがROKIさんに一つだけ聞きたいことが
    >あるんだが、、、
    >>最低の人間とは思いたくないんです…
    >>とりあえずは黒猫を強く信じてる方ですし。
    >    ↑
    >だから何?黒猫信者に悪い人間いないってことですか?
    >もしそうだったらその偏見のほうがお兄さんはビックリです。
    >
    
     いえ…
     最低の人間だと思いたく無いと言うのは、全ての人に対してです。
     いくつかの文の少ない情報から、勝手に相手の心理を全てわかったような言い方が嫌いなだけです。
    
     一括りで相手を率直に悪人とは決め付けたく無いと言うことです。
     
     それに信じる事は良い事です。裏切られれば元も子もないですが。
     少なくとも、疑うことよりかは良い事と思ってます。これは僕の主観ですが。
     
     これが僕の答えです。気を悪くさせたようで申し訳ありません。
     それでは失礼します。
    
    

  29. Re :これは信者でもアンチでも無い俺の一意見なので from: オナカスイタ date: 2002/09/21 20:00:52
    DQは新しいジャンルを確立したために内容を真似されるのは当たり前だが、
    ビバップは斬新な設定の無い一つの娯楽アニメの作品。
    例えが違う。
    

  30. Re[2] :盗作のボーダーライン。 from: オナカスイタ date: 2002/09/21 20:20:50
    >ストーリーについても主幹はオリジナル(と思う)ので"翻案"と判断される
    >可能性は少ないでしょう。
    
    ビバップの5話見てから知識と照らし合わせて意見を言ってください。
    他は真似やパロりで許されても、30分フル盗作は引っ掛かるかと。
    

  31. ループの予感 from: とーりすがり893号 date: 2002/09/21 23:45:07
    >漫画家のモラルは違うとは言われても見る人は読者のモラルで見ると思います。
    >漫画家のモラルだけ守れば何かいてもいいってものじゃないと。
    >読者あっての漫画なのだから。
    
    漫画家のモラルってのは、もっと簡潔にいえば漫画業界のローカルルール。
    その漫画業界が如何に漫画文化を発展させ、そして維持していくかという
    ことを前提に作られたものなんよ。
    
    で、"読者あっての漫画"ということだが、漫画業界にとってためになる
    感想や要望と漫画業界の運営方針に対する横槍とじゃ性質が違う。
    貴方の主張は後者。漫画業界のモラルなんか知ったこっちゃねーって
    ノリだし。一般的な業界でいえば、"お客様は神様"論の上に胡座かいて
    ふんぞり返ってるよーな感じ。営業妨害にしか見られないでしょうね。
    とりあえず、漫画業界には漫画業界の事情ってもんがあるんよ。
    そのぐらい理解してやんなさいな。本当に漫画が好きなのなら。
    
    

  32. 自分には判断できません from: とーりすがり893号 date: 2002/09/21 23:58:28
    >ビバップの5話見てから知識と照らし合わせて意見を言ってください。
    >他は真似やパロりで許されても、30分フル盗作は引っ掛かるかと。
    
    最終的に決めるのは自分じゃないんで、見る見ないに関わらず空論に
    すぎないかと。というわけでパス。
    (自腹切って見る気ないってのが本音ですが)
    
    本当にフル盗作なら充分に追及の余地ありますけどね。
    ならば作者か出版社に通報しちゃえって感じで。
    
    

  33. Re :ループの予感 from: いぬ date: 2002/09/22 00:28:46
    >漫画家のモラルってのは、もっと簡潔にいえば漫画業界のローカルルール。
    >その漫画業界が如何に漫画文化を発展させ、そして維持していくかという
    >ことを前提に作られたものなんよ。
    まあその辺はわかりますが。
    >で、"読者あっての漫画"ということだが、漫画業界にとってためになる
    >感想や要望と漫画業界の運営方針に対する横槍とじゃ性質が違う。
    >貴方の主張は後者。漫画業界のモラルなんか知ったこっちゃねーって
    >ノリだし。
    なんか酷いいわれようですね、自分。
    考え無しみたいないわれかたであまりいい気分ではありません。
    >一般的な業界でいえば、"お客様は神様"論の上に胡座かいて
    >ふんぞり返ってるよーな感じ。営業妨害にしか見られないでしょうね。
    んなこといってないです。
    だれも、権利を振りかざして物を言ってないでしょうが。
    漫画家のモラルだけ守って書けばいいってものじゃないって言いたかったんですけど。
    漫画化がそれでよくても読者が不快に感じるようなものなら意味がないじゃないですか
    そんなモラル。
    その逆も然りであるが。
    漫画かあっての読者であり、読者あっての漫画家なのだから。
    こういう場合何て言うのだろう?いい比喩が見つからない。共生?
    まあ、そう受け取られても仕方ないように書き込んだかもしれませんが。
    >とりあえず、漫画業界には漫画業界の事情ってもんがあるんよ。
    >そのぐらい理解してやんなさいな。本当に漫画が好きなのなら。
    そういうのは無関心って言うのだと思います。
    どうでもいいのなら最初からこんな書き込みはしませんよ。
    
    なんか、893号さんいうこと言うこと言うこと棘がありません?
    なんか小馬鹿にされたような言い方でいやなんですけど。
    そうしたつもりがそちらになくても。
    
    後、これから話しつづけても本当にループしてしまいそうなので止めます。
    
    でも、自分は893号さんは個人的に嫌いではありません。
    黒猫派もアンチ派もこの頃悪口の言い合いが異様に多いような気がします。
    その中でも、まともに受け答えしてくれて結構うれしかったりします。
    
    この意見に不快を感じられたら謝りますが本心です(笑)
    

  34. すまん from: とーりすがり893号 date: 2002/09/22 03:33:34
    いや、なんか見てて凄く一方的なように思えたんよ。
    当事者間でカタがついてそうな事をウチら部外者がわざわざ
    ほじくり出して勝手に騒いでてさ。
    たとえこれで矢吹氏を失脚させたとしても誰の得にもならないんよ。
    せいぜいアンチ矢吹が嬉しがるだけ。
    
    何故元ネタの作者が気にしてないかというと、訴えたところで何の得にも
    ならないと思っているから。別にちょっとネタもってかれたところで
    それほど損害を被るわけじゃないしね。逆に、著作権にうるさいと印象
    悪くなるでしょうし。
    
    もーちっと身近な例でいくと、漫画作品のファンサイトなんかで
    イラスト描いて載せてたりするところ結構ありますよね。
    実はそれも著作権に抵触しているんよ。訴えどころはパクリと一緒。
    たとえネタの出所書いてあっても翻案権にヒットするのは避けられない。
    (因みに、この例では引用として認められません)
    
    でも何故訴えられないか? 理由も同じですよ。
    こっちの場合だと読者ダイレクトなので印象悪くする度合いが大きい
    というのもありますが。
    
    で、これからすれば無許諾でイラスト掲載しているサイトも叩いて
    然るべきだと思うんですけどね。でも普通やらないでしょ。
    これは"イラストぐらいいーんじゃない"と思っているか、そんなことで
    喧嘩するだけのメリットがないとみているか、何にせよ叩くべき理由が
    ないってこと。
    じゃ、何で矢吹氏は叩かれてんのってことに。
    プロだから? 出所書いてないから?
    どちらにしても、法的根拠のない偏見。
    その偏見で悪者扱いされたんじゃたまったもんじゃないですよ。
    自分にはイジメにしか見えませんがな。
    
    何はともあれ、漫画家と読者の関係としてお互いの利を尊重すべきで
    あるのは当然ですが、無意味な干渉で無駄にお互いの関係を壊しても
    どちらの利にもならないってことを主張したい。
    お互い持ちつ持たれつの関係にあってこその"共生"もあれば、お互い
    関係ないから不干渉でいることもまた"共生"。表裏一体ってやつ。
    
    
    >なんか、893号さんいうこと言うこと言うこと棘がありません?
    >なんか小馬鹿にされたような言い方でいやなんですけど。
    
    これでも言葉は選んでいるつもり(汗
    今のテンションじゃこれ以上は無理ってことで。
    
    

  35. 罵声は気にしないから放っといていいです from: とーりすがり893号 date: 2002/09/22 03:55:09
    >ただ、893号氏はちょっと似てるだけのモノが多いとか
    >言ってたから、てっきり見てるモノだと思ってた。
    
    これ、検証ページを見ての話です。
    その他の部分については知りません。
    
    というか、"ビバップとの類似度はあんなもんじゃねーぜ"というので
    あればもーちっと見どころを練り込む必要あるかも。
    見た感じでは判断材料としては少し弱いと思った。
    自分の感覚に"独自性のない要素単体では著作物にならない"という
    判断基準が出来あがっているからかもしれないけど。
    
    

  36. Re :盗作のボーダーライン。 from:   date: 2002/09/22 06:23:43
    なーんかここでしつこく法律の話題持ち出す人って
    決まってビバップ、もしくは黒猫、もしくは両方見てないって人多くない?
    
    

  37. Re :クレームを付ける出版社があるんだが… from: nyu date: 2002/09/22 13:19:01
    >もーちっと身近な例でいくと、漫画作品のファンサイトなんかで
    >イラスト描いて載せてたりするところ結構ありますよね。
    >実はそれも著作権に抵触しているんよ。訴えどころはパクリと一緒。
    >たとえネタの出所書いてあっても翻案権にヒットするのは避けられない。
    >(因みに、この例では引用として認められません)
    それは個人での無断使用だからだよ。
    出版社の出版物を通す場合は違う。
    例えば漫画で歌詞を引用したらJASRACの登録番号も一緒に載るでしょう。
    出版社が許可を得て金を払ってるんだよ。
    だけど個人が無断使用するのは許されないから、WEBでの歌詞や
    MIDIの公開などでも、昨年からJASRACに許可を取り
    個人契約をしなければならなくなっている。
    そしてHP上でのJASRAC契約番号の表記が義務づけられている。
    それは画像にしても同じ。
    画像を載せると、(c)表記が必要になる。
    コピーライト表記して権利者を明らかにしておけばOKという所は多い。
    ただし、厳しい所はファンアートにもメーカーの許可をメールで求めて
    いるが…。
    まあ、身近な例としては昔の作家はパロディしたときは欄外に
    「○○先生ごめんなさい(笑)」
    とか書いてただろ?
    そーいう一言が必要なんだよ。
    それがあれば日本ではギャグで済む。
    
    >でも何故訴えられないか? 理由も同じですよ。
    >こっちの場合だと読者ダイレクトなので印象悪くする度合いが大きい
    >というのもありますが。
    >で、これからすれば無許諾でイラスト掲載しているサイトも叩いて
    >然るべきだと思うんですけどね。でも普通やらないでしょ。
    >これは"イラストぐらいいーんじゃない"と思っているか、そんなことで
    >喧嘩するだけのメリットがないとみているか、何にせよ叩くべき理由が
    >ないってこと。
    それもまたあなたが知らないだけです。
    業界最大手の小学館はネットでのファン活動にも堂々とクレームを
    付けてきます。以前俺の兄が「とっとこハム太郎ファンサイト」
    を作ったのだが、国内最大のファンサイトに成長した辺りで、
    小学館からHPに掲載している画像を全て削除しないと法的手段に
    訴えると脅しのメールを送られ、ある程度話題になったことがあります。
    2ちゃんねらーも掲示板に大量に押し寄せたので知ってる人もいるだろう。
    そしてその際、メールを送ってきた小学館の担当者に直接電話をかけ
    話した所、小学館の作品を1つでも描いて載せているサイトには、例えそれが
    何万件あろうと全てに削除メールを送っていると言われました。
    つまり、漫画業界でも最大手の出版社が画像を使ったファン活動も
    許さないと宣言しているのです。(絵のレベルに関係なく)
    著作権はそれほど厳しいのです。
    同人業界でも、ときめものエロ同人誌等をコナミは訴えたことがあるしね。
    俺個人としては、ファン活動を叩く必要は無いと考えるが、
    権利に厳しい所は訴えてくるんだよ。
    
    

  38. Re[2] :ループの予感 from: he-he- date: 2002/09/23 00:25:12
    
    >なんか、893号さんいうこと言うこと言うこと棘がありません?
    >なんか小馬鹿にされたような言い方でいやなんですけど。
    >そうしたつもりがそちらになくても。
    
    大抵の人がそんなもんじゃないかと。
    マジメに議論してればそうなっちゃいますよ。
    

  39. もしかしたら・・・ from: さんどう date: 2002/09/23 00:56:31
    今週のジャンプ。
    イヴ&ティアーユのネタは「アルジェントソーマ」のハティ&マキのネタに思える・・・
    私だけでしょうか?
    

  40. 似てますけど… from: 灰空フォン date: 2002/09/23 01:25:19
    左胸に星のマークのあるパーカー
    という点だけではないでしょうか。
    服飾店を2、3件歩けば似たようなものは多分見つかりますよ。
    自分は気にし過ぎだと思います。
    
    

  41. Re :盗作要素を見つけました。 from: 太郎 date: 2002/09/23 01:48:20
    まあこんなのはオマージュレベルだろ。
    服なんかは別に何からとってもいいと思うんだがな。
    
    
    、、つかまたエロゲかよ!まあ趣味に文句をつける気は無いがな。
    

  42. Re[7] :あんた達ホントに人間? from: 太郎 date: 2002/09/23 01:51:40
    いや、気は悪くしてないよ。いつも楽しんで読ましてもらってるよ。
    

  43. それは理解 from: とーりすがり893号 date: 2002/09/23 03:02:06
    想定外のところをつっつかれた。例えのつもりだったけど失敗か…
    今の問題はあくまでも矢吹氏と元ネタの作者のことであり、
    それと関係ないところでツッコまれても困りますがな。
    
    とりあえず、いくら権利にうるさくともそれは各権利者自身が
    持っている権利だから行使することは間違いじゃない。
    かといって、必ず行使しなければならないってものでもない。
    その判断は権利者にこそあれ、ウチらにはない。
    …ということを説明するつもりだったのだが。
    
    
    

  44. Re :もしかしたら・・・ from: Joe Yabuki date: 2002/09/23 05:45:16
    >今週のジャンプ。
    >イヴ&ティアーユのネタは「アルジェントソーマ」のハティ&マキのネタに思える・・・
    >私だけでしょうか?
    片方学者(?)で大人で眼鏡、片方は子供
    そんで同一人物?でしたっけ?
    アルジェントソーマは全部見てなかったのでうろ覚えなんですが
    言われりゃ似てますね。
    
    

  45. Re[2] :もしかしたら・・・ from: 雪村 date: 2002/09/23 08:33:58
     私は『アルジェントソ−マ』を全話観ました。
     さんどうさんのおっしゃる通り、ハティとマキに似ていると思います。
    
     しかし、盗作の範囲には入らないと思います。
    
    
     貴重なご意見、有難う御座いました。
    (↑さんどうさんのご意見を聞かなければ、気付きませんでしたから…)
    

  46. Re :それは理解 from: いぬ date: 2002/09/23 12:45:32
    >とりあえず、いくら権利にうるさくともそれは各権利者自身が
    >持っている権利だから行使することは間違いじゃない。
    >かといって、必ず行使しなければならないってものでもない。
    >その判断は権利者にこそあれ、ウチらにはない。
    >…ということを説明するつもりだったのだが。
    
    激しく同意。
    
    
    

  47. パクリ検証モドキ2 from: Joe Yabuki date: 2002/09/23 12:49:34
    なんだか意味の無い法律話のせいでデカイツリーが増えてきたので
    自分は自分なりに検証をしてみようと思います。
    
    とは言え今回はかなり無理があるので心の広い方だけ見ることをお勧めします
    ファンの人怒っちゃだめですぜ。
    
    ttp://page.freett.com/homoman/pakuri2.html
    
    
    

  48. Re :パクリ検証モドキ2 from: イクス date: 2002/09/23 13:24:07
    まじで無理しすぎ。
    アンチが全盲だと思われても困るから無理すんな。
    

  49. Re[2] :盗作のボーダーライン。 from: じゃっじ date: 2002/09/23 17:36:39
    >なーんかここでしつこく法律の話題持ち出す人って
    >決まってビバップ、もしくは黒猫、もしくは両方見てないって人多くない?
    >
    それってなんか関係あるの?
    黒猫みてないのは論外として、ビバップはここでは議論する話題の1つでしかないので
    見てなくてもさほど問題ないでしょ?
    ここはビバップvs黒猫サイトでないんだから、最低限はこのページにある材料で判断すれば良いんでないのかい?
    ま、見てるなら見てるに越したことはないけどね
    
    
    

  50. Re[3] :盗作のボーダーライン。 from:   date: 2002/09/23 19:02:43
    まあ無理に「ビバップVS黒猫」なんて構図を作るつもりはないけど
    ビバップからのパクリ要因を他作品からのものと同列に並べてしまうのはどうだろう。
    ビバップを知ってるか知らないかで黒猫パクリ疑惑に対する考えはかなり違ってくるのでは?
    
    こういう問題を法律の観点から語るのはとても大切なことだけど
    法律の観点からだけで実際にパクリ元を見たことの無い人の意見には
    それがいくら正論でも釈然としないものを感じます。
    
    
    

  51. Re[3] :パクリ検証モドキ2 from: イクス date: 2002/09/23 22:00:15
    >だから心の広い人だけ見てくれと言ったのですよ。
    >やっぱし厳しいですね
    厳しいですね。
    というか心の広いとかの問題じゃなくて「アンチなんてこんなのばっかりか」
    という風にとられると他の検証に悪影響が出るんじゃないかと思うんですわ。
    アンチ=何でもケチをつける人という風にとられかねないですしね。
    

  52. Re[4] :パクリ検証モドキ2 from: いぬ date: 2002/09/23 22:28:51
    >>だから心の広い人だけ見てくれと言ったのですよ。
    >>やっぱし厳しいですね
    >厳しいですね。
    >というか心の広いとかの問題じゃなくて「アンチなんてこんなのばっかりか」
    >という風にとられると他の検証に悪影響が出るんじゃないかと思うんですわ。
    >アンチ=何でもケチをつける人という風にとられかねないですしね。
    同感。
    剣もって黒い服着ている人が出る漫画なんて腐るほどあると思います。
    構図も全然違うし。これでは、こじ付けにもなってないような…
    

  53. Re[4] :盗作のボーダーライン。 from: 太郎 date: 2002/09/24 00:05:46
    >こういう問題を法律の観点から語るのはとても大切なことだけど
    >法律の観点からだけで実際にパクリ元を見たことの無い人の意見には
    >それがいくら正論でも釈然としないものを感じます。
    
    同意、音楽で言うとサビだけ聴いて「この曲パクリ」って言ってるようなもんだろ
    サビ以外を聴いたら「似てるだけ」になるかもしれないし「絶対パクリだろ」
    って意見になるかもしれない。だいたいサビだけ聴いてその曲をどうのこうの
    言う人は信用できなくないか?「サビだけしか聴いてないけど最高だよこの曲♪」
    って言われてそいつの意見を鵜呑みにはしまい。
    やはり、そんな意見はたとえ正論でも釈然とはしないだろう。
    
    

  54. 第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: 自称黒猫信者 date: 2002/09/24 01:57:33
    率直な意見を言います。
    ・・・そんだけ?
    
    ここなり色んなところで言われているのでもっとパクってるんだと思ってました。
    違う所を探す方が難しいとか。
    まるまるパクっててプロの漫画家として恥ずかしくないのかとか。
    第5話を見たら黒猫と矢吹が嫌いになれるとか。
    色々言われてるのですごく期待してたんですけど半分パクってるがいいところ。
    正直拍子抜けです。
    一番パクられてるって言われている作品でこれだけ?って感じです。
    仮に自分が製作者だったとして法的に訴えても金と何より時間の無駄だと思いますのでしません。
    本気でそう思う程度のものでした。
    これだけ言われてるんだからもっと話全体を完全にパクってると思ってたのに・・・。
    非常に残念です。
    
    正直なところ今まで信じてたパクリ疑惑に裏切られた気分です。
    全米が感動して涙した物語!っていうのに釣られてそこそこの映画見ちゃったのと似てます。
    悪くはないし言ってる事も分からなくもないんだけど・・・それほどのもの?って感じ。
    流れが完全に一緒なんだろうって期待しすぎだったんですかね・・・。
    

  55. Re[5] :パクリ検証モドキ2 from: Joe Yabuki date: 2002/09/24 04:36:06
    >>>だから心の広い人だけ見てくれと言ったのですよ。
    >>>やっぱし厳しいですね
    >>厳しいですね。
    >>というか心の広いとかの問題じゃなくて「アンチなんてこんなのばっかりか」
    >>という風にとられると他の検証に悪影響が出るんじゃないかと思うんですわ。
    >>アンチ=何でもケチをつける人という風にとられかねないですしね。
    >同感。
    >剣もって黒い服着ている人が出る漫画なんて腐るほどあると思います。
    >構図も全然違うし。これでは、こじ付けにもなってないような…
    了解しました。
    これについてはまずそうなので削除しますね。
    

  56. Re :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from:   date: 2002/09/24 08:45:27
    いえいえ、感じ方は人それぞれですよ。
    世の中には幽遊白書と烈火の炎を「全然似てない」と言う人だっています。
    しかしこの五話を見て黒猫のパクリを確信した人が多いのも事実。
    ただ「拍子抜け」とか「大した事無い」とだけ言われても返答に困ります。
    
    それと貴方が見たのはビバップの五話だけですか?
    ビバップ信者は、当然、ビバップのことを知り尽くしてるので
    黒猫の2巻を見た時、一発でピンとくるのだと思いますが
    基本設定、人間関係、キャラクターの過去なども被りまくってる
    ことを知らないと初心者さんには少々分かり辛いのかもしれませんね。
    
    

  57. Re :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: toto date: 2002/09/24 13:31:21
    そうですね。
    「そんなに似てない」と言うものを「いや、そっくりだろ」と強要するつもりはありませんが
    黒猫否定派の黒猫二巻はビバップ五話のもろパクリであるという根拠を覆すだけの理由を挙げずに
    一方的に否定するだけでは、せっかくの貴重なご意見が
    「まあ中にはそういう人もいるよねェ」で終わってしまいます。
    それに実際にあの五話を見て、そのような感想を持たれる方の
    パクリに対する基準に個人的な興味もあります。
    私も黒猫→ビバップと入ったクチですが、黒猫二巻に関しては
    大まかな流れから細部に至るまでまるでビバップを見ながら描かれたように感じます。
    明確な違いといえば『イヴの存在』と『刀が伸びたり消えたりすること』くらいしか
    見当たりません。
    

  58. Re[2] :クレームを付ける出版社があるんだが… from: N date: 2002/09/24 18:09:39
    今更のレスですが。。
    nyuさんは言い切りの文が多いから、いろいろと詳しいのかと思ってたんですが、
    >webでの歌詞(個人の引用)
    これって確か、著作権物への批評・研究等があれば引用しても
    著作権侵害にはならないんじゃ・・・?それとも改正されたんですか?
    
    それと、ハム太郎どうのやときめもって、とーりすがり893号さんは
    「普通は」と言ってるので、nyuさんの例が他にも似た事のある一般的事例の一つ
    でなければ、話が食い違ってるだけかもしれません。
    というか、所々文がおかしい気が。。(?)
    

  59. Re :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: 自称黒猫信者 date: 2002/09/24 23:18:09
    一方的に書いた事に対して色々と返答ありがとうございました。
    とりあえず見たのは第5話だけなので口を出せる立場ではないと理解はしています。
    ですが「第5話だけでも見れば分かる」とよく言われるのでまずそこだけ見た正直な感想です。
    
    とりあえずよくコピペされる文章を挙げて意見を言わせて頂きますが。
    
    >教会の頂上での決闘、銃対日本刀、手榴弾を使った逆転、人質もあり
    
    教会と塔という所で全然イメージが違ったのでまず幻滅しました。
    この時点でテンション下がり始め。
    更に普通に歩いて入ってた所で(そもそも黒猫側がマトモに考えておかしい突入法なんですがそれだけに印象に残っていた)更に-1点。
    ところで黒猫での逆転は手榴弾じゃなく特殊弾だった気がしますが。
    それと人質は早い段階で逃げちゃってましたね。
    その段階でも違和感がありました。
    
    >そして主人公がビルから落下があるのももちのろん
    
    ただ落下しただけでしたね。
    その後黒猫のような死ななかった理由付けや描写は全くなく突然ミイラ状態てぼ覚醒だったので「それだけ?」と思いました。
    ここで更にテンション-1点・・・。
    
    >主人公が瀕死の状態のところを女に介抱された回想も入るでよ
    
    正直この回想・・・要らなかったんじゃぁ・・・。
    黒猫の場合は他の部分もあまりにダラダラと描写されていたので「またか」という程度だったんですがビバップはいきなり長々と回想が入ったので非常に違和感を感じました。
    しかもその後に突然時間軸が豪快に飛ぶので回想を延々と入れるぐらいならその後の状況を主人公視点以外で描いたらどうなんだろうと思います。
    流れをパクっていたのだとしたら黒猫の方が回想を上手く使ってるように感じました。
    まぁここだけに関してですが。
    
    >ブラックキャットの原点が此処に!
    >ファンの皆は絶対に観てね
    >(話の概要と見所)
    >日本刀を使う宿命の敵、性格がイカレてるが部下は多い。
    
    黒猫側はビバップで出て来た雑魚的な部下はいなかったと思います。
    この話の時も味方は2人(うち1人は回想)しか出てなく取り囲んでというシチュエーションがあるとは思わなかったのでここで更にテンション-1点でした。
    「何だよ数で来るのかよ恰好悪りぃなぁ」と。
    更に性格は確かにイカレては居ますが普通にサイコな感じ(普通じゃないか)だったので。
    黒猫は変態入ってるのがやはり印象深かったのでここでも多大に違和感がありました。
    
    >いずれ組織に対してクーデターを起こす事を目論む。
    >主人公とは昔、組織の相棒だった。
    >人質の女はイブニングドレス。つかず離れずの微妙な関係。
    >しかし主人公の眼中にはない。手錠で拘束された姿が悩ましい。
    >過去の恋人の回想。戦い傷ついた主人公を道端で助けた。
    >彼女がらみの因縁で戦いは憎悪をはらむ。
    
    ここまでに関しては同じですね。
    別の言い方をするとここに書かれている以外の部分は違っているという意味でもありますが。
    例えば女が人質になる経緯も全然違っていましたし。
    つまりこういう部分も全部同じなのだと思っていたので拍子抜けしたと感じた訳です。
    
    >主人公の主兵装はハンドガンと手榴弾。
    
    二丁拳銃だったのは意外でした。あまりにイメージが違いましたので。
    残弾数を無視して撃ちまくるという辺りでかなり印象が食い違ってしまったのは確かです。
    ここでもテンションがかなり下がりました。
    
    >宿命の敵との決闘を前に、組織にいた頃のコートをはおる。
    
    ちょっと気になったんですがここで着ていたのって組織のコートじゃないですよね?
    冒頭と回想に出てきた黒コートとデザインが別物だったと思ったんですけど。
    違っていたらごめんなさい。
    
    >何故戦うのか、今の相棒と言葉を交わす。
    >そして相棒はひきとめず、主人公は一人戦いに。
    
    充分ビバップの方の相棒は引き止めていたと思いました。
    それでも敢えて出て行っただけかと思ったんですが。
    
    >高所を舞台にした壮絶な戦い。
    
    正直黒猫にあれだけのえげつなさはなく・・・。(笑)
    あれ(黒猫側)を「壮絶」と言ってはいけないと思います。
    黒猫では殺し合いでなくて馴れ合いだったので同じようなものなのかと思いましたが違いましたね。
    黒猫の場合はあまり「高所」という感じでもありませんでしたし(実際は高所なんですが)高所こその危機感というものは表現出来ていなかったと思います。
    ここに関してはパクるという次元にないと思います。
    
    >両者相討ちに近い形となり、主人公のみ地上へ転落。
    >残された相棒は、ほどなく助勢を決意し戦場へ向かう。
    
    向かってましたか?それと分かる表現がビバップ側でなかった気がします。(見逃しただけかも知れません)
    助けに行ったのかも知れませんが正直なところその行動を覚えていません。
    明確に「出掛けた」という印象が残っていないのでずっといるのかと思っていました。
    
    >しかし間に合わず、生還した主人公のため料理を作る。
    
    この辺りも共通点を無理矢理抜き出した感じがします。
    ところで関係ない事ですがここで料理していたのは主人公のためなのですか?
    3日も眠っていたのにこの時に起きるのが分かっていたのだったら凄いですね。
    女が起きてから改めて作りに行った黒猫の相棒より凄いと思います。(笑)
    
    >因縁の戦いはひとまず休止し、また賞金稼ぎとしての日常へ戻ってゆく。
    >やがてくる再戦のときを感じさせながら。
    
    黒猫はもっとベタな終わり方でしたね・・・。
    こんな感じで違和感が色々とあったものであまりパクリだと感じなかったです。
    全体の流れ自体は同じでも印象に残る部分が食い違っていたので違う話に見えてしまったと言うか。
    その部分も同じで初めて「法律に触れるほどのパクリ」だと思っているので。
    
    個人的にこの時の黒猫の話で一番印象に残っているのが女が主人公を助けるために飛び降りたところでした。
    落下後に関してが何もなかった(描写的に空白)のでそこでも印象が全然違う話になってしまった事を追記として入れて置きます。
    
    上でおっしゃられているように個人で受け取り方が違うというのはその通りだと思いますので別に黒猫をパクリだと言う方が間違っているとは言いませんが。
    ただ「その程度なんだなぁ」と思った者も居るというだけで。
    少なくとも第5話を見て思った正直な感想は「よく似ている話」というだけでした。
    今後全部見てみたらどう変わるかは分かりませんが。
    
    ただ第5話を見ただけではパクリだと思わなかった奴が居た程度に思って下されば良いんじゃないかと。
    やはり「面倒でも全話見ろ」と言った方が良いかと思います。
    そう言っていたビバップ信者の方の言葉を信じて完全パクリだと思い込んでしまったので拍子抜けしてしまった訳ですから。
    逆に「ビバップと黒猫って何となく似てない?」程度に言った方が効果大だと思います。(笑)
    
    以上長々とご拝読頂きましてありがとうございました。
    

  60. Re[2] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from:   date: 2002/09/24 23:43:16
    あなたが「ここが違う」としてる部分を全て満たしたとしたら
    それ、もうパクリとか盗作じゃなくてビバップそのものですよ・・・。
    
    

  61. 見る必要はない from: とーりすがり893号 date: 2002/09/25 01:31:21
    何故なら、これについて(公衆の場で)判断すること自体、正当性がないから。
    内輪の雑談程度に止める程度ならまだしも、インターネットに持ち出した
    時点でそこは公衆の場。法律が何よりも優先される。
    
    

  62. Re[3] :クレームを付ける出版社があるんだが… from: nyu date: 2002/09/25 11:19:18
    >nyuさんは言い切りの文が多いから、いろいろと詳しいのかと思ってたんですが、
    いや、俺にもまだまだ知らないことの方が多いです。
    
    >>webでの歌詞(個人の引用)
    >これって確か、著作権物への批評・研究等があれば引用しても
    >著作権侵害にはならないんじゃ・・・?それとも改正されたんですか?
    確かに、批評するのに必要なら可能です。
    小林よしのり「ゴーマニズム宣言」の批評本裁判でもそうなってます。
    ただ、その場合、必要性のないものは引用として認められませんが…。
    単にそのまま載せたりするのはダメということです。
    歌詞をそのまま載せ公開すると訴えられます。
    そのため、着メロ、MIDIサイトが多数閉鎖され、私は大きな迷惑を
    被りました。
    
    あと、内容の構成が酷似している場合もダメです。
    今日の朝日新聞にも、朝日のコラムで読売新聞のコラムの盗用をしたとして
    謝罪をしていました。多少内容を変えた所で、明らかにネタの盗用だと
    見抜かれればダメという事例ですね。
    
    >それと、ハム太郎どうのやときめもって、とーりすがり893号さんは
    >「普通は」と言ってるので、nyuさんの例が他にも似た事のある
    一般的事例の一つ>でなければ、話が食い違ってるだけかもしれません。
    >というか、所々文がおかしい気が。。(?)
    小学館は誰もが知ってる大会社ですから、
    そこが起こす行動は一般にも影響力を持ちます。
    小学館作品で世間に認知されている有名な作品がどれだけあると
    思いますか?数え切れませんよ。
    その内の一つでもあったらダメだと小学館は主張するのです。
    (名探偵コナン、犬夜叉など一般的でしょう?)
    
    

  63. Re[4] :クレームを付ける出版社があるんだが… from: N date: 2002/09/25 19:23:46
    >小学館は誰もが知ってる大会社ですから、
    >そこが起こす行動は一般にも影響力を持ちます。
    すいません、ここら辺は上手く伝えられなかったようです。
    要するに、いくら大手の小学館が訴えた事例があっても、
    その他の出版社に似た事例がある程度の数無ければ「普通は」という
    部分に対しては意味をなさないと自分は考えるのです。
    大手でメジャーでも、例外的な事はありうるんで。
    犬夜叉などについては実際に訴えられてるか分かりませんが、
    「全てに削除メールを送ってる」という小学館の主張は信憑性が欠ける。
    (何故なら「国内最大の〜」時期になってクレームをつけてる所が怪しい。)
    ただ、nyuさんが数でなく質(?)で普通としても良いと考えてるならば、
    尚更考え方の違いじゃないかと自分は思います。
    

  64. Re[3] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: 自称黒猫信者 date: 2002/09/26 00:28:56
    >あなたが「ここが違う」としてる部分を全て満たしたとしたら
    >それ、もうパクリとか盗作じゃなくてビバップそのものですよ・・・。
    
    正におっしゃる通りです。
    そしてそれこそが「法律に触れる行為」ではないですか?
    別の言い方をすると「そこまでしないと社会は動かない」という事でもあります。
    
    個人的にこの程度では騒ぐほどではないと思ったというだけです。
    別に他の方が主張するのは構わないと思いますし反対はしませんが運動をしても効果はないだろうなぁと思いました。
    ただそれだけの事です。
    
    黒猫のファンサイトで意見募集という書き込みをしていた方が居たので自称ファンとして意見を書きに来ただけですので。
    意見ではなく煽りだと思われるのでしたら仕方ありませんが(こちらの書き方にも非が全くないとは思ってませんし)率直な意見を述べた迄です。
    長々と御邪魔致しました。
    

  65. Re[3] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: じゃっじ date: 2002/09/26 00:33:19
    >あなたが「ここが違う」としてる部分を全て満たしたとしたら
    >それ、もうパクリとか盗作じゃなくてビバップそのものですよ・・・。
    >
    だからその「ビバップそのもの」って意見があったから
    それに対して拍子抜けだったって話しなんじゃねーの?
    

  66. Re :見る必要はない from: じゃっじ date: 2002/09/26 00:42:54
    >何故なら、これについて(公衆の場で)判断すること自体、正当性がないから。
    >内輪の雑談程度に止める程度ならまだしも、インターネットに持ち出した
    >時点でそこは公衆の場。法律が何よりも優先される。
    >
    ま、コレが正論なんだけどね。ネットを使う以上法律が優先されるのは至極当然だしね。
    ただ俺が言いたかったのはそう言うことでなくて
    既にこのページに疑惑の検証が載ってるんだから、
    それを見れば作品を見てない人でも関係ないんでないの?って事
    作品を隅々まで見て、しかも他人から言われてようやく分かる程度ではパクリとするには押しが弱い気がしただけ
    (ま、俺個人はビバップのトコはパクリよりだと思ってるワケだがね)
    

  67. Re :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: いぬ date: 2002/09/26 00:43:07
    >率直な意見を言います。
    >・・・そんだけ?
    >
    >ここなり色んなところで言われているのでもっとパクってるんだと思ってました。
    >違う所を探す方が難しいとか。
    >まるまるパクっててプロの漫画家として恥ずかしくないのかとか。
    >第5話を見たら黒猫と矢吹が嫌いになれるとか。
    >色々言われてるのですごく期待してたんですけど半分パクってるがいいところ。
    >正直拍子抜けです。
    >一番パクられてるって言われている作品でこれだけ?って感じです。
    >仮に自分が製作者だったとして法的に訴えても金と何より時間の無駄だと思いますのでしません。
    >本気でそう思う程度のものでした。
    >これだけ言われてるんだからもっと話全体を完全にパクってると思ってたのに・・・。
    >非常に残念です。
    >
    >正直なところ今まで信じてたパクリ疑惑に裏切られた気分です。
    >全米が感動して涙した物語!っていうのに釣られてそこそこの映画見ちゃったのと似てます。
    >悪くはないし言ってる事も分からなくもないんだけど・・・それほどのもの?って感じ。
    >流れが完全に一緒なんだろうって期待しすぎだったんですかね・・・。
    
    ま、黒猫信者さんにとってはその程度のものなんでしょう。ビバップ。
    悪い意味でなく万人に評価されるものはないということで。
    訴える,訴えないにしても自分はかなり細部が似ていると思います。
    キャラ、キャラの相関図、構成、戦いに向かうところの雰囲気はモロ、小道具など
    全く同じ出なければパクりでないって訳でもないかと。
    自分は黒猫を前までよく読んでいて結構途中から読んでいたのですが
    先輩にビバップを勧められどっぷりはまった後、黒猫の2巻を友達から借りて見て…
    今に到る。って感じですね。
    前に誰かが言っていたけれど自分にしてみれば黒猫はビバップをアレンジしてファンタジーにしたようにしか見えません。
    それに他の漫画から持ってきたのをそのまま振りかけた感じ。
    ビバップはストーリーとキャラが一貫していたりしますが
    黒猫はストーリーを置いといても主人公のキャラがころころ変わったり言ってること矛盾してたりで…
    本当に超個人的意見なんであまり突っ込まないで欲しいが。
    
    後、黒猫信者さんの下のレスでイメージが違うとか似てないとか言ってますが
    そんなになえるほど違うと思わなかったりします。
    と、言うか黒猫信者さんの指摘はパクリというよりそのままです。
    そんないくらどんな漫画家でもストーリーそのままなぞらないかと。
    ま、感じ方は人それぞれですが。
    
    一つ同意
    自分も法的に訴えても無意味だと思います。
    

  68. Re[2] :見る必要はない from: じゃっじ date: 2002/09/26 00:46:20
    ごめん
    
    >ま、コレが正論なんだけどね。ネットを使う以上法律が優先されるのは至極当然だしね。
    
    ↑ここと↓ここの文が繋がってないな
    
    >ただ俺が言いたかったのはそう言うことでなくて
    
    ↑この「ただ〜」からの文は太郎さんと名無しさんに対するレスです(^^;
    読みにくくてスマン
    

  69. Re[3] :正直なんで黒猫にこんなにムキになってるのか分からん from: 自称黒猫信者 date: 2002/09/26 03:56:07
    >>・パクッた作品に対して作者が敬意を払ってない(知らん振り)
    >激しく同意。
    >これが自分は一番許せない。
    
    そうでしょうか?個人的にこの事に関しては違うんじゃないかと思います。
    パクっていなかったのだとしたら結果的に知らん振りのような対応しか出来ないでしょうし。
    パクっていたのだとしても読者に全てのネタバレをしなければいけないとは思っていません。
    最低限本人同士にだけ分かっていれば済む事だと思うのですが。(あくまで“最低限”です)
    それ以外は作者の読者に対するサービス精神の度合いと方向性に拠るだけだと思います。
    
    またパクっていたとしてその作品が好きでなければ自分の名前を併記する作品に使おうと思うでしょうか?
    好きだからこそ共感したからこそ同じような話を描きたいと思ったのではないでしょうか?
    自分の作ったキャラクターにこんな台詞を言わせてみたいこんな生き方をしてほしいと思ったからこそではないでしょうか?
    これがもし本当にパクリなのだとしたら元の作品に対する最大級の敬意の表現だと私は思ったのですが。
    連載が終了して単行本の最終巻で「このアニメ(漫画)の多大な影響があってこの漫画を描き続ける事が出来ました」という言葉が出ないとは言い切れませんし。
    文句を言うのは「黒猫の作者:矢吹健太朗」という立場で何も言えなくなったその後でいいと思うのですが。
    
    よく見る意見で「粗悪なコピーなのが許せない」と書かれているのをよく見ますが。
    それはその人の個人の意見であって世の中には黒猫の方が好きだという人も居るのでしょう。
    少なくともその人の感性を否定してはいけないと思うのです。
    話が同じ展開だとしても黒猫の方がより面白かったと1人でも感じたのならその作品には価値があると私は考えます。
    少々話題がずれましたが「読んで(自分にとって)つまらない」は「作品に対する敬意がない」とは別物だと言いたかったのです。
    「パクって面白くない話にしたのは作品に対する侮辱だ」という意見は非常に個人観点に拠った不当な物だと感じたので「作品に対して敬意を払っていない」という根拠には値しないと私は判断します。
    
    この件に限らず結論を今直ぐに出そうとするのは時期尚早な気がします。
    
    以上は私個人の見解ですので考えを改めろと言うつもりは全くありません。
    こういう見方もあるのだという一意見として見て頂ければ十分です。
    

  70. Re[2] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: ねむら(れ?)ない者 date: 2002/09/26 04:27:39
    すまん全然関係ないのだが
    
    >
    >自分は黒猫を前までよく読んでいて結構途中から読んでいたのですが
    >先輩にビバップを勧められどっぷりはまった後、黒猫の2巻を友達から借りて見て…
    >今に到る。って感じですね。
    
    とか
    
    >そんないくらどんな漫画家でもストーリーそのままなぞらないかと。
    
    とかって、和訳するとどーゆー事?
    前まで良く読んでいて、結構途中から読んでるってどーゆートリックよ?
    ビバップ見たあとに黒猫2巻を友達から借りたって事は
    漫画自体は途中(2巻以降くらい)から読み始めて、少し前まではよく読んでたって事なのか?
    そんないくらどんな漫画家でも、ってのもさっぱり分からん。
    いや、煽りとかでなくて純粋に意味が分からん。
    俺の言語読解能力が低いのか?
    一応上で訳した意味で捕らえたんだが、OK?
    

  71. Re :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: 自称黒猫信者 date: 2002/09/26 04:58:23
    皆さんがおっしゃってる通りです。
    
    >じゃっじさん
    
    >だからその「ビバップそのもの」って意見があったから
    >それに対して拍子抜けだったって話しなんじゃねーの?
    
    そうです。それで過剰に期待しすぎた感がありましたね。
    ここまで事前にパクリだという話を聞いていなければビバップに(正確にはビバップ信者に)幻滅まではしなかったかと思うので「それほどムキになってまで言うレベルのものか?」と感じたというだけです。
    一言もここで「パクってない」とは言っていませんしその事に関して黒猫を擁護をする気もありません。
    ただ「指摘するのは結構ですがビバップファンの言い方は行き過ぎてないですか?」と思ったというだけなのです。
    
    >いぬさん
    
    >前に誰かが言っていたけれど自分にしてみれば黒猫はビバップをアレンジしてファンタジーにしたようにしか見えません。
    >それに他の漫画から持ってきたのをそのまま振りかけた感じ。
    
    個人的にはこの時点で既にパクリから外れると思うんです。
    それをパクリだと断定してしまうのでしたら西遊記のキャラと話の流れと小道具と水滸伝の小道具を組み合わせて独自の要素を混ぜて始めたドラゴンボールも「この部分の話はパクリだ」と言わなければいけなくなってしまうと思うので。
    黒猫の2巻がビバップと話の進み方が同じだと言うのならドラゴンボールの最初も西遊記と同じという見方になってしまうのではないでしょうか?(戦闘力がなく特別の力を持った人を護衛をして旅をする等の流れ)
    別の要素を組み合わせて更に独自の要素を混ぜた時点でもう創作だと私は思うのです。
    考え方が甘いと言われればそれ迄ですが・・・つっこむなと言われたのにつっこんでごめんなさい。
    
    >ビバップはストーリーとキャラが一貫していたりしますが
    >黒猫はストーリーを置いといても主人公のキャラがころころ変わったり言ってること矛盾してたりで…
    
    はい。それはとても思います。(笑)
    個人的には枠外で何か考え方を一変させるような事があったのではないかと思っていますが。
    ただ仮にそうだとしても読者に対してその説明が全くないのは不親切極まりないのでこの件に関しては完全に作者の落ち度だと思います。
    
    ここで少々現実的な話ですが。
    週刊ジャンプという雑誌は漫画家にとって非常にシビアな雑誌だと聞きますし私もそう思います。
    読者の支持が得られなければどれだけ高尚なテーマを持った作品だったとしてもどれだけ面白くても連載を続ける事は出来ない雑誌です。
    また編集の指示は絶対だとも聞きました。(これに関しては伝聞ですので明確なソースはありません)
    編集者から読者から要望が多いので主人公の性格を変えろとの指示があったら恐らく従わなければならないのでしょう。
    会社で上司から企画等の方向転換の命令が出るのと同じと考えたら判り易いですが。
    それを「媚びを売る」と見るか「要望に答えている」と見るかは個人の自由ですので言及はしません。
    ただ連載が終了=仕事が無くなると同等なのですからそこで我を通せと言うのは「飢えて死ね」と言う事と同じではないでしょうか。
    ことジャンプに関しては全てが作者の思い通りの作品を描けているとは私は思っては居ません。
    
    ただ方向転換を余儀なくされたとしてもそこで少なからず辻褄が合うように工夫するのも漫画家の仕事だとは思います。
    ですのでそこを怠っている点では駄目なのだと言わざるを得ませんが。
    それが出来ないのなら週刊ジャンプで連載をすべきではないのです。そういう雑誌なのですから。(笑)
    その場合はただ単にデビュー作を投稿した雑誌が向いて居なかったというだけではないでしょうか。
    
    話がずれましたがビバップ第5話を見た感想はパクリ云々よりも何よりも「ビバップ信者大袈裟過ぎ」という印象だったという事を言いたかっただけで。
    もう一度言いますが私は一度も「パクってない」とは言っていませんし今後も言いませんし否定もしません。
    ただそんなに大騒ぎする程の物でもない。そう感じたので率直に意見を書いたというだけです。
    
    >ねむら(れ?)ない者さん
    
    私見ですが。
    
    >自分は黒猫を前までよく読んでいて結構途中から読んでいたのですが
    
    「ジャンプ等でたまに飛び飛びで立ち読みをする程度には気にしていたがたまたま2巻のエピソードは見逃していた」と解釈して居ました。
    
    >そんないくらどんな漫画家でもストーリーそのままなぞらないかと。
    
    「そんな(他からパクらないと漫画が描けない)いくら(それをあちこちで指摘されている)どんな(ヘボイ)漫画家でも」とかいう意味ではないでしょうか?
    つまり強調なのではないかと思ったのですが。正確なところは私には判りませんけど。
    とりあえず私はこんな感じで解釈しました。
    
    またしても長文&脱線で申し訳ありませんでした。
    

  72. オマージュ・・・じゃないわなぁ。 from: juun date: 2002/09/26 07:08:32
    はじめてお邪魔させていただきます。
    なかなか読み応えのある内容で楽しませてもらってます。
    ここで一つ聞いてみたいのが、オマージュとパクリの境です。
    
    例えばビバップ(かなり好き)はルパンやブライガー、ジョン・ウー作品やノワール映画のオマージュなのかパクリなのか。
    そうすると黒猫(とても嫌い)は、果たしてパクリなのかオマージュなのか。
    という点です。
    まぁ、後者はオマージュみたいなそんな気配まるでないですが(笑)
    ただビバップからもそういった念みたいなものは感じません。
    
    別に煽ってるとかじゃありませんよ。
    ただ元ネタの元ネタについてどう感じてるかを聞いてみたいだけなので。
    
    あともの凄く古いスレに上ってた話題なので既出かもしれませんが、アタッシュケースから銃身が出るのってデスペラードが元ネタじゃないですかねぇ。
    監督が日本の漫画からパクッた可能性も十分にありますけど。
    
    朝から長々とすいません。
    さて出勤の準備でもしてきます。
    
    
    
    
    

  73. Re[2] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from:   date: 2002/09/26 07:54:03
    「私はそう感じた」と言われてしまえばそれまでなわけで・・・
    これ以上は何を言っても平行線ですね・・・
    
    ただビバップ信者に限らず、2巻と第五話との類似具合に閉口した人間が大勢いるという
    客観的事実が存在することだけは分かって欲しい。
    

  74. Re[3] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from:   date: 2002/09/26 08:57:42
    誰かにツッコまれる前に言っておきますが、
    私も自称黒猫信者さんのような考えの人がいることはよく分かりました。
    
    >別の要素を組み合わせて更に独自の要素を混ぜた時点でもう創作だと私は思うのです。
    
    その「別の要素」とやらの割合が問題なのではないでしょうか?
    いくら黒猫でも一分の隙も無くすべてがビバップで埋め尽くされているなんて事はあり得ません。
    しかし、読者に「パクリだけどアレンジも凄い」と言わせるだけの「独自の要素」が
    果たして黒猫にはあるでしょうか。
    

  75. Re :オマージュ・・・じゃないわなぁ。 from: りゃもん date: 2002/09/26 09:17:34
    クリエティビティの基本は模倣ですし、無意識のうちに自分の好きな作品を
    インスパイアして自分の作品に影響を与えることはあり得ることでしょう。
    
    ただ消化しきれていない模倣は、他人から観て『盗作』というレッテルを
    貼られてしまうかもしれません。当然個人の主観に依りますが。
    
    そこの境界線でオマージュかパクリかが分かれると思います。
    個人的にはビバップは充分に消化し、同じベクトルの面白さ・魅力を創り出しているかと。
    黒猫は・・・(`・ω・´) ン? と思う箇所が多々見えますね・・・。
    
    

  76. Re :オマージュ・・・じゃないわなぁ。 from:   date: 2002/09/26 09:24:35
    とりあえず元ネタを明らかにしているか、していないかが最低限の境かと
    
    

  77. Re[2] :オマージュ・・・じゃないわなぁ。 from:   date: 2002/09/26 10:10:24
    >とりあえず元ネタを明らかにしているか、していないかが最低限の境かと
    
    矢吹氏も和月氏のように「モチーフは○○です」って宣言してればここまで叩かれないのにね。
    

  78. Re :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from:   date: 2002/09/26 10:23:34
    >第5話を見て思った正直な感想は「よく似ている話」というだけでした。
    
    それさえご理解頂ければ、何の問題もありません。
    
    
    >ただそんなに大騒ぎする程の物でもない。
    
    自分がその件に興味が無ければ、例えどんな大事件であろうとそう感じるものです。
    

  79. Re :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: 自称黒猫信者 date: 2002/09/26 11:15:24
    何度もカキコを繰り返して済みません・・・自粛しようとは思っているのですが。
    
    >ただビバップ信者に限らず、2巻と第五話との類似具合に閉口した人間が大勢いるという客観的事実が存在することだけは分かって欲しい。
    
    はい。判っております。
    それが間違っていると言うつもりは全くありませんし自分の意見を強要する権利も意思も私にはありません。
    共通点が無いとも言いませんしビバップを全くパクっていないとも言いません。
    このビバップ第5話パクリ疑惑の点に関して黒猫を擁護をするつもりもありません。
    パクリ疑惑に対する反論を言っているだけのように見えるかも知れませんがこの点はまずご理解頂きたいと思います。
    
    “その上で”騒ぐ程の事では無いなと私は思っただけです。
    そしてそれは「あくまでも私が個人的に思った事」ですので大衆の意見だと言うつもりは毛頭ありません。
    むしろこちらこそが「大した問題ではないと感じた人間が一人でも居るという事実が存在する事だけは判って欲しい」という意味合いで書いただけですので。
    大多数の意見が私とは反して居て自分が異端派である事は重々理解しております。
    それが伝わって居なかったのでしたら私の説明不足ですのでお詫び致します。
    
    >しかし、読者に「パクリだけどアレンジも凄い」と言わせるだけの「独自の要素」が果たして黒猫にはあるでしょうか。
    
    有ると思う人には幾らでも有るのでしょう。
    では具体的にその例を出せと言われたら私には出せませんが。(笑)
    物事の感じ方は人それぞれですので自分が駄目だと思った作品でも気に入ってる人は少なからず居ると私は思います。
    「蓼食う虫も好き好き」と言うではないですか。(笑)
    黒猫を心から凄いと思ってる人は1人も居ないなどとは決して誰も言えないと思うのです。
    私は「1人でも純粋に楽しんでいる人が居るのならその作品には存在する価値がある」という考え方ですので相容れない人は大勢居るだろうとは自分で理解していますが。
    
    ところで反感を買う事を覚悟で少しだけ意見を言いますが。
    ビバップ(第5話だけですが)と黒猫を見比べて世界観としては黒猫の方が私は好きです。
    「現代裏社会+銃+氣」というゴチャ混ぜで中途半端な所が実は密かに気に入ってるので。
    
    トライガンシリーズよりも黒猫の絵の方が私は好きです・・・画面がうるさくないので。(あの画風が好きな人ごめんなさい)
    特に女性キャラに関しては全くと言っていい程に外見的な魅力を感じません。(内面は別です)
    誤解の無いように言い添えますがそれ以外の各所のセンスに関してはトライガンの方が遥かに評価が上です。
    
    「誰も彼もお人好し軍団ばかりで団体の上層部が揃って間抜け」という所は既に特徴の1つかとも思えます。(笑)
    作者が物知らずな事が大きな理由でしょうが却って私は微笑ましく感じてしまうので。
    是非このままの路線で世界初の「ぬる湯に浸かった人間だらけの仇討ち抗争ほのぼの漫画」という新ジャンルを開拓して欲しいなと思ってます。(笑)
    
    >自分がその件に興味が無ければ、例えどんな大事件であろうとそう感じるものです。
    
    興味が全く無い訳ではありませんが所詮は当事者ではなく単なる一視聴者一読者でしかありませんからその通りですね。
    私自身の存在に深く関わる事でしたらもう少し思い悩むのかも知れませんが。
    でも根本的な考え方が変わる訳では無いのできっと私がビバップ製作者の一員だったとしても最終的には同じ結論に達したのだろうとは思いますが。
    その根本的考え方自体が食い違っている以上この件に関しては上で書かれてあったようにずっと平行線なのでしょうね。
    

  80. Re[3] :オマージュ・・・じゃないわなぁ。 from: 自称黒猫信者 date: 2002/09/26 11:29:17
    >矢吹氏も和月氏のように「モチーフは○○です」って宣言してればここまで叩かれないのにね。
    
    個人的意見ですが和月先生のこの元ネタばらしは蛇足のような気がして好きではありません。
    単行本のそのページを見る度に何だか言い訳を書き連ねて居るようで(言い訳そのものなのかも知れませんが)あまりいい気分はしませんでした。
    「元が何であれ自分の作品に出た以上は自分のキャラなんだからもっと堂々とすれば良いのに・・・何だか女々しい感じで嫌だな」と当時思っていた記憶が有ります。
    
    軽く巻末等に「参考:○○」って書く程度なら逆に潔くて好印象なんですけど・・・言い訳のレベルに入ると何だか・・・。
    そこまで来るとまだ黙ってた方がましだと私は思いました。
    黙ってる事が正しいと言うもつもりもありませんが。
    

  81. Re[4] :オマージュ・・・じゃないわなぁ。 from: ろすと date: 2002/09/26 13:08:41
    >個人的意見ですが和月先生のこの元ネタばらしは蛇足のような気がして好きではありません。
    >単行本のそのページを見る度に何だか言い訳を書き連ねて居るようで(言い訳そのものなのかも知れませんが)あまりいい気分はしませんでした。
    >「元が何であれ自分の作品に出た以上は自分のキャラなんだからもっと堂々とすれば良いのに・・・何だか女々しい感じで嫌だな」と当時思っていた記憶が有ります。
    
    これは和月先生自体、「ネタばらしは損だ。本来やらなくて良いことやってる。」って認めてますね。
    僕は割と好きでした。あれを見てると、先生がどういったキャラを作りたかったのか、どういう風に失敗してるのかとか、ちゃんと解りますから。
    和月先生自体、結構、色々勉強して取り入れようって向上心が見えてたので、ヤブキ氏などより、よっぽど書き手としては上です。
    
    まあ、自称黒猫信者さんが言う「言い訳」の狙い通りに、見事、同情してしまってるだけなのかも知れませんが(^^;
    

  82. Re[4] :オマージュ・・・じゃないわなぁ。 from:   date: 2002/09/26 15:10:47
    パクリ疑惑問題を好き嫌いで語られてもなァ…
    彼のネタばらし行為の是非はともかく、オマージュなりパロディなりをする場合はきちんと元ネタへの敬意を示せば
    周りはパクリ云々とそんなに騒がないという例なんですが。
    
    まぁ「パクッっても自キャラなんだから堂々としろ!」という価値観の方とは話が合わなくても仕方ありませんか。
    
    

  83. Re[4] :正直なんで黒猫にこんなにムキになってるのか分からん from: いぬ date: 2002/09/26 19:02:45
    >>>・パクッた作品に対して作者が敬意を払ってない(知らん振り)
    >>激しく同意。
    >>これが自分は一番許せない。
    >
    >そうでしょうか?個人的にこの事に関しては違うんじゃないかと思います。
    >パクっていなかったのだとしたら結果的に知らん振りのような対応しか出来ないでしょうし。
    >パクっていたのだとしても読者に全てのネタバレをしなければいけないとは思っていません。
    >最低限本人同士にだけ分かっていれば済む事だと思うのですが。(あくまで“最低限”です)
    >それ以外は作者の読者に対するサービス精神の度合いと方向性に拠るだけだと思います。
    >
    >またパクっていたとしてその作品が好きでなければ自分の名前を併記する作品に使おうと思うでしょうか?
    >好きだからこそ共感したからこそ同じような話を描きたいと思ったのではないでしょうか?
    >自分の作ったキャラクターにこんな台詞を言わせてみたいこんな生き方をしてほしいと思ったからこそではないでしょうか?
    >これがもし本当にパクリなのだとしたら元の作品に対する最大級の敬意の表現だと私は思ったのですが。
    >連載が終了して単行本の最終巻で「このアニメ(漫画)の多大な影響があってこの漫画を描き続ける事が出来ました」という言葉が出ないとは言い切れませんし。
    >文句を言うのは「黒猫の作者:矢吹健太朗」という立場で何も言えなくなったその後でいいと思うのですが。
    >
    >よく見る意見で「粗悪なコピーなのが許せない」と書かれているのをよく見ますが。
    >それはその人の個人の意見であって世の中には黒猫の方が好きだという人も居るのでしょう。
    >少なくともその人の感性を否定してはいけないと思うのです。
    >話が同じ展開だとしても黒猫の方がより面白かったと1人でも感じたのならその作品には価値があると私は考えます。
    >少々話題がずれましたが「読んで(自分にとって)つまらない」は「作品に対する敬意がない」とは別物だと言いたかったのです。
    >「パクって面白くない話にしたのは作品に対する侮辱だ」という意見は非常に個人観点に拠った不当な物だと感じたので「作品に対して敬意を払っていない」という根拠には値しないと私は判断します。
    >
    >この件に限らず結論を今直ぐに出そうとするのは時期尚早な気がします。
    >
    >以上は私個人の見解ですので考えを改めろと言うつもりは全くありません。
    >こういう見方もあるのだという一意見として見て頂ければ十分です。
    見ていて思ったこと。
    好きなら何やってもいいんですか?
    サービス精神の方向とか言ってますが、それこそ個人的観念の塊じゃないですか
    それってただのその場しのぎの言い訳にしか聴こえませよ。
    後、個人的観念に陥った不当なとかはあなたにも言えると思いますよ。
    
    ま、確かにつまらない=敬意を払っていないではないことはわかっていますが。
    

  84. Re[3] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: いぬ date: 2002/09/26 19:07:59
    >すまん全然関係ないのだが
    >
    >>
    >>自分は黒猫を前までよく読んでいて結構途中から読んでいたのですが
    >>先輩にビバップを勧められどっぷりはまった後、黒猫の2巻を友達から借りて見て…
    >>今に到る。って感じですね。
    え〜とですね。これは自分はビバップを知る前まで黒猫をよく読んでいていたのですが、
    それは連載中に読んだわけで物語の初めから見ていたわけではなかったんですよ。
    あまりよく覚えてないんですけど。
    >とか
    >
    >>そんないくらどんな漫画家でもストーリーそのままなぞらないかと。
    >
    >とかって、和訳するとどーゆー事?
    >前まで良く読んでいて、結構途中から読んでるってどーゆートリックよ?
    >ビバップ見たあとに黒猫2巻を友達から借りたって事は
    >漫画自体は途中(2巻以降くらい)から読み始めて、少し前まではよく読んでたって事なのか?
    >そんないくらどんな漫画家でも、ってのもさっぱり分からん。
    そんな、はよけいでしたね。
    
    ちょっと勢いに乗って書き込んでしまったので意味不明ですね。
    これでわかりましたか?
    

  85. Re[2] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: いぬ date: 2002/09/26 19:24:35
    >>じゃっじさん
    >
    >>だからその「ビバップそのもの」って意見があったから
    >>それに対して拍子抜けだったって話しなんじゃねーの?
    >
    >そうです。それで過剰に期待しすぎた感がありましたね。
    >ここまで事前にパクリだという話を聞いていなければビバップに(正確にはビバップ信者に)幻滅まではしなかったかと思うので「それほどムキになってまで言うレベルのものか?」と感じたというだけです。
    >一言もここで「パクってない」とは言っていませんしその事に関して黒猫を擁護をする気もありません。
    >ただ「指摘するのは結構ですがビバップファンの言い方は行き過ぎてないですか?」と思ったというだけなのです。
    
    そうですね。確かにそのものって言うのは過剰反応だと思います。
    
    >>いぬさん
    >
    >>前に誰かが言っていたけれど自分にしてみれば黒猫はビバップをアレンジしてファンタジーにしたようにしか見えません。
    >>それに他の漫画から持ってきたのをそのまま振りかけた感じ。
    >
    >個人的にはこの時点で既にパクリから外れると思うんです。
    >それをパクリだと断定してしまうのでしたら西遊記のキャラと話の流れと小道具と水滸伝の小道具を組み合わせて独自の要素を混ぜて始めたドラゴンボールも「この部分の話はパクリだ」と言わなければいけなくなってしまうと思うので。
    >黒猫の2巻がビバップと話の進み方が同じだと言うのならドラゴンボールの最初も西遊記と同じという見方になってしまうのではないでしょうか?(戦闘力がなく特別の力を持った人を護衛をして旅をする等の流れ)
    >別の要素を組み合わせて更に独自の要素を混ぜた時点でもう創作だと私は思うのです。
    >考え方が甘いと言われればそれ迄ですが・・・つっこむなと言われたのにつっこんでごめんなさい。
    
    確かに…(笑)
    でも、独自の要素を混ぜただけで全てOKってわけでもないかも。
    自分が見る限り余りに目に余るって言うか許せないのがあったからつっこんだりしてるわけです。
    
    >>ビバップはストーリーとキャラが一貫していたりしますが
    >>黒猫はストーリーを置いといても主人公のキャラがころころ変わったり言ってること矛盾してたりで…
    >
    >はい。それはとても思います。(笑)
    >個人的には枠外で何か考え方を一変させるような事があったのではないかと思っていますが。
    >ただ仮にそうだとしても読者に対してその説明が全くないのは不親切極まりないのでこの件に関しては完全に作者の落ち度だと思います。
    >
    >ここで少々現実的な話ですが。
    >週刊ジャンプという雑誌は漫画家にとって非常にシビアな雑誌だと聞きますし私もそう思います。
    >読者の支持が得られなければどれだけ高尚なテーマを持った作品だったとしてもどれだけ面白くても連載を続ける事は出来ない雑誌です。
    >また編集の指示は絶対だとも聞きました。(これに関しては伝聞ですので明確なソースはありません)
    >編集者から読者から要望が多いので主人公の性格を変えろとの指示があったら恐らく従わなければならないのでしょう。
    >会社で上司から企画等の方向転換の命令が出るのと同じと考えたら判り易いですが。
    >それを「媚びを売る」と見るか「要望に答えている」と見るかは個人の自由ですので言及はしません。
    >ただ連載が終了=仕事が無くなると同等なのですからそこで我を通せと言うのは「飢えて死ね」と言う事と同じではないでしょうか。
    >ことジャンプに関しては全てが作者の思い通りの作品を描けているとは私は思っては居ません。
    >
    >ただ方向転換を余儀なくされたとしてもそこで少なからず辻褄が合うように工夫するのも漫画家の仕事だとは思います。
    >ですのでそこを怠っている点では駄目なのだと言わざるを得ませんが。
    >それが出来ないのなら週刊ジャンプで連載をすべきではないのです。そういう雑誌なのですから。(笑)
    >その場合はただ単にデビュー作を投稿した雑誌が向いて居なかったというだけではないでしょうか。
    
    同意。酷いシステムだと思います。
    確かに今までそういう面からはあまり見ていなかったです。
    まあ、全て認めたわけではありませんが。
    +少し自分の意見は偏ってましたね(ビバップよりに)
    
    >話がずれましたがビバップ第5話を見た感想はパクリ云々よりも何よりも「ビバップ信者大袈裟過ぎ」という印象だったという事を言いたかっただけで。
    >もう一度言いますが私は一度も「パクってない」とは言っていませんし今後も言いませんし否定もしません。
    >ただそんなに大騒ぎする程の物でもない。そう感じたので率直に意見を書いたというだけです。
    >>ねむら(れ?)ない者さん
    >
    >私見ですが。
    >
    >>自分は黒猫を前までよく読んでいて結構途中から読んでいたのですが
    >
    >「ジャンプ等でたまに飛び飛びで立ち読みをする程度には気にしていたがたまたま2巻のエピソードは見逃していた」と解釈して居ました。
    >
    >>そんないくらどんな漫画家でもストーリーそのままなぞらないかと。
    >
    >「そんな(他からパクらないと漫画が描けない)いくら(それをあちこちで指摘されている)どんな(ヘボイ)漫画家でも」とかいう意味ではないでしょうか?
    >つまり強調なのではないかと思ったのですが。正確なところは私には判りませんけど。
    >とりあえず私はこんな感じで解釈しました。
    
    そんな感じに訳してくださると幸いです(笑)
    
    >またしても長文&脱線で申し訳ありませんでした。
    
    丁寧なレスありがとうございます。
    自分もまだまだ視野が狭かったです。
    先ほども書いたように全てを認めたわけではありません。
    しかし、認めるべき部分も多いというところで。
    
    結論はまだ出しません
    

  86. Re[4] :正直なんで黒猫にこんなにムキになってるのか分からん from: ろすと date: 2002/09/26 20:36:24
    >>>・パクッた作品に対して作者が敬意を払ってない(知らん振り)
    >そうでしょうか?個人的にこの事に関しては違うんじゃないかと思います。
    >パクっていなかったのだとしたら結果的に知らん振りのような対応しか出来ないでしょうし。
    >パクっていたのだとしても読者に全てのネタバレをしなければいけないとは思っていません。
    >最低限本人同士にだけ分かっていれば済む事だと思うのですが。(あくまで“最低限”です)
    >それ以外は作者の読者に対するサービス精神の度合いと方向性に拠るだけだと思います。
    
    何の対応もできないということはありません。パクっていなければ「パクっていない。」パクっていれば「パクっている。」それだけをはっきり言えば済むだけの話です。
    少なくともこれだけ騒がれているのなら何かしらの対応があって然るべき。無視するのは言語道断。
    確かに、読者に対するサービス精神の度合いにも拠るかも知れませんが、逆を言えば、そんな黙殺精神で漫画を描いているような作者なら叩かれても当然かと。
    
    
    >これがもし本当にパクリなのだとしたら元の作品に対する最大級の敬意の表現だと私は思ったのですが。
    
    敬意はあっても、黙ってたらパクリ扱いですよ。
    その感情ががあるなら堂々と言うべきです。
    ファンとアンチの間で醜い疑惑争いが起こっている。自分が“敬意を払っている”ビバップのファンからはクレームがついている。
    それなのに「好きなんだから別に黙っててもいいよね。僕のファンと大好きなビッバプのファンが言い合いしてる? どうでもいいよそんなの。」ってな感じで無視してるなら、それこそ黒猫ファンにもビバップファンにとってもよっぽどの冒涜です。
    って言うか、大人なんですから。言葉で敬意を表すくらいあっても良いじゃないですか。〜先生、ごめんなさい!とか(^^;)
    
    >連載が終了して単行本の最終巻で「このアニメ(漫画)の多大な影響があってこの漫画を描き続ける事が出来ました」という言葉が出ないとは言い切れませんし。
    >文句を言うのは「黒猫の作者:矢吹健太朗」という立場で何も言えなくなったその後でいいと思うのですが。
    
    後じゃ遅いです。必要とされているのは今です。
    そしてラストにそれを持ってくる意味も解らないし。
    
    >よく見る意見で「粗悪なコピーなのが許せない」と書かれているのをよく見ますが。
    >それはその人の個人の意見であって世の中には黒猫の方が好きだという人も居るのでしょう。
    
    そうかも知れないです。
    でも現実的に考えて、“よく耳にする”ほどそういう意見が上がっている事実の方がよほど重要だと思います。
    あと、「パクったのに面白い作品をかけないのは侮辱だ!」という意見は議論がヒートしてしまったときの曲解で、実際のところは「パクった上に面白くない!ナニこれ!?バカにしてんの!?」ってところでしょう。
    個人観点に拠ってる…とは言っても、実際に、何人もの人間が同じ風に思っているのならそれが事実なんでしょう。
    
    パクっているのに面白くないことと敬意を払っていないことは違います。
    でもパクってても面白い作品なら、反対意見と同程度に応援の声も上がるものです。
    

  87. Re[2] :見る必要はない from: 太郎 date: 2002/09/26 20:58:24
    >既にこのページに疑惑の検証が載ってるんだから、
    >それを見れば作品を見てない人でも関係ないんでないの?って事
    >作品を隅々まで見て、しかも他人から言われてようやく分かる程度ではパクリとするには押しが弱い気がしただけ
    >(ま、俺個人はビバップのトコはパクリよりだと思ってるワケだがね)
    
    俺もビバップとマミ美とトライガンのコップ以外はオマージュレベルだと
    思ってます。
    まあ様は個人的な気持ちの問題だったわけでして、見ないならそれでかまわないんですが
    できれば見てもらいたかったわけですよ。
    

  88. Re[5] :クレームを付ける出版社があるんだが… from: nyu date: 2002/09/26 23:24:01
    >要するに、いくら大手の小学館が訴えた事例があっても、
    >その他の出版社に似た事例がある程度の数無ければ「普通は」という
    >部分に対しては意味をなさないと自分は考えるのです。
    >大手でメジャーでも、例外的な事はありうるんで。
    話が変わってきたが、ディズニーの例もある。
    小学生が卒業記念にプールに描いたミッキーを塗りつぶさせたのは
    有名な話。また、スクウェアがタイアップして出している
    ディズニーキャラが出るゲームでは、その同人誌を作ると莫大な賠償金を
    請求される可能性が高いということで、コミケで販売しないように
    注意が出回っていました。ま、訴えてくる所は結構あるということです。
    
    他にもWEB上ではサーバー側で問題があると判断された場合、
    勝手にファイルが削除されることがよくあります。違法性の高い
    ファイルほどすぐデリートされます。
    著作権を無視したFLASHやMP3、ラジオ配信などは見つかると
    すぐ消されますからね。
    と、いってもサーバー運営者が全て判断できる知識があるとは思えないし
    現実的にありえないので、おそらく、削除を求める告発メールで判断し
    デリートしていると思われます。
    
    >犬夜叉などについては実際に訴えられてるか分かりませんが、
    >「全てに削除メールを送ってる」という小学館の主張は信憑性が欠ける。
    それに関しては恐らく嘘だと見ているが、まあそういうことがあった
    ということで…。
    しかし、そういう方針だということは確か。
    
    >(何故なら「国内最大の〜」時期になってクレームをつけてる所が怪しい。)
    >ただ、nyuさんが数でなく質(?)で普通としても良いと考えてるならば、
    >尚更考え方の違いじゃないかと自分は思います。
    Nさんは自分のHPを持ってますか?
    自分で運営すればわかりますが、検索サイトに登録し各方面への
    リンクを増やさないとなければほとんど誰も来ません。
    誰も来なければ見つかることもありませんね。
    そして、検索サイトに登録するのにもある程度も条件があるのです。
    有名なサイトになれば真っ先に引っかかるようになるのです。
    

  89. Re[6] :クレームを付ける出版社があるんだが… from: N date: 2002/09/27 00:21:47
    蛇足なのでsage。
    それほど多く自分はファンサイトのような所を巡回する訳ではないのだが、
    そう言ったサイトで削除される件というのは多いのでしょうか?
    ファイルのUPだけとか、UGな内容でデリされるというのならたくさん見て来ましたが。
    
    レスの仕方からして、ある程度の数の事例を踏んで普通であると主張しようとしていることに異議は無さそうなんですが、
    どうも事例がポツポツと少ない中から拾い出してきてる感じがしてしまいます。
    別にそれはそれでいいんですけどね。ただ、かみ合ってないといいたかっただけなので。^^;;
    
    >Nさんは自分のHPを持ってますか?
    はい、持ってます。いや、管理してるというか。請け負っているというか。
    僕の言いたかった事は、国内最大規模にまではある程度の期間がかかったはずで、
    その過渡期ではなく、敢えて誰もが最大だと思ってるところにクレームをつけるあたりが引っかかったのです。
    
    

  90. Re[4] :正直なんで黒猫にこんなにムキになってるのか分からん from: Joe Yabuki date: 2002/09/27 02:01:12
    >少々話題がずれましたが「読んで(自分にとって)つまらない」は「作品に対する敬意がない」とは別物だと言いたかったのです。
    話しを取り違えてますね。
    面白いかつまらないかはあまり問題ではないんですよ。
    
    例えばトライガンの作者の内藤氏などは単行本を読めば一目でアメコミが大好きなんだなってのが
    解ります。
    その上で見れば一部アメコミキャラをまんま持ってきたようなキャラでも結構許せるワケです(モネヴとか)
    
    しかし矢吹はそういった気配をまったく見せません。
    氏の態度は「え?オレパクってないよ。○○?知らない知らない」ってな感じで
    せめて「オレはこう言う作品が好きなんですよねー」とか言ってくれれば少しは叩きも柔らかくなるかと。
    
    
    

  91. Re[4] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: 幻三郎 date: 2002/09/27 02:14:13
    >自称黒猫信者さん
    ビバップ5話と黒猫2巻がそんなに似てないって・・・
    すごく細部まで『ここちがうじゃん、ほらここもちがうじゃん!』
    なんて重箱の隅つつくような指摘をしてるあなたのほうが
    パクリ疑惑に過剰反応してるんじゃないですか?
    ふつーに黒猫とビバップ知らない第3者が見比べれば十分
    『あー・・同じだね』と言えるぐらいの類似点はあると思いますが。
    
    >個人的にこの程度では騒ぐほどではないと思ったというだけです。
    もう最初に目に付く所が同じだなと思えば。もう『この程度』ではすまないと思いますが・・・。
    
    >>宿命の敵との決闘を前に、組織にいた頃のコートをはおる。
     
     >ちょっと気になったんですがここで着ていたのって組織のコートじゃないですよね?
     >冒頭と回想に出てきた黒コートとデザインが別物だったと思ったんですけど。
     >違っていたらごめんなさい。
    
    >>両者相討ちに近い形となり、主人公のみ地上へ転落。
     >>残された相棒は、ほどなく助勢を決意し戦場へ向かう。
     
     >向かってましたか?それと分かる表現がビバップ側でなかった気がします。(見逃しただけかも知れません)
     >助けに行ったのかも知れませんが正直なところその行動を覚えていません。
     >明確に「出掛けた」という印象が残っていないのでずっといるのかと思っていました。
    
    最後にこの記述は唖然としました・・・
    コートが別デザインとかそんなの関係無いと思いますが・・スパイクだってトレインだって
    コート何着もってるか誰もわかんないですよ・・・むしろトレインが因縁の対決になぜわざわざスパイクみたいに
    コートを着てるのかが問題なんでしょ?これじゃただの揚げ足取りです。
    
    相棒ってジェットのことですよね・・・?ビバップ逆さまに見たってジェットは
    スパイクが心配で無線じゃ『知らん!』とは言ったが耐えられず助けに行ったようにしか
    見えないじゃないですか・・・これなんか揚げ足とり以前です・・・。
    
    長くなりましたでは失礼します。
    

  92. Re[5] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: じゃっじ date: 2002/09/27 02:56:31
    >>自称黒猫信者さん
    >ビバップ5話と黒猫2巻がそんなに似てないって・・・
    >すごく細部まで『ここちがうじゃん、ほらここもちがうじゃん!』
    >なんて重箱の隅つつくような指摘をしてるあなたのほうが
    >パクリ疑惑に過剰反応してるんじゃないですか?
    >ふつーに黒猫とビバップ知らない第3者が見比べれば十分
    >『あー・・同じだね』と言えるぐらいの類似点はあると思いますが。
    >
    >>個人的にこの程度では騒ぐほどではないと思ったというだけです。
    >もう最初に目に付く所が同じだなと思えば。もう『この程度』ではすまないと思いますが・・・。
    >
    >>>宿命の敵との決闘を前に、組織にいた頃のコートをはおる。
    > 
    > >ちょっと気になったんですがここで着ていたのって組織のコートじゃないですよね?
    > >冒頭と回想に出てきた黒コートとデザインが別物だったと思ったんですけど。
    > >違っていたらごめんなさい。
    >
    >>>両者相討ちに近い形となり、主人公のみ地上へ転落。
    > >>残された相棒は、ほどなく助勢を決意し戦場へ向かう。
    > 
    > >向かってましたか?それと分かる表現がビバップ側でなかった気がします。(見逃しただけかも知れません)
    > >助けに行ったのかも知れませんが正直なところその行動を覚えていません。
    > >明確に「出掛けた」という印象が残っていないのでずっといるのかと思っていました。
    >
    >最後にこの記述は唖然としました・・・
    >コートが別デザインとかそんなの関係無いと思いますが・・スパイクだってトレインだって
    >コート何着もってるか誰もわかんないですよ・・・むしろトレインが因縁の対決になぜわざわざスパイクみたいに
    >コートを着てるのかが問題なんでしょ?これじゃただの揚げ足取りです。
    >
    >相棒ってジェットのことですよね・・・?ビバップ逆さまに見たってジェットは
    >スパイクが心配で無線じゃ『知らん!』とは言ったが耐えられず助けに行ったようにしか
    >見えないじゃないですか・・・これなんか揚げ足とり以前です・・・。
    >
    >長くなりましたでは失礼します。
    
    
    だから自称黒猫信者さんは粗捜ししてるんワケではないんだってば!
    あなたの言う通り『あー・・同じだね』くらいは感じたのでしょう
    現に
    >
    >逆に「ビバップと黒猫って何となく似てない?」程度に言った方が効果大だと思います。(笑)
    >
    と言う意見もだしている。
    ここで言ってるのは「まるまるパクってると言われてる5話がこの程度で正直ガッカリした」ってことでしょ?
    
    ちゃんと読んでから返信した方がよいのでわ?
    
    

  93. Re[5] :正直なんで黒猫にこんなにムキになってるのか分からん from: ろすと date: 2002/09/27 08:10:18
    >話しを取り違えてますね。
    >面白いかつまらないかはあまり問題ではないんですよ。
    
    >例えばトライガンの作者の内藤氏などは単行本を読めば一目でアメコミが大好きなんだなってのが
    >解ります。
    >その上で見れば一部アメコミキャラをまんま持ってきたようなキャラでも結構許せるワケです(モネヴとか)
    
    >しかし矢吹はそういった気配をまったく見せません。
    >氏の態度は「え?オレパクってないよ。○○?知らない知らない」ってな感じで
    >せめて「オレはこう言う作品が好きなんですよねー」とか言ってくれれば少しは叩きも柔らかくなるかと。
    
    そうですよね。
    黒猫の“面白くない”のは火(パクリ疑惑に)に勢いをつける油みたいなモンでしょう。
    面白い作品なら火を消す程度の水(面白い部分)もあるものですが…。
    
    ヤブキ氏もせめて、そういう風に「アニメとかゲームが大好き。」って言っていれば、「ああ、こいつたぶんビバップとか見てんな。」って思われて、火の勢いも止まったと思うんですけどねー…。
    まあ、影響を受けてるレベルが違いますから、それでも十分に叩かれるでしょうけど。
    
    ※レベルの違い
      トライガン→アメコミっぽいキャラが出る。
      黒猫→話&演出の構成がほとんど同じ。
    

  94. Re[7] :クレームを付ける出版社があるんだが… from: nyu date: 2002/09/27 09:35:38
    >蛇足なのでsage。
    >それほど多く自分はファンサイトのような所を巡回する訳ではないのだが、
    >そう言ったサイトで削除される件というのは多いのでしょうか?
    >ファイルのUPだけとか、UGな内容でデリされるというのならたくさん見て来ましたが。
    まあ、最近まで俺が利用してた、BSデジタルラジオをmp3で配信してた
    サイトは消されましたが。
    
    >レスの仕方からして、ある程度の数の事例を踏んで普通であると主張しようとしていることに異議は無さそうなんですが、
    >どうも事例がポツポツと少ない中から拾い出してきてる感じがしてしまいます。
    >別にそれはそれでいいんですけどね。ただ、かみ合ってないといいたかっただけなので。^^;;
    ネットが普及しだしたのは日本では最近のことですから、事例も
    まだまだ少ないということです。
    しかし、そーいうこともあるということで。
    
    >>Nさんは自分のHPを持ってますか?
    >はい、持ってます。いや、管理してるというか。請け負っているというか。
    >僕の言いたかった事は、国内最大規模にまではある程度の期間がかかったはずで、
    >その過渡期ではなく、敢えて誰もが最大だと思ってるところにクレームをつけるあたりが引っかかったのです。
    どの業界でも先行者は最大規模のシェアを獲得できますから。
    他にファンサイトが無いときにつくったので、最大規模になるまでに
    そんなに時間はかからなかったのです。
    後、俺の見方としては「出る杭は打たれる」の理屈で潰されたと
    思ってます。よーするに目立ちすぎたということです。
    
    

  95. Re[6] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: 幻三郎 date: 2002/09/27 15:10:12
     >と言う意見もだしている。
     >ここで言ってるのは「まるまるパクってると言われてる5話がこの程度で正直ガッカリした」ってことでしょ?
    
    これはわかるのですが・・・
    すっごくたてまえな気がします。粗探しじゃないとは言いますが
    そうにしか見えません俺には。
     
     >>逆に「ビバップと黒猫って何となく似てない?」程度に言った方が効果大だと思います。(笑)
     >
    
    なにが効果大なんでしょうか・・・?『ソックリなんて言うな!』
    と言いたいんでしょうか?
    
    オリジナルの漫画(パロディーではない漫画)を描く上で概存の漫画
    あるいは自分の好きな漫画に似てしまうところがあるのは仕方の無いことです。
    俺も『よく考えるとここのシーンはあの漫画のあそこに似てるなぁ・・』
    なんて描いてるうちに思うことなんてしょっちゅうです。
    黒猫もおそらくそうだと思います。だから自称黒猫信者さんの言う
    細部は違うみたいなところがあるんです。全部同じだったら・・
    それはパクリでなく盗作です法的に訴えられるのはこの場合でです。
    
    似てしまう部分があってそれをパクリだと言われるのはしょうがないです(ああ・・繰り返し・・)
    俺だったらなんとか違う設定やら場面、行動を考えていい形で修正しようと
    努力します。どうしても変えたくなければ読んでくれる人にそれなりに
    弁明やら説明をどこかでします。矢吹氏にはその努力が見受けられません
    これは【プロ】の漫画家としてどうかと思います。風当たりが強くて
    当たり前です!
    
    最後に
    自称黒猫信者さんはほかのスレでも
    「元が何であれ自分の作品に出た以上は自分のキャラなんだからもっと堂々とすれば良いのに・・・何だか女々しい感じで嫌だな」
    と書かれてますがこれはかなり同意できないです・・・
    和月氏みたいに弁明するのは男らしくないというのはわかるのですが。(示しもつかないですしね)
    堂々としているのはおかしいです。指摘されたなら登場数を少なくするとか、
    どっかに行っちゃうとかするべきだと思います(黒猫でそれはかなりむずかしいですが・・・)
    
    長文駄文(いや、マジで・・汗)失礼しました。
    
    

  96. Re[7] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: 幻三郎 date: 2002/09/27 15:22:32
    >軽く巻末等に「参考:○○」って書く程度なら逆に潔くて好印象なんですけど・・・言い訳のレベルに入ると何だか・・・。
     そこまで来るとまだ黙ってた方がましだと私は思いました。
     黙ってる事が正しいと言うもつもりもありませんが。
    
    わわわわ!!(汗)
    って書いてありましたね・・・ごめんなさーい!(すげぇかっこわる・・・)
    

  97. Re[2] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: he-he- date: 2002/09/27 17:13:25
    まぁ、何事も期待しすぎちゃいけませんね。
    自称黒猫信者さんの(1番)言いたいことはわかりますよ。
    こういうのは多少大袈裟に言われるものです。
    
    >ただ落下しただけでしたね。
    >その後黒猫のような死ななかった理由付けや描写は全くなく突然ミイラ状態てぼ覚醒だったので「それだけ?」と思いました。
    >ここで更にテンション-1点・・・。
    >正直この回想・・・要らなかったんじゃぁ・・・。
    >黒猫の場合は他の部分もあまりにダラダラと描写されていたので「またか」という程度だったんですがビバップはいきなり長々と回想が入ったので非常に違和感を感じました。
    >しかもその後に突然時間軸が豪快に飛ぶので回想を延々と入れるぐらいならその後の状況を主人公視点以外で描いたらどうなんだろうと思います。
    >流れをパクっていたのだとしたら黒猫の方が回想を上手く使ってるように感じました。
    >まぁここだけに関してですが。
    
    #5を見ただけではあの回想もよくわかりません。
    #12,13、#25,26に続くんで、全部みれば回想シーンの重要性は
    わかると思いますよ〜。
    そして落下後のことですが、ビバップの展開はごく普通だと思いますよ。
    救出するところを描いたらすごいつまらなくなったと思われます。
    ジュリアの鼻唄→フェイの鼻唄 のながれも必要ですし・・・。
    自分は黒猫の展開の方が意外でしたね。
    
    >向かってましたか?それと分かる表現がビバップ側でなかった気がします。(見逃しただけかも知れません)
    >助けに行ったのかも知れませんが正直なところその行動を覚えていません。
    >明確に「出掛けた」という印象が残っていないのでずっといるのかと思っていました。
    
    これはちゃんと見てればわかりますよ。
    説明するのは野暮なので敢えてしません。
    決してメンドクサイからじゃないですよw
    
    >>しかし間に合わず、生還した主人公のため料理を作る。
    >
    >この辺りも共通点を無理矢理抜き出した感じがします。
    >ところで関係ない事ですがここで料理していたのは主人公のためなのですか?
    >3日も眠っていたのにこの時に起きるのが分かっていたのだったら凄いですね。
    >女が起きてから改めて作りに行った黒猫の相棒より凄いと思います。(笑)
    
    確かに、ビバップの場合は「料理してたら起きた」って感じですね。
    
    にしても、自称黒猫信者さんの書き込みは、
    ビバップの批評ともとれるんですが。
    もしそうだとしたらセンスが無いか、極端に好みに合わないんじゃないかと。
    

  98. Re[4] :オマージュ・・・じゃないわなぁ。 from: he-he- date: 2002/09/27 17:25:41
    >軽く巻末等に「参考:○○」って書く程度なら逆に潔くて好印象なんですけど・・・
    
    それはちょっとねぇ。自分だったらバカにされてると思いますよ。
    元ネタに敬意を払ってるとは思われないでしょう。
    
    オマージュかパクリか、ってのは元ネタのファンが判断するしかないのでは。
    少なくとも、オレは黒猫=パクリ、と思ってますし、
    オマージュとは思わない、っていう人が圧倒的に多い気がします。
    

  99. 論点がずれるかもしれませんが from: 川 date: 2002/09/27 18:07:17
    私としては、矢吹氏が単行本や本誌などで
    「これこれこういう作品が好きでこのキャラはこの作品から影響を受けています」
    みたいなことをいっちゃえば、少なくとも「盗作疑惑」という問題については解決すると思うんですよ。
    少なくとも、というのは今までに何度か意見のひとつとしてあがっているような
    「元ネタがある場合、それを自分の作品として生かす能力が低い」という問題に関しては氏の努力次第なのでまた別問題ですが。
    あとなにかしらのオマージュにしても、矢吹氏の場合は無節操に自分の好きなものを持ってきている印象があるので、いいイメージが無いのではないかと。
    例えばトライガンは、「アメコミ風」などといった明確なビジョンがあるのに対し
    黒猫の場合はビバップ、トライガン、ハンターハンター、あずまんがなど何でもかんでも詰め込にすぎてると思うんですよ。
    

  100. Re[7] :第5話を見て(ビバップ信者に対する否定的意見なので注意) from: じゃっじ date: 2002/09/27 19:01:54
    > >と言う意見もだしている。
    > >ここで言ってるのは「まるまるパクってると言われてる5話がこの程度で正直ガッカリした」ってことでしょ?
    >
    >これはわかるのですが・・・
    >すっごくたてまえな気がします。粗探しじゃないとは言いますが
    >そうにしか見えません俺には。
    > 
    > >>逆に「ビバップと黒猫って何となく似てない?」程度に言った方が効果大だと思います。(笑)
    > >
    >
    >なにが効果大なんでしょうか・・・?『ソックリなんて言うな!』
    >と言いたいんでしょうか?
    >
    >オリジナルの漫画(パロディーではない漫画)を描く上で概存の漫画
    >あるいは自分の好きな漫画に似てしまうところがあるのは仕方の無いことです。
    >俺も『よく考えるとここのシーンはあの漫画のあそこに似てるなぁ・・』
    >なんて描いてるうちに思うことなんてしょっちゅうです。
    >黒猫もおそらくそうだと思います。だから自称黒猫信者さんの言う
    >細部は違うみたいなところがあるんです。全部同じだったら・・
    >それはパクリでなく盗作です法的に訴えられるのはこの場合でです。
    >
    >似てしまう部分があってそれをパクリだと言われるのはしょうがないです(ああ・・繰り返し・・)
    >俺だったらなんとか違う設定やら場面、行動を考えていい形で修正しようと
    >努力します。どうしても変えたくなければ読んでくれる人にそれなりに
    >弁明やら説明をどこかでします。矢吹氏にはその努力が見受けられません
    >これは【プロ】の漫画家としてどうかと思います。風当たりが強くて
    >当たり前です!
    >
    >最後に
    >自称黒猫信者さんはほかのスレでも
    >「元が何であれ自分の作品に出た以上は自分のキャラなんだからもっと堂々とすれば良いのに・・・何だか女々しい感じで嫌だな」
    >と書かれてますがこれはかなり同意できないです・・・
    >和月氏みたいに弁明するのは男らしくないというのはわかるのですが。(示しもつかないですしね)
    >堂々としているのはおかしいです。指摘されたなら登場数を少なくするとか、
    >どっかに行っちゃうとかするべきだと思います(黒猫でそれはかなりむずかしいですが・・・)
    >
    >長文駄文(いや、マジで・・汗)失礼しました。
    >
    いや、そーではなく
    ここのスレッドを立てた理由は「完全にパクってる、みりゃ分かる」みたいな意見に対して立てたもの
    と言う大前提があるので、その意見に対しての批評なので細かく粗を探すような意見になってるだけでないの?
    って言いたい。
    おそらくその前提がなければ、もっと違った意見になったと思うよ。
    

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