ＤＳ討論会

ＤＳ討論会（護身系武道の掲示板2000/05/21-23）

160	Reply	『信者』（鳥越さんの言う意味での）である座突拇の王様さんへ	Ｎ氏			2000/05/24 02:28

	> Ｎ氏へ > 伊藤式の素晴らしさを宣伝したいのなら、まず初めに伊藤式の > ＷＳを受けてから発言してください。あれほど伊藤式の宣伝を > しているのに何でＷＳを受けてないの？？？？？？？？？？？？？説明しましょう。受けなくても自分でトレーニングできるレベルになっているからです。たとえば『スーパーボディを読む』Ｐ１２４に『股関節の捉えがしっかりしていないと、胸はなかなか動かない』という記述がありますが、僕は胸で円を描くように動かす事ができます。（ターザンに載っている体操で検証できますよ）それではあなたは僕と同じことができますか？それに、伊藤式体操のすばらしさを知るためには、ワークショップに参加しなければならないと言うルールでもあるのですかね？あなたの発言だと、『高岡氏、伊藤氏のＷＳに参加した事もないやつには発言の資格なし』ということになりますね。何を言っているんでしょうね？『また、あなたはＮ氏の動きが凄い事は第三者によって証明されていない』と言う書き込みを以前していましたが、じゃあ、池田さんや黄龍さん、長野先生は第三者ではないのですか？だいたい、身体の動きが凄いから、人間として凄い等と言う見解がナンセンスなのですよ。ですから、本当は『僕のからだが動きます』等と言うＣＭ的な物は全くやりたくないんです。僕には僕のやらなければならない事が沢山あります。ただ、高岡英夫氏のような、公の場で妄想を平気で述べる人を祭り上げて、信奉者になっている人達が、『身体の動きが云々』などと語る事は、非常にナンセンスだと考えます。動きを語る前に、その妄想に対して注意を促しなさい！！！武術に真面目に取り組んでいる方々が、このような妄想を述べる人間に引っ掛かってしまうのかと思うと、やりきれない思いがするのです。このような人物に引っ掛かる前に、僕にできる事が少しはあるはずだ、と考えているから、わざわざＣＭ的な事をやっているのです。何度も言っておきますが、私は強くありません。ただ、胴体力トレーニングは本の通りにこなせます。だから、僕は武術を教えるなんてとてもできません。それに、この掲示板は伊藤式体操の宣伝をする場とは考えていません。いかに高岡英夫氏がおかしな発言を繰り返しているか、そして、その事は高岡氏の信用と人間性に関わる問題である事を、高岡氏について何も知識がない方々に客観的にわかっていただくために使わせていただいています。（凄くくどい発言になって申し訳ないですね。観空さん。）あなたが高岡氏が妄想発言を繰り返している事に対して何も答えず、単におうむ返しに高岡氏の発言を引用しているだけだから、あえてこのような発言をしました。

159	Reply	わからない人ですね。	Ｎ氏			2000/05/24 01:34

	> はじめまして皆様。ROMさせていただいております楽ちんと申します。 > 立場は、中立やや高岡派寄りです。 > > こういう批判のされ方っていやでしょう。あなたのやっていることはこれに近いのですよ。“絶対反論不可能な正しい議題”を自分で設定しておいて後は言いたい放題。ちょっと待ってください。１.高岡英夫は公の場で妄想的発言を繰り返しているこれは事実ですね。２.通常、『テレポートができる』とか、『自分は気象をコントロールできる』という事を述べる人は、頭おかしいんじゃないの？と思われる。これも事実ですね。この議題に対して、『絶対反論不可能な正しい課題』というのはおかしいでしょう？単に事実を並べているだけですね。これがどうして、『絶対反論不可能な正しい議題を自分で設定する』事になるのですかね？ > 「議論する気なんかない。おまえら（高岡派）みんな間違ってる。意見など聞く必要もない。」とおっしゃるかもしれませんが、別にそれでもよいです。もう少しだけ礼儀をわきまえていただきたい。『礼儀』ですか？高岡氏の妄想発言はおかしいと発言し、それらに対する回りの人々の反応がおかしいと発言する事が、礼儀をわきまえない事になるのですか？ > Ｎ氏様 > Ｎ氏様は、文も理性的、身体的にも優れている、正義感にもあふれている。にもかかわらず、あなた少し胡散臭いですよ。あなたのその情熱が、営利的なものから来るのか、英雄的なものなのか、怨嗟から来るなのか良くわからないのが怖いです。僕が何故批判しているのかは、前に書いた通りです。そちらを参照してください。それに、僕の文章と鳥越さんの文章は、９０％以上同一の主旨である事は、文章を読めば明らかでしょう？それなのに、なぜあなたは、僕の文章が理性的で、鳥越さんの文章が感情的だと考えるのですか？僕の胴体がある程度動くからですか？そういう問題ではないでしょう？公の場で妄想発言を繰り返すような人間が、武道について語る事自体、おかしいのです。それは身体が動く人間が言うからとか、そんな事とは何も関係がないでしょう？ > > 私自身は今どちらかというと、中立やや高岡派から、中立やや反高岡派になりたがっています。しかし、反高岡派には有効な批判や効果的な説得が見られず、反高岡派の方々にも信用が置けません。 > > では、どうやれば信用が置けるのですかね？例えば、僕の身体の動きが（僕は武術的な事は、始めたばかりなので、例えば自由組手等ができるレベルではありません）極意指導部の方々よりも綺麗に動く事がわかれば、信用できるとでも言う訳ですか？公の場で、それを検証すればすむ問題なのであれば、場所等を設定して第三者で身体の動きがわかる人の立ち会いの元でいただけるのであれば、それはやってもかまいませんよ。そんな事をしなくとも、僕は長野先生の講座に通っている訳だから今度の二十七日にでも公開講座に来て確かめてみればいいんですよ。それでは。

158	Reply	ここんとこ高岡理論の話ばかり	観空	Mail	Homepage	2000/05/24 01:33

	みなさま鳥越さん。たとえ、自分が相手を「嘘吐き」だと思っても掲示板上でそのように発言するのは禁止です。最大限ゆずっても、証拠を述べることで、読者の側がそう判断する場合があるだけです。 P.S.別掲示板の話題について、誰か１つぐらいレスを入れてくれるかなと思っていたら怒涛のようにカキコがあってびっくりしてます。

157	Reply	レス	座突拇（ざつぼ）の王様			2000/05/24 00:57

	>ＤＳ社の料金が高い？たかだか５万、１０万で生涯をかけて「武」の道 >を歩んだ人と同じ境地に立てる？初期費用　約２０万円＋年３６万～６０万時間　　　毎日最低２時間で５年これで、身心流（高岡師範の指導する古流柔術）または杖道で、約半数の人が各武道の流派の数少ない高段者のレベルにいけます。と師範は明言しています。＞＞昔、植芝さんが、鉄砲の弾をよけて２５メートルを瞬時に＞＞移動し発射した人を投げ飛ばしたという話を塩田氏がしています＞これって植芝さんがウソをついただけの話じゃないですか。高岡師範が塩田剛三さんと対談をしている「極意要談」Ｐ３９を見ると、塩田さんも実際見ていると書いてあります。あなたの意見が正しいのなら　植芝さん、塩田さん両方とも嘘をついていることになります。＞誰がその実力を証明できるので＞しょうか。道場破りの誰を打ち破った話があるのでしょうか。証明できる第三者はいません。Ｎ氏へ伊藤式の素晴らしさを宣伝したいのなら、まず初めに伊藤式のＷＳを受けてから発言してください。あれほど伊藤式の宣伝をしているのに何でＷＳを受けてないの？？？？？？？？？？？？？長野氏のことですが、別にあなたが宣伝しなくてもＤＳ社のＷＳの会場に彼の雑誌ＦＩＡＴが何冊かおいてありました。公正に逆の立場から高岡師範のことを見て欲しいとＤＳ社の人が考えているんでしょうか。

155	Reply	苦言	楽ちん			2000/05/24 00:25

	はじめまして皆様。ROMさせていただいております楽ちんと申します。立場は、中立やや高岡派寄りです。鳥越様あなたは感情的になりすぎです。理性的な文体で感情的な内容の文を書き込まれても、あまり有効とは思えません。「説得や解説ではなく、アジテーション効果を狙ったのだ。」というのなら納得もいきますが… 頭がよいのかと思うとそうでもない。自分で自分の言葉に酔っていく傾向がありますね。真摯かと思うと、相手側の寄って立つ根拠を分析もせずに揚げ足を取ることに終始する。そこまでの情熱を高岡派批判に注ぐのなら、主要な著作に対して読解⇒消化⇒批判のステップを踏むぐらい簡単でしょう。こういう批判のされ方っていやでしょう。あなたのやっていることはこれに近いのですよ。“絶対反論不可能な正しい議題”を自分で設定しておいて後は言いたい放題。それは、少なくとも議論のやり方としては間違っています。議論をする際に共通の枠を設定せずに言い合うと、アジり合いや悪口の言い合い、果ては人格攻撃をしだしたりしてなにをやっているのかわからなくなります。得るものが憎しみとストレスだけだとねぇ。「議論する気なんかない。おまえら（高岡派）みんな間違ってる。意見など聞く必要もない。」とおっしゃるかもしれませんが、別にそれでもよいです。もう少しだけ礼儀をわきまえていただきたい。Ｎ氏様Ｎ氏様は、文も理性的、身体的にも優れている、正義感にもあふれている。にもかかわらず、あなた少し胡散臭いですよ。あなたのその情熱が、営利的なものから来るのか、英雄的なものなのか、怨嗟から来るなのか良くわからないのが怖いです。どんな人間も、ネットに書き込むのは、積極的動機があるからだと思うのですが。それがどんな動機でも良いのですが、動機の見えない人の言動をみると私は恐怖を覚えます。英雄的・正義漢的行動にしては、反応が過剰すぎると思うのですが。私自身は今どちらかというと、中立やや高岡派から、中立やや反高岡派になりたがっています。しかし、反高岡派には有効な批判や効果的な説得が見られず、反高岡派の方々にも信用が置けません。私は、感情的になりやすく、自分の言葉に酔う癖があり、議論の際の設定枠を踏み越えない慎重さにも欠けておりますので、議論には参加する資格がありません。ＲＯＭしてるだけでイライラするようなやり取りをみて、つい私自身の自己満足のために一言言いたくなりました。どうか皆様、節度をわきまえた有意義な議論を交わしてください。

154	Reply	名もない修行者さん	ぶり			2000/05/24 00:23

	ぶりです。私も植芝系合気道を修行しています。当然汗水ながして、きつい稽古にいそしんでいます。合気道修行者かつ高岡英夫に否定的、な人から見ると確かにてんちゃんの書き込みは腹立たしいものと思われます。（おまけに私の書き込みも）が、実力が伴えば、嘘も冗談となる、その根拠となる植芝翁の実力について、合気道をまじめに修行しているものは当然信じている＆師から伝えられているため、疑うべき所はないですが、部外者（合気道をしらないひと）から見ればあんな踊りみたいな動きでひとがなげられるか、ボケッというような見方をされることが少なからずありますよ。ですので、名もない修行者さんが高岡氏の実力に対してどうのこうのいって実力がないから嘘は嘘、実力のある植芝翁のトンデモ発言は冗談ですませられると主張しても、ちょっと弱いと思います。私は植芝翁の実力を当然「信じて」います。（伝わっている技術や稽古方法などを根拠として）

153	Reply	Ｎ氏への回答？	ぶり			2000/05/24 00:15

	はじめまして、ぶりといいます。高岡氏の提唱するトレーニングを3年以上行っています。Ｎ氏がいいたいのは、そのようなトンデモ発言を公の場で行う人間になぜついていくのか、そんな人間は信頼できないではないか、ということでしたよね、確か。私はすでに氏がトンデモ発言を繰り返しているのは知っていますが、別にその発言をまともに受けて信じているわけではありません。なのに、氏を信頼するのか、トンデモ発言にけりをつけないでなあなあとやっているのはなぜなのか、という事について回答します。まず、信頼という点について。・私は高岡氏のトレーニング理論、上達理論を信頼しています。・私は高岡氏のトンデモ発言をする部分は信頼していません。というように私は全面的に高岡氏を信頼しているわけではありません。ある人物の一側面については信頼するが、他の側面は否定する、というのは認めてもらえますよね？よくあることですし、これはいいですね。＃あいつは女関係はだらしないが、仕事は素晴らしくできる奴だ、とか。＃氏はよく問題発言をするが、指導はそれなりにできる奴だ、とか。Ｎ氏の立場では、高岡氏がトンデモ発言をする、というその1点をもって高岡氏＝信頼に値しない人間と判断したのでしょうが、判断基準はひとそれぞれです。てんちゃんがいうように、塩田先生や籐平先生も植芝翁のトンデモ発言は脇に置いておいて、翁の素晴らしい武技の教えを受けていたわけですから。次に、現在までのトンデモ発言を肯定しないまでも、黙認しているのはなぜか、一体どのようにうけとめているのか、について。私が氏のトンデモ発言を黙認しているのはそれが、私の許容リミットを越えてないから、その1点につきます。テレポートができるだとか、神と対話ができるだとか、病気が見えるなどの発言は、私にとって、はあ、そうですか、と聞き流せるレベルです。鳥越氏からみると「絶望的」な人間とみえるのかもしれませんが、実際聞き流せるので、仕方ありません。これは逃げではなく本当にそうなのです。あんなアホなこともいうけど、トレーニング方法自体は結構つかえるからね、というのが正直なところ。で、問題は、高岡否定派よりも大幅に広めな、私のトンデモ発言聞き流し許容リミットを越える発言を氏がしてしまったら、です。なぜこれが問題なのかというと、Ｎ氏にとっては、現在までの高岡氏の発言がすでにＮ氏のリミットを越えるものであるため、そのトンデモ発言をもって高岡氏を否定しようとしているのですよね。理論が素晴らしいかどうか、高岡氏の実力が高いか低いかは関係ない、あのようなトンデモ発言をする人を信用するかどうが問題なのだ、と。そこでＮ氏と同じ様な立場になるために、高岡氏が私のリミットを越えるような発言をした場合を仮定しなくては、と思った訳です。例えば、「スティフな人は生きててつらいだろうから、肉体の拘束から解き放って　あげましょう」などといって、殺人を示唆するような発言をしたり、「5体不満足な人はＤＳレベルも低い。チョウエツキカンでみたんだから　仕方がない」など差別発言を堂々とのたまったら、さすがに私のリミットも振り切ってしまうでしょう。当然ＤＳ社に金をまわすのはぴったりやめますよ。ですから、私の立場は、Ｎ氏の考えを否定するものではなくトンデモ発言に対するリミットの上限が異なるだけなのかなと考えています。はずしてるかなぁ。

152	Reply	てんちゃんさんへ	名もない修行者より			2000/05/23 23:16

	>昔、植芝さんが、鉄砲の弾をよけて２５メートルを瞬時に >移動し発射した人を投げ飛ばしたという話を塩田氏がしていますし、 >植芝氏も、黄金体になった、神々が体に入った・・と発言している >そうですし、現役の十段の方が植芝氏と一緒に龍体の神様を拝んだと >言っています。（気マガジンで特集されていた） >それをもって、合気道がカルトだと、信者集団だと言うのでしよう >か？これって植芝さんがウソをついただけの話じゃないですか。しかし実際皆さんも御存知のように数々の逸話を残した達人です。塩田さんもちゃんと誇示できる実力を持っていました。そのへんは有名な実話が多いのでここで説明するまでもないと思います。でも合気道とＤＳ、植芝さんと高岡さんには決定的に違うものが色々ありますよね。「実力」がまず違います。また「実力を示せといわれればそれを示すことも」出来た人です。では高岡さんはどうでしょうか。誰がその実力を証明できるのでしょうか。道場破りの誰を打ち破った話があるのでしょうか。そういう状態で上記のような例えを出すのは合気道修行者に失礼なのではないでしょうか。はっきり言って現状で高岡さんが宗教くさいと言われるのは仕方ない事だと思います。高額な受講料、いつまでたっても定かにならない実力。にも関わらず凄い凄い言うのはいつも周りだけです。一秒間に４０発？　バカな例えですが高橋名人でも１６連射ですよ？あんなちっちゃい動きで。両手を合わせた突きでそんなに突けるわけないでしょうが。ウソを言おうが実力が伴えばそれは「冗談」になります。しかし実力がまず定かではない人がウソを言うとそれは「怪しい発言」になります。そこを混同しないで頂きたい。少々怒りで文章が定かでないのは御容赦願いたいです。そのような状態で書き込みなんぞをする失礼も詫びます。が、これだけは言わせていただきたい。『ＤＳと合気道を一緒にしないで下さい』それは断じて許せません。

150	Reply	観空さんへ	鳥越			2000/05/23 22:13

	若干の補足を。私は誰かを名誉を毀損つもりはありません。「高岡英夫の妄想を信奉するカルト信者」という言葉を差別的に使っているわけでもなく、侮蔑的につかっているわけでもありません。ただ、私は私の理屈通りに事を進めるとそう表現する他ないと思い、前後の文章にも気を配り、差別・侮蔑的に意味合いを排除し、適切な表現をしたつもりです。宮本武蔵の例題もそうです。私は冷静な目で見て嘘をついていると思った人に「嘘つき」と明言する事が名誉を毀損することには当らないと考えています。同様に、理屈が通らない妄想を語る人に対して「あなたは妄想狂ですね」、妄想を肯定・同意する妄信者に「あなたは馬鹿ですね。気持ち悪いです」と言う事になんら抵抗を感じません。私は超能力や宗教やカルト団体に興味があるわけでもなく、ただ自らを武術家と称する高岡英夫が自身の理論の根幹で語られている理屈、まったくの妄想と取れる超常的な発言に対してのコメントです。武術家、もしくは武術・武道を指導する立場にある人間の発言にするコメントであるので、武道に大いに関係があると思っています。しかし、あくまでこれらは私個人の考えです。ここの管理人である観空さんがこのような発言を好ましくないと思うのであれば、私のコメントを削除ていただいても一向に構いませんし、それに従うのみです。私は前回のコメントで全てを語ったとは言いませんが、ある程度の形は示したと考えています。自分が何を選ぶのか、誰を先生と呼ぶのか、についてです。私はもとより、何かを否定したり侮蔑するためにコメントしたわけではないのは文中の意の通りです。あの文章を読んで下さった方がどう感じたのかは、各自の判断に委ねるしかないことも承知しています。そしてこれ以上、この場で語る言葉は持ち合わせていないことも自覚しています。ではこれにて失礼します。

149	Reply	植芝さん	てんちゃん	Mail		2000/05/23 21:48

	覗きに来ました。（＾＾）；色々ありますけど・・・昔、植芝さんが、鉄砲の弾をよけて２５メートルを瞬時に移動し発射した人を投げ飛ばしたという話を塩田氏がしていますし、植芝氏も、黄金体になった、神々が体に入った・・と発言しているそうですし、現役の十段の方が植芝氏と一緒に龍体の神様を拝んだと言っています。（気マガジンで特集されていた）それをもって、合気道がカルトだと、信者集団だと言うのでしようか？藤平氏は、植芝氏の瞬時移動の話は嘘ですよ・・と言っています。植芝氏からリラックスだけを学んだと、それだけでも価値あるものです。と言っています。私自身は、高岡氏のテレポも見たことはありませんから、その発言についてはなんとも言い様がありません。只、信奉者ではなく、メソッドとして活用していけば良いのでは・・というスタンスです。なにせ別流ですし、身心流には入ってませんし・・あの広告のセンスはちょっと評判悪いですしね。でも、スキーの写真は凄いな・・と思いました。とりとめなく書き込みました。では。

148	Reply	うーん	観空	Mail	Homepage	2000/05/23 21:34

	やはりこの話題では、バトルになってしまうのかな。でもまあ、武術雑誌ではけっして載らない本音がでるのがネットの良い点ではありますから、みなさんのご意見をとても興味深く読ませていただきました。

146	Reply	読んでみたよ	観空	Mail	Homepage	2000/05/23 20:32

	>信奉者のあなたは自覚のある無しに関わらず、「高岡英夫の妄想を信奉するカルト信者」であると人に指摘されても >反論の余地はないし、またいくら嫌でも自分自身もそのように認めるしかない。 > 宮本武蔵の自画像を持ちだして、 > 「私は宮本武蔵の動きをそっくりに真似ることが出来る」 > こんなことを言う人は嘘つきか妄想狂です。 > それを見て、 > 「ははあ。なるほど」 > この人も嘘つきか馬鹿です。どのような意見をもつのも自由ですが、このような書きこみは武道とは関係がなく、他者の名誉を毀損しています。やめてください。ネット武道格闘技界をみた感想ですが、相手を軽蔑するカキコが多くがっかりですね。同様の書きこみがつづけば削除しますがむしろ皆さんが良識で判断してほしいです。ただ、武道の流派は極真にしても伝統派にしてもみな、公のマスコミでも著作でも（ネットでも）さんざん批判されているわけです。しかし、高岡氏のメソッドについては武道マスコミ等には反対がまったくないといえる現状があるし、ネットではお行儀のよい「やる側」の掲示板では全部削除されてしまうであろうことを考え、この書きこみ自体ははしばらく残しておくことします。（残すかどうかはＬＯＧに入れるときに考えることにして、とりあえず、今週中は発言をできるかぎりすぐには削除しない方針にします。）

145	Reply	こんにちは	黄龍			2000/05/23 20:09

	観空さん　お気遣いいたみいりますＮ氏より、こんな事やっているんですよ、と電話いただきましてどれどれと見に来たんですが、あいも変わらず賛成派と反対派の噛み合わないヒステリックなバトルだなと、思っています。私自身高岡理論に付き合うつもりもありません。同門の人間に、「統一棒ってどんなもの？」と聞いたところ、「ああ、これくらいの棒を２本組み合わせただけです、　あんなもん買うより作ればすむことですよ、マ、作る価値もないと思う　けど、エ？私？買っちゃった口なんですよ（怒）」念のため、作りましたよ　棒を買ってきて、組み合わせて、乗ってみて・・・我ながら、何やってんだろ？と、思いましたねそういうことに意味を見出す人がいるというなら、それはもちろんありなんでしょう、おそらく自分のやっている武術に意味があるのか、なんてたまに自問する時があり、その問いに対して、「やってみないと分からん」と答えている自分がいるもしかしたら何の意味もないのかもしれないただ、通ってみないと分からないのは確か「すまん、ここだけの話だが、おれは　俺は・・・通信教育の空手を習っていた事があるんだ～～！」「うわ～、ハズ～～」「すまん、ここだけの話だが、おれは　俺は・・・高岡英夫のＤＳ理論を信じていた事があるんだ～～！」「うわ～、ハズ～～」てな感じに、強さを求める人間が　誰もが一度は引っかかるような笑い話だと思っているだけど、ここだけは納得いかない　というのがある。それは「これこれをすれば、達人の動きがマスターできる」と、実名を挙げてビジネスをしているという事それって、塩田剛三さんに対して、初見師範に対して、宮本武蔵に対して、そして、それらの人が終生を通して練り上げた武術に対して非常に失礼なんじゃないの？ＤＳ社の料金が高い？たかだか５万、１０万で生涯をかけて「武」の道を歩んだ人と同じ境地に立てる？なめてんのか！高岡！そんな馬鹿に、金をつぎ込む馬鹿！と、いうのが　あえて反対派に立つ理由かな？いう必要がないと思うなら、黙ってろ！なんて意見もあるが、黙って静観する、という事は消極的に賛成している事と、同義と私は見なしているので、あえて口に出すいじめというものが世に憚っているが、「私は参加していない、ただ見ていただけだ」というのは卑怯者のいい訳だ。本当にいじめに対して、向かい合う気持ちがあれば黙っている訳はないと思う私はこう思う、と発言する事に対して誰がその口をふさぐ事が出来る？もっともだからこそ自分の意見と、考える事が必要なんだがね

144	Reply	高岡理論批判について	脱力	Mail	Homepage	2000/05/23 15:42

	こういうことは、素人が口を出すことではないと思うのですが・・・（このページの分子か読んでいませんが）名前を覚えて書くのはちょっと大変なので、発言があったということで書かせてもらいます（＾＾；まずは、いま、高岡理論に興味を持っている人に、あれはウソだと言ったとしても聞かないと言うのはあるでしょうね。だから、一生懸命批判しても、無駄になるだけでは？？と思うのですがどうでしょうか？？結構みていて、どっちも時間を無駄にしているような気がします（＾＾；もちろん救いの手をのばしたいというならもちろん別ですが・・・それと、批判する立場の人方は、高岡理論を知らないで批判している方もいるのでは？？知識として知るのではなく、体験としてして知らないま、興味のないものは体験なんてしないでしょうけど（＾＾；高岡理論も、本当の護身術（武術）を体験していない僕にしてみるとどちらもウソにみえる（ごめんなさい！！）でも、どちらも、実際に功績を挙げているので全くのウソではない（トリックがあっても見破れませんが（＾＾；）で、何が言いたいかというと、全面否定というのは難しいのでは？？（してないかもしれませんが）すくなくても、高岡理論で功績を挙げているひとがたがいるみたいですし上達している人方もいるわけですから、１００％ウソということは無いと思います。どうでしょうか？？中立・素人という立場からのべさせて貰ったのですが、それは違うという指摘がありましたら是非お願いします。いろんな話が聞きたいので（＾＾）（なんか、高岡理論よりのような気もしますが（＾＾；）

143	Reply	おむすびさん	観空	Mail	Homepage	2000/05/23 15:26

	（高岡論を） >この武道実践家の掲示板で話題にする内容ではないと思うのは、私だけでしょうか？お気を悪くなさったのであ >ればお詫びいたします。興味ない人も多いと思うのですが、私自身面白そうだったので話題にしてみました。ぜんぜん気を悪くしていませんよ。他の話題でもどんどんお書き込みください。（＾＾）

142	Reply	さかささん。デメリットがわからないと言う事は	Ｎ氏			2000/05/23 15:22

	以下の鳥越さんの文章の意味がまるでわかっていないのですね。 > Ａ・高岡理論の基礎となる超越揮観について > Ｂ・高岡英夫本人が公言している超能力について > > まずＡです。 >そもそもの根幹自体が「超越揮観」という高岡英夫本人にしか出来ないという技術であり、正当な実験などで他者がその「超越揮観」を実験し、検証することが不可能である。 > 実証されていない、もしくは実証でない理論は信憑性に掛けるという重大な問題がある。 > つまり、最初のうちだけはその効果が感じられていても、元々の理論が実証されていないのだから後々はなんの効果が出ない練習を金を払って続けることになるかもしれない危険性があるということ。 > となればいくらこの理論は素晴らしい、効果が出ていると主張したところで、理論の正当性を実証できないのだから一般的にはただの「妄想」といわれても仕方がない。 > 「妄想」を崇めて信奉する人々は一般的に「信者」と定義されるわけです。 > ＤＳ信者のなかにはある程度の節度を持っている方も当然見えると思います。 > また、そうゆう方々は自分が「信者」呼ばわりされることに不快感を持つことでしょう。 > しかしながら上記のような点を考慮すれば、やはりあなた達は「信者」なのです。 > それも創始者である高岡英夫の言動を考慮すると、まさに「カルト信者」であると言えます。 > いくら「私は擁護派ではなく活用派である」と主張したところで、実際にその団体と関わっている以上はそんな虫のいい言い逃れは出来ないのです。 > 「私はＤＳ擁護派である。肯定派である。シンパである」と明言するのならまた、「あなたはカルト信者である」という他人からの指摘に反論する余地などどこにも残されていません。 > > > 次はＢです。 > 高岡英夫本人が明言しているように、 > 「一秒間に４０発の突きを打てる」 > 「テレポーテーションができる」 > 「隣の部屋の人を離れていて倒した事がある」 > 「木刀を振るだけで空中で折る事が出来る」 > 「神と対話が出来る」 > 「気象コントロールが出来る」 > 「悪性のディレクターとして潜在的な病気を診ることが出来る」 > まだまだあるのでしょうが、取りあえず上記の超能力としか呼べないような事象を起こせると、高岡英夫本人は公の場で明言しているのです。 > しかし誰がその奇跡とも言える超能力を正当な検証の場で見た人がいるのでしょう？ > さらに上記の能力は武道とは関係ありませんし、他の何とも関係ありません。 > 高岡英夫個人の能力、ひいてはその人の信頼性や人間性に関わることです。 > だから「自分はそのジャンルにおいては門外漢である」として目をそらす理由にはなりません。 > Ａで指摘した通り、「私はこのような超能力は信じていない」といくら主張しても実際にＤＳ関連商品を買い、セミナーに参加しているということはＤＳ社、ひいては高岡英夫に金が流れていくのです。 > このように高岡英夫の妄想について正確な判断をすることなく安易に肯定・同意するような行動を取り続けるということは、本人に自覚がある無しに関わらず「高岡英夫の妄想を信奉するカルト信者」であると言えます。特にこの部分の意味がまるでわかっていないのですね。何でこんなに客観的で真摯な文章に解説を加えなければならないのか不思議でならないのですが、あえて、解説しましょう。デメリットというやつをわかりやすく。つまり、『公の場で上記のような妄想を述べる彼を支持するという事＝彼の妄想に荷担している事、また、彼の妄想を武術等について何も知らない人達に広げる事になりかねない』ということなのですね。（これをデメリットと呼ばずして、何と呼ぶのでしょうね？）武術とかスポーツだとか、そういう問題ではないんですね。たけしさん、これはあなたにも言える事なのです。ジャンルの問題じゃない。このような妄想を平気で述べる人間を支持するという事は、あなたもこの妄想に付き合ってしまう恐れが非常に高いという事なのです。オウムの事件でもそうではありませんか？カラカイのつもりで広告塔に利用されてしまった芸能人、宗教学者は皆、口をつぐんでいます。僕はこんな事になりたくないので、あえて発言しています。 > まとめ > 信奉者のあなたは自覚のある無しに関わらず、「高岡英夫の妄想を信奉するカルト信者」であると人に指摘されても反論の余地はないし、またいくら嫌でも自分自身もそのように認めるしかない。 > ただ、いま高岡理論にＤＳ理論に興味を持ち始めている人達に向けて、物事は周辺事情もよく考慮に入れて決めたほうが自分や周りの人のためですよ、との思いで書いています。 > しかし、仮に武道・武術や競技能力をを身に付けたい、上達したいと望み、それに伴う様々な苦痛を自分自身で引き受けるだけの決意があるなら、他にもいくらでも良い方法があることにも目を向けて欲しいだけです。 > また行い正しく真に真っ当な人物や団体と縁が持ちえたなら、技術以外の本当に大事なものを得ることにも繋がると思います。 > カルト集団の教祖というのは、様々な常識的な抵抗を乗り越えてまで自分の利益だけを最優先にする人物です。 > そうゆう人物に付いていく人達もまた常識的な抵抗を乗り越えてまで自分の利益だけを最優先にする人達なのでしょう。 > > 宮本武蔵の自画像を持ちだして、 > 「私は宮本武蔵の動きをそっくりに真似ることが出来る」 > こんなことを言う人は嘘つきか妄想狂です。 > それを見て、 > 「ははあ。なるほど」 > この人も嘘つきか馬鹿です。このような真摯な警告に対して、正面からの反応が支持者の間から出て来ないというのは、ある意味で凄い事ですね。この掲示板をロムしている方々も考えてみてください。さかささんは、鳥越さんが言う『デメリット』の意味をわかっておられたのかな？と。

141	Reply	ちなみに	観空	Mail	Homepage	2000/05/23 15:04

	ちょっとひと言いいかしら？さん。 >この下の人が今までここに書き込んだ人の中で１番自己矛盾しているね。自己矛盾しているかわかりませんが、たとえ、そうでも発言は認めます。ここの管理人も首尾一貫していないようだし（激爆）。なにか、情報をいただければ、読んだ人が自分で判断しますからかまいませんよ。 >もう二度と来ないでね。自分の掲示板でこのような発言を許すわけにはいきません。黄龍さんまた来てね（＾＾）Ｎ氏。座突拇（ざつぼ）の王様。ご意見、ご投稿ありがとうございます。実は別掲示板でのカキコを楽しく読ませていただいていました。（笑）北窪さん。 >高岡ってだれや？雑誌「秘伝」誌等にでてくる武道の達人・師範・研究家（種目流派試合経験等知りません）で体術、杖の研究指導を行っており、武道、運動、芸術の極意を体現する手法（ＤＳトレーニング）を開発したと主張している５０歳ぐらいの人（男性）です。極意（ＤＳ）、呼吸法、武道（杖・体術）のセミナーも開催しています。（一回一万円ぐらいです）一流の運動選手の指導等を行う反面、他の人が述べるように少し大げさな表現（超能力みたいの）かと思える言動も見られるので今回とりあげたわけです。Ｉ．Ｋ．Ａ．管理人さん。 >建設的な意見も一部にはありましたが、大半が建設的ではない古武術掲示板が取り扱う範囲外の話題の書き込みで占められ、議論 >として収束の見込みがなかったため、管理者たちの判断の上ツリーごと削除いたしました。なるほど。わかりました。個人的には誰か「気」について掲示板たちあげないかなあ。「気」は重要なことだとおもうのですが、まだ他のトレーニング法と同一にあつかえる段階に来ていないと思えるので利用者のためにも、専用の掲示板があったほうがいいように感じますね。Ｐ．Ｓ．匿名でまったくかまいませんが、捨てハンみたいのはなんか淋しいですね。観空というＨＮは特に空手の型の「観空」が得意だからとかいうのじゃないです。つけてみただけです。（笑）

140	Reply	おお	観空	Mail	Homepage	2000/05/23 13:30

	盛り上がってますね。まだ全部読んでない。（笑）この掲示板ルール上は他流批判禁止ではあるのですが、高岡氏は尊敬に値する武道家で、また、その言動は（特にネット上では）青少年への影響力も大きく、討論に値すると思えるので、今回は批判オッケーとしたい。ただ、論争相手をばかにした言い方は自制してください。言い合ってもいいですが、うらみっこなしでお願いします。（＾＾）

139	Reply	下の人へ	ちょっとひと言いいかしら？			2000/05/23 11:56

	関わらないほうがいいと思うんなら、書き込まなきゃいいし、だいたい見に来るなって。なんで馬鹿らしいと思うんならこの掲示板見に来て、なおかつ書き込みまでしてんの？ロムしている者から見たらこうゆう書き込みする奴が誰よりも１番バカに見える。この下の人が今までここに書き込んだ人の中で１番自己矛盾しているね。もう二度と来ないでね。

138	Reply	いい所、悪い所	黄龍			2000/05/23 11:19

	はじめまして　黄龍と申します身体意識の掲示板で、何度か発言したものです私の考えでは、あまり関わらない方がいい、という結論に達し、高岡理論に関してはこれ以上何もいうまい、と前記の掲示板から撤退しました頭から信じている人に対して、「ここが間違っている」といったところで聞く耳持たない人間に対してどんな効果があるのでしょう？また、そんな人間に対して熱心に話したところで所詮は馬鹿を相手にするだけで自分の時間の無駄というもの、黙っていればいつか夢中になっていた人たちも、熱が冷めれば「なんて馬鹿やっていたんだろう」と思うでしょうが、今現在夢中になっている人を冷ませる事はまさしくカルト教の信者を改宗するがごとくものすごいエネルギーを必要とするでしょう私は池田さんのHPでN氏と知り合い、実際に彼の動きを見、幾つか手ほどきを受けました一見の価値ありですよ、高岡信者の方々、N氏の動きは N氏の責任もあるかもしれませんが、あそこから伊藤さんの胴体力に興味を持った人もいるはずです功罪なんて合い半ば、いいところに目を向ければどんな屑にもいいところはあるものですよ

137	Reply	高岡英夫は地球防衛軍か？	漫画の見過ぎ。			2000/05/23 07:06

	>『人は完璧なＤＳを持って生まれてくる事があるのだと思う。 >否、そう思わざるを得ないというのが正確な言い方だろうか。 >幼児期の天才性を示す例として、しばしばモーツアルトが >引き合いに出されるが、その話に出会う度に、筆者は自分自身の >事を思った。、、、中略、、、モーツアルトの事が自分の事 >としてわかるのである。「できるよな、そのくらいのこと」と >言うのが、いつも自分の口をついてくるつぶやきだった。』 >（『天才の証明』Ｐ２４から部分引用） > >なかなか、スペシャルな発言であると思いませんか？？ >（苦笑）スペシャル、且つドリーミンでナッツ!! こんな強烈な事言ってたとは知らなかった。しかしだな、どいつもこいつもあーだこーだ屁理屈言ってこんな事言う奴を弁護しているのかと思うと寒気がしたね。オウムの顧問弁護士みたいでキモい。座突拇（ざつぼ）の王様 >運動科学総合講座に「恐竜と怪獣のＤＳ　ティラノサウルスVS >ゴジラ　、トリケラトプスVSキングギドラ」というのがありますが >皆さんはどう思われますか？どうも思わねぇよ。さかさ >主張 >　デメリットはかなりあるかもしれない。しかし、メリットを覆すほど >に誰が見ても致命的に悪いところってどこかにありましたか？全然テレポートしないところ。

136	Reply	ちょっと強めの主張	さかさ			2000/05/23 05:48

	高岡用語に　　センター　トゥー　センター　　from center to center というのがあります。つまり、常識的用語法に翻訳するならば、「自分の中心と相手の中心とで向き合いなさい」ってところか。当然ながら、center（センター）は、ＤＳ論でいう中心軸という意味も含みますから、これは精神論や心法であると同時にトレーニングの方法であり、課題であり、目標ということになりますね。これを心がけていたら、誉められました。庄右衛門さんありがとう、でもこれは「信奉者」だからです。あのおっちゃん、「ゆるめゆるめあっはっは」以外にもピシッとした、心に染みるかっこいい系の発言（笑）はあるのです。「世界最高レベルを目指すならば全てが完璧でなければならない」とか、これは「鍛錬の理論」での発言です。これは、技術練習も、筋力トレーニングも、メンタルトレーニングも、インターバルの休憩のとりかた、栄養の取り方、全て完璧でなければならず、とくに筋力トレーニングについて、出力や方向などが完璧に制御されたパワーのつけかたを考えねばならない。という意味です。信奉者も活用者も、こっちのピシッとした側の言葉に則って行動すれば「カルト」だの「信者」呼ばわりされることももうちょっと少いだろうに、と思わざるを得ない。（でもどっちにしろある程度はしょうがない）しかし、ある意味無理もない面があって、「ピシッ」を求めようとすると心理的にも生理的にも固まってしまいやすい。当然、「ゆる」を求めようとすると、ずるずるとだらしなくなりやすい。高岡式が求める両者の要求は矛盾しているのです。この矛盾に対して、トレーニングの方法論として、まずゆるむこと優先になっているのはご存知のとおり。しかも徹底しています。あらゆる羞恥心やプライドや常識的抵抗を当面とりはずしていくように、たとえば「ゆる」というメソッドはそのようにできていますし、とくに初学者相手の情報は、それに沿うようにつくられています。指導言語ということを考えたことのある方ならば、分かっていただけるでしょう。これには歴史的経緯もあるようでして、詳しくは知らないのですが、どうやら初期のころは「ピシッ」とした構造を中心に教えていたところ、思ったように効果があがらず、その原因を一般人の硬縮した身体と特定してそれの解消を図る「ゆる」を全ての前段階に導入したようなのです。次にコレは憶測交じりですが、多分初期のころは「世界トップレベルを目指す気概のやつら」を中心にして指導していたのを、入り口がやさしくなったのを良い機会として、その他全ての一般人をも対象にするようになったのではないでしょうか？「ゆる」は一般人の健康体操としても、結構秀逸な体系ですから。間口を広くとるためには、人が要り、そのためには金が要ります。ＤＳ社という株式会社が成立したのはこういう背景があったのだと、私は考えています。高岡氏とその周りについて、その外面が宗教がかって見え始めたのは、このころからだと思います。内部（それまでの信奉者）の抵抗も大きかったと聞きます。　ただで教えてくれて、もっと優れている師は裏にいくらでもいるぞという論点については、優れているかいないか、で争っても意味が無い。会社組織作って、金とって宣伝してまでやるメリットは、間口を広く取って、多くの人にその人の求める階段を用意できるという点にある。（デメリットもそれ以上にいくらでもあるけど。でも擁護する側だから、デメリットは主張しない。そしてあげあしとりといわれても、この論点の中心だからあえて批判者に反論します。卑怯とは思わない。）ただで教えてくれる師はいったい何人の弟子に教えを授けることができるでしょうか？失伝もやむなしなのでしょうか？高岡英夫は、デメリットも知りつつ、メリットの側を重視したのだと思う。（自身の金銭的収入も当然あったでしょうね。この点は高岡英夫にとってメリット、擁護者にとっては当然デメリットですよ。ただ高岡英夫にとって大赤字で倒れてしまうリスクがあったわけでもあるし、非難するには当たらない、と私は思う。疑問点もあるし、強く主張はしないけど。）まとめ　以下のことには、メリットとデメリットもしくは　明暗が表裏一体になっている。１：高岡英夫は「ゆる」によるリラクゼーションを　　最初段階にもってきた２：高岡英夫は広く万人に教えようとして、　　会社組織のビジネスを作った主張　デメリットはかなりあるかもしれない。しかし、メリットを覆すほどに誰が見ても致命的に悪いところってどこかにありましたか？

135	Reply	Re:Ｎ氏って・・・	Ｎ氏	2000/05/23 02:54

	私が何故、批判をするのか、について、背景を少々書きます。まず、高岡氏の影響を受けた後、伊藤氏の影響と言うのは事実と逆です。私はまず、胴体力トレーニングを三ヶ月程やってるうちに、高岡氏の著作を見て、トレーニングを始めたのです。そうしているうちに、身体意識の掲示板にでている池田さんとメールのやり取りをするようになり、池田さんの掲示板に『私の考え』というコンセプトで高岡氏を肯定的に取り上げる文章等を載せてもらったのです。しかし、どうも高岡氏の発言内容がおかしいので、このまま肯定的にネットに載せている事について、どう責任をとろうかと考えているうちに長野先生と偶然出会い、先生から色々な話を聞き、『これはどうもおかしな集団だ』と考え方を改めざるを得なくなったのです。 > Ｎ氏ってもともとは高岡氏の著作に影響受けて次に伊藤氏の信者に > なって、その次に長野氏の信者になっている。 > そして高岡批評している。 > いったいＮ氏って・・・・ですから、一時的とはいえ、高岡氏の考え方を肯定的に取り上げ、ネット上に影響を及ぼしてしまったと言う意味で、私も当時は『信者』でした。その責任をとるために、池田さんにページを削除してもらい、また、妄想に引っ掛かろうとする人達に対して警告を発しようとしているのです。そのために、わざわざＣＭ地味たことをやっている訳です。そりゃあ、黙っているほうが楽です。妄想を平気で公の場で述べる人のことを信じる人がいくらいたところで、関係ない、と言ってしまえばそれまでです。ただ、僕の書き込みや考え方に影響を受けて高岡氏の考えにはまってしまった人がいるかもしれない事を考えると、やはりなんらかの責任ある行動をしないとまずい、と考えているのです。幸い、胴体力トレーニングのおかげで、身体の動きの質は、誰の目にも明らかに示せる状態になっていますので、この自分の状態を利用すれば、引っ掛かろうとしている人達の役にたてるのではないか、と考えての行動です。 jujuさん、お分かりいただけたでしょうか？

134	Reply	無題	ＤＳトレされてる方へ	2000/05/23 02:53

	向こうの掲示板で”質問”とゆうＮＡＭＥで一度論議に参加したものです（中立と批判の真ん中ぐらいの位置にいます）。観空さん、みなさまはじめまして。今回は武術をされてる方でＤＳトレ、及びＤＳの講習に参加してる人に対して書き込ませていただきます。１． ”ＤＳのトレーニングで効果があった、こんなすごいものは他にはない！ ”と言う方がいます。そして、何万円も払って通うわけですね。実際問題として、効果があって当たり前だと思います。ゆる、そして統一棒を、体のリラックスと、バランス感覚の向上に繋がるものとするなら、パフォーマンスが向上しなくてなんでしょうか？（ＤＳはそれ以上の効果があるそうですが、ここではふれません）いままで、週三回、二時間（だいたい武術をされてる方はすくなくともこのくらいは通ってますよね）の武術の練習をしていたとして、自主トレに、毎日２０分から一時間ＤＳをすれば、一週間で１４０分から７時間の練習時間ＵＰになります。どんな練習にせよ、練習時間をあげれば効果や、実力の向上に繋がると思います。２．高岡氏の実力。実際、上の方のレベルだろうと思います（史上最強かどうかはさておき）。彼は、大学時代、一日のほとんどを練習につぎ込んでいます（質、量はさだかではありませんが）。けして、ＤＳトレのみで強くなったわけではありません。３．体を柔らかく無駄なく使い、バランスを向上させればパフォーマンスが向上するのは当然でしょう。ですが、そこまでお金を払う必要があるでしょうかね？たとえば水泳などは、全身を使え、肺活量の向上にも繋がりますし、空気より密度がはるかに高いため柔軟性にも役立ちます。公共の施設を使えばはるかに安上がりです。また、それだけのお金をはらえば、トレーニングジムに参加することも、サプリメントなども買えるでしょう。（すぐに強さにはむすびつきませんが）４．極意、極意といいましても、使えるレベルにいなくてはどうにもなりません。練習、自主トレあるのみです。古武術の先生など、いろんな方が本などで秘伝に相当するものを書かれてますが、読んでできるようになった人は皆無に近いと推測します。体が使えないからです。理由は、”先生がたがおっしゃられるような体の使い方ができない”からです。また、”古武術の人で、体を使える人を見なかった”といわれてますが、それも仕方のない事実。古武術人口がすくなくなり、弟子がへる。すると、昔なら、たとえば補欠その２その３レベルの実力の人に名前をついでもらうしかなくなる。その人ができるできないにかかわらず！そうなれば、代がかわるごとに実力が落ち、失伝もやむを得ないです。また練習不足もあるのでしょう。一般的に、力がいらないと言われる合気道でも、植芝道場は”地獄道場”と呼ばれるほど練習してますしね。そんななかでも、きちんと奥義を伝承してる方もいらしゃいますよ。５．現行の武術に、極意がない、だからＤＳトレをする。こうゆうケースもありますね。たしかに、空手などはスポーツ化し、極意と呼ばれるものをみかけず、ただの力、そしてスピードに終始してる面があります。ですが、極意とゆうか、そうゆう体の使い方がないわけではありません。それを習得するのに体を”徹底”して使い込まなくてはならないので、誰も彼も教えてもらえるものではないのです。たとえば、極真の選手のように体をおそこまで使い込んでいる方々なら習得できるものでしょう。先生がたがおしえないのは、教えたところで”なるほど”でとまってしまい、使えないからです。教え方の上手な先生は、生徒が分かりかけた、できかけたところで教えるものです。６．三分極意はない。これが僕が思うところです。説明されてもできないと思います。まして、できないやつに説明する必要もない。現在の日本の風潮から、”意味のわからん練習はしたくない、ばかみたいに体を動かしたくない” とゆう人には、ＤＳトレが合うのかもしれませんね。スパーリング（組み手）など、実際の試合さながらの練習をすれば、誰だって殴られたり蹴られたりなどしたくないわけですから、自然と正中線、また自分の使えてない筋肉などの意識が発達すると思います。筋肉が緊張してればそれがすきにつながりますしね。意拳の方も、組み手を重視されてます。組み手あっての立禅です。誰しも痛い思いをしないで強くなりたいと思います。でも、組み手で使えてなんぼのもんです。いくらゆるんでても、試合では固くもなりますし、恐ければ腰がひけます。ＤＳで、痛いときなどにがんばれる精神力が身につきますか？高岡氏が、極意といって教えてるものはたしかに極意でしょう。しかし、わかってる先生がたにとって、それはごくごく当たり前のことです。また、教えないのではなく、生徒の準備ができてないだけです。スポーツ化したものしか教えれない先生もなかにはいますが。そのへんは、こちらにも見えておられる日野先生にお尋ねください。ＤＳは効果があるとは思います。ですが、今一度、練習を見直してください。組み手きちんとしてますか？自主トレで走り込み、及び柔軟筋トレしてますか？アマだから時間とれない、毎日ゆるんで十年で達人とは信じられないです。そのお金で、いろいろなことができます。とりあえず、自分の限界に挑戦する練習をしてください。ゆるまずとも、実力があがるはずです。楽して強くなるのは不可能だと思います（トーナメントで一位になるくらいの）。ＤＳで強くなるにしろ、毎日３時間でも４時間でもやり、試合に置いてもゆるみ続ける実力、蹴られたりしても、痛くても、恐くても耐える精神力を養ってください。その反対側で、殴られて、蹴られて、痛くて悔しくて、泣きそうな思いをしながら自分の限界と戦いながらがんばってる方々がいることを忘れないでください。彼らは、実践で、動きの極意を学んでるんです。

133	Reply	かなり感動！	庄右衛門	2000/05/23 02:32

	さかささんエライ！正直読んでてそう思いました。でも悲しいかな言ってることはすべて鳥越さんの手の内の中なのが、なんとも苦しくて物悲しさを醸し出していますが・・・。でもホントにエライなぁと思いました。別に逃げてもいいのにちゃんと真っ直ぐレス返すところが。古武道掲示板から見ている者としては、なかなか出来ることではないよな～、とそう思いました。まさに「ゆるんでいる」感じです。ただちょっと以下の発言は、また悪意を持った突っ込み隊の餌食になりそうなので及ばずながらフォロー（？）を入れさせていただきます。 > 常識的にひとと同じことをしていられない者がいることも理解しても > らいたいと思う。古武道掲示板で散々いわれてたことだけど、ＤＳで語られていること実践されていることは別に特別ではなく、どこでもやっていること教えてくれることだということです。その点を見れば非常識どころかまさに超常識的範囲とも言えるということです。だからさかささんの意見はちょっとおかしいんでないの？と。特にＤＳに特別な技術があるんではなく、ある人に言わせればあの程度の事はどこでもタダで教えているのにそれを教えて金を取ることがおかしいという意見なんですね。じゃあ、他と一緒なら何が悪いんだ！？と高岡肯定派の皆さんはおっしゃる。そこで鳥越さんのコメントの登場となる、と。う～ん、ホントに良く出来た意見ですね。何度も読んでしまいました（笑）つまり常識的なことを非常識に扱うから非常識なんだということでしょうか？（ちょっと違うかなぁ・・）しかし鳥越さんって何者なんでしょう？（笑）古武道掲示板ではいなかったと思うけど？それから僕も前から身体意識掲示板と問いに答えてＢＢＳを覗かせてもらっていたので、Ｎ氏さんの記述（特に動きが凄い！という点）にも大いに興味がありました。やはり身体が動いて洗練されている人は頭の回転まで洗練されるのかと驚きです。とにもかくにも大変良いものを読ませていただきました。鳥越さん、Ｎ氏さん、さかささん、そしてこの場を提供して下さった観空さん、どうもありがとうございました。おかげでスッキリしました（笑）鳥越さんとＮ氏さんの真意を感じ取った人は大勢いるはずですし、すごく意義のあることをされたと思います。なんか読んでて正直感動してしまいましたよ～。今日はイイ夢見れそう！（笑）

132	Reply	Ｎ氏って・・・	juju	2000/05/23 01:52

	Ｎ氏ってもともとは高岡氏の著作に影響受けて次に伊藤氏の信者になって、その次に長野氏の信者になっている。そして高岡批評している。いったいＮ氏って・・・・伊藤氏にしても、だれだれの動きは、伸ばす縮めるが凄いだれだれの動きは、ねじりが凄いって、それだけでその選手の説明はできないよ。ねじりが出来たからってタイガーウッズなれないって。それに伊藤氏の本の後半って高岡理論のパクリじゃん。長野氏は色々の場所での発言を見ていると高岡氏以上に問題があるように思えるんだけどなー。（人格的に）そんなに高岡氏が嫌いなのに、なぜＮ氏は身体意識の掲示板に書き込むのがわからないよ。しかも自分のＣＭをよくいれる。

131	Reply	Re:とりあえず返答	Ｎ氏	2000/05/23 01:35

	> N氏さん > 生理的嫌悪をあおられると反論の余地はない。そのくせ、説得力がある。 > だからこの論点は都合が悪い。 > という理由で、この論点からは逃げざるを得ません。ごめんなさい。この点、鳥越さんや僕の質問の意味をわかりたくないのですね。（というより、答えてしまうと苦しいんでしょうね。それは、レスを見ているとよくわかります。ですから、この点に関するツッコミは武士の情けとして止めておきます。） > あなたの意図が「ギャラリー注視のもとで高岡シンパを議論の上でヘコ > ませる」というところにあるなら、あなたのやり方はかなり有効だと思 > います。 > あなたの意図が「高岡信者にたいして高岡教からの離反を煽る」という > ところにあるなら、あなたのやり方は多分無効。鳥越さんの投稿にある通り、僕も、まるっきりの信奉者に対して、『離反した方がいいですよ』と言うつもりはこれっぽっちもありません。（時間の無駄です。）そうではなく、関心のある方、（まだ信者になってない方）に考える材料を提供し、警告を発するという意味なのです。そりゃ、妄想についていきたい人達を無理に止める事はできません。そうでない人達に、考えてもらいたいからです。『高岡英夫という人物がこのような言動をしているが、このような事を公の場でいう人間が、はたして信用できる人物か？』とね。それ以外の何物でもありません。 > なぜか。 > Ｎ氏さんが見てきたように、高岡シンパは高岡英夫のトンデモ発言に慣 > れており、それに対する自分の心の中の処理機構ができてしまっていま > す。 > 例：ゆるんでいれば気にならない・ゆるんでいれば気にならない > 　　と自分に言い聞かせる　→　自分が信じられないようなトンデモ発 > 　　　言もとりあえず許してしまう > だからＮ氏さんのように言われても > 例：なんで「キテレツ」発言をそんなにまで排斥するのかなぁ？ > 　　話半分（１％？）に聞いておけばいいのに > 例：所詮、わからんやつにはわからねぇさ > などの逃げ道があるんですね。 > > はてさてさん > ＞さかささんの様に反省的意識をもって実験的に取り組む > 過分な評価ありがたいのですが、Ｎ氏さんの言うことが自分にもかなり > 当てはまっている面もあって、上に述べた逃げ道を自覚無自覚のうちに > 私自身、使っている。そういう点では、私自身、かなり信者的です。このような発想が、『カルト的』と言われても仕方がないのですね。とにかく何が何でも正当化しようという発想以外の何物でもないんですね。（根本的な部分で高岡氏の信頼性が問われているにもかかわらずその部分を意識的に避けるという意味で。）もう一度鳥越さんの発言（特にまとめの部分）を読んでみてください。これほど真摯に、しかも客観的に指摘してくれる方なんて、まずいませんよ。僕がこのような発言をするのは、鳥越さんの勇気（というよりも、苦々しい思いと呆れた感情にもかかわらずあえて発言されたという意味で）に少しでも助けになれば、と思ったからです。『こんな物は無視すればいいんだよ』『バカはほっておけ！』確かにこういう考え方は一理あります。そして、その方が遥かに楽で、負担にならないし、自分には関係がない！！（妄想に付き合っている暇はない！！）しかし、こういう考えばかりが横行すると、何時の間にかその妄想を元にしたとんでもない出来事が起こる可能性は否定できないのです。また、起こってからでは遅いのです。 > 鳥越さん > 上のところまで書いたぐらいのタイミングで鳥越さんの投稿を読みまし > た。細かいところで誤解されている部分があるとはいえ、大変にバラン > スがとれ筋の通った意見だと受け取りました。 > とくに「まとめ」について、まったく反論の余地は無いです。これに反論の余地がないとすると、反論にならないと思うのですが。（と言うより、『まとめ』に賛成した時点で、鳥越さんの意見に賛成したと言う意味以外の物ではないと思いますが）座突拇の王様さん、あなたは鳥越さんの質問に何一つ答えていませんね。もう一度質問します。『あのような発言を高岡氏が公の場で発言することについて、あなたはどう思われるのですか？』いや、もっと厳しい問い方にしましょう。『公の場でのあのような発言を、何も知らない普通の人が見て読んだ場合、普通の人はどのような反応をすると思いますか？』是非答えていただきたいですね。

130	Reply	鳥腰さんへ	さかさ	2000/05/23 01:25

	拙速になるが、自分の投稿を読み返して誤解の余地があったので取り急ぎ。要するに、まだヘコんでいないぞということだけ示しておきます。　常識的立場を軽視して、常識からは受け入れがたい言動を公言し、　もしくは受け入れている時点で、信者呼ばわりされてもしかたがな　さそうだ。この点は認めます。常識派を自認する人と話すとき、すなわち、公の場での発言では常識的立場を軽視するべきではなく、実際のところ、軽視しすぎた。　そもそも高岡英夫自身が軽視しすぎている！（ボヤキです）しかし常識派の人たちはどうも自分の立場を疑ってすらいない様子。＞私は努力を惜しむつもりは毛頭無いが、別に生涯腕が未熟でもいい＞から、心から信頼し、尊敬できる人を「先生」と呼びたい。これはまさに立派な（誉め殺しでなく）見識であって、この見識に立つ限り、高岡シンパが唾棄すべきカルト信者でしかないのは仕方ない。そしてこの見識を批判する気もない。常識的にひとと同じことをしていられない者がいることも理解してもらいたいと思う。ひとと同じことをしていては勝てないトップレベルで鎬を削っている者とか、ひとと同じことをしていては人並みにもなれないと自覚している者（笑）、努力を惜しむ者（笑）、そもそもひとと同じなのをいやがるひねくれ者。その上で、鳥腰さんの批判がどこまで有効か？やはり大部分有効であると思うが、絶対というわけではないのです。

129	Reply	ミゾ	さかさ	2000/05/23 00:50

	座突拇（ざつぼ）の王様さんへ、気持ちはわかるが、まず鳥越さんの発言を読んで、まっすぐ答えてもらいたい。あなたのやり方では誤解とミゾが深まるばかりだと思った。

128	Reply	レス２	座突拇（ざつぼ）の王様	2000/05/23 00:45

	たとえば相撲さんが書いた、「あと、１００円で売っていた新聞（たしか身体意識新聞）に『横綱貴乃花の身体意識はたいしたことがない』という内容の記事が載っていました。何様のつもりなんでしょうね？」といような発言。こういうことに関して、反対派の人達は怒っているのだと思うんですが。（このような話への高岡派の人の反論はいつもありませんね。）これは私個人の意見です。批判するんだったら、きちんとその原典を読んで反論すべきですが、一目でよく読んでいないと判るから、反論しても無駄と考えました。実際に原典をみると、「残念だね、返す返すもったいなかったな。あれだけの子は、めったに生まれないんですよ。」「結局、相撲協会、若貴の親、マスコミ、大衆とみんなで寄ってたかって、圧倒的なスターに祭り上げてだめにしたのさ。以下略」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　月刊身体意識８号より他にも何カ所かありますが、貴乃花にものすごく同情的です。全体の流れから見ると、双葉山よりは実力は下とくみ取れますが、横綱貴乃花の身体意識はたいしたことがないと批判的に書いているとはどう読んでも思えません。ヒクソンのビデオに関しては見ていないのでコメントする立場にないです。

127	Reply	とりあえず返答	さかさ			2000/05/23 00:35

	UHF0071さんどうもありがとう。誰にとっても文句なく有効な一票だったと思います。 N氏さん生理的嫌悪をあおられると反論の余地はない。そのくせ、説得力がある。だからこの論点は都合が悪い。という理由で、この論点からは逃げざるを得ません。ごめんなさい。あなたの意図が「ギャラリー注視のもとで高岡シンパを議論の上でヘコませる」というところにあるなら、あなたのやり方はかなり有効だと思います。あなたの意図が「高岡信者にたいして高岡教からの離反を煽る」というところにあるなら、あなたのやり方は多分無効。なぜか。Ｎ氏さんが見てきたように、高岡シンパは高岡英夫のトンデモ発言に慣れており、それに対する自分の心の中の処理機構ができてしまっています。例：ゆるんでいれば気にならない・ゆるんでいれば気にならない　　と自分に言い聞かせる　→　自分が信じられないようなトンデモ発　　　言もとりあえず許してしまうだからＮ氏さんのように言われても例：なんで「キテレツ」発言をそんなにまで排斥するのかなぁ？　　話半分（１％？）に聞いておけばいいのに例：所詮、わからんやつにはわからねぇさなどの逃げ道があるんですね。はてさてさん＞さかささんの様に反省的意識をもって実験的に取り組む過分な評価ありがたいのですが、Ｎ氏さんの言うことが自分にもかなり当てはまっている面もあって、上に述べた逃げ道を自覚無自覚のうちに私自身、使っている。そういう点では、私自身、かなり信者的です。鳥越さん上のところまで書いたぐらいのタイミングで鳥越さんの投稿を読みました。細かいところで誤解されている部分があるとはいえ、大変にバランスがとれ筋の通った意見だと受け取りました。とくに「まとめ」について、まったく反論の余地は無いです。それだけに、あのオヤヂ、世間様に向かってトンデモなことばっかり言いよるから、マトモな部分すら評価されんし、俺たちがこんなに苦労して自己正当化に勤めねばならなくなる。とボヤきたくなります。あのオヤヂの比較的常識的な（爪をかくしていたころの）著作「空手・合気・少林寺」「武道の科学化と格闘技の本質」「鍛錬の理論」「鍛錬の実践」「スポーツ・武道のやさしい上達科学」

126	Reply	レス	座突拇（ざつぼ）の王様			2000/05/23 00:25

	＞テレポートが出来るんなら皆の前ですぐ出来ると思わないのか？＞気象のコントロールも出来るそうじゃないか。＞人の病気も見抜けるんだろう？＞神とも話できるんだろう？＞できるならやってみせればいい。＞なんでこれが「そうそう確かめられない」んだ？＞そうは思わないのか？＞オウム信者と同じで麻原が空中浮遊出来ると言えばそうだと思うのと＞同じか？＞いくら練習方法が自分に合うからといって、こんな妄想を公の場で平＞気で話す奴によく金を払うな。＞たしかに「気持ち悪い」し「オウム信者」との類似には驚く。オウムのようにこのようなことを、売りにしてメディア、に出てくるのなら私もあなたと同じ意見になると思いますが、ほとんどのＷＳ参加者はこういったことを、知らないと思います。わたしも身体意識の方の掲示板で初めて知りました。昔の秘伝にそう書いてあったそうですが現在出版されている書籍等にはこんなことはどこにも書いていなし、ＷＳで高岡師範がこんなことを言ったことは聞いたことがありません。運動科学総合講座に「恐竜と怪獣のＤＳ　ティラノサウルスVS ゴジラ　、トリケラトプスVSキングギドラ」というのがありますが皆さんはどう思われますか？

125	Reply	何を選ぶのか？	鳥越			2000/05/22 23:30

	Ｎ氏の「実力等の話題にしてしまうのは」の投稿の後に書くのは気が引けますが、擁護派の方々がテーマに沿ってコメントされているので、私もテーマを明記したいと思います。ちなみに明言しておきますと、私が高岡英夫の超能力に拘泥するのはそうゆう発言をする人物と、それをとりまく人達が何に関心があって何に無関心となるのかを明らかにしたいからです。Ａ・高岡理論の基礎となる超越揮観についてＢ・高岡英夫本人が公言している超能力についてまずＡです。高岡英夫は「超越揮観」と称する、世間的に見れば一種の超能力によってＤＳ図なるものを書き、それに記された「ディレクター」なるものの習得を根幹とする技術理論なんですよね。また自らの理論を運動科学と称していますが、科学であるならばその理論を実証し、整合性が広く認められねばならないのです。しかしそもそもの根幹自体が「超越揮観」という高岡英夫本人にしか出来ないという技術であり、正当な実験などで他者がその「超越揮観」を実験し、検証することが不可能である。実証されていない、もしくは実証でない理論は信憑性に掛けるという重大な問題がある。つまり、最初のうちだけはその効果が感じられていても、元々の理論が実証されていないのだから後々はなんの効果が出ない練習を金を払って続けることになるかもしれない危険性があるということ。となればいくらこの理論は素晴らしい、効果が出ていると主張したところで、理論の正当性を実証できないのだから一般的にはただの「妄想」といわれても仕方がない。「妄想」を崇めて信奉する人々は一般的に「信者」と定義されるわけです。ＤＳ信者のなかにはある程度の節度を持っている方も当然見えると思います。また、そうゆう方々は自分が「信者」呼ばわりされることに不快感を持つことでしょう。しかしながら上記のような点を考慮すれば、やはりあなた達は「信者」なのです。それも創始者である高岡英夫の言動を考慮すると、まさに「カルト信者」であると言えます。いくら「私は擁護派ではなく活用派である」と主張したところで、実際にその団体と関わっている以上はそんな虫のいい言い逃れは出来ないのです。「私はＤＳ擁護派である。肯定派である。シンパである」と明言するのならまた、「あなたはカルト信者である」という他人からの指摘に反論する余地などどこにも残されていません。次はＢです。高岡英夫本人が明言しているように、「一秒間に４０発の突きを打てる」「テレポーテーションができる」「隣の部屋の人を離れていて倒した事がある」「木刀を振るだけで空中で折る事が出来る」「神と対話が出来る」「気象コントロールが出来る」「悪性のディレクターとして潜在的な病気を診ることが出来る」まだまだあるのでしょうが、取りあえず上記の超能力としか呼べないような事象を起こせると、高岡英夫本人は公の場で明言しているのです。しかし誰がその奇跡とも言える超能力を正当な検証の場で見た人がいるのでしょう？さらに上記の能力は武道とは関係ありませんし、他の何とも関係ありません。高岡英夫個人の能力、ひいてはその人の信頼性や人間性に関わることです。だから「自分はそのジャンルにおいては門外漢である」として目をそらす理由にはなりません。Ａで指摘した通り、「私はこのような超能力は信じていない」といくら主張しても実際にＤＳ関連商品を買い、セミナーに参加しているということはＤＳ社、ひいては高岡英夫に金が流れていくのです。このように高岡英夫の妄想について正確な判断をすることなく安易に肯定・同意するような行動を取り続けるということは、本人に自覚がある無しに関わらず「高岡英夫の妄想を信奉するカルト信者」であると言えます。また、たとえ相手がおかしな言動をする異常性の感じれる人物であろうと、自分の技術を上達させたいという利己的な欲望から、常識的な抵抗を超えてまで自分の利益を最優先にする人達にこそ絶望を感じる。類は友を呼ぶ、同じ穴の狢とは昔から言いますが、まさしくこの通りです。まとめ信奉者のあなたは自覚のある無しに関わらず、「高岡英夫の妄想を信奉するカルト信者」であると人に指摘されても反論の余地はないし、またいくら嫌でも自分自身もそのように認めるしかない。最後に。私は別に自分の見解をただ単に披露したいだけでもなく、高岡信者に目を覚ましてもらいたくて時間を掛けてまでこうゆう書き込みをしている訳ではありませんし、実際信奉者の方々はこんな文章を読んだところで何一つ響くものはないでしょう。ただ、いま高岡理論にＤＳ理論に興味を持ち始めている人達に向けて、物事は周辺事情もよく考慮に入れて決めたほうが自分や周りの人のためですよ、との思いで書いています。当然こんなアドバイスをしても単なるお節介だし、ただの独りよがりなのでしょう。しかし、仮に武道・武術や競技能力をを身に付けたい、上達したいと望み、それに伴う様々な苦痛を自分自身で引き受けるだけの決意があるなら、他にもいくらでも良い方法があることにも目を向けて欲しいだけです。また行い正しく真に真っ当な人物や団体と縁が持ちえたなら、技術以外の本当に大事なものを得ることにも繋がると思います。カルト集団の教祖というのは、様々な常識的な抵抗を乗り越えてまで自分の利益だけを最優先にする人物です。そうゆう人物に付いていく人達もまた常識的な抵抗を乗り越えてまで自分の利益だけを最優先にする人達なのでしょう。宮本武蔵の自画像を持ちだして、「私は宮本武蔵の動きをそっくりに真似ることが出来る」こんなことを言う人は嘘つきか妄想狂です。それを見て、「ははあ。なるほど」この人も嘘つきか馬鹿です。私は努力を惜しむつもりは毛頭無いが、別に生涯腕が未熟でもいいから、心から信頼し、尊敬できる人を「先生」と呼びたい。長い文章を読んでいただいてどうもありがとう。失礼します。

124	Reply	誰や？	北窪（大道塾倉敷）		Homepage	2000/05/22 22:57

	高岡って誰や？

123	Reply	無題	はてさて．．．．．．			2000/05/22 22:50

	はじめまして。古武術掲示板に何件か批判的な落書きをした者です。云いたいことは、もうあらかた向こうに書いてしまったのですが、良く纏まっていない部分や言葉が足りなかった所が有りましたので簡単に補足して置きます。１　高岡氏の実力　これについては私自身は全く興味が有りません。セミナ－を体験した私の友人の通う道場の先生が『それなりにあるようだ』と仰っていたそうですので、そうなのだろう、と思っている程度です。２　ワ－クの有効性　これも、体験した友人が『それなりに有効だとは思うが、優れて一般的なものだとは思わない』と云っておりましたので、そういうものか、と思っております。只、名人・天才の意識の体現→その能力、と云う発想は随分と平板だなあ、と感じます。３　ＤＳ社の体質　これもさほど興味は無いのですが、ワ－クショップのカリキュラムは、或る種のタイプの人達にとっては問題があるのではないかと思います。又、Ｔシャツ等を販売しているらしいと聞きましたが、これも同様に場合によっては問題ありだと思います(後述)。４　高岡氏の常識を超えた発言　高岡氏に超能力があると云うのは本当か？　それこそどうでも良いことであり、私自身はこんなことに拘りつづける人のほうが不思議に感じられます。そんなものはサイババの超能力と一緒だと思うのですが。或いは、麻原が目の前で宙に浮いた(少なくとも本人にはそう見えた)から入信したオウム信者の世界観と大差ない様にも思えます。氏の超能力とやらが気になる方は、目の前でそれを見せられたら一体どうするつもりなのでしょうか？『それがどうした』が正解だと私は思います。　　これに関連して唯一興味の有ることは、例えば、高岡氏に身近に接することの多い教え子の方が、氏がその種の話を始めたとき、内心で、『いい加減にしろよ、この嘘吐き親爺!』と、軽く突っ込みを入れることの出来るような師弟関係ならば、その手のエピソ－ドもご愛嬌だと思うのですが、それを許さないような威圧感を教え子が感じるような場合は問題があるでしょう。５　高岡理論はカルトか？　全面的にそうだとは思いません。たとえば、こちらに書き込んで居られるキック屋さんの様に、単純明快に自分の習う格闘技やスポ－ツの上達に役立てるためだったり、さかささんの様に反省的意識をもって実験的に取り組む、と云うのであれば、なんの問題も無く、大いに結構だと思います。私が向こうで『信奉者』と呼んだタイプには、当然、このような方々は含まれて居りません。　只、一種の『求道者願望』の様なものを持つ、昔ならフラワ－チルドレンと呼ばれたような（？）人達にとっては、高岡理論とＤＳ社は蟻地獄の巣の様なものでは無いかと思います。高岡氏の発表する文章や雑誌広告などにそう云ったタイプの人達をタ－ゲットにする意図のようなものが有るのでは無いか、と云う気もします。　最後に、全く個人的な興味として、『究極の原理を発見した』と云う割には世界観が平板で小さい、と私は感じるのですが、如何なものでしょうか？　氏の云うところの『宇宙の外に届くセンタ－』というものが私にとってはこの上なくナンセンスなものに感じられるのです。それは、直線(線分ではなく)を正確にそれとしてイメ－ジ出来る、と云っている様なものでは無いかと思います。そんなことの出来る人間はまず存在しないと私は思うのですが、高岡氏にはどうやらそれが出来るということらしいです(笑)。　以上、長々とつまらないとこを書きましたが、私の読んだ範囲では、あちらの掲示板にはさほど有益な意見は無かった様に思います。

122	Reply	Re: 高岡理論	たけし			2000/05/22 19:53

	さかささんの提示した以下５つのテーマで話を進めます。ちなみに私は高岡シンパであることを最初に宣言しておきます。１　高岡英夫の武道武術の実力レベルがどうであるか２　ＤＳ社教程のレベルがどうであるか３　ワークのお値段は適正であるかどうか４　高岡理論はどんな価値があるのか、そして無いのか５　ワーク参加者を唾棄すべき哀れな信者だと侮辱するのは正当か１．私にはわかりません。武道は門外漢です。２．他との量的な比較は水かけ論になりがちなので (個人的経験・他人のエピソード等は歓迎されないようですね) 避けます。ただ、武道のみでなく、他の身体運動を含めて使用できる、という普遍性については素直に評価して良いと思います。 (伊藤式の胴体力についても同様の評価はされるべきでしょう。ただ、ここで伊藤式・高岡理論の優劣は論じません) ３．初級で1回1万円ですか。まあ個人的経済事情にもよるでしょう。ただ、過去からDS社サイドが語る、「低価格化」を着実に実行しているのはあっぱれです。４．２番とオーバーラップしますが、身体運動全般に通ずる理論であることには価値があると思います。また、「脱力」という概念を、「スティフルクラム」そして「フリーフルクラム」というところで一線分けたところは慧眼ではないでしょうか。５．まあ、都合の悪いことを言われた時に相手に対して「ゆるんでいない」と片づけるのがパターン、という人がいたら、それは盲目的信者でしょうね。これは自戒せねば、と思っています。で、DSが発達してよかったね、で済ませるのも特定の枠内で収まってしまうことで危険ではあります。やはり、何らかの具体的な効果、それは生活でも武道でも人間関係でも何でもかまわないのですが、それに結びつけていかないといけない、と思います。ただ、ヒステリックに「哀れな信者」だのなんだのと叫ぶだけ、というのはやめて頂きたい。

121	Reply	Re:高岡理論５（最終回）	I.K.A.管理人		Homepage	2000/05/22 17:41

	> どうせ、「女子が【ゆる】をやったらあそこもゆー○・・」などといったカキコがでて > 怒りくるった管理人によってすべて消された程度（低度）であることは読まなくても分かる > のですが（苦笑）、他の部分に建設的な意見、体験談があったか知りたいです。いえ、そのようなことではツリーを削除したりしませんし、そもそも管理人が掲示板の書き込みに対して怒りのような感情を持つようなこともありません（書き込み削除は事務処理ですから）。建設的な意見も一部にはありましたが、大半が建設的ではない古武術掲示板が取り扱う範囲外の話題の書き込みで占められ、議論として収束の見込みがなかったため、管理者たちの判断の上ツリーごと削除いたしました。ただ、一連の書き込みのような話題ができる場所が欲しいというご意見も何件かありましたので、「理論武術家の理論を検証する掲示板」を試験的に作成してみました（表からはリンクされていません）。どの程度、理論武術家が提唱する理論は武術を学ぶ上で有効なのかを議論していきたいと思っております。興味のある方はご参加ください。

120	Reply	観空さんへ質問	巴御前	Mail		2000/05/22 15:44

	早速の返信メイルありがとうございました。ところで観空さんに質問があります。前回のメイルで私の名前、ニックネ－ムの由来をお知らせいたしましたが、観空さんはなんで観空さんなんですか？得意形が観空（大）とか（小）とかんですか？私はまだ未熟者なので出来ませんが、雲手を得意形にしたいんです。入門してわずか１０日後に我流派の大会があり、何もわからずに初めて目にした`雲手‘を見て、一気に取り付かれたというか、‘これだ！これっきゃない！私の形だ！‘と何か運命の様な出会い（ちょっとおげさですかね？）を感じて、それ以来どんな形を見ても目に入らず、‘雲手‘にしか魅力を感じない。自分の魂をこの形に吹き込むのが目標です。今の私には難しくて、順序を覚えるのがやっとで、今のレベルではややってはダメと言われ、先生は教えて頂けませんが早くやれる日が来るまで鍛練したいと思っています。前回お話ししたように器械体操出身なので、細身の私としては重厚な形より俊敏性を生かした形の方が向いているようです。　　ってなことで、巴御前は雲手がお好き・・・でした。あっ、すいません、話しを元に戻して、観空さんもやはり形からその名前がきているんですか？それでは、今回はこんな感じで、失礼します。

119	Reply	高岡氏は何様？	なぜなら			2000/05/22 10:57

	>実力の問題はそうそう確かめられないし、 >こんなところで論じる意味は薄いというの >が私の基本的スタンスです。 >＃ちなみにわたしは高岡先生がバケモノのように >＃すごいと思ってます。スキーの写真とか、剣術 >＃の動きとか。（見る目の確かさは主張できまへんけど） > これは、誰と比べた場合に凄いんですか？相撲さんも仰っていますが、私は「合気の極意（？）」のビデオを見ましたが、特に凄いとは感じませんでしたが。それはおいておいて、私自身は高岡氏が凄い凄くないと言う話は論じるつもりはありません。結局高岡氏のみが最高だ、と言う話をするからひんしゅくを買うんだとおもうですが。たとえば相撲さんが書いた、「あと、１００円で売っていた新聞（たしか身体意識新聞）に『横綱貴乃花の身体意識はたいしたことがない』という内容の記事が載っていました。何様のつもりなんでしょうね？」といような発言。こういうことに関して、反対派の人達は怒っているのだと思うんですが。（このような話への高岡派の人の反論はいつもありませんね。）

118	Reply	実力等の話題にしてしまうのは	Ｎ氏			2000/05/22 01:03

	信者の方々と同じ土俵（つまり、結果として水掛け論に引き込み、結局わからない、という事にしてしまう）に立ってしまう事になって批判としては有効でないと思います。同じ理由で、簡単に『詐欺師だ、キチガイだ』という風に形容詞だけを並べる批判のやり方も賢くありません。また、値段等についても、その部分をターゲットにしてしまうと『高い！いや高くない』という事になり、『結局は個人の価値観の問題だ』というお決まりのセリフにごまかされていくのです。ですから、批判点を技術論や値段に持っていくのではなく（言いたい方が沢山おられるのはわかりますけど）どこがどうキチガイなのか、どこがどうマトモでない人なのか具体的な論証と共に添えていく事が大切です。（今回の僕の批判や、鳥越さんの批判、『漫画の見過ぎ』さんの批判のように）そして、信者や擁護派の方々に、これらの点についてあなたはどう考えるのかと鋭く迫っていかねばなりません。そしてまともにこれらの批判に答えようともせず、『体験すればわかるんです～。』とか、『オカルト好きだからでしょ』等という答えが帰ってきたならば、教祖の発言について、批判しようともせず、教祖が公共の場でキテレツな事を述べる事については判断を保留してついていく事にしてしまっている『信者』であるという事になりますね。では、極め付けの高岡英夫の発言を引用しておきましょう。『人は完璧なＤＳを持って生まれてくる事があるのだと思う。否、そう思わざるを得ないというのが正確な言い方だろうか。幼児期の天才性を示す例として、しばしばモーツアルトが引き合いに出されるが、その話に出会う度に、筆者は自分自身の事を思った。、、、中略、、、モーツアルトの事が自分の事としてわかるのである。「できるよな、そのくらいのこと」と言うのが、いつも自分の口をついてくるつぶやきだった。』（『天才の証明』Ｐ２４から部分引用）なかなか、スペシャルな発言であると思いませんか？？（苦笑）さて、座突拇の王様さん、あなたは鳥越さんや『漫画の見過ぎ』さん、僕の批判点に対して、一体どう考えておられるのですか？擁護派の方々、一体どう説明為さるおつもりですか？

117	Reply	鳥越さんの発言に対して	さかさ			2000/05/22 00:56

	鳥越さんの発言に対して。生理的嫌悪をあおられると反論の余地はない。そのくせ、説得力がある。だからこの論点は都合が悪い。実際のところ、あの広告やあの広告をマトモにとって寄ってきて夢見がちな瞳をかがやかせるひとたちに嫌悪感をいだいている高岡シンパも多くいると聞いている。キック屋氏もその類じゃないかな。まず高岡オカルト発言について黙っていて逃げだといわれるのがシャクなので、素直な感想を述べておくと、「１秒間４０突き」：自分が見たあの突き方ならば、４０回に届くかもし　　れない。空中を秒間２０くらいは突いていたのを見た。「テレポーテーション」：さすがに信じてない。「ＤＳ図を書くのに使う超能力」：わけわからんが、出てきた結果として　　のＤＳ図にについて多くのことに納得がいってしまうので、しぶしぶ　　受け入れている。ここらへん、どこまで信じてどこまで疑うかは、高岡シンパの誰に聞いてもみなそれぞれ違っているようで、キック屋氏も観空氏も一部信じて一部疑って一部思考停止している点で大同小異ではあるが、だからといってジュッパヒトカラゲは止めてほしいです。これはささやかな願い。まぁ、黙っていても口を開いてもこの点は逃げるほかない。そもそも信じちゃいないんだから。だから高岡シンパ側として指摘を受けるべきところは、そもそも信じていない部分があるにもかかわらず、何故高岡英夫を先生と呼び、ついていって金を落とすか？というところなのだと思う。とか書いていたらこんな発言があった。＞いくら練習方法が自分に合うからといって、こんな妄想を公の場で平気で＞話す奴によく金を払うな。一言で言ってしまえば、「その部分に限っては、嫌悪感を乗り越え、金をかけてまでして、話を聞き、ワークを受ける価値があると考えるから」だね。その価値がどんなものか、は、ひとそれぞれだと思うから、これもジュッパヒトカラゲをしないで欲しい。私の場合は、高岡英夫による上達理論の説得力に尽きる。

116	Reply	高岡理論議論	リンダマン			2000/05/22 00:41

	はじめまして、リンダマンと申します。私は以前は高岡氏擁護派でしたが、批判派の意見を参照させていただいて、現在は中立的なというか、距離をとった立場でいます。さかささん、あなたのおっしゃる事はもっともな事ばかりです。それと同時にＮ氏のご意見も常識的なものと考えます。やはり、発言と行動の一致しない人物は信用に欠ける訳ですから、高岡氏は現在の常識を越えるような発言をした以上、それを証明してほしいです。しかし、この常識という奴も曲者で、これにとらわれすぎてしまうと進歩の妨げになってしまいますし、それに過去の達人、名人の逸話のほとんどが嘘になってしまいます。好意的に考えれば、前ふり的にご自分のすごさを細かく出して行き、機を見て段階的に証明していこうという考えかもしれません。いきなり神秘的武技を披露しても、信じてもらえそうもありませんからね。でも、こんな考え方ではカルト信者と変わんないんですよね。とにかく私の場合は、高岡理論はとても素晴らしいと思っている、けどかなり怪しい部分もある。よって距離をおく。どなたかこんな私にも影響を与えてくれるようなご意見をお持ちであれば、お聞かせください。長々とした駄文、失礼いたしました。

115	Reply	相撲	UHF0071			2000/05/22 00:27

	相撲暦５年です。以前に『ヒクソンの極意』とかいうビデオを買って見た事があります。そこで高岡氏が弟子を壁際まで押すシーンがあったのですが、特にどうと言う事は無かったです。まじめに稽古していれば誰にでも出来る内容でした。私はスキーもテニスもピアノも分かりません。ですが相撲は分かります。高岡氏の押しの技術はたいした事ありません。私はコーチに実力を求めません。わんぱく相撲のコーチをしている方にたまに指導してもらってますが、この人は私よりも相撲は弱いです。しかし、コーチの年齢、体格を考えると十分強いと言えるし、経験も豊富です。何よりもコーチは教えることがうまければ良いのです。むしろ気持ち悪かったのは、弟子の方が高岡氏の押しに対して、『抵抗できない』『力で押されているのとは違う感覚』（うろ覚えになので細部が異なっているかもしれません。）といった感想を述べたことです。相撲をまじめに稽古していれば誰にでも出来ることを、まるで達人の技の様にいう弟子を見て、『高岡氏の周りにはこういう連中ばっかりなんだな』と思いました。　　　　あれでたつじんならおれだってたつじんだあほらしくなったのでビデオはすぐに捨てました。金返せとは言いませんが、もし私がセミナーを受けていれば間違いなく後悔したでしょうね。私には高岡氏よりも弟子、信者達のほうが気持ち悪いですね。強くなるには地道な稽古しかありません。どんなに優れた理論も、毎日シコを踏んでいる人間には勝てません。あと、１００円で売っていた新聞（たしか身体意識新聞）に『横綱貴乃花の身体意識はたいしたことがない』という内容の記事が載っていました。何様のつもりなんでしょうね？

114	Reply	無題	座突拇（ざつぼ）の王様			2000/05/21 23:50

	よしなりさん曰く > もし仮に古流と互角のものをＤＳが有しているなら、古武術掲示板であそこまで叩かれる事は無いと思いますが？　あそこの皆さんはまったくの無知では無いのですよ？１　レベルの高さって多数決で決まるわけなんですか？　インターネット格闘技協会のあなたが思う最強格闘家は存命中の中では一位ですね。ちなみに古流の武道を高岡師範は非常に高く評価していまして、実際に植芝盛平、黒田鉄山、初見良昭さん等の名だたる古流武術家を著作等で何度も取りあげています。ＤＳトレも古流の武術も両方やれると理想的で、どうしてこの２つが必ず対立するようものだと決めつけるのでしょう？追伸＞松坂屋の刀剣売り場で明らかに奥様でない、秘書と一緒で１千万＞の刀を買おうとしたとか、悪意を持った揚げ足取りの書き込みですが　秘書のように、私から見ても見えますがその人は奥さんです。身長１５０ぐらいの小柄な人だと思いますが。　１千万円の刀は、月刊身体意識２３号によると買っていません。替わりにポルシェを買ったそうです。

113	Reply	高岡英夫はバビル二世か？	漫画の見過ぎ。			2000/05/21 23:50

	> 実力の問題はそうそう確かめられないし、 > こんなところで論じる意味は薄いというの > が私の基本的スタンスです。・・・・お前はキ●ガイか？テレポートが出来るんなら皆の前ですぐ出来ると思わないのか？気象のコントロールも出来るそうじゃないか。人の病気も見抜けるんだろう？神とも話できるんだろう？できるならやってみせればいい。なんでこれが「そうそう確かめられない」んだ？そうは思わないのか？オウム信者と同じで麻原が空中浮遊出来ると言えばそうだと思うのと同じか？いくら練習方法が自分に合うからといって、こんな妄想を公の場で平気で話す奴によく金を払うな。たしかに「気持ち悪い」し「オウム信者」との類似には驚く。

112	Reply	とにかく気持ち悪いの一言に尽きる	鳥越			2000/05/21 23:32

	Ｎ氏の言うことが本質を突いていると思う。高岡信者はいつも土壇場で適当なこと言って逃げる。これは確かな事実。あっちの掲示板でも身体意識掲示板でもそう。以前身体意識掲示板で「一秒間に４０発の突きを打っていた」けどそれは事実か？という議論がありました。「俺は１秒間に１０発つけたから高岡先生なら４０発いけるんじゃないの？」そんな形で終わっていました。テレポーテーションの話もそう。これも身体意識の掲示板である人が本当かとみんなに聞いていたが、結局適当なことを言われていた。で、その人はとうとうＤＳ社に電話までして真偽を聞いたそうだ。でもそこでも受付の人にあしらわれた。で、その話を掲示板で書いても誰も反応なし。高岡がＤＳ図を書くときに使う超能力について、法の華の「天声」と同じだろうと言われると、はいそうですね。これで終わり。言い返せないような辛辣なこと言われると、「お前はゆるんでない」この決め台詞を残して後は無視。結局自分に都合の悪い話は棚上げで逃げる。でも人には言い掛かりとも取れるあげ足はちゃんと取る。身内には甘いというか、どんなに筋通ってないこと言ってもお咎め無し。まるっきりオウム信者と同じ行動パターン。そう思う。みなさんはどう思いますか？

111	Reply	念のため	さかさ			2000/05/21 22:53

	実力の問題はそうそう確かめられないし、こんなところで論じる意味は薄いというのが私の基本的スタンスです。＃ちなみにわたしは高岡先生がバケモノのように＃すごいと思ってます。スキーの写真とか、剣術＃の動きとか。（見る目の確かさは主張できまへんけど）

110	Reply	あえて実力に関して語るならば自己責任を明確に	さかさ			2000/05/21 22:46

	よしなりさん曰く > もし仮に古流と互角のものをＤＳが有しているなら、古武術掲示板で > あそこまで叩かれる事は無いと思いますが？　あそこの皆さんは > まったくの無知では無いのですよ？１　レベルの高さって多数決で決まるわけなんですか？２　仮にそうだとしても、「みんなが言ってたから」というのを　根拠にしているあなたの一票って有効ですか？あなたの「見る目」というものが試される状況下での判断ならば、ようやく一票だと認める気になります。われと思わん方は、Ａ「自分の見る目が充分に確かだ」という自信の根拠　（例：武道暦とか、たくさんの道場を見て回ったということとか）とあわせて、Ｂ高岡英夫をどういう状況で見て判断したかということの紹介　（例：高岡英夫が一千万円の刀剣を買おうとしていた　　　　←実力と関係なし。無効）　（例：高岡英夫はオカルト的発言が多い　　　　←オカルトが好きなんでしょ。実力と関係なし。無効）　（例：刀剣売り場でうろついていた姿はスキだらけで凡庸に見えた　　　　←観察者判断者の責任が明確。有効）をしてくださいませんか？Ａ，Ｂがそろえば少なくとも私は有効と感じます。本質的に多数決でどうなるわけでもないとはいえ、有効票があまりに多ければ”信者”もだんだん不安になってくるかもしれませんよ。ただ私の記憶によれば、古武術掲示板で有効と感じた投稿はいくつかあったが、どれも高岡先生の実力を低くは見ていなくて、それ以外の部分で批判がなされていたと思うのです。「バケモノのように強いけど、金銭感覚は最低」とかね。あれ、これって別ツリーでしたっけ？ここらへん、消えたツリーを保存しておられるならば、有効な票を拾ってきて私の記憶違いを正してくだされば幸いです。

109	Reply	ごめんなさい。	おむすび		Homepage	2000/05/21 21:55

	追伸管理人さんの観空さんの望む内容の議論の場であるならしかたがないですね。一度は意見は言いましたが続けられたのですから。

108	Reply	高岡理論談義は考え方の違いでしょう。	おむすび		Homepage	2000/05/21 21:41

	私は高岡氏の本は１９８８年「鍛錬：東洋的修行法と科学的トレーニング」１９９０年「続空手合気少林寺：徹底比較技術論の発展」を当時、本屋さんに注文して読みました。今のＤＳ論は私には分からなくなっています。体育の専門家と思っていたのですが、いつの間にか、合氣道塩田師範を見ただけ分かったから合わずにお帰りなった、どの師範にもつかずに独学で達人になった・・等々、と某娯楽雑誌に書かれておりました。まさか武道の専門家と自ら仰るとは思ってもいませんでした。武道家ではなく武道研究家と述べているうちは何を言っても許されると思いますが・・。私個人の本音です、この武道実践家の掲示板で話題にする内容ではないと思うのは、私だけでしょうか？お気を悪くなさったのであればお詫びいたします。

107	Reply	とりあえず	よしなり			2000/05/21 20:29

	>うちで無料でやっているようなことを >高岡が信者集めて大金とってやっているのが腹立たしい >なるほど、値段のことはおいといて、レベル的にはほぼ互角ぐらいに >は扱われているのだなと思った。互角とは思いません。このへんは身体意識の掲示板にも書きましたが。もし仮に古流と互角のものをＤＳが有しているなら、古武術掲示板であそこまで叩かれる事は無いと思いますが？　あそこの皆さんはまったくの無知では無いのですよ？・・・ともあれさかささんの書き込みは膨大でレスを返すとすればまとまった時間が必要ですね（笑）。ヒマが出来たらまた来ます。

106	Reply	高岡氏の言動	Ｎ氏			2000/05/21 19:51

	初めまして。高岡英夫掲示板にて『Ｎ氏』として登場していた者です。理論がどうこうと言うより、このような言動を言う人間がマトモなのか？というのが論点として浮上するのが普通だと思うのですが。例えば、彼は『一秒間に４０発の突きを打っていた』（身体意識新聞にて本人が言っていた。）とか『テレポーテーションができる』とか、『隣の部屋の人を離れていて倒した事がある』（『秘伝』にて発言）等等、このような発言をする人間が、マトモな人だと高岡信者の方々は思われるのですか？通常の感覚であれば、『こんな発言をする人間はまともじゃない』と思われるのが普通だと思います。　理論的には、色々な物を寄せ集めてある訳だから、理屈的には正しい部分は確かにあるでしょう。しかし、『理論が正しいかどうか』というよりも、高岡英夫ってどんな人間なの？というほうがもっとも大きな論点となる問題だと思います。僕なら、このような発言をしている人間が武道を語るなんて、おかしすぎると思いますけどね。僕がどのような人間なのかは、長野先生のホームページに記載がありますので、そちらを参照して見てください。（『日本武道具』を検索してもらうと、長野峻也のコラムページと言うコーナーがあり、そこに『Ｎ氏について』と言うコラムがあります）この文章を読んでいただき、ありがとうございました。Ｎ氏

105	Reply	高岡批判に対して（３）	さかさ			2000/05/21 19:00

	最後に余裕があれば、検討しておいてほしいのが「理論化」という側面。高岡英夫は修行マニアであるのみならず東大出の学者タイプであったために、武道武術や、ヨガ・気功・神道・密教その他の神秘系の修行体系をただいろいろ齧り集めるのみならず、それらを統一的に扱える理論をドカンと打ちたてようとデカイことを考え、「運動科学」「上達科学」「ＤＳ理論」などの体系をまとめた。この体系のスゴさは、分かるひとにはタマランし、分からないひとには分からないと思う。これらの理論が誰の役に立つのか？というに、具体的な種目を目の前の一歩一歩を踏みしめて上達していくことそれ自体には、＊直接には役にたたない＊。誤解されがちだが、ＤＳ社のワークは高岡理論そのものではなくて、高岡理論を適用したひとつの成果だ。階段を上る人間は、必ずしも階段の作り方を知らなくてよい。古流武術を志して、優れた階段を与えてくれる良師を得た者は幸いだ。その階段は歴史上の天才がつくり上げ、脈々と伝えられてきたものなのだろうとおもう。目指すところまで歩いてゆけるだろう。ＤＳ社は人が営むありとあらゆる上達科目について、普遍的に役立つ階段を供給することを目的としている。「身体意識」一般が高度であって「ゆる」んでいること、「センター」「丹田」を代表とした「ＤＳ」などを発達させることなどを、あらゆる種目に共通するトレーニング課題として意識的にとりだしてきたもので、つまり、高岡理論を使って作り出された階段なわけです。理論と実際との間にはそれなりにギャップもあるので、ワークの内容はいろいろと改良を重ねて変わっていっているみたいです。さてと、私の言いたいことはほぼ論じ尽くしたので結論いきます。１，２については論じる意味が薄いので棚上げ。３の適正価格について、師が、これ以上の階段を示してくれない。目の前の階段よりももっといい階段が欲しい。といった人々のニーズにこたえるのがＤＳ社の本業なんですね。たぶん。階段を売るのが仕事なわけです。そういったニーズに対して、高すぎれば売れないわけだし、買う人がいればそれなりに適正なのではないですか？高岡英夫とＤＳ社に対抗して、ただもしくは安価で優れた階段を売り出すひとが増えてくれば値段は競争できまるでしょう。たとえば十年後に、値段と商品に不満を持ったひとがいれば訴えられるリスクもあるわけで、そういう責任感も含めてこの値段で買うひとは、買うでしょう。４の高岡理論の価値は、目的に応じて階段をつくる方法論だということ。そしてその目的が、とてもひろく、ありとあらゆる上達一般をカバーしているということ、などだと思います。他にもあるけど、いちおう主張するのはこれだけ。５のワーク参加者は信者か、について。断片的情報をもとに決め付けており、不当であり、侮辱であるから、撤回せぇ！と言いたい。他に言いたいことはない。根拠無しに対して根拠で対抗できやしないから。以上。ながながと失礼しました。

104	Reply	高岡批判に対して（2）	さかさ			2000/05/21 18:56

	まず、まともな批判者に問いたいことがあります。　　武道武術の修練を何のためにやっているのか？答えていただかなくてもいいし、理由など無いという答えすら、当然ありえる。次に、　　武道武術の修練をする者は誰も、　　自分のような動機のもとでやるべきだと主張できるか？つまり先ほどの問いの答えにに普遍的な正当性があるのか否か。次に、　　何故あなたは武道武術を選んだか？　　ひとは、そもそも武道武術をやるべきか？　　武道武術をやることは、ほかの何かスポーツをやることに比べて　　偉いのか？　　武道武術は正しいのか？怒られそうなのでこの辺にしときますが、武道武術・格闘技をやっている人には、勝ち負けへのこだわりの強いひとが多い。こちらが本物こちらはニセモノといった、比較での線引きをしたがる人が多い。それだけが価値ではない、ということを確認しておきたい。それが↑の質問の意図です。私の理解によれば、高岡英夫は　　どのような分野においても、　　人が納得ずくで修練し上達するということに価値があるという価値観に重きをおいている。高岡英夫門下や、ワーク参加者（区別するべきだと思うけど）には、人類最高（笑）レベルを目指すひと、そうでない人、ライバルに差をつけたいひと、自分のうちでの納得を求めるひと、それぞれ、目的は具体的ななんらかの種目の上達なわけです。あ、健康を目指すひともいます。これもある意味、人生のいち種目。これを馬鹿にしますか？しかしあそこでの批判者のほぼ全ての方々はこの「どのような分野においても」の部分について、眼中に置いていなかったようでした。武術という種目のみしか考えていなかったようです。あそこは古流武術掲示板だったから当然といえば当然なんですが、高岡英夫を武術家としての一面についてだけしか批判していなかった。それでは批判したことになっていないんです。（←嘘。有効な批判ではあったと思い、感謝しているけどね）高岡英夫は、秘伝誌の黒田鉄山氏との対談の中で　　スポーツ科学で新しい発見や知見とされている物事について、　　わたしは古流武術の世界にとっくに存在するのだと主張している。　　でも、それなら見せてみろといわれたとき、体現できている人　　が少ない。　　黒田先生は、数少ない体現者であり、今後とも期待している。と（これも手元に資料がなく記憶まかせの要約。ご免。誰かフォロープリーズ）述べています。ここで高岡英夫は古流を外部の視点から見て、古流を普遍的な知恵の宝庫として扱っているわけです。普遍的というのは、「どのような分野の上達にも役立つ」という意味です。例えば、スポーツとしての格闘技の世界に、古流の知恵はどの程度浸透しているか？正中線・センターの精妙なところとか、浮身沈身の身体操作とかが導入されていたとしたら、それはかなりの部分、高岡先生や甲野先生の手柄なのではないですか？（あくまで、古流の目から見た実力や正当性は別としてです。念のため。それは論点ではない。）ましてや、ピアノとか、スキーとか、バスケットボールとか。その他もろもろの種目で、それまで古流ぐらいにしか存在しなかったような動きが有効だったわけです。高岡英夫とその活動が非難されるべきかどうか、最低限この観点からも見てもらいたいと思います。（もうちょっとつづく）

103	Reply	高岡批判に対して（１）	さかさ			2000/05/21 18:55

	観空さん、みなさんよろしくこんにちは。高岡擁護派のさかさと申します。私は件の掲示板で消される前のツリーをひととおり読んだのだけど、身体意識掲示板に現れた匿名希望さんが、古武術掲示板での「匿名希望」さんと同一人物だったのだとしたら、この人の立場は批判者たちのなかでも最も考慮すべき立場というか、これにまともに応えられないようじゃ全然ダメだなと、思いました。その他にも考慮すべき論点満載だったわけで、うーん、なんで消されたかなぁ。というわけで高岡擁護派として、ちょっと頑張ってみます。例の掲示板で挙がっていた論点は記憶をもとにしてざっと並べると以下のとおり。（以下、引用のようなものがあっても、うろ覚えの記憶に基づきますので不正確なところはご容赦願。）１　高岡英夫の武道武術の実力レベルがどうであるか２　ＤＳ社教程のレベルがどうであるか３　ワークのお値段は適正であるかどうか４　高岡理論はどんな価値があるのか、そして無いのか５　ワーク参加者を唾棄すべき哀れな信者だと侮辱するのは正当かまず、表に出てこない古流のまともな武道・武術家の基準から見て、高岡先生のレベルおよび、ＤＳ社教程のレベルがどうなのか？古流のまともな武道・武術家たちの世界がいったいどれほどのものなのかを知らない者には、なんとも言いようが無い。逆にその世界を知っている者が、「俺の目からみると高岡もたいしたことはない」と言ったって、この場で確かめる術はない。　あんたは高岡先生の何を知ってるんだ？　　んじゃ、あんたは古流の何を知っているのだ？　　充分に探したのか？調べたのか？この水掛け論はそろそろ充分だと思う。この点で真実を知りたければ、自分の目と手と足と金でやるほかない。結局は当然のことだ。もっとも、自分のいる場所に満足していれば、真実は要らない。これも当然。（どうやら、擁護がわ、批判がわの両側ともに、自分のいる場所に満足していて、そしてそれにケチがつくのがイヤだというだけの人は多いようだ。私はそういう立場もまた認めるべきだと思う。一生探すだけで終わりたくないし。）さて、古流修行者の立場に立つひとの何名かが、　　うちで無料でやっているようなことを　　高岡が信者集めて大金とってやっているのが腹立たしいと主張してました（記憶では）。なるほど、値段のことはおいといて、レベル的にはほぼ互角ぐらいには扱われているのだなと思った。ということで、仮に、　高岡先生の武道武術レベルと、ＤＳ社教程の武道武術レベルは　古流のまともなところと比べてすくなくとも互角程度だとして、３・４・５を論じたい。擁護がわも批判がわにも異論はあるかもしれんけど、先に述べたように、すでに論点はここには無いと思うので、ご容赦願います。 --- （２）につづく

102	Reply	来てみました	キック屋			2000/05/21 14:02

	はじめまして．キックとＤＳやってる者です．　例の口喧嘩（そういうレベルでした）に参加してたのですが消されちゃったんで，身体意識の掲示板見てここに来ました．　別に強くもない練習生で，偉そうなこと言えないのですが，キックにもＤＳは結構役に立ちました．でも費用については，俺はプロでもないし，もしメチャクチャ強くなったとしてもお金が入って来るわけじゃないので，何とも言えません．　ところでＤＳ社の宣伝についてですが，アレはＤＳトレーニーの間でも不評です．アレのお陰で随分イメージが悪くなってると思います．　高岡先生の動きがＤＳ理論じゃないと説明つかない，という事に関して，我々に分かりやすく演武してくれているからでしょうか，ワークで習ったディレクターを使って動いてるのが，未熟な俺にもわりとよく分かります．この様な事を指しているのかなあ．　ＤＳ否定派の人が来て、話し合いが出来そうならまた書きこませていただきます．それでは失礼します．

100	Reply	高岡理論５（最終回）	観空	Mail	Homepage	2000/05/21 04:37

	インターネット格闘技協会ＨＰの古武術掲示板で高岡先生のＤＳ図や理論がホットな話題になっていたみたいですが、読むのが面倒なので（ツリー式ってやね）後で読もうとほっておいたら、全部削除されてました。（ＴＴ）どうせ、「女子が【ゆる】をやったらあそこもゆー○・・」などといったカキコがでて怒りくるった管理人によってすべて消された程度（低度）であることは読まなくても分かるのですが（苦笑）、他の部分に建設的な意見、体験談があったか知りたいです。私としては、高岡先生が知らないところで実践している人の話が聞きたいです。私が知る限りでは、ネットで高岡先生のトレーニングが良かったといっている武道家はいずれも剣道関係者（含高段者）で、それも、競技力の向上より、「長年思い描いていた稽古ができた。」といったものでした。またトレーニングも始めの基本的なところしかやってないみたいみたいでした。高岡流の大基本はセンター（体軸）をつくることで、これは剣道の姿勢と近いと思われます。（でも、厳密には高岡流の姿勢と歩法は、そのまま剣道に使うのは結構大変だという感じのニュアンスでした。）その他の流派、特にフルコンやキックや柔道の人で高岡式トレーニングをやって効果があるという人がいたら知りたいです。また、基本の部分だけでなく、何十万円も投資して、進んだところまでワークショップで学んだ方にも話が聞きたいですね。（内容は守秘義務があるでしょうが、差し障りのないところだけでも）誰かおられたらお願いします。ところで、手元に、「身体意識」号外（もう、これは半ば内部文書ですよー・笑）があるのですが、それによると、「極意との出合いが私を変えた」「もはや躊躇している時ではない」「極意体現を目指さない人生になんの意味があるのか？！」などと思いっきりアジっております。（笑）高岡先生は、自分の動きはＤＳ理論でなければ説明できないと断言しています。ふーん。（＾＾）また、知識だけでは何の意味もない、やれることが大切だと。うんうん。（＃＾＾＃）また、高岡先生の弟子のトップ集団百数十人のうち約１００人は、「秘伝」誌に出てくる師範たちのトップレベルに近づいているとのこと（５本指か１０本指に入るくらいのものが続々とでている。）です。おお、そうですか。（＠＠）高岡先生によると「秘伝」誌の最高レベルの３人は上原清吉、黒田鉄山、初見良昭の三氏であるとのことですが、弟子のトップ１００人には、５年後にこの達人達のレベルを確実に超えさせたいと思って指導しているとのことです。おお！そうですか！！（＠＠；（あれ、でも最高レベルは高岡先生ご自身ではなかったのか（＾＾；）まあ、高岡先生のいうことは話２０分の一ぐらいに思っていますが、（笑）それでも上原清吉・初見良昭クラスが５名もでたら半端な話ではない。正直いって思いっきり半信半疑ですが、もしかしたらと思い、今後に注目しています。高岡ＤＳ理論についての私の現在の印象（間違っている可能性があるから決して信じないように）１）結構正しいのではないか。（説明はあやしい感じなのですが）　　ただし、乱捕り、自由組手（や実戦）との関連については自分にはまだとても言及できないです。２）高度な身体の必要性（身体に線を感じると達人になった気がして、また実際に上達して　　　楽しいのでしょうが、本当の達人になるには、パワー、敏捷性、柔軟で機械のように正確に動く身体が必要と思えます。　　　それができないと単なる達人の「物真似トレーニング」になってしまう危険性もありそうです。３）本来補助トレーニングですが、並以下の資質の持ち主の場合、これに専念しないとできないようなきします。　　　（理由は、ちょこっとやった感じですが、ものすごく難しいから。）４）指導員はお客さんが下手なことをあまり注意しない。　　　（ほめる指導方針と思われます。また商売ですから・笑）５）内部感覚が鋭い人はむしろ独学せずにきちんとならった方がよい。　　　（なまじ感覚が優れた人は自分の身体の内部感覚にだまされてしまう（禅やヨガでいう「魔境（偽りの自己実現）」か？）の危険性がある。　　　　体が動かないのに気分だけ達人・笑）このようなトレーニングは精神力を使うのであってましてネット三昧で神経が消耗してたりすると、　　　　自分だけでは感覚にだまされてしまう。Ｐ．Ｓ．こういうことは、やってなんぼの世界でしょうが、私はやはりネットである程度情報を集めるのもいいじゃないかと思います。いろいろあやしい感じもあるわけだし、（笑）ご意見、経験談等歓迎します。（＾＾）
79	Reply	高岡理論４	観空	Mail	Homepage	2000/05/07 18:04

	ゆるについて１．高岡理論の中核「ゆる」ＤＳのワークはやがて、「ゆる」という、リラックス法を確立し、それを中心とするようになった。この「ゆる」は身体各部を「揺する、揺れる、ゆるむ」ことにより、全身の緊張を解き、感性を開発しよう（脱力統一体をつくる）という方法である。いくつかの方法があるが、原則的に頭の方から足に向かって順順に体の各部を揺らして行くわけである。このゆるを導入したのは、おそらくワークショップの参加者たちにＤＳを教えてもさっぱりだからであったのだろう。つまり達人の身体意識をそのまま真似しても駄目で、（というより真似できない）脱力によるリラックスした身体を造ることが先だと気づいたのだと思える。実際のワークでは見も蓋もないおやじギャグを多用して笑いをとろうとする。それによってリラックスさせようとするわけである。（高岡氏を批判、嘲笑する者は、これをみて「葬式の夜見ても笑える。」と言ったほどだ・笑）２．活元運動（野口整体）とゆる（高岡英夫）参考までにいうと、このように体を揺らして行くことは、これは、観念論的には、深い瞑想に導くのに最適のやり方で（ヨガよりマインドコントロールに適している。）これは動的催眠などにも使われている。神道やカルトにおいて全身を揺らす「霊動法」とよばれていたものも同様の原理で、悪いカルトはこれで、信者の被暗示性を高め、財産を巻き上げようとしたものだ。しかしこの手法の奥義は野口晴哉による「野口整体」で、健康法「活元運動」として公開されてしまい、その手のカルトは現在はやっていないようである。最近のカルトではもっぱら能率が悪い祈祷や（ヨガ・瞑想）によって洗脳しているようだ。私は以前活元運動をしていて、体調を整えるのに役立ててきた。（ただしやりこむというほどではない。）この活元運動をやりこむとまず体の悪いところが、「沈静現象」「過敏現象」「排泄現象」を順に起こして改善に向かうという。この方法は整体協会へいけば２００円ぐらい（たしか）で教えてもらえる。ただ、以前、実際に整体の内弟子達をみた感じでは、本当に彼らは整体（理想的身体）かしらと思った。（私もたいして見る目はないが、本当にしなやかで強じんな身体の持ち主なら、たとえひよわに見えても服の着ていても分かると思う。）一方、高岡先生は武道の達人だし、弟子達をみても、スポーティ（筋骨がしっかりして明るい感じ）でこちらのほうがやりこむには健康的かなという印象を受けた。ところで、活元運動（健康体操）とゆるを比較してみると次のことがいえる。１）活元運動は無意識のトランス性運動であるが、ゆるの方は意識的な動きからはじまる。２）活元運動は全身運動であるが、ゆるの方はからだの各部分に注目してゆらす。結果として、１）ゆるの方が部分に意識を集めるので活元運動でもとりにくい体の内部のこわばりを　　とりやすい。２）活元運動は自然に体が動き出すのを待たなくてはならないが、ゆるは自分から揺らす　　ので、ゆるの方が、初心者にとっつきやすい。３）ゆるは意識的にやるのでやりすぎによる「脳疲労」（ＤＳ用語で訓練のやりすぎに　　よる虚脱感、眠気、注意散漫等）を引き起こす危険度が高い。（活元運動は自然に　　とまるのでその心配はない。）４）ゆるは誰にでもできるといってもやはり運動能力の高い人向けであろう。活元運動は　　脳性マヒの患者でも可能である。（ただし活元運動は副腎皮質ホルモン剤の常用者　　はショック死の可能性がある。脳に異常がある人にもむかない。）ようするに活元運動は「健康法・治癒法」でゆるは「健康法＋トレーニング法」であるといえる。３．ゆるの実際やり方はＤＳ社の無料講習会にでてみるか、達人セット（一万円）の中にあるビデオをみるとわかる。（私は両方やってみた。）やってみると分かるが、この方法はとても気持ちがよいリラックス法であり。べつに変な観念を植え付けられるわけでもなく、セミナーの勧誘もない（いや、あるかな・笑）し肩こり等をとるのにも役立つのでお勧め。ゆるを実戦に役立てられるのは技が進んだ人と思われるが、よく分からない。誰かやってみた人いませんか。

75	Reply	高岡理論３	観空	Mail	Homepage	2000/05/06 19:13

	３．ＤＳ図高岡英夫はディレクト・システムＤＳこそが、極意であると主張した。そのＤＳは人体図（輪郭）上に図によって示される。これをＤＳ図と読んでいる。（各ＤＳはクオリティ、モビリティ、ストラクチャーをもつという。なんのことかまだよくわかんないけど）このＤＳ図は極意の設計図ともいうべきものであるが、高岡氏しかつくれないのである。（なんか書いててあやしい）おそらく相手の動きを観察することでできるのであろう。一方、歴史上の人物のＤＳ図なるものも高岡氏は提出している。それは、「超越輝観」とよばれる方法でかいたそうだ。実体不明であるが、超常現象をともなう深い瞑想のことと思われる。（めっちゃカルトやんけ）この書き方は誰もしらないのであるが、高岡氏によると、すべての存在には意識がありそれは深いところでつながっている。（ユングみたい）その通底意識をもちいて書けるのだそうだ。ＤＳ図がなぜか人型でかかれる（たとえゴリラのＤＳでも地球（ガイア）のＤＳでも、ダチョウのＤＳでも）ことから、高岡氏は、心の中で、自分の身体に対象のＤＳを写し取って読んでいるのではあるまいか。（おいおい（＾＾；）このＤＳ図は高いのだと１人分で数億円もするという。（まさに芸術作品の値段だ！）でもＤＳ図は１００円（新聞「身体意識」の値段）で公開されているのもあるから、（単行本でもいくつか公開されている）それをみながら、達人たちの動きについての高岡氏の解説を読むことができよう。

74	Reply	高岡理論２	観空	Mail	Homepage	2000/05/06 19:08

	高岡理論の特徴１）従来、口伝、秘伝とされてきたものを誰にでもわかる言語で明確化した。相撲力、合気、チャクラ、体軸、丹田といった身体用語は、経験的な感覚であり、一部の人にだけ伝えられてきた。高岡氏はそれらの業界用語をまとめ、他者にも理解可能のものとして、提出したのである。２）ＤＳの緻密さ体軸であるセンターを例にとってもⅠ軸、Ⅱ軸、Ⅲ軸と細かく分かれている。従来の身体に関する経験的な用語とは一線を画す緻密さを持っている。３）身体性と精神性についての総合的な理論である。ＤＳについては単に動きの極意であるのみならず、その人の感性、判断力、人間性、に関わるとした。（つまり同じＤＳをもてば、似た思考、感性を持つとした）

73	Reply	高岡理論１	観空	Mail	Homepage	2000/05/06 15:54

	高岡理論について１現代におけるスポーツ科学の発展は自然科学的方法論の導入によるところが大きい。これらは、運動のそれぞれの要素（技術、パワー、持久力等）に分割して改善しようとするものである。その現代のスポーツ科学の傾向に対して敢然と立ち向かった理論的実践家が高岡英夫である。１９８０年代の彼は記号論を用いて武道、スポーツを関係主義の立場から解説していた。そのなかで出てきたのが、ＤＳ理論（ディレクト・システム）である。ＤＳ理論は高岡氏個人の実践と一流の選手の身体活動の観察から生まれた。各人は身体の各部分への意識の濃淡がある。その濃淡の在り方が、達人、名人といわれる人たちでは、凡人を異なっており、中心線（武道）、とかチャクラ（ヨガ）などと呼ばれている。彼は、それらを一括して、「ディレクトシステム」（ＤＳ）と呼んだ。といってもそんなものが機械で測定できるわけでも見えるわけでもないので、高岡氏個人の技といった要素がたかい（つまり少々カルトっぽい）のである。この理論は１９９０年代にはいると、この理論に基づく、ディレクトシステム（ＤＳ）がワークショップにて伝授されるようになる。これは、　　　　（１）一流の運動家はＤＳを持っている　　　　（２）よってＤＳを身につければ　　　　（３）達人になれるはずだ。という結構安直な発想にもとずいていた。彼は多くの弟子を育て、ワークショップや武道雑誌や本での発表によってＤＳの普及に努めている今後の、彼の活動には全く目がはなせないといえよう。参考にすべきＨＰ身体意識への扉　http://www.directsystem.co.jp/