ターンで加速は可能か？(スキー)
- 1 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 19:35
- スキーの技術論とかになるとよく、ターンで踏んで加速するんだよ、
とか言うけど、それって本当に可能なんだろうか。
可能だとすると、どういう理論で加速してるんだろうか。
…ということを議論しよう。
元スレは「技術教えてあげる」
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1012649699/l50
で、424のレスあたりから始まってて、今のところ以下の３つ
くらいの理論があげられている。
a) 板の反発の加速
b) インラインの加速
c) ブランコの加速
d) その他
a) は、たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え
時などに解放することで加速する、という理論で、424 436 449などで、
物理的にエネルギーが少なすぎて不可能と言っているが、425など、
出来ると言っているレスもある。
b) は、インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
ことが出来る、という理論で、基本的にはスケーティングの動作と同じ。
http://yanbarawaya.hoops.livedoor.com/page4_1.htm
の4-1から4-7あたりに運動と加速の理論がよくまとめられている。
が、物理的な理論の説明が間違っている感じ。
c) は、ターン前半に内側に倒れ込むことで、ブランコを漕ぐのと同じ
要領で加速するというもの。ターン中心がブランコの鎖を支えている
柱でイスをスキーとして考えると、ターンで内側に倒れていくことが、
ブランコで伸び上がっていくことと同じ動作になる。
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
にブランコの加速原理についての物理的な説明がある。
d) その他は、今のとこないけど、なにかあったら挙げて。
- 2 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 19:36
- 2
- 3 名前：さんぺい ◆3PaYDvNY ：02/02/25 19:38
- 重力と気合。
- 4 名前：1 ：02/02/25 19:42
- ちなみに1は「技術教えてあげる」の424です。
自分は、
a)はエネルギー的にも足らないし、そのエネルギーを加速につなげ
る理論もなく不可能
b)はターン前半に踏み出す＝足を伸して重心を斜め前方に出していく
動作で行っている
c)は前半のターン弧より後半のターン弧を浅くすることで可能、なん
だけど技術的により高度
と考えてます。
- 5 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 19:47
- >>1
400字詰め原稿用紙10枚でまとめて下さい
- 6 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 19:56
- 1 によるｂの物理的な理論の説明がほしいです。
- 7 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 19:59
- 加速感、抜けがいい、 で終了
おつかれ
- 8 名前：1 ：02/02/25 20:34
- >>6
例の加速するターン方法、をベースに説明すると、
http://yanbarawaya.hoops.livedoor.com/page4_4.htm
で、真横に踏み出すと板に前進する力が発生するために加速、
というのが間違っていて、あれでは板は先走るけど、重心(体)は
反作用で後ろ向きの力がかかってしまうはず。
真横ではなくて4-1のように板を斜め後ろに蹴り出す、逆に言うと
重心を斜め前方に押し出すような動作を行う。
ある程度体が押し出されると足が伸びきって今度は板が体に
引っ張られるような形になる。
このとき、板が踏み出した時と同じ方向を向いていると、同じだけ
の摩擦があるため加速できないが、例えばもっと角度の浅い内足
に乗り込めば摩擦が少ないため、加速が出来る。これが一番わかり
やすい例で、いわゆるスケーティングの動作。
片足だけで同じ原理で加速しようとするなら、踏み出して体が伸び
きるまでの間に板の角度を浅くしてやれば、それで摩擦が減るから
加速できる。実はターン中は弧を描いてるから自然にこういう動作
になっている。
が、より摩擦を減らす為にはやはり内足と外足がシェーレンしている
ときにこの動作をするほうがより効果的だろう。
都合の良いことに、ターンで内傾していくと、自然に内足と外足の
上下差がつくため、このシュプールを見ると、ターンマックスに向かって
徐々に両足のシュプールが開いていき、切り替えに向かって
シュプールが閉じていくはず。
つまり前半は自然にシェーレンしていると思われるから、そのときに
重心を斜め前方に押し出すようにすればよい、と考えられる。
と、いうのが自分の考えてるこの加速の理論まとめです。
- 9 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 20:36
- エッジの摩擦抵抗は考えないのかな？
エッジで摩擦抵抗によるエネルギーの損失がないとターンできないと思うが。。
滑走面は抵抗を減らすためにワックス塗ってるけど。。
- 10 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 20:38
- 結論：不可能
理由：可能なら、平地でも滑れるはずだから
- 11 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 20:39
- ターン中の雪面抵抗が１とすれば、
落下重力による加速＋板の反発による作用＞１
↑
可能
この反対は不可能。
ただそんだけでしょ？
曲がるは、抵抗を利用するから基本的に減速。
当然加速はターン後半のみ可能。前半は減速。
以上で終わりやないか？
- 12 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 20:44
- スキーのターンはパラメータ励振になるか、てのはおもしろいね。
- 13 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 20:45
- >>3
ある意味正解だな（ｗ
- 14 名前：1 ：02/02/25 20:51
- c) については、角運動量保存の法則というのがあって、これでたとえば
ブランコが漕げたり、スケートでスピンする速度を調節したり出来るわけ
で、これを物理の式で説明すると、
mrv=mr'v' より v'=v*r/r' となり、つまり重心の位置がターン弧の半分に
なれば、速度が倍になる、ということです。
これをスキーのターンの中で考えると、ターン弧の中心に向かって内倒
していくことで、重心が中心に近づくため、この法則が効いてきます。
現実的にはターン弧10mで、1m程度変わればいい方だと思うので、10/9
だから10%ましくらいの速度になるわけです。
ところが、同じターン弧で元に戻ると、同じだけ速度が戻ってしまいます。
そこで起きあがってくるときには、エッジングをゆるめてやってターン弧
を浅くしてやります。
たとえば、がんばって半分のターン弧にすると、Rは倍になりますから、
19/20だから5%の減速で済みます。
つまり、差し引きで5%の加速ができるわけです。
ただ、前半倒し込んでいくときになるべくきついターン弧を描き、起きあ
がってくるときは緩く、というのは、今まで行われてきたターン弧とは
逆になると思うので、技術的にはより高度なものが求められると思います。
たぶんカービング板でないとだいぶ難しいのではないかと思います。
- 15 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 20:53
- 1 >斜め後ろに蹴り出す
ターン中には無理、乗り換えの時だけでない？
伸びただけ、押しただけでは力は伝わらないでしょ、
内力であり外力じゃない。
- 16 名前：1 ：02/02/25 20:57
- >>10
b) をインラインの加速、って書いたのは、インラインだとウイールをそろえたまま
蛇行して加速するってのを普通にやってるから。
つまりスキーで言うところのパラレルターンでの加速を平地で出来るのです。
だからそれは理由にならないです。すくなくとも b) については。
c) については同様にインラインで出来ればいいのだけど、自分も最近わかった
ことなんで、まだ平地で試してないです。
あと、体を倒し込むのに遠心力がないと倒せないから、初速が必要なので、b)
と違って、c) による加速だけなのか、がわかりにくいだろうと思います。
チェアスキーの人が持ってる、ストックに小さいスキーのついたようなの、あれの
インライン版、ストックの先にウイールがついてる、ってのがあれば実験出来るの
だけども。
- 17 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 20:59
- こんな事言い合って何になるの？
- 18 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 21:02
- ターン中に加速する条件が分かれば面白いでしょ。
- 19 名前：1 ：02/02/25 21:08
- >>15
これも元スレでなんども議論に出てきていたんですが、人の意識的には
板を押し出してるのだけども、実際には体を内側前方に押し出してます。
この場合は実際に体が前に出ていってますから、物理的に運動になって
います。
ただ作用反作用が、体を押し出すときにも、体が板を引っ張るときにも
かかってくるので、押し出すときよりも引っ張るときの板の角度が進行方向
向きになって、摩擦抵抗が少なくなる必要が有ります。
乗り換えの時っていうのは、スケーティング動作の時だけ、ってことだよね？
理論の説明読んでもらえれば、重心を前に移動させれればスケーティング
動作じゃなくても可能だとわかってもらえると思うのだけど。
- 20 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 21:09
- そもそもスキーでまっすぐ滑ってて加速するのは重力でしょ？
ターンして減速するのは、加速する重力よりもターンする事による抵抗が大きいから
ターンで加速ってことは、抵抗を少なくすればいい
どうやればいいかわからんが・・・
- 21 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 21:11
- 実際、加速していったら・・
減速する技術も必要だね
- 22 名前：1 ：02/02/25 21:14
- >>9
うーん、むろんエッジングにより摩擦抵抗は増えると思うのだけど、これは
実測してみないとわからないし、あくまで減速要素として組み入れればいい
だけのことだから、加速、という点についてはこの際おいといてもらえない
でしょうか。
このへんの、滑走面や、エッジングがこのくらいだったらどのくらいのμか、
っていうのは、さすがに理科年表にも載ってないですよね。
そういうデータ有れば、モデルつくってシミュレータを書けるのだけど。
- 23 名前：1 ：02/02/25 21:15
- >>12
>スキーのターンはパラメータ励振になるか、てのはおもしろいね。
なると思う。今までは c) の加速はあまり使われてなかったと思うのだけど、
マテリアルの進化で、この要素が重視されてくるんじゃないかと思ってる
のだけどどうだろう？
- 24 名前：1 ：02/02/25 21:19
- >>20
ターンがレール状でほとんど抵抗がないのであれば、もしターンで加速
出来るのなら平地でどんどん加速していけるハズだよね。
その質問の答えが >>16 です。
スキーの場合は主に重力加速度を加速に使うわけなんだけど、実は
その他にも加速要素が有るんじゃないか、それはどうやんの？ってことを
議論するのがこのスレです。
- 25 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 21:23
- >>8>切り替えに向かってシュプールが閉じていくはず。
斜面の関係で切り替え時が一番シュプールが開いてるんじゃない、
それと外足と内足で重心移動をするってこと？
- 26 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 22:16
- 高校程度の物理で苦戦した頭前なので、あんま詳しくないんですが、例えば、重力がかからなかったとして運動量は変化するのでしょうか？
スキーヤーという一つの系で考えると運動量は重力加速度による速度の増加分しか増えない計算になります。
確かに、体を前に出していけば、重心のベクトルが板のトップのほうにかかっていき、そこでかかる板への圧力を縦方向の滑走に利用できれば加速要素にはなるかもしれませんね。
- 27 名前：前スレ690 ：02/02/25 22:56
- >1
どれもこれもブランコの原理というのは間違いでした。
スマソ。
確かにスケーティングと同じ事が、板をそろえたまま可能だわ。
でも、上級者のいう“走りを感じるぜ”ってのとはどれも違うなァ・・・何故だ。
- 28 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 23:05
- スピードが乗ってきた段階で板にちゃんと乗って行くことが板の走り、
バランスが取れてる重心位置をいたずらに動かさない。
ＷＣでのＧＳを見るとよく解る。
- 29 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 23:10
- スケートボードのロングボードは
平地で両足板乗っけたまま、どんどん加速して行くよ。
もちろん短板でも出来るけど、
板の反発の為か、ロングの方が全然速い。
- 30 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 23:17
- 蛇行するんでしょ？
フィギアスケートなんかも片足でも進むね。
- 31 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 23:25
- 物理は苦手だが…
ぐるぐる回るジャングルジム（公園にあるでかい地球儀みたいの）で、
思いっきり回った後に、ぱっと手を放して飛んで逝った時の感覚に近いと感じる。
これだと加速はしてないよね？新しいエネルギーが加わってないから。
でも自分にかかってた遠心力が消えて進む方向が変わるから加速した感じがする。
スキーだとさらに重力も加わるし、その分はホントに加速するけど、たいしたことないのでは。
つまりターン中ではなく、切り替えで加速ないしは加速感があるのでは？と思う。
それとも惑星探査機の「スイングバイ」みたいな理屈で本当に加速してるのか？
- 32 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 23:28
- ＞スイングバイ 惑星直列の時にやってみよう！
- 33 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/25 23:51
- 階段状になってる斜面や、波状の斜面で重心を上下すると加速する。
コブを登る時には重心を上げて、コブを下るときには重心を下げる感じ。
ターンにも当てはまらないかな？
切り替えがコブを登る時、フォールラインに向いた時がコブを下る時と同じ。
- 34 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/26 00:04
- >>33
それって、b)の方向を左右から上下に変えたってことじゃない？
スケボーのランページ（って今でも言うのか？ボードのパイプみたいなやつね）
で、足で蹴ってないのに、エアーがどんどん高くなるのと同じ。
スキーのターンは抵抗が大きすぎて、b)のようにはならないんでないかい。
そいえばランページは水平だけど、ハーフパイプは傾いてるわな。
- 35 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/26 00:21
- ＞34そんな感じ。
カービングターンの抵抗は少ないんじゃないのかな？
- 36 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/26 00:46
- >>35
いやー、それでもアスファルトの上を転がる車輪（それもベアリング入り）
とは抵抗がぜんぜんちがうでしょ。
カービングターンするためには雪面を掘り下げて壁をつくってるわけで、
それだけでもすごい抵抗。
- 37 名前：1 ：02/02/26 08:43
- >>34
そうそう、おいらも同じと思う。
ちなみにインラインのバートはU字になってるから、頂点のところではブランコ
と同じで、平らなところではR=∞となってると考えられるから、ここでも縮める。
スキーの場合の加速は、この平らなところで縮める(傾きを戻す)のほうにより
運動のイメージが近いと思う。
スキーの抵抗は大きすぎて加速できないのでは、ということだけど、加速要素
としてはあるでしょ。
つまり、普通にターンしたときと、b) の加速が出来てターンしたときで、b) の
加速を使ってターンした方が結果的に速くなればそれで加速した、と言えると
思うのだがどう？
- 38 名前：33 ：02/02/26 08:52
- b)とは違うよ、斜度というか重力を利用してるわけだし。
筋力で押すんじゃなく重心を下げる感じじゃない。
- 39 名前：1 ：02/02/26 08:53
- >>33
ちょっと表現が間違ってない？
b)の加速だけ考えるならば、ウェーブの掘れてるところに落ちる時は足を
伸してやり、コブの一番頂点でスピードが緩くなったときに一気に縮むの
がいいはず。
実際これに近い動きするけど、吸収考えないと飛ばされるから、頂点より
も手前で縮むことが多いと思う。これは少し減速要素が入ってるはず。
エア台でRにあわせて伸びると高く飛べるけど、それでスピードもより出る。
逆に縮むとスピードも遅くなってる。
加速だけ考えれば上記の方が速度が出てくハズだから、今度緩いウェーブ
とかあったら試してみてよ。
- 40 名前：1 ：02/02/26 09:11
- >>25
いや、ターンでたくさん内傾していくと、足が並列で両エッジとも着ける
ためには、上下差が必要になるはず。ネギをまっすぐ切るのと斜めに
切るのとでは斜めの方が断面が広くなるでしょ?
簡単に計算すると、平地で内足の外エッジと外足の内エッジの間が20cm
のスタンスをとってるとき、ストレート内倒して傾きが60°(斜面と軸とが
30°という深い傾き)の時は、同じスタンスをとり続けるためには、
20cm/sin30°=40cm だけ離れている必要があるはず。
切り替え時にはまた同じスタンスに戻ってくるから、切り替え時に 20cm
ターンマックス 40cm また切り替えで 20cm にもどる、というシュプール。
- 41 名前：1 ：02/02/26 09:20
- >>26
簡単に試すには重力加速度の使えない系で実験すればいい。
b) の加速はインラインで簡単に体験できる。
c) の加速って、自転車で漕がずにスラロームすると、どんどん
進んでいけるけど、あれなのかも。
力学的な説明で言うと、c) は作用、反作用と慣性を使って加速していて、
b) は角運動量保存の法則、を使って加速してる。どちらも外に対して
働きかけしてしまうから、スキーヤーという系だけで考えることは出来ない
と思う。このへんの説明はおいらもあまりうまく出来なくてごめん。
- 42 名前：1 ：02/02/26 09:26
- >>31
これは切り替え時に感じることだと思うのだけど、これを加速と誤解して
しまってるのが、a) なんじゃないか、とおいらは思ってる。
で、31が書いてるように、これは加速ではない。
ただ、c) の動きで、切り替えに向かって重心が板の上に戻ってきている
ときは、減速されてしまっているはずだし、ターン後半で板が進行方向
よりも前にいっているとしたら、そこで踏み出すと b) の動作の逆になる
からそれでも減速が起こる。
それが切り替えで一気に減速要素が無くなるため、加速された、と感じる
のではないか、とも思う。
- 43 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/26 10:42
- 俺はやっぱり位置エネルギーだね、
切り替え時に重心を高くして位置エネルギーを稼ぐ。
- 44 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/26 10:43
- ＞b) は角運動量保存の法則 ｃじゃなかったけ？
c) は作用、反作用と慣性 ？？
- 45 名前：1 ：02/02/26 12:02
- >>44
ごめん。>>41 の後半の説明、b) と c) 逆ね。
- 46 名前：1 ：02/02/26 12:03
- >>43
お、d) 案だね。
位置エネルギー稼いで、それは具体的にどうやって使ってくの?
- 47 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/26 20:21
- >>43
重心を高くするのに位置エネルギーを消費するのは気のせいですか？
- 48 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/26 21:32
- b がゼンゼン理解できないぞ。
- 49 名前：ボダ ：02/02/27 15:04
- ここまでのログ一切無視、流れ無視レス。
方法１。ターン中、つまり板が進行方向を向いているとき、板（エッジ）に直角になるようにベクトルを書いてみる。
このベクトルを進行方向と進行方向と直角方向に分解する。すると、進行方向に対して加速できる力があることに気づける。
方法２。直進中の加速。ハーフパイプで飛んでから着地する部分を想像する。
つまり斜面に変化があるところで、伸び上がることによって板（ソール）と鉛直方向にベクトルを書く。
で、そのベクトルを進行方向と進行方向と鉛直に分解する。すると前向きに進む力が生まれることに気づける。
１，２ともブランコに（作用反作用とかね）関係する。ちなみに、ブランコを理解するには
高校物理では無理っす。
- 50 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/27 17:35
- ＞49 説明になってない！
- 51 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/27 22:19
- ＞47 切り替えで慣性を保持しながら重心を高くする！？
説明になってるか？
- 52 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/27 22:26
- 私は強く問いたい。
君たちは一体何のためにターンをしてるのだ？
加速するほど余裕があるくらいなら
最初からまっすぐ滑ればいいんじゃないのか？
- 53 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/27 22:27
- できればsageでやって下さい
お願いします
- 54 名前：ボダ ：02/02/27 22:36
- >>52
まっすぐ単純にすべるよりもっと速くすべる方法がいろいろあるわけです。
最速降下曲線とか、パンピングとか。
このスレのレベルの低さには辟易ですけど。
- 55 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/27 22:55
- ボードだろ、
- 56 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/27 23:30
- こんな駄スレ、最初から無理があるのよね。
おぉぉ、さむいさむい
- 57 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/27 23:57
- もう少し物理の扇子を磨いてくれ！
- 58 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 00:02
- >52-57 スピードがでるのが恐い人
- 59 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 01:12
- スケーティング、クラウチング、サイクロイド何でもいいから、
スピードを得てから、どのようなターンをして次のターンを繋いで、
最高スピードをどのように維持するかの方が大切。
- 60 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 03:24
- 中学高校の物理で落ちこぼれたﾊﾞｶが２人いるな。
まあ気にすんな、ｵﾒｰﾗの世界じゃ三角関数も一生つかわねーから。
だからって邪魔すんな。
- 61 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 07:42
- スキーの基本は直滑降じゃ
検定から直滑降を外すからこんなことになるのじゃ
１級にも不整地直滑降を復活させねばいかんな
- 62 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 08:54
- >>54
>このスレのレベルの低さには辟易ですけど。
おれにはおまえの書いた >49 の説明がわけわかんねえよ。
ログ一切無視って書いてあるけど、おまえの書いてるブランコのことなんて、
思いっきり説明書いてあるぞ。
レベル低いとか書くなら、少なくともそれ以上の説明を書いてからにしろよ。
- 63 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 08:56
- >>48
要はしゃくとり虫みたいにして進んでる、ってことだろ。
- 64 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 09:26
- ＞５２ ＞２４よめ。
スキーの場合は主に重力加速度を加速に使うわけなんだけど、実は
その他にも加速要素が有るんじゃないか、それはどうやんの？ってことを
議論するのがこのスレです。
＞５９
摩擦抵抗あるから、最高スピードを維持すんのにも、他の加速が使えるの
ならそれ使った方が、より高い最高スピードを維持できるだろ。そいうこと。
- 65 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 11:56
- スキーを斜め後ろに押す又は、重心を斜め前に出すでは加速はしないと思う。
バランスが取れてる以上に進行方向に進んじゃってる重心位置にスキーが追いつかないと
踏み出すか、もしくは飛ばないと、スキーだと切り替えか抜重をしてやらないと。
けっきょくスケーティングと同じ、つーか走るのと同じ何じじゃないかな。
身体が進行方向に倒れて重心が移動していき、移動した重心の所に一歩踏み出す、
片足、両足であれば移動した重心の所に飛び移る、そこではじめて反作用で推進する。
だからインラインなどだと小さく浅く蛇行した方が簡単に出来るわけ。
チックタックとかロングボードの奴も同じ原理でしょう。
- 66 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 12:06
- ＞５９ 抵抗が少ないターンを“走り”加速と認識するんじゃないかな？
上手い人の滑りはスムーズだよ、スピードにむらががない。
抵抗が少ない滑りを考えるのも良いんじゃないかなぁ～ということ。
- 67 名前：1 ：02/02/28 13:07
- >>49
方法1,2ともに c) のブランコの加速のことを言いたいのだと思うのだけど、
そんな単純なベクトルの向き、で説明されるものじゃないと思うが。
ログ一切無視、って書いてるけど、一度
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
の説明をしっかり読まれることをおすすめします。
- 68 名前：1 ：02/02/28 13:11
- >>51
切り替え時に重心を高くして位置エネルギーを稼いで、その後ターン
マックス時＝フォールライン向いたときにしゃがみ込んで、加速に使う、
っていうイメージでよい？
- 69 名前：1 ：02/02/28 13:21
- >>66
抵抗が少ない滑り、ってのはまさに今までのスキー技術のメインの主題で
すよね。すごく単純な例では、ずれよりカービングがいい、ってこととか。
そういう技術論はすでに山ほどされつくしてるから、その次の段階、というか
それにプラスアルファしてくのにはどうするか、ということです。
- 70 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 14:54
- >69 ＞技術論はすでに山ほどされつくしてるから
そうかなぁ～、スキー操作ばかりで聞いたことがないが。
抵抗が少ない滑り理論はどんなのが＞山ほどされつくしてるの？
重力による加速を妨げない、逆に言えば加速の方法と言えると思う。
スレ違いと思うかな？
- 71 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/02/28 17:55
- >70
それが普通の考え方です
- 72 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/01 00:50
- 一定のスピードまで加速したら後はそれをＫＥＥＥＰすること。
加速しようといじればかえって減速になるのがオチ。
やめときな！
スピードスケートや陸上でもスピードのＫｅｅｐに神経を注いでる。
- 73 名前：1 ：02/03/01 08:51
- >>70
出てきているスキー操作が、結局のとこ抵抗の少ない滑り、を意識して
いるものなんじゃない？例えば、スムーズな、止まらない動き、というのも
そうでしょ。急激な運動はそこでズレを生む＝減速要素、だから。
でも言いたいことはわかる。というか減速要素の少ない滑りという前提が
ないと、ターンの加速なんて意味ない。だから、すごい加速できる方法が
あったとしても、それがすごい減速要素をともなってるものだったら、まったく
意味ないわな。
よかったら抵抗が少ない滑り、についても書いてみてよ。
- 74 名前：1 ：02/03/01 08:52
- >>71 >>72
でも実際、競技やってる人たちは、c) の加速についてもすでに意識している
みたいです。
- 75 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/01 15:51
- ↑マジ、どんな風に意識してんの？？
- 76 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/01 19:11
- ＞まじっすか？聞いてないっすよ！
- 77 名前：1 ：02/03/04 18:10
- >>74
とあるプロスキーヤーと話をしていたとき、
「カービングでなるべく前半できつくターンして方向を決めてしまい、後半体を
戻してくるときには逆に、少し抜く感じで滑ることでタイムが出る」ということを
聞いて、なぜそれで速くなるのかを考えていました。
はじめはきついエッジングをするとそれが減速要素になるため、なるべく均等
にエッジングをすることで減速要素を減らすということなんだろう、と考えてい
ました。
が、そういった滑りをするときのライン取りを図を書いて考えていたら、c) の
加速のことを思い浮かべました。
それで、次会ったときにそのことを話したら、「ブランコのように」ということを
言っていたため、やっぱり同じ事を考えてたんだな、と。
- 78 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/04 18:39
- ＞77 ＞方向を決めてしまい
これは俺も理論的にどうしてか？考えていたことです。
俺的には前半からターン決めてきちんと雪を捉え板に乗っていくと、
後半で切れる、ようするに板が走ってくれる。
逆に前半から決めないと後半で踏ん張らないといけなくなる感じ。
ターンを前半から決めて入るのはとても大切に思ってる。
なぜなのか考えていたところで自転の角運動の勢い、慣性力かな？とか、
どうしてなのか知りたいとこですね。
- 79 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/04 19:14
- >>77
ターン後半（切替直前）にブランコを漕ぐような要領で、
後傾気味にしてやると板が走るってのは昔からよく言われてたね。
鈴木謙二さんなんかも雑誌で解説してたよ、スイグラ全盛の時。
これがグライドのテクニックだ、みたいな調子で。
俺としては、どうなのかな、と思うけど、Ｗカップなんかでもやってる
選手いるね。特にスタート直後にスケーティングで漕いだ後、
あおりを入れてからクラウチングに入る人。ま、これはターンの最中では
ないけど、意味合いとしては同じではないかな。
>>78
ターンが遅れれば、後半がきつくなるってだけのことでない、あなたが
いってることって。
重力を一番有効に、効率よく使いたいところで、思いッキリ減速してるの
と同じことだもん。
重力以外の加速要素はあるのか、ってのとは違うと思うよ。
- 80 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/04 19:49
- ＞＞重力を一番有効に、効率よく使いたいところで
なの？ なんで？
後半の方なんじゃないの？
＞＞後傾気味にしてやると板が走る
スキーのトップ方向の除雪抵抗を減らすんじゃないかな？
ブランコと同じかな？
- 81 名前：79 ：02/03/04 20:16
- >>80
質問に答えたいが（俺の意見じゃないから俺に答える資格が
あるかどうかはこの際、置くとして）、何を質問されてるのか
よくわからないよ。
面と向かい合ってるわけじゃないから、疑問はわかりやすく頼みます。
- 82 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/04 20:31
- ターン中は微妙に調節しながらわずかにズラしてる
つまり遅い
切り換え時はその無駄なプレッシャーが開放される
つまり速い
板が走るって感覚も表現もあながち間違ってはいないってことだな
単に比較対象の問題だから・・・
ってことはやっぱずっと板が走ってる、
精度の高いレールターンの方がタイムは良いんじゃあ～ないの？
- 83 名前：下手の(ﾒ｀∀´)横スキー ：02/03/04 20:59
- このスレ見てｂ試して来ました
怖いほどスピードが出たので長板に戻ろうかとも思った
（現在、88㌢のﾌｧﾝｽｷｰ）
- 84 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 00:07
- 元スレで粘着って煽られてるぞ＞１
- 85 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 00:10
- 元スレで粘着って煽られてるぞ＞１（藁
- 86 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 09:05
- >>83
ファンスキーだと、長板よりターンの頻度が高いだろうから、bの加速を頻繁
に使えるんで効果高いだろうね。それこそインラインみたいなもんだし。
- 87 名前：1 ：02/03/05 09:10
- >>82
前半同意。
後半も同意というか、なるべくズレのないカービングというのは、当然の
前提条件と思ってる。
そのなかでさらに加速要素を出すには b) c) あたりが使えると思ってる。
- 88 名前：1 ：02/03/05 09:17
- >>80
ターン後半はエッジングにかかる力が、遠心力と重力の合計になってくる
(遠心力と重力のベクトルの向きが近い)ため、このときに強くエッジング
すると、摩擦抵抗も大きくなると思います。79が書いてるのはそういうこと
でないかと。
- 89 名前：1 ：02/03/05 09:26
- >>79
あー、ここでで書かれてるブランコっぽい動作とは、c) とは直接は関係しない
と思います。
c) はターン弧と、弧の中心に対して半径の線を書くと、その線上で重心の位置の
半径Rが伸び縮みする動作です。
79で書いてあるのは、板の進行方向に向かって前後に重心が移動する、という
ものですよね。
でもこれ読んで思ったのは、後半後ろぎみにする、っていうのはカービングしつつ
ターン弧を浅く仕上げていくためにやってるのかも、と思いました。
そうだとすると c) の話に繋がってくる。
たぶんもともとは、後半に余分な強いエッジングをしないためにそうしてたのかな？
- 90 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 10:23
- >89 >> c) はターン弧と、弧の中心
この場合の中心は何処？雪面に平行な円の中心 or 円錐の頂点
- 91 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 11:50
- ハーフパイプ入ってみな。
体でわかるから。
- 92 名前： ：02/03/05 13:28
- ターンで加速できるなら
スキージャンプでも直滑降しないで
ターンするはずじゃん。
- 93 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 13:34
- んなレベル低い話してないって。
結局ターンしつつ全体の速度域をあげるってこと。
- 94 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 13:50
- >>92
あほか。ジャンプは規制されてないだろ。
ターンでの加速って言うのは、ターンで減速
した分を後半から切り換えにかけていかに
取り戻すかってことだよ。
- 95 名前：79 ：02/03/05 14:54
- >>89
どれにレスすればいいのかよくわからんから１さんにするよ。
インラインスケート（これ話題の中で取り上げられてたよね？）
で小刻みにターンを繰り返すと加速しながら進んでいくっての、
これスキーの滑走中にも同じような動作で加速していけると思うかね？
こんなの話題になかった？ だったらｽﾏｿ。
でももしそういう話があったのなら、考えて欲しいが、ごく低速なら
ありうると思うが、十分に速度を得た後にそんなことして加速できるかな？
時速４０km/hで走る自転車をさらに加速させようとして地面を蹴ってるの
と同じじゃないか？ レースの中でステップターンが駆逐されたのと同じ
じゃないか？ 人間場馴れした脚力を前提とした話だよ、どちらも。
- 96 名前：79 ：02/03/05 14:56
- 人間場馴れ→×
人間離れ→○
- 97 名前：９２ ：02/03/05 14:59
- そんなに早く滑りたければ直滑降しる！
- 98 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 15:28
- >95 bingo
- 99 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 15:42
- >>89 >>ターン弧を浅く仕上げていくためにやってるのかも
つーことはターン弧が大きくなるつーことで、
ブランコの鎖が長くなって減速する、となちゃうのか？
- 100 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 16:03
- 念願の１００！
ありがとうございました。
- 101 名前：1 ：02/03/05 18:23
- >>95
b) の加速のことだよね。話出てるよ。
79も書いてるように少なくとも低速では加速出来る。
で、高速になってきたときにも使えるのか、というのについてだけど、原理から
考えて自分は出来ると思う。
ただ速度が上がるにつれ、加速させる運動のために、逆に減速が起きてしま
わないように(これがステップターンをしなくなった理由だよね?)加速の運動も
小さくしか出来なくなってくるため、b) による加速の有効度合いは小さくなって
いくと思う。
40Km/hで走る自転車でも、ペダル漕ぐのは有効でしょ。
b) の動作でもスケーティング動作では抵抗が大きすぎるので、地面蹴ってる
ことになると思うが、>>8 で書いてるような浅いシザースであれば、ペダルを
漕ぐ事にあたると思うのだが、どうだろう。
- 102 名前：1 ：02/03/05 18:38
- >>99
あ、なるほど。v'=v*r/r' だから、r' が2倍になれば v' が1/2になりそうだよね。
でもそうならないはず。
例えば途中でターンやめたら、r' は∞と考えられるから、v'=0になっちゃう...
重心の位置を引くなり、押し出すなりして半径を変えないと、この角運動量保
存則はあてはまってこないみたいです。
だからターン弧緩めただけでは v は変化せず、その緩くなったターン弧で
起きあがってくる(つまり重心の半径が伸びていく)ときに角運動量保存則が
効いてきます。
このときは確かに減速動作になってるはずです。
- 103 名前：79 ：02/03/05 19:10
- >>101
あのさ、ペダルで漕ぐのが有効なのはわかる訳。
じゃあさ、時速１００ｋｍ/hで走る自転車において、
ペダルを漕ぐことが加速に繋がるのかって話よ。
まあ、ギアの調整で可能なのかもしれないが、それなら
最初の条件を上げるだけ。
つまり言わんとするところは、十分に速度がある時に、
加速動作は加速動作足りえるのか？ ということ。
減速動作を極力減らす事のほうが現実的ではないか？
また、加速動作による加速を体感したり、実感し得たりするのか？
という事でもある。本人の思い込みはこの際、無視するが。
より速いスピードを体感したいのであれば、それこそ直滑降すべき
でしょ？ でもこれにしたところで、時速２００ｋｍ/hともなると常人には
無理だよ。
ターンすることによって加速は可能かという、理論上の問題のみを
議論したいのなら話は別だが、もし可能だとしても無意味だな。
- 104 名前：79 ：02/03/05 19:11
- すみません、私のレスで「時速～km/h」という記述が繰り返し
出てきますが、「時速」か「km/h」にすべきですね。
俺のバカ！
- 105 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/05 19:31
- スケボのチックタクやスラロームでの加速をこんな風に説明してるぞ。
上体の回転軸をターンの内側に置いて 、
既に回転を与えられた状態の回転力をボードに伝えることで
上体の回転モーメントを推進力に変換する、、、
角速度を外部から与えることで加速する、、、
上体の回転中心がターンの中心と一致しているときに最大になります。
強力にローテーションした上体の回転力を、
ターン中に腹筋群をブロックしてボードに伝える。
（スノーボードの科学）
ターンに捻りを使えってことな、
- 106 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/06 01:08
- ココにもなんか意見を、
- 107 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/06 01:20
- ダウンヒルでターン中、加速を求めている
選手がいるのであろうか？
それ以前の問題、あるいは別の方法を求めているのでは？
そろそろ別の板へどうぞ
- 108 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/06 10:19
- >>103
79が言いたいのは、平均速度40Km/hで滑ってて、それをターンの加
速とか考えて41Km/hに加速しようとするよりは、減速要素となる摩擦
抵抗をなるべく減らして41Km/h出すように考える方が現実的でしょ
ってことだよね。
>>69 >>73 で書いてるように、減速要素をなるべく除く、というのは当然。
それ以上を望むときにどうするか、ってことを考えてる。
直滑降
でも79は
/\「それこそ,m直滑降すべき」という話はナンセンスだよね。／￥ m,
- 109 名前：タイム出ない ：02/03/06 10:56
- 上級者の皆様へ
私、ターンの度に減速してると言われていますがどうすればいいのかな、、、
良いイメージの持ち方等をドナタ様か教えて下さいませ。
- 110 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/06 18:13
- >109 どんな滑りか見なきゃたしかなことは言えないが。
せっかくこのスレへの質問なのでスレに沿っての答えだと。
ｂ 的に滑るのはいいんじゃないかな、ｂの理論は何とも言えないが、
加速を意識して板を滑らすことは結果的に抵抗が少なくなると思うよ。
- 111 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/07 08:23
- ag
- 112 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/07 22:03
- 興味、深いけど、、、、、、
- 113 名前：自称上級者 ：02/03/07 22:20
- 漏れは、急斜面でショートターンやってもどんどん加速してって
いつのまにか直滑降になってるけどな。。。。
- 114 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/07 22:55
- 上級者カヨ！ 藁
俺は横に逃げる 藁
- 115 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/07 23:51
- 「板がナゼ雪面を滑るのか」って今の物理でも説明できてないんだよね？
・・・変な事言ってゴメン。sage
- 116 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/08 18:18
- 「板がナゼ雪面を滑るのか」って説明は沢山あるが証明できない、
・・・あげあし言ってゴメン。age
- 117 名前：115 ：02/03/08 21:39
- >>116
そう、あんたの言うとーり。
あげあし取られたのでsage
- 118 名前：1 ：02/03/12 11:56
- >>103
減速を減らす方向への努力、というのは同意するよ。
というか、自分もまだまだやらないといけないことがある、というのを痛感
してるところなので。
でも低速時は b) の加速を、速度上がってきたら c) の加速を、余裕があるなら
意識できるといいとは思うよ。b) は ν+α の加速だけど、c) は ν*α なので、
速度があるほど効果があるので。逆に言うと b) は速度が上がってくると意味が
無くなってくる。
>>105
捻りを加速につなげるって出来るのかなあ。あんまり考察してないんですが、
ちょっと無理があるような気がしました。
- 119 名前：79 ：02/03/12 15:02
- >>118
１に質問。
ブランコを漕いでいて一番速度が速くなるのはいつか？
また、スキーのターンでいうとそれはどの時点に相当するか？
- 120 名前：1 ：02/03/12 15:18
- >>119 話につきあってくれてありがと >79
ブランコで一番速くなるのは一番低いところ。
ターンの場合はフォールライン向いてるところ。
理想的にはそこで一気に伸び上がれば一番加速しますね。
- 121 名前：79 ：02/03/12 15:34
- >>120
＞ターンの場合はフォールライン向いてるところ。
＞理想的にはそこで一気に伸び上がれば一番加速しますね。
ターンにおいて一番スピードの出る（出ている）ところは切替時だよ。
つまり伸び上がるなら切替の時だね。
- 122 名前：ハニャーン ：02/03/12 15:45
- ハニャーン
- 123 名前：1 ：02/03/12 17:43
- >>121
山回りで減速しちゃうから、やっぱフォールライン向いてる時じゃない?
- 124 名前：79 ：02/03/12 19:02
- >>123
フォールライン向いてる時に、スキーがどんな
状態になってるか説明しなきゃだめなの？
- 125 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/12 21:42
- >1,>79
重力による加速のみを考えた場合、フォールラインを向いている時と切替えの間だと思うんですけど。
ファールラインで加速方向の力最大、切替え時で最小でしょ。
ちなみに、>>1で言っている(b)と(c)は同等ですね。
- 126 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：02/03/12 21:45
- >125 に賛成
- 127 名前：