ターンで加速は可能か?(スキー)

1 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 19:35
スキーの技術論とかになるとよく、ターンで踏んで加速するんだよ、
とか言うけど、それって本当に可能なんだろうか。
可能だとすると、どういう理論で加速してるんだろうか。
…ということを議論しよう。

元スレは「技術教えてあげる」
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1012649699/l50
で、424のレスあたりから始まってて、今のところ以下の3つ
くらいの理論があげられている。

a) 板の反発の加速
b) インラインの加速
c) ブランコの加速
d) その他


a) は、たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え
時などに解放することで加速する、という理論で、424 436 449などで、
物理的にエネルギーが少なすぎて不可能と言っているが、425など、
出来ると言っているレスもある。

b) は、インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
ことが出来る、という理論で、基本的にはスケーティングの動作と同じ。
http://yanbarawaya.hoops.livedoor.com/page4_1.htm
の4-1から4-7あたりに運動と加速の理論がよくまとめられている。
が、物理的な理論の説明が間違っている感じ。

c) は、ターン前半に内側に倒れ込むことで、ブランコを漕ぐのと同じ
要領で加速するというもの。ターン中心がブランコの鎖を支えている
柱でイスをスキーとして考えると、ターンで内側に倒れていくことが、
ブランコで伸び上がっていくことと同じ動作になる。
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
にブランコの加速原理についての物理的な説明がある。

d) その他は、今のとこないけど、なにかあったら挙げて。


2 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 19:36
2

3 名前:さんぺい ◆3PaYDvNY :02/02/25 19:38
重力と気合。

4 名前:1 :02/02/25 19:42
ちなみに1は「技術教えてあげる」の424です。
自分は、
a)はエネルギー的にも足らないし、そのエネルギーを加速につなげ
る理論もなく不可能
b)はターン前半に踏み出す=足を伸して重心を斜め前方に出していく
動作で行っている
c)は前半のターン弧より後半のターン弧を浅くすることで可能、なん
だけど技術的により高度
と考えてます。

5 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 19:47
>>1
400字詰め原稿用紙10枚でまとめて下さい

6 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 19:56
1 によるbの物理的な理論の説明がほしいです。

7 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 19:59
加速感、抜けがいい、   で終了
おつかれ

8 名前:1 :02/02/25 20:34
>>6
例の加速するターン方法、をベースに説明すると、
http://yanbarawaya.hoops.livedoor.com/page4_4.htm
で、真横に踏み出すと板に前進する力が発生するために加速、
というのが間違っていて、あれでは板は先走るけど、重心(体)は
反作用で後ろ向きの力がかかってしまうはず。

真横ではなくて4-1のように板を斜め後ろに蹴り出す、逆に言うと
重心を斜め前方に押し出すような動作を行う。
ある程度体が押し出されると足が伸びきって今度は板が体に
引っ張られるような形になる。
このとき、板が踏み出した時と同じ方向を向いていると、同じだけ
の摩擦があるため加速できないが、例えばもっと角度の浅い内足
に乗り込めば摩擦が少ないため、加速が出来る。これが一番わかり
やすい例で、いわゆるスケーティングの動作。

片足だけで同じ原理で加速しようとするなら、踏み出して体が伸び
きるまでの間に板の角度を浅くしてやれば、それで摩擦が減るから
加速できる。実はターン中は弧を描いてるから自然にこういう動作
になっている。
が、より摩擦を減らす為にはやはり内足と外足がシェーレンしている
ときにこの動作をするほうがより効果的だろう。
都合の良いことに、ターンで内傾していくと、自然に内足と外足の
上下差がつくため、このシュプールを見ると、ターンマックスに向かって
徐々に両足のシュプールが開いていき、切り替えに向かって
シュプールが閉じていくはず。
つまり前半は自然にシェーレンしていると思われるから、そのときに
重心を斜め前方に押し出すようにすればよい、と考えられる。

と、いうのが自分の考えてるこの加速の理論まとめです。

9 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 20:36
エッジの摩擦抵抗は考えないのかな?
エッジで摩擦抵抗によるエネルギーの損失がないとターンできないと思うが。。
滑走面は抵抗を減らすためにワックス塗ってるけど。。

10 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 20:38
結論:不可能

理由:可能なら、平地でも滑れるはずだから

11 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 20:39
ターン中の雪面抵抗が1とすれば、

落下重力による加速+板の反発による作用>1

可能
この反対は不可能。
ただそんだけでしょ?
曲がるは、抵抗を利用するから基本的に減速。
当然加速はターン後半のみ可能。前半は減速。

以上で終わりやないか?

12 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 20:44
スキーのターンはパラメータ励振になるか、てのはおもしろいね。

13 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 20:45
>>3
ある意味正解だな(w

14 名前:1 :02/02/25 20:51
c) については、角運動量保存の法則というのがあって、これでたとえば
ブランコが漕げたり、スケートでスピンする速度を調節したり出来るわけ
で、これを物理の式で説明すると、
mrv=mr'v' より v'=v*r/r' となり、つまり重心の位置がターン弧の半分に
なれば、速度が倍になる、ということです。

これをスキーのターンの中で考えると、ターン弧の中心に向かって内倒
していくことで、重心が中心に近づくため、この法則が効いてきます。
現実的にはターン弧10mで、1m程度変わればいい方だと思うので、10/9
だから10%ましくらいの速度になるわけです。

ところが、同じターン弧で元に戻ると、同じだけ速度が戻ってしまいます。
そこで起きあがってくるときには、エッジングをゆるめてやってターン弧
を浅くしてやります。
たとえば、がんばって半分のターン弧にすると、Rは倍になりますから、
19/20だから5%の減速で済みます。

つまり、差し引きで5%の加速ができるわけです。

ただ、前半倒し込んでいくときになるべくきついターン弧を描き、起きあ
がってくるときは緩く、というのは、今まで行われてきたターン弧とは
逆になると思うので、技術的にはより高度なものが求められると思います。
たぶんカービング板でないとだいぶ難しいのではないかと思います。

15 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 20:53
1 >斜め後ろに蹴り出す

ターン中には無理、乗り換えの時だけでない?
伸びただけ、押しただけでは力は伝わらないでしょ、
内力であり外力じゃない。




16 名前:1 :02/02/25 20:57
>>10
b) をインラインの加速、って書いたのは、インラインだとウイールをそろえたまま
蛇行して加速するってのを普通にやってるから。
つまりスキーで言うところのパラレルターンでの加速を平地で出来るのです。
だからそれは理由にならないです。すくなくとも b) については。

c) については同様にインラインで出来ればいいのだけど、自分も最近わかった
ことなんで、まだ平地で試してないです。
あと、体を倒し込むのに遠心力がないと倒せないから、初速が必要なので、b)
と違って、c) による加速だけなのか、がわかりにくいだろうと思います。
チェアスキーの人が持ってる、ストックに小さいスキーのついたようなの、あれの
インライン版、ストックの先にウイールがついてる、ってのがあれば実験出来るの
だけども。

17 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 20:59
こんな事言い合って何になるの?

18 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 21:02
ターン中に加速する条件が分かれば面白いでしょ。

19 名前:1 :02/02/25 21:08
>>15
これも元スレでなんども議論に出てきていたんですが、人の意識的には
板を押し出してるのだけども、実際には体を内側前方に押し出してます。
この場合は実際に体が前に出ていってますから、物理的に運動になって
います。
ただ作用反作用が、体を押し出すときにも、体が板を引っ張るときにも
かかってくるので、押し出すときよりも引っ張るときの板の角度が進行方向
向きになって、摩擦抵抗が少なくなる必要が有ります。

乗り換えの時っていうのは、スケーティング動作の時だけ、ってことだよね?
理論の説明読んでもらえれば、重心を前に移動させれればスケーティング
動作じゃなくても可能だとわかってもらえると思うのだけど。

20 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 21:09
そもそもスキーでまっすぐ滑ってて加速するのは重力でしょ?
ターンして減速するのは、加速する重力よりもターンする事による抵抗が大きいから
ターンで加速ってことは、抵抗を少なくすればいい
どうやればいいかわからんが・・・

21 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 21:11
実際、加速していったら・・
減速する技術も必要だね

22 名前:1 :02/02/25 21:14
>>9
うーん、むろんエッジングにより摩擦抵抗は増えると思うのだけど、これは
実測してみないとわからないし、あくまで減速要素として組み入れればいい
だけのことだから、加速、という点についてはこの際おいといてもらえない
でしょうか。
このへんの、滑走面や、エッジングがこのくらいだったらどのくらいのμか、
っていうのは、さすがに理科年表にも載ってないですよね。
そういうデータ有れば、モデルつくってシミュレータを書けるのだけど。

23 名前:1 :02/02/25 21:15
>>12
>スキーのターンはパラメータ励振になるか、てのはおもしろいね。
なると思う。今までは c) の加速はあまり使われてなかったと思うのだけど、
マテリアルの進化で、この要素が重視されてくるんじゃないかと思ってる
のだけどどうだろう?

24 名前:1 :02/02/25 21:19
>>20
ターンがレール状でほとんど抵抗がないのであれば、もしターンで加速
出来るのなら平地でどんどん加速していけるハズだよね。
その質問の答えが >>16 です。

スキーの場合は主に重力加速度を加速に使うわけなんだけど、実は
その他にも加速要素が有るんじゃないか、それはどうやんの?ってことを
議論するのがこのスレです。

25 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 21:23
>>8>切り替えに向かってシュプールが閉じていくはず。
斜面の関係で切り替え時が一番シュプールが開いてるんじゃない、
それと外足と内足で重心移動をするってこと?

26 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 22:16
高校程度の物理で苦戦した頭前なので、あんま詳しくないんですが、例えば、重力がかからなかったとして運動量は変化するのでしょうか?
スキーヤーという一つの系で考えると運動量は重力加速度による速度の増加分しか増えない計算になります。
確かに、体を前に出していけば、重心のベクトルが板のトップのほうにかかっていき、そこでかかる板への圧力を縦方向の滑走に利用できれば加速要素にはなるかもしれませんね。

27 名前:前スレ690 :02/02/25 22:56
>1
どれもこれもブランコの原理というのは間違いでした。
スマソ。
確かにスケーティングと同じ事が、板をそろえたまま可能だわ。
でも、上級者のいう“走りを感じるぜ”ってのとはどれも違うなァ・・・何故だ。

28 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 23:05
スピードが乗ってきた段階で板にちゃんと乗って行くことが板の走り、
バランスが取れてる重心位置をいたずらに動かさない。
WCでのGSを見るとよく解る。


29 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 23:10
スケートボードのロングボードは
平地で両足板乗っけたまま、どんどん加速して行くよ。

もちろん短板でも出来るけど、
板の反発の為か、ロングの方が全然速い。

30 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 23:17
蛇行するんでしょ?
フィギアスケートなんかも片足でも進むね。


31 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 23:25
物理は苦手だが…
ぐるぐる回るジャングルジム(公園にあるでかい地球儀みたいの)で、
思いっきり回った後に、ぱっと手を放して飛んで逝った時の感覚に近いと感じる。
これだと加速はしてないよね?新しいエネルギーが加わってないから。
でも自分にかかってた遠心力が消えて進む方向が変わるから加速した感じがする。
スキーだとさらに重力も加わるし、その分はホントに加速するけど、たいしたことないのでは。
つまりターン中ではなく、切り替えで加速ないしは加速感があるのでは?と思う。

それとも惑星探査機の「スイングバイ」みたいな理屈で本当に加速してるのか?

32 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 23:28
>スイングバイ 惑星直列の時にやってみよう!

33 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/25 23:51
階段状になってる斜面や、波状の斜面で重心を上下すると加速する。
コブを登る時には重心を上げて、コブを下るときには重心を下げる感じ。
ターンにも当てはまらないかな?
切り替えがコブを登る時、フォールラインに向いた時がコブを下る時と同じ。

34 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/26 00:04
>>33
それって、b)の方向を左右から上下に変えたってことじゃない?
スケボーのランページ(って今でも言うのか?ボードのパイプみたいなやつね)
で、足で蹴ってないのに、エアーがどんどん高くなるのと同じ。

スキーのターンは抵抗が大きすぎて、b)のようにはならないんでないかい。
そいえばランページは水平だけど、ハーフパイプは傾いてるわな。

35 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/26 00:21
>34そんな感じ。
カービングターンの抵抗は少ないんじゃないのかな?

36 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/26 00:46
>>35
いやー、それでもアスファルトの上を転がる車輪(それもベアリング入り)
とは抵抗がぜんぜんちがうでしょ。
カービングターンするためには雪面を掘り下げて壁をつくってるわけで、
それだけでもすごい抵抗。

37 名前:1 :02/02/26 08:43
>>34
そうそう、おいらも同じと思う。

ちなみにインラインのバートはU字になってるから、頂点のところではブランコ
と同じで、平らなところではR=∞となってると考えられるから、ここでも縮める。
スキーの場合の加速は、この平らなところで縮める(傾きを戻す)のほうにより
運動のイメージが近いと思う。

スキーの抵抗は大きすぎて加速できないのでは、ということだけど、加速要素
としてはあるでしょ。
つまり、普通にターンしたときと、b) の加速が出来てターンしたときで、b) の
加速を使ってターンした方が結果的に速くなればそれで加速した、と言えると
思うのだがどう?

38 名前:33 :02/02/26 08:52
b)とは違うよ、斜度というか重力を利用してるわけだし。
筋力で押すんじゃなく重心を下げる感じじゃない。



39 名前:1 :02/02/26 08:53
>>33
ちょっと表現が間違ってない?
b)の加速だけ考えるならば、ウェーブの掘れてるところに落ちる時は足を
伸してやり、コブの一番頂点でスピードが緩くなったときに一気に縮むの
がいいはず。
実際これに近い動きするけど、吸収考えないと飛ばされるから、頂点より
も手前で縮むことが多いと思う。これは少し減速要素が入ってるはず。

エア台でRにあわせて伸びると高く飛べるけど、それでスピードもより出る。
逆に縮むとスピードも遅くなってる。

加速だけ考えれば上記の方が速度が出てくハズだから、今度緩いウェーブ
とかあったら試してみてよ。

40 名前:1 :02/02/26 09:11
>>25
いや、ターンでたくさん内傾していくと、足が並列で両エッジとも着ける
ためには、上下差が必要になるはず。ネギをまっすぐ切るのと斜めに
切るのとでは斜めの方が断面が広くなるでしょ?
簡単に計算すると、平地で内足の外エッジと外足の内エッジの間が20cm
のスタンスをとってるとき、ストレート内倒して傾きが60°(斜面と軸とが
30°という深い傾き)の時は、同じスタンスをとり続けるためには、
20cm/sin30°=40cm だけ離れている必要があるはず。
切り替え時にはまた同じスタンスに戻ってくるから、切り替え時に 20cm
ターンマックス 40cm また切り替えで 20cm にもどる、というシュプール。

41 名前:1 :02/02/26 09:20
>>26
簡単に試すには重力加速度の使えない系で実験すればいい。
b) の加速はインラインで簡単に体験できる。
c) の加速って、自転車で漕がずにスラロームすると、どんどん
進んでいけるけど、あれなのかも。

力学的な説明で言うと、c) は作用、反作用と慣性を使って加速していて、
b) は角運動量保存の法則、を使って加速してる。どちらも外に対して
働きかけしてしまうから、スキーヤーという系だけで考えることは出来ない
と思う。このへんの説明はおいらもあまりうまく出来なくてごめん。

42 名前:1 :02/02/26 09:26
>>31
これは切り替え時に感じることだと思うのだけど、これを加速と誤解して
しまってるのが、a) なんじゃないか、とおいらは思ってる。
で、31が書いてるように、これは加速ではない。

ただ、c) の動きで、切り替えに向かって重心が板の上に戻ってきている
ときは、減速されてしまっているはずだし、ターン後半で板が進行方向
よりも前にいっているとしたら、そこで踏み出すと b) の動作の逆になる
からそれでも減速が起こる。
それが切り替えで一気に減速要素が無くなるため、加速された、と感じる
のではないか、とも思う。

43 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/26 10:42
俺はやっぱり位置エネルギーだね、
切り替え時に重心を高くして位置エネルギーを稼ぐ。



44 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/26 10:43
>b) は角運動量保存の法則 cじゃなかったけ?

c) は作用、反作用と慣性 ??

45 名前:1 :02/02/26 12:02
>>44
ごめん。>>41 の後半の説明、b) と c) 逆ね。

46 名前:1 :02/02/26 12:03
>>43
お、d) 案だね。
位置エネルギー稼いで、それは具体的にどうやって使ってくの?

47 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/26 20:21
>>43
 重心を高くするのに位置エネルギーを消費するのは気のせいですか?

48 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/26 21:32
b がゼンゼン理解できないぞ。

49 名前:ボダ :02/02/27 15:04
ここまでのログ一切無視、流れ無視レス。

方法1。ターン中、つまり板が進行方向を向いているとき、板(エッジ)に直角になるようにベクトルを書いてみる。
このベクトルを進行方向と進行方向と直角方向に分解する。すると、進行方向に対して加速できる力があることに気づける。

方法2。直進中の加速。ハーフパイプで飛んでから着地する部分を想像する。
つまり斜面に変化があるところで、伸び上がることによって板(ソール)と鉛直方向にベクトルを書く。
で、そのベクトルを進行方向と進行方向と鉛直に分解する。すると前向きに進む力が生まれることに気づける。

1,2ともブランコに(作用反作用とかね)関係する。ちなみに、ブランコを理解するには
高校物理では無理っす。


50 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/27 17:35
>49 説明になってない!

51 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/27 22:19
>47 切り替えで慣性を保持しながら重心を高くする!?
説明になってるか?

52 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/27 22:26
私は強く問いたい。
君たちは一体何のためにターンをしてるのだ?
加速するほど余裕があるくらいなら
最初からまっすぐ滑ればいいんじゃないのか?


53 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/27 22:27
できればsageでやって下さい
お願いします

54 名前:ボダ :02/02/27 22:36
>>52
まっすぐ単純にすべるよりもっと速くすべる方法がいろいろあるわけです。
最速降下曲線とか、パンピングとか。

このスレのレベルの低さには辟易ですけど。

55 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/27 22:55
ボードだろ、

56 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/27 23:30
こんな駄スレ、最初から無理があるのよね。
おぉぉ、さむいさむい

57 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/27 23:57
もう少し物理の扇子を磨いてくれ!

58 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 00:02
>52-57 スピードがでるのが恐い人


59 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 01:12
スケーティング、クラウチング、サイクロイド何でもいいから、
スピードを得てから、どのようなターンをして次のターンを繋いで、
最高スピードをどのように維持するかの方が大切。

60 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 03:24
中学高校の物理で落ちこぼれたバカが2人いるな。
まあ気にすんな、オメーラの世界じゃ三角関数も一生つかわねーから。
だからって邪魔すんな。

61 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 07:42
スキーの基本は直滑降じゃ
検定から直滑降を外すからこんなことになるのじゃ
1級にも不整地直滑降を復活させねばいかんな

62 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 08:54
>>54
>このスレのレベルの低さには辟易ですけど。
おれにはおまえの書いた >49 の説明がわけわかんねえよ。
ログ一切無視って書いてあるけど、おまえの書いてるブランコのことなんて、
思いっきり説明書いてあるぞ。
レベル低いとか書くなら、少なくともそれ以上の説明を書いてからにしろよ。

63 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 08:56
>>48
要はしゃくとり虫みたいにして進んでる、ってことだろ。

64 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 09:26
>52 >24よめ。

スキーの場合は主に重力加速度を加速に使うわけなんだけど、実は
その他にも加速要素が有るんじゃないか、それはどうやんの?ってことを
議論するのがこのスレです。

>59
摩擦抵抗あるから、最高スピードを維持すんのにも、他の加速が使えるの
ならそれ使った方が、より高い最高スピードを維持できるだろ。そいうこと。

65 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 11:56
スキーを斜め後ろに押す又は、重心を斜め前に出すでは加速はしないと思う。
バランスが取れてる以上に進行方向に進んじゃってる重心位置にスキーが追いつかないと
踏み出すか、もしくは飛ばないと、スキーだと切り替えか抜重をしてやらないと。

けっきょくスケーティングと同じ、つーか走るのと同じ何じじゃないかな。
身体が進行方向に倒れて重心が移動していき、移動した重心の所に一歩踏み出す、
片足、両足であれば移動した重心の所に飛び移る、そこではじめて反作用で推進する。
だからインラインなどだと小さく浅く蛇行した方が簡単に出来るわけ。
チックタックとかロングボードの奴も同じ原理でしょう。


66 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 12:06
>59 抵抗が少ないターンを“走り”加速と認識するんじゃないかな?
上手い人の滑りはスムーズだよ、スピードにむらががない。
抵抗が少ない滑りを考えるのも良いんじゃないかなぁ〜ということ。



67 名前:1 :02/02/28 13:07
>>49
方法1,2ともに c) のブランコの加速のことを言いたいのだと思うのだけど、
そんな単純なベクトルの向き、で説明されるものじゃないと思うが。
ログ一切無視、って書いてるけど、一度
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
の説明をしっかり読まれることをおすすめします。

68 名前:1 :02/02/28 13:11
>>51
切り替え時に重心を高くして位置エネルギーを稼いで、その後ターン
マックス時=フォールライン向いたときにしゃがみ込んで、加速に使う、
っていうイメージでよい?

69 名前:1 :02/02/28 13:21
>>66
抵抗が少ない滑り、ってのはまさに今までのスキー技術のメインの主題で
すよね。すごく単純な例では、ずれよりカービングがいい、ってこととか。

そういう技術論はすでに山ほどされつくしてるから、その次の段階、というか
それにプラスアルファしてくのにはどうするか、ということです。

70 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 14:54
>69 >技術論はすでに山ほどされつくしてるから
そうかなぁ〜、スキー操作ばかりで聞いたことがないが。

抵抗が少ない滑り理論はどんなのが>山ほどされつくしてるの?
重力による加速を妨げない、逆に言えば加速の方法と言えると思う。
スレ違いと思うかな?

71 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/02/28 17:55
>70
それが普通の考え方です

72 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/01 00:50
一定のスピードまで加速したら後はそれをKEEEPすること。
加速しようといじればかえって減速になるのがオチ。
やめときな!
スピードスケートや陸上でもスピードのKeepに神経を注いでる。

73 名前:1 :02/03/01 08:51
>>70
出てきているスキー操作が、結局のとこ抵抗の少ない滑り、を意識して
いるものなんじゃない?例えば、スムーズな、止まらない動き、というのも
そうでしょ。急激な運動はそこでズレを生む=減速要素、だから。

でも言いたいことはわかる。というか減速要素の少ない滑りという前提が
ないと、ターンの加速なんて意味ない。だから、すごい加速できる方法が
あったとしても、それがすごい減速要素をともなってるものだったら、まったく
意味ないわな。

よかったら抵抗が少ない滑り、についても書いてみてよ。

74 名前:1 :02/03/01 08:52
>>71 >>72
でも実際、競技やってる人たちは、c) の加速についてもすでに意識している
みたいです。

75 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/01 15:51
↑マジ、どんな風に意識してんの??

76 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/01 19:11
>まじっすか?聞いてないっすよ!

77 名前:1 :02/03/04 18:10
>>74
とあるプロスキーヤーと話をしていたとき、
「カービングでなるべく前半できつくターンして方向を決めてしまい、後半体を
戻してくるときには逆に、少し抜く感じで滑ることでタイムが出る」ということを
聞いて、なぜそれで速くなるのかを考えていました。
はじめはきついエッジングをするとそれが減速要素になるため、なるべく均等
にエッジングをすることで減速要素を減らすということなんだろう、と考えてい
ました。
が、そういった滑りをするときのライン取りを図を書いて考えていたら、c) の
加速のことを思い浮かべました。
それで、次会ったときにそのことを話したら、「ブランコのように」ということを
言っていたため、やっぱり同じ事を考えてたんだな、と。

78 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/04 18:39
>77 >方向を決めてしまい

これは俺も理論的にどうしてか?考えていたことです。
俺的には前半からターン決めてきちんと雪を捉え板に乗っていくと、
後半で切れる、ようするに板が走ってくれる。
逆に前半から決めないと後半で踏ん張らないといけなくなる感じ。

ターンを前半から決めて入るのはとても大切に思ってる。
なぜなのか考えていたところで自転の角運動の勢い、慣性力かな?とか、
どうしてなのか知りたいとこですね。



79 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/04 19:14
>>77
ターン後半(切替直前)にブランコを漕ぐような要領で、
後傾気味にしてやると板が走るってのは昔からよく言われてたね。
鈴木謙二さんなんかも雑誌で解説してたよ、スイグラ全盛の時。
これがグライドのテクニックだ、みたいな調子で。
俺としては、どうなのかな、と思うけど、Wカップなんかでもやってる
選手いるね。特にスタート直後にスケーティングで漕いだ後、
あおりを入れてからクラウチングに入る人。ま、これはターンの最中では
ないけど、意味合いとしては同じではないかな。
>>78
ターンが遅れれば、後半がきつくなるってだけのことでない、あなたが
いってることって。
重力を一番有効に、効率よく使いたいところで、思いッキリ減速してるの
と同じことだもん。
重力以外の加速要素はあるのか、ってのとは違うと思うよ。

80 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/04 19:49
>>重力を一番有効に、効率よく使いたいところで

なの? なんで?
後半の方なんじゃないの?

>>後傾気味にしてやると板が走る

スキーのトップ方向の除雪抵抗を減らすんじゃないかな?
ブランコと同じかな?

81 名前:79 :02/03/04 20:16
>>80
質問に答えたいが(俺の意見じゃないから俺に答える資格が
あるかどうかはこの際、置くとして)、何を質問されてるのか
よくわからないよ。
面と向かい合ってるわけじゃないから、疑問はわかりやすく頼みます。

82 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/04 20:31
ターン中は微妙に調節しながらわずかにズラしてる
つまり遅い
切り換え時はその無駄なプレッシャーが開放される
つまり速い
板が走るって感覚も表現もあながち間違ってはいないってことだな
単に比較対象の問題だから・・・

ってことはやっぱずっと板が走ってる、
精度の高いレールターンの方がタイムは良いんじゃあ〜ないの?


83 名前:下手の(メ`∀´)横スキー :02/03/04 20:59
このスレ見てb試して来ました
怖いほどスピードが出たので長板に戻ろうかとも思った
(現在、88aのファンスキー)

84 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 00:07
元スレで粘着って煽られてるぞ>1

85 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 00:10
元スレで粘着って煽られてるぞ>1(藁

86 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 09:05
>>83
ファンスキーだと、長板よりターンの頻度が高いだろうから、bの加速を頻繁
に使えるんで効果高いだろうね。それこそインラインみたいなもんだし。

87 名前:1 :02/03/05 09:10
>>82
前半同意。
後半も同意というか、なるべくズレのないカービングというのは、当然の
前提条件と思ってる。
そのなかでさらに加速要素を出すには b) c) あたりが使えると思ってる。

88 名前:1 :02/03/05 09:17
>>80
ターン後半はエッジングにかかる力が、遠心力と重力の合計になってくる
(遠心力と重力のベクトルの向きが近い)ため、このときに強くエッジング
すると、摩擦抵抗も大きくなると思います。79が書いてるのはそういうこと
でないかと。

89 名前:1 :02/03/05 09:26
>>79
あー、ここでで書かれてるブランコっぽい動作とは、c) とは直接は関係しない
と思います。
c) はターン弧と、弧の中心に対して半径の線を書くと、その線上で重心の位置の
半径Rが伸び縮みする動作です。
79で書いてあるのは、板の進行方向に向かって前後に重心が移動する、という
ものですよね。

でもこれ読んで思ったのは、後半後ろぎみにする、っていうのはカービングしつつ
ターン弧を浅く仕上げていくためにやってるのかも、と思いました。
そうだとすると c) の話に繋がってくる。
たぶんもともとは、後半に余分な強いエッジングをしないためにそうしてたのかな?

90 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 10:23
>89 >> c) はターン弧と、弧の中心
この場合の中心は何処?雪面に平行な円の中心 or 円錐の頂点

91 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 11:50
ハーフパイプ入ってみな。
体でわかるから。

92 名前:  :02/03/05 13:28
ターンで加速できるなら
スキージャンプでも直滑降しないで
ターンするはずじゃん。


93 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 13:34
んなレベル低い話してないって。
結局ターンしつつ全体の速度域をあげるってこと。

94 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 13:50
>>92
あほか。ジャンプは規制されてないだろ。
ターンでの加速って言うのは、ターンで減速
した分を後半から切り換えにかけていかに
取り戻すかってことだよ。

95 名前:79 :02/03/05 14:54
>>89
どれにレスすればいいのかよくわからんから1さんにするよ。

インラインスケート(これ話題の中で取り上げられてたよね?)
で小刻みにターンを繰り返すと加速しながら進んでいくっての、
これスキーの滑走中にも同じような動作で加速していけると思うかね?
こんなの話題になかった? だったらスマソ。
でももしそういう話があったのなら、考えて欲しいが、ごく低速なら
ありうると思うが、十分に速度を得た後にそんなことして加速できるかな?
時速40km/hで走る自転車をさらに加速させようとして地面を蹴ってるの
と同じじゃないか? レースの中でステップターンが駆逐されたのと同じ
じゃないか? 人間場馴れした脚力を前提とした話だよ、どちらも。


96 名前:79 :02/03/05 14:56
人間場馴れ→×
人間離れ→○ 

97 名前:92 :02/03/05 14:59
そんなに早く滑りたければ直滑降しる!


98 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 15:28
>95 bingo

99 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 15:42
>>89 >>ターン弧を浅く仕上げていくためにやってるのかも

つーことはターン弧が大きくなるつーことで、
ブランコの鎖が長くなって減速する、となちゃうのか?


100 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 16:03
念願の100!
ありがとうございました。

101 名前:1 :02/03/05 18:23
>>95
b) の加速のことだよね。話出てるよ。
79も書いてるように少なくとも低速では加速出来る。

で、高速になってきたときにも使えるのか、というのについてだけど、原理から
考えて自分は出来ると思う。
ただ速度が上がるにつれ、加速させる運動のために、逆に減速が起きてしま
わないように(これがステップターンをしなくなった理由だよね?)加速の運動も
小さくしか出来なくなってくるため、b) による加速の有効度合いは小さくなって
いくと思う。

40Km/hで走る自転車でも、ペダル漕ぐのは有効でしょ。
b) の動作でもスケーティング動作では抵抗が大きすぎるので、地面蹴ってる
ことになると思うが、>>8 で書いてるような浅いシザースであれば、ペダルを
漕ぐ事にあたると思うのだが、どうだろう。

102 名前:1 :02/03/05 18:38
>>99
あ、なるほど。v'=v*r/r' だから、r' が2倍になれば v' が1/2になりそうだよね。
でもそうならないはず。
例えば途中でターンやめたら、r' は∞と考えられるから、v'=0になっちゃう...

重心の位置を引くなり、押し出すなりして半径を変えないと、この角運動量保
存則はあてはまってこないみたいです。

だからターン弧緩めただけでは v は変化せず、その緩くなったターン弧で
起きあがってくる(つまり重心の半径が伸びていく)ときに角運動量保存則が
効いてきます。
このときは確かに減速動作になってるはずです。

103 名前:79 :02/03/05 19:10
>>101
あのさ、ペダルで漕ぐのが有効なのはわかる訳。

じゃあさ、時速100km/hで走る自転車において、
ペダルを漕ぐことが加速に繋がるのかって話よ。
まあ、ギアの調整で可能なのかもしれないが、それなら
最初の条件を上げるだけ。
つまり言わんとするところは、十分に速度がある時に、
加速動作は加速動作足りえるのか? ということ。
減速動作を極力減らす事のほうが現実的ではないか?
また、加速動作による加速を体感したり、実感し得たりするのか?
という事でもある。本人の思い込みはこの際、無視するが。
より速いスピードを体感したいのであれば、それこそ直滑降すべき
でしょ? でもこれにしたところで、時速200km/hともなると常人には
無理だよ。
ターンすることによって加速は可能かという、理論上の問題のみを
議論したいのなら話は別だが、もし可能だとしても無意味だな。

104 名前:79 :02/03/05 19:11
すみません、私のレスで「時速〜km/h」という記述が繰り返し
出てきますが、「時速」か「km/h」にすべきですね。

俺のバカ!

105 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/05 19:31
スケボのチックタクやスラロームでの加速をこんな風に説明してるぞ。

上体の回転軸をターンの内側に置いて 、
既に回転を与えられた状態の回転力をボードに伝えることで
上体の回転モーメントを推進力に変換する、、、
角速度を外部から与えることで加速する、、、
上体の回転中心がターンの中心と一致しているときに最大になります。
強力にローテーションした上体の回転力を、
ターン中に腹筋群をブロックしてボードに伝える。
(スノーボードの科学)

ターンに捻りを使えってことな、

106 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/06 01:08
ココにもなんか意見を、

107 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/06 01:20
ダウンヒルでターン中、加速を求めている
選手がいるのであろうか?
それ以前の問題、あるいは別の方法を求めているのでは?
そろそろ別の板へどうぞ

108 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/06 10:19
>>103
79が言いたいのは、平均速度40Km/hで滑ってて、それをターンの加
速とか考えて41Km/hに加速しようとするよりは、減速要素となる摩擦
抵抗をなるべく減らして41Km/h出すように考える方が現実的でしょ
ってことだよね。

>>69 >>73 で書いてるように、減速要素をなるべく除く、というのは当然。
それ以上を望むときにどうするか、ってことを考えてる。
直滑降

でも79は
/\「それこそ,m直滑降すべき」という話はナンセンスだよね。/¥ m,

109 名前:タイム出ない :02/03/06 10:56
上級者の皆様へ
私、ターンの度に減速してると言われていますがどうすればいいのかな、、、
良いイメージの持ち方等をドナタ様か教えて下さいませ。

110 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/06 18:13
>109 どんな滑りか見なきゃたしかなことは言えないが。
せっかくこのスレへの質問なのでスレに沿っての答えだと。
b 的に滑るのはいいんじゃないかな、bの理論は何とも言えないが、
加速を意識して板を滑らすことは結果的に抵抗が少なくなると思うよ。



111 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/07 08:23
ag

112 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/07 22:03
興味、深いけど、、、、、、

113 名前:自称上級者 :02/03/07 22:20
漏れは、急斜面でショートターンやってもどんどん加速してって
いつのまにか直滑降になってるけどな。。。。

114 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/07 22:55
上級者カヨ! 藁
俺は横に逃げる 藁

115 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/07 23:51
「板がナゼ雪面を滑るのか」って今の物理でも説明できてないんだよね?
・・・変な事言ってゴメン。sage

116 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/08 18:18
「板がナゼ雪面を滑るのか」って説明は沢山あるが証明できない、
・・・あげあし言ってゴメン。age


117 名前:115 :02/03/08 21:39
>>116
そう、あんたの言うとーり。
あげあし取られたのでsage

118 名前:1 :02/03/12 11:56
>>103
減速を減らす方向への努力、というのは同意するよ。
というか、自分もまだまだやらないといけないことがある、というのを痛感
してるところなので。

でも低速時は b) の加速を、速度上がってきたら c) の加速を、余裕があるなら
意識できるといいとは思うよ。b) は ν+α の加速だけど、c) は ν*α なので、
速度があるほど効果があるので。逆に言うと b) は速度が上がってくると意味が
無くなってくる。

>>105
捻りを加速につなげるって出来るのかなあ。あんまり考察してないんですが、
ちょっと無理があるような気がしました。

119 名前:79 :02/03/12 15:02
>>118
1に質問。
ブランコを漕いでいて一番速度が速くなるのはいつか?
また、スキーのターンでいうとそれはどの時点に相当するか?

120 名前:1 :02/03/12 15:18
>>119 話につきあってくれてありがと >79
ブランコで一番速くなるのは一番低いところ。
ターンの場合はフォールライン向いてるところ。
理想的にはそこで一気に伸び上がれば一番加速しますね。

121 名前:79 :02/03/12 15:34
>>120
>ターンの場合はフォールライン向いてるところ。
>理想的にはそこで一気に伸び上がれば一番加速しますね。

ターンにおいて一番スピードの出る(出ている)ところは切替時だよ。
つまり伸び上がるなら切替の時だね。

122 名前:ハニャーン :02/03/12 15:45
ハニャーン

123 名前:1 :02/03/12 17:43
>>121
山回りで減速しちゃうから、やっぱフォールライン向いてる時じゃない?

124 名前:79 :02/03/12 19:02
>>123
フォールライン向いてる時に、スキーがどんな
状態になってるか説明しなきゃだめなの?


125 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/12 21:42
>1,>79
重力による加速のみを考えた場合、フォールラインを向いている時と切替えの間だと思うんですけど。
ファールラインで加速方向の力最大、切替え時で最小でしょ。

ちなみに、
>>1で言っている(b)と(c)は同等ですね。

126 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/12 21:45
>125 に賛成

127 名前:125 :02/03/12 21:49
ところで、スキーのスピードがどの時点出でどうなっているかと言うのは、踏み込みでスキーが加速できるかとはむ関係ですね。重力以外にスキーを加速させる方向の力を増やせるかどうかが重要です。

128 名前:1 :02/03/12 22:06
>>125
b) と c) は全然別の物理法則での加速を説明してます。
>>8>>14 の説明を読んでみてください。

129 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/12 23:26
>>95
ステップターンをしなくなったのはカービング板が主流になったからじゃ?

130 名前:125 :02/03/12 23:59
>>128
いや、一見違う現象のように見えて実は等価なのでは、と思ったんですけど、ちょっと自信が無くなってきました。もちっと考えてみます。


131 名前:79 :02/03/13 07:01
>>125
あんた普段、どんなラインでターンしてるの?
切替時にスキー真横にしてるの?
>>129
違う。

132 名前:1 :02/03/13 08:55
>>124
うーん、やっぱりわからんです。説明希望。

とりあえずでも、スキーでの加速の場合は、ブランコとは違って
速度0の時に縮んでおく、ってことが出来ないので、ターン弧
を大きくしたときに縮む、ということになると思うから、効率の
違いはあるにせよ、どこで速度が最大になるかは、そんなに
問題にならないと思うのだが。

133 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 09:03
>125
おいボウズ
てめぇ
屁理屈たれる前に
改行しろ
読みにくくてしょうがない

134 名前:1 :02/03/13 09:03
>>130
簡単に言うと c) の加速って、インラインのバート(ハーフパイプ)を横にしたもの、
です。あれは蹴り出さなくても縦方向への伸び縮みで加速します。
ターン内側に重心が入っていったり、切り替え時に戻ったりすることが、伸び縮み
することにあたります。
バートでは、底の平らなところで一度縮みますが、ターン弧を緩めながら内傾角
を戻すことがこれにあたります。

135 名前:79 :02/03/13 09:41
>>132
切替からスキーがフォールラインに向かい、そして
スキーの方向が変わるまでの間にスキーにかかる
抵抗が増え続ける(エッジングが強まる)。
その後、次の切替までにエッジングを緩めていく。
もちろん技量によって、状況によってエッジングが強まるのが
ずれる(遅くなる)ことはある。

ともかくターンの真っ只中に速度が最も速くなると仮定するのは
物理学的考察うんぬんを無視しても非常識すぎる。

ターンを繰り返すことによって、スキーにかかる抵抗は変化する。
その変化は抵抗の増大、減少を交互に繰り返す。
加速をしようとするなら、そのリズムに沿って行なうべきでしょう。
ところがそのリズムを見誤っているようではお話にならないよ。

136 名前:1 :02/03/13 10:19
>>135
加速とは話がずれてきてるけど、これはこれで議論の対象となるな。

加速要素を重力だけ考慮して、半円の円弧をつないだシュプール
を考えると、ターン切り替え時は重力加速度をスキーの進行方向
へ使えない状況。そこから徐々に谷回りに入っていって重力で加速
されていくため、切り替え時より速度が出ていると思うが。
むろんエッジングや滑走面の摩擦抵抗により減速されるため、ある程度
以上の速度が出ないわけだけど、遠心力と重力が合計されてかかって
くる山回りの方がどうしても摩擦抵抗が大きくなる。
さらに、ターンマックスを過ぎたら板と重力加速度の方向が離れていく
ため、重力による加速は無くなってくる。

ということで、切り替え時がほんとは一番遅くなると思うのだがな。

137 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 10:21
ターン=減速 ではないのでは?
抵抗がないターンがカービングターンでしょう。
減速しないと曲がれないってのはあるけど、
ハンマー投げの球は抵抗を受けながら回ってるわけではないでしょう。

フォールラインで最大斜度=加速度が大きい
切り替え時で最小の斜度=加速度が一番小さい

138 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 11:12
136>>遠心力と重力が合計されてかかってくる=質量が大きくなる=加速
にはならないのかな?

圧力に比例して抵抗が大きくなるかも?しれないが
体重が重い方が速いのはたしか。


139 名前:79 :02/03/13 11:26
>>136
実際問題として、切替時の速度より、
その次のターンでのマキシマムの方が
速度が高いことはある。
だけど、そのターンマキシマムと、その次の切替での
速度を較べたらどうだろうか?
だから言い方を変えよう。
一つのターンで一番速度の出ているところはどこでしょう?
残念だけど、スキーがフォールラインに向いた時にその
ターンで一番速い速度が出てるわけじゃない。
>>137
>ターン=減速 ではない
のであれば、速度は垂直落下距離に従うはずだ。
ところが実際は違う。

140 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 11:36
○垂直落下距離に従う って??なに?
落下の距離と速度が比例するってこと?ん、なんだ?

ターン=斜度の変化と考えられない?

141 名前:79 :02/03/13 11:43
>>140
ごめん。ほかに言葉が思いつかなかったの。
言い換える。
移動した標高差に従う。
つまり地点Aから、それより低い位置にある地点Bまで、
直滑降で降りてもターンをしながら降りても
地点Bにおける速度は変わらないでしょうか?

142 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 11:45
まだやってたのか?
どうでもいいだろ・・・・

143 名前:1 :02/03/13 11:46
>>139
じゃあ切り替えと、その次のターンマキシマムでの速度を較べたら
どうだろうか?
ターン前半、谷回りで加速されてるなら速度上がってるはずだよね。

144 名前:1 :02/03/13 11:52
>>137
カービングといえど、エッジングによる摩擦抵抗は直滑降するよりも大きい
ですから、普通はターンする方が減速要素があるよ。

145 名前:乗り系スポーツ好き :02/03/13 12:32
b)とc)は同じ原理だろ。
b)でスネークしてる時は当然板踏んでるわけだろ?
インラインスケートの時だって踏まないと全然加速しないよ。
(速いスネークでは自分が踏んでいることに気付かない奴も多いだろうが)

ちなみにc)に張り付けてあるページは、
エネルギー保存で説明しようとしているけど、これは間違ってるな。
一つのターンの中では角運動エネルギー保存を利用して加速するが、
切り返しなどでターン弧を大きくしていけば元に戻る。(保存)

回転運動の速度は求心力に比例するから、踏んでいるのが加速の原因。
カロリーが運動エネルギーに変わってる。だからa)も同じことだな。

ロングスケートボード乗ればすぐに分る。

踏まないで加速する方法はない。(重力を抜いて考えれば)

>>77
一気にターンしようとするのは、
抵抗/ズレロスなしに徐々に踏むのが難しいからだと思う。
レースでは堅い雪面だから、強い踏みつけに持ちこたえるし。


146 名前:乗り系スポーツ好き :02/03/13 12:36
それから板違いだが、サーフィンでヌルイ波の時に踏むと速くなるのはなぜだ?
あれはターン関係ないぞ。水を押し分けて急傾斜にしてるのかね?
謎だな、あれは。スポーツは謎が多いよ。
カロリーが運動エネルギーに変わってる事は間違いないが。

147 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 13:08
>141 直滑降では鉛直下方向に向いてる重力が、
斜面と直角の下方向とスキーの進行方向に分けられる。

ターンではそれに乗することのフォールライン方向への力が、
ターンの中心方向と進行方向に分けられる。
加速度が分けられるのであって抵抗が大きくなるワケではないと思う。

○エッジングによる摩擦抵抗が大きいと加速が気になるのかな?
ターンの抵抗はその人のスキルによるんでは、

148 名前:1 :02/03/13 13:38
>>146
乗り系スポーツ好きなら、>>134の説明でわからんだろうか。
145の c) が同じ理論、というのもそれで考えてみて欲しい。

http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
はエネルギー保存じゃなくて、角運動量保存で説明してる
と思うよ。>>14 の説明は読んでもらってますか?

149 名前:79 :02/03/13 14:20
>>147
意味わからんわ

150 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 15:32
ターンは抵抗が大きくなるんじゃなくて、加速度が少なくなるつーこと、
板が横を向くこと=緩斜面を滑ってる
ちなみにブランコでは一番低いとこでは加速度は無い、スピードは最大
一番高いところで加速度が最大で、スピードは0。



151 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 15:46
今シーズンからスキー初めて、延べ5日ほど滑ったのだけど、
ターンでスピードが落ちてしまいます。
しゅるるる・・・と緩斜面をスピード殺さず滑ってく人がうらやましい・・・


152 名前:79 :02/03/13 16:00
>>150
あ、なるほど。これからはバカにもわかるようにお願い。
で、重力加速度が増減するってこと?
それともエッジングによる抵抗によって加速度の総和(おかしな
表現かな)が減るっつうこと?

153 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 16:18
○これからはバカにもわかるようにお願い。
バカの説明でごめん、こっちも必死。

エッジングによる抵抗とはズレでしょう。
滑走面又はエッジの摩擦抵抗とトップ部分又は切り始めの除雪抵抗だけで
ターン(レールターン?)による抵抗は無い!としたい。

154 名前:乗り系スポーツ好き :02/03/13 19:34
>>148
> >>146
> 乗り系スポーツ好きなら、>>134の説明でわからんだろうか。

すまん、>>134,>>14は何言ってんだか分んねぇ。
重心が内側に入ってmrvが変わっても、外側に戻す時に元に戻るのは、
ターン弧を変えたときと同じじゃないの?
ただ重心と作用点が違うから何らかの影響が体の動きにあると思うが、
加速する原因になる根拠は分らん。

> http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
> はエネルギー保存じゃなくて、角運動量保存で説明してると思うよ。

あ、これはその通りだね。(角運動エネルギーも関係ありますが)

155 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/13 21:05
>>134 は理解できない
>>14 は理解できるがターンで使えるの?

156 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/14 10:05
>>152
斜面に斜めになってると、重力加速度を、板の進行方向と、斜面垂直方向と
で分解したとき、より小さくなる。
つまり加速度が増減のほうだね。

157 名前:1 :02/03/14 13:19
>>154
インラインかスケボーでバート入ったことはない?

有るならRのところで伸び上がって加速、下の平らなところで縮み、またRの
ところで伸び上がって加速、というのはわかるよね。そこまでは同意?
あれはまさに角運動量保存で加速されてる例なのだけど。

158 名前:1 :02/03/14 13:28
>>155
練習してみてるんだけど、なかなか難しいです。
たぶんEXCの人たちがうまいのでは、と思うです。
話を聞いてると、競技の人たちの中には、理論を意識してなくてもこれに
合った滑り方をしている場合があるようです。後半をなるべく抜く感じで、
とかね。

159 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/14 16:21
ターン中に重心をターンの中心に近づけるってもな、
けっきょくのところ、軌道が決まってるブランコとは違うんだから、
滑走ラインを変えればいいんじゃないのかな?

160 名前:ニールリッヒ :02/03/14 16:40
理屈じゃないよ。

161 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/14 17:50
>>160
そんなこと言ってるから死んじゃうんだよ。

162 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/14 19:07
ターン中にストックで突いて加速……ってだめ?

163 名前:1 :02/03/15 08:53
>>159
一瞬そんな気もしちゃうけど、そうはならないはず。

それが出来ると永久機関が作れますね。
もしこれが出来るなら例えば、ボウルの底を裏から叩いて盛り上げて、
そこにパチンコ玉を落とすとどんどん加速して、飛び出してしまうはず。

ブランコで加速できるのは、半径方向に向かって伸び上がる、という
運動をしていて、結局はその運動エネルギーを加速に使えてるから
で、運動が生じなければ加速もされないでしょう。

164 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/15 09:41
1さん、 でも c はそう言う説明でしょ。
○運動エネルギーを加速に使う、はbですよね?
>163 だと b とcはやはり一緒ということになりません。



165 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/15 10:58
だいたいブランコの理論の説明が不十分ではないでしょうか。
c の説明の元になってる
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/では
“最下点で重心を上げ両端で下げる”となってますが、
実際にはブランコ漕ぎは下りで低くなり、上りで高くなるでしょう、
鉄棒の大車輪のように下がる時は足を伸ばして、上る時は足を曲げる。
角運動保存だけで説明では足りないんでは。



166 名前:1 :02/03/18 10:10
>>164
そういう説明じゃないです...
ターン弧を描きながら内倒していくことが、ブランコの伸び上がっていく
動作と等しく、そこで加速できるため、戻るときの減速を工夫することで
どんどん加速(平均速度のアップ)させてこうということです。

>>128 でも書いてるけど、b) と c) は全然別の物理法則での加速を説明
してます。 >>8>>14 の説明を読んでみてください。

167 名前:1 :02/03/18 10:16
>>165
>ブランコ漕ぎは下りで低くなり、上りで高くなるでしょう
それじゃ漕げないでしょう。
たぶん、前方に下っていくときに伸びていき、一番高いところで伸びきって
いるため、一番高いところで伸びた、と勘違いしているだけでは?
一番低いところで一気に伸び上がって、またすぐ縮む、ということじゃない
ですよ。

168 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/18 10:50
ターン中だって下りは下りなんだから加速はしないこともないだろ
てか、移動方向が変化することも「加速」って呼ばなかったっけ?

169 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/18 11:14
だから、パイプ入れって!


170 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/18 17:25
http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum5.html

やってみなよ!!

171 名前:三瓶 ◆3PaYDvNY :02/03/18 17:25
スポーシ板研究でヲチされてますね。

172 名前:よんぺい :02/03/18 18:30
競技は長い板の方が走りますか、 スレ違いか?

173 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/18 22:44
>>168
言わないだろ。

174 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/18 22:45
>>170
すごく良くわかる。165もやってみそ。

175 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/18 23:30
>>173 言うよ

176 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/18 23:33
170=165 だよ!
最上点から下がる時に長くして、最下点から上がる時に短くしてみなよ!

177 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 00:03
>>176
ん?だからそれで正しいんだって。
c のページもそう書いてるだろ。

178 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 00:11
>>172
スレ違いだと思われ。

でも最近は板短くなってきてるよね。
ポールセットが厳しくなってきてるからというのもあるのかな。

179 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 03:16
ひさしぶりにこのスレ読んでみた。
だいたい1が正しいと思う。
bとcは違う物理現象。

ハンマー投げをイメージしてみる。
ハンマーがリリースされたとき、ハンマーは回転しながら飛んでいく。
それは回旋時の角運動量が保存されているから。
このとき運動エネルギーは完全に保存されている。

スキーヤーがターンからクロスオーバーにうつるとき、
スキーヤーも同様に回転エネルギーと角運動量がのこっている。
でもそれはエッジグリップにより速やかに雪面に伝達され打ち消される。
このとき運動エネルギーの損失がおきている。

摩擦のない理想的な状態であっても回旋エネルギーの損失が
位置エネルギーからの供給とつりあったときスキーヤーは定常状態になる。

180 名前:1 :02/03/19 09:08
>>176
176=170=165なの?それで正しいと思います。177も書いてるけど、c)のページの
説明でもそうなってるよ。
「最下点で重心を上げる」=「最下点から上がる時に短くする」でしょ。

181 名前:1 :02/03/19 09:10
>>175
「移動方向が変化すること」を「加速」って呼ぶの?
おいらもそうは思わないんだけど、そうなの?

182 名前:1 :02/03/19 09:19
>>179
つうか、自分的には b) c) ともに理論的には加速できるのはもう当然と
思ってて、実際にどう効率的に滑りの中に取り入れていけるか、を考え
たいと思ってるんだけど。

b)は低速時に有効で、高速になって来るにつれ効果が薄くなってくるん
で、c)のほうをうまく取り入れてく滑りを考えていきたい。
具体的には、いかにして重心を内側に持っていく、つまり内倒していくか、
また、その状態からターン弧を浅くして起きあがってくるには、ターン弧が
浅くなると遠心力も弱まるため、つりあいとるにはどうしたらいいか、という
ことです。

183 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 10:31
スキーのターンをブランコと一緒だとするなら、
山回りは重心を低くする、外側に、じゃないの?
ターンのフォールライン以後はブランコで言えば下る場面でしょ。



184 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 10:52
>>181
「加速」の速が「速度」ならば
速度はベクトル量なので
運動の向きが変わっても「加速」でしょう。

「加速」の速が「速さ」ならば
速さは速度の絶対値なので
速さが増えることが「加速」なのでしょう。



185 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 11:09
>183
フォールライン以降は減速だからブランコ
の上がる場面じゃないの?
でも、ブランコと違って、スピードが0になる
ポイントがないから、そこはターン弧で調節
してる間に戻す、ってことなんでない?
>山回りは重心を低くする、外側に
がなに言いたいのかようわからん。

186 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 11:14
>179
ハンマー投げでハンマーが回転しながら飛ん
でいくのは角運動量保存じゃないと思うな。
エネルギー保存則だけ考えればいい。
その先はなにが言いたいのかようわからん。

187 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 11:35
>>186
ハンマー投げのハンマーは回旋してるとき常に同じ面を投擲者に向けている。ワイヤー側ね。
つまり一公転する間に一自転している。この自転分の角運動量が保存されているから
リリースされても公転と同じ周期で回転しながら飛んでいくの。

188 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 11:50
>フォールライン以降は減速だからブランコの上がる場面じゃないの?
まんま、ブランコの下りでしょ、重力加速度がある場面、
ブランコの上がる場面は重力に逆らうから角運動の保存なワケだし。

>185>>がなに言いたいのかようわからん。

>182の重心を内側に持っていく、つまり内倒していく、、、
じゃなくて反対の >山回りは重心を低くする、重心を外側にする。


189 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 11:55
>187
おおおお!なるほど。
自転の部分だけは角運動量保存で回転
してんのかあ。納得。ありがと。

190 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 11:58
>>188
俺は君の意見に賛成する。

191 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 12:01
185>>フォールライン以降は減速だから
そうは思わない。
山回りは自重+遠心力なので実測したら質量は大きいことになるでしょう
自重−遠心力の谷回りよりも山回りが加速度が大きいような気がする。
ゆえにフォールライン過ぎが一番加速度が大きいんではないだろうか、

192 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 12:02
>188
重力に逆らうから角運動量保存っつーのが
なんか理由になってねんじゃないの?
速度が上がってるか下がってるか、って視点
で考えるべきでないかな?
あと、重心を低くすることはわかるし出来るけ
ど、外側にすることはできないだろ?外側に
したら次のターンに入っちゃうから。

193 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 12:10
>>189
この考えを発展させて常に進行方向を向いてターンすることが
エネルギーのロスになっているという説をみちびいたの。
同時にターンを入れ替えるさいに内倒を入れ替えることも
エネルギーロスになっているとおもう。

これを実際のすべりに活かせるのかはこれから考えるよ〜

194 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 12:10
>>内側に持っていく に対して外側と言っただけ、スマソ!

>理由になってねんじゃないの? そだね。


195 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:06
>191
遠心力は進行方向にはかかってこないから
重力加速度だけ考えればいいのでないの?
だからフォールライン向いてるときが一番
加速度が大きくなるはずじゃない?
その後はターンが深くなるにつれて加速度が
ちいさくなり摩擦抵抗は大きくなるから減速
しちゃう。

196 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:08
>193
ターンしてる間は方向が固定されててもロス
じゃないんじゃない?
ターン入れ替えるときはロスかもしれないけど
これはどうしようもないじゃん。

197 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:12
>>195
重力加速度は変化しないよ
それに位置エネルギーが運動エネルギーに変わるわけだから
フォールラインにスキーの先端が向いたときより、
速度が落ちるようなヤツは加速云々いうにはスキーが
ヘタすぎる。

198 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:20
>197
フォールライン向いてるときと切り替えの時で
重力加速度を進行方向向きへ分解してみた?
ずれなくてもソールとエッジが接雪してる以上
摩擦抵抗があるから減速要素はあるじゃん。
そしてそれは加重に比例して大きくなるの。

199 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:24
>>196
進行方向を向いてのターンは斜面に垂直な軸の自転に注目すると回転振動運動だよ。
エネルギーをなにか別のものに変換して保存できないかぎりエネルギーロスになってるはず。
でもこれはスキーヤー自身が雪面をひねることにって筋力で補充できるかもしれない。

忘れられてるa)はターン入れ替えのための進行方向を軸とする自転につかえるような。

200 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:24
200ゲト!

201 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:47
>198 山回りでは重力加速度以上の減速があるというの?

202 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:49
>199
この回転振幅運動って1ターン中じゃなくて
何ターンもしたときのことを言ってる?
そうなら同意だけどでもどうしようもないだろ。
ずっと真下向き続ける?

203 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:49
>>198
重力加速度は変化しない。

204 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:52
>203
重力加速度は変化しないけど斜面垂直方向
と斜面方向(進行方向)に分解したときに変化
するでしょ?
言い換えるとフォールライン向いてるときは
きつい斜度を切り替え時は緩い斜度を滑って
るのと同じことになるってこと。

205 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:53
>>202
そうそう何ターンもしたときの話。
たしかに板を進行方向に向けるのはどうしようもないけど上体ならどうにかなるような・・・
っておもいきり小回りですな。これ。

206 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:55
>201
ある程度速度が速くなったらそうでしょ?
そうじゃないといくらターンしても無限に速度が
あがることになっちゃう。
WCのレーサーだってある程度速度が出たら
そこからはターン中で速度が振幅してるはず。

207 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 13:56
山回りの度に減速するような滑りでじゃなぁ〜論外だろ。
まずは深回りでも山回りで減速しない滑りをマスターしにゃきゃ!

208 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:03
>207
じゃあいつ減速してるの?
減速してないというのなら下に着いたときは
直滑降してるのと同じくらいのスピードになって
るはず。

209 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:13
ここで言ってる減速はスピードが遅くなるってことだよ。
等加速しろとは言ってないよ。
重力加速度に勝る抵抗がある山回りじゃマズイだろーって。

210 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:17
>203-204
読み直してみたら150あたりでも同じような話
が出てるね。そっちも読んでみてよ。

211 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:23
>209
速度が遅いうちはターンのどの部分でも加速
してるかもしれないが速度が上がってくるとあ
る程度以上は板からの摩擦抵抗と空気抵抗
を受けて速度があがらなくなるよね?
その状態でターンを考えたときに加速している
部分減速している部分がどこか?

212 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:25
>209
ってこれも136あたりで同じ話が出てるね。

213 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:26
>>208
わしの自転振動ロス説ではだめかのぉ。
自転振動は周期が小さくなればなるほどロスがふえるので
いつか平衡に達するとおもうのじゃが。

214 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:41
みんなどんな感覚で滑ってるんだ?

切替からスキーがフォールラインを向くまでの時間と
フォールラインから次の切替までの時間が等しいという
前提で話してるのか?
あ、この時間ってのは誤解を招きやすいな。落差とか
滑走距離としてもらった方がよいかも。
加速はともかく、速く滑ろうと思えば、前半よりも後半を
長く取るのが普通だ。

215 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:50
>>214
山回りとりすぎると減速するぞ。
足場が決まって気持ちいいけどね。
ショートカービングの場合フォールラインを過ぎたら
c)の加速を意識してのびあがって、かかえこみながらターンオーバー。


216 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 14:58
>>215
>山回りとりすぎると減速するぞ。

しないよ。ま、どんな感覚で滑ってるのかしらないけど。

217 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 16:06
a,b,c どれも正誤はっきりしてない。
思いこまない方がいいよ!

>215 sajの人だね、

218 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 17:00
山回りがんばりすぎると次のターンが苦しくならない?


219 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 17:48
>>217
> >215 sajの人だね、
なんで?

220 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/19 22:47
>215 のびあがって、かかえこみながら
はぁ?どっちだよ、

221 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/20 13:05
>>220
215じゃないけど、クロスオーバーするときは抱え込んで、ってことだろ。

222 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/20 14:13
>>221
伸び上がった上に、抱え込むの?
飛び上がるってこと? 
それとも伸び上がってから、しゃがみ込むってこと?

223 名前:221 :02/03/20 14:23
>>222
はにゃーん、マジでわからんのね...
ターン中は伸び上がっていき、クロスオーバーさせる時は
抱え込む、ってことだろう。だから222の3っつめね。
いいよな?俺まで心配になってきたよ > 215

224 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/20 15:48

c)の加速と関係ないじゃんか、それじゃさ、なんなのさ。

225 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/20 16:23
マイナス方向に加速してるってオチはダメ?

226 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/20 22:49
bもcもダメだって!

227 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/21 20:43
>>226
理由も書いてYO!

228 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/21 22:23
227 だって説を唱える >1 が速くない!

229 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/21 23:21
>>228
アフォ?
1が速いかと理論が正しいかどうかは別問題。
もうちょっとましなこと書いてYO!

230 名前:1 :02/03/22 17:47
>>211
山行ってるうちになんか白熱してましたね。

で、おいらも >>136 あたりで気になってたんで、仕事サボってちょっと
シミュレータを書いてみました。
つってもみんなが値変えて試せるようにExcelのシートです。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/turn.lzh

結果を簡単にまとめると、ターンの3/4くらいで最大速度、そこから切り
替えに向けて減速していき、切り替え後1/8くらいで最低速度、そこから
徐々に加速していくという感じだった。
ということで、このシミュレーション結果を信じるならおいらも79も間違い
だったみたいですね。

ターン弧は真円でズレは全くなし、減速要素は滑走面からの摩擦のみ
加速は重力のみ、を考慮してます。
摩擦力を計算するときに必要な垂直抗力を、重力と遠心力の合力に
していますが、これで正しいかちょっと不安。まあエッジングで雪面を
掘ってる分とか考慮されてないし、あくまで近似値ということで。

231 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/22 17:54
∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ´∀`) < ん〜、アイスンバーンか・・・
 (    )   (    )   
 | | |    | | |
__(__)_)____(__)__)____
 (   ) )   (   ) )
 | | |    | | |
 (    )   (    )
 (  ・A・)   (  、A ,) < こぇぇよ・・
  V ̄V  .   V ̄V


232 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/22 17:55
    ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)   ( ´∀`) < ・・・。
 (    )   (    )   
 | | |    | | |
__(__)_)____(__)__)____
 (   ) )   (   ) )
 | | |    | | |
 (    )   (    )
 (  ・A・)   (  、A ,) < ・・・。
  V ̄V  .   V ̄V


233 名前:79 :02/03/22 19:08
>>230
>ターン弧は真円で
これ、スキーのターン弧じゃないからな〜、
ま、負け惜しみだね

それから提案だが、ターン弧を真円じゃなく、
振動曲線(こんな言葉ないか)でシミュレートして
くれない?
と、いうのはレス読んでて気になったのは、スキー板が
フォールラインに対して真横になるまで山回りしてる
と想定しての話が多いように思ったからさ


234 名前:1 :02/03/22 19:44
>>233
おいらが真円仮定多いのは、それが計算上楽だからです。
でもまあここまでくれば、60度で切り替え、とかはも出来ると思う。
この場合、真円仮定での最高速あたりでの切り替えになるから、
どこで減速されるのだろう?ちょっとよそくつかんです。

ここから発展させてって、タイミング良く内倒させた場合とそうでない
場合の速度差もシミュレート出来ると思われ。
後半ターン弧を浅くした場合とかも検討すれば、計算上はこうやれば
最速、というシュプールが求められると思う。あくまで計算上だけどね。

235 名前:79 :02/03/22 19:59
>>234
それは既にある。ただし、経験上の、だけどね。
しかもターンをすることによって加速できる、という
仮定の含まれてないものだよ。

236 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/23 23:44
だから、bもcもダメだって!

237 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/24 21:59
>>236
理由も書いてYO!

238 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/25 16:12
C は角速度は速くなっても、スキーヤーの速度は変わらないじゃないかな?
それに最下点で立ち上がらない位置エネルギーが稼げないし、
フォールラインで内に入るのも重力トルクが得られないから加速が少ないと思う。

それと俺は真円でイイじゃないかと思う。

239 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/25 19:03
>>238
呆れた

240 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/26 11:19
ωr=v

241 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/26 11:29
>>14 ○ mrv=mr'v' より v'=v*r/r' となり、つまり重心の位置がターン弧の半分に
なれば、速度が倍になる、ということです。

んな ワケねぇ〜だろ!


242 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/26 13:04
あくまで仮定で、ターン弧の半分になれば、だろ。
その後の例は読んだのかよ。もう少し頭も使えよ。

243 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/26 16:04
242
呆れた

244 名前:242 :02/03/26 16:27
理由も書いてみろ。まともな理由も書けないくせにあげんなよ。

245 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/26 17:20
なんで半径と速度が比例するかの方を書いてホシイ、ホシイ。
>244 呆れた!

246 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/26 17:44
そのうちジャンプで加速は可能か?とか言い出すんでは無かろうか・・・。


247 名前:1 :02/03/26 18:25
>>233
なんか荒れてるな..

Excelのシートを手直しして切り替え角度の指定を出来るようにして
みました。切り替え角度、というところを変更してみてください。
また計算ミス(加速に使われる分の重力加速度を引くのを忘れてた)
あったのでそれも直しました。
現在の初期値は30°での切り替えになってます。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/turn.lzh

結果を簡単にまとめると、角度を変えても最高速と最低速になる場所は
変わらないみたいです。
ターンの3/4くらいで最高速、そこから切り替えに向けて減速していき、
切り替え後1/4くらいで最低速、そこから徐々に加速していくという感じ
になりました。

ターンでズレは全くなし、減速要素は滑走面からの摩擦のみ 加速は
重力のみ、を考慮してます。
エッジングで雪面を 掘ってる分とかいろいろな要素が考慮されてない
ので、あくまで近似値ということで。

248 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/26 18:32
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/rikigaku/buranko/buranko-syoukai/buranko-syoukai.html

読め、理解しろ

249 名前:1 :02/03/26 18:51
>>241,245
>>14に書いてあるように、円運動をしている物体には角運動量保存の
法則というのが働きます。これは、
l=mrv (m:質量 r:半径 v:速度) が一定になるというものです。

そのため質量が変わらずに半径が変われば速度が速くなります。
一番わかりやすい例は、フィギュアスケートで回転しているとき、手足
を縮めると回転速度が速くなりますが、あれの原理です。
あと、ブランコで漕ぐのも、回転半径に対して前後ではなく上下に
動くことで加速していきますが、それもこの原理です。
詳しくは http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/ を読んでください。

これ読んでも納得いかないですか?

250 名前:1 :02/03/26 18:58
>>246
ジャンプで加速は知らんが、>>43>>238 もかな?切り替えで立
ち上がって位置エネルギーを稼ぎ、(たぶん)フォールライン向いた
ときに沈み込んで加速、というのは出来るのかも。
これ書いた人、もうちょっと詳しく説明して欲しいです。

>>238 の後半、重力トルクが、というのは書いてあることが理解でき
ません。まず重力トルクとはなんでしょうか?

251 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/26 23:32
力のモーメントは「トルク」とも呼ばれる。

それは、回転を引き起こしたり、回転を加速・減速する力の効果を意味する。



ある回転軸に腕で固定されて回転できる物体がある。

その物体に力が作用して回転運動が始まるとする。

このとき、実際に回転方向への加速に寄与するのは力fの回転軸と垂直な方向成分だ。

そこで、力のモーメントを腕の長さと力の回転軸と垂直な方向成分との積として定義する。



252 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 00:07
>>1
それは物理的に不可能です。
大体、ターンするときに、踏み込んで加速できるなら、
直進しているときも、足をバタバタしてなさい。
加速するはずです。
な訳ねーだロー!


253 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 00:15
>>252
板の上で傾いてるだけなのにでターンしてるって思い込んで奴ハケーン

254 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 00:28
>>252
スケーティング知らない奴ハケーン

255 名前:1 :02/03/27 08:56
>>251 238=251?
その積が一定になる、というのが角運動量保存則だと思うよ。
だから腕の長さが短くなれば垂直な方向成分が増えるわけ。

だから内に入らなければ重力トルク(回転トルクじゃない?)が
得られないということはなくて、そのぶん速度が速くなって運動量
は保たれるわけです。

256 名前:´〜`  ■RxpjOhOs :02/03/27 09:03
あ、人材ハケーソ会社はここでよろ(以下略

257 名前:1 :02/03/27 09:05
>>252
>>8,16 あたりを読んで。すでに252と同じことを書いてる人いてレスも
ついてます。とりあえず平地でインライン練習すると一番納得いくはず。

258 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 09:07
腕が長い方が積は大きい

259 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 09:20
>258
その分速度が遅くなるから積は同じになる

260 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 09:33
運動量(角運動量保存)とモーメントはちゃうで

261 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 09:42
>257 >1
ブランコの奴では立ち上がることにより回転の半径を短くすると説明している。
b) の場合はどのような運動がどのように作用するの?
ブランコと同じで説明が無いと外力は加えられないと理解してしまうよ。
それとも、けっきょくスケーティングなのかな、


262 名前:1 :02/03/27 10:15
>>261
b) はブランコの加速じゃないので、それは >>8 の説明読んで。

c) のことを言ってるんだとすると、ターンで内倒していくことを、ブランコで
立ち上がることに、対応づけてます。
内倒してるだけじゃいまいち納得いかない、ということであれば、しゃがんで
内倒している状況で切り替え後ターン3/4いったところ(一番速度が出ている
ところ)で、ターン中心点に向かって伸び上がっていく、という状況を想定して
みてください。

263 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 10:38
>>8 の説明読んで。
けっきょくスケーティングだね。これはヤメタ方がイイね。







264 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 10:43
>>262
バランスを崩すだけ

265 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 10:52
>>262 ストレッチしたほうがイイと!?

266 名前:1 :02/03/27 11:17
>>263
そう、スケーティングです。
低速では有効だけど、高速になってくるとだんだん効かなくなってくる
のは確かです。どっかでも書いたけど率が×αじゃなくて+αだしね。
できればやめた方がいい理由もお願いします。

267 名前:1 :02/03/27 11:19
>>264
内倒角を重力と遠心力の釣り合った方向に保てば、その角度で
伸びようが縮もうがバランスは崩れないと思いますが。

268 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 11:25
切り替えはかったるくなるね。
空気抵抗も大きい。

269 名前:アルペソスノーボードライダー :02/03/27 11:25
>>265
ストレッチじゃなくて、ホントに漕ぐのさ。
スノーボードなら簡単にできてしまう。
スキーもできるはず。150〜160pあたりが適当と思われ。

270 名前:1 :02/03/27 11:44
>>265
それはわかりません。おいらはストレート内倒のほうが、伸びるのに
重力を使えるから効率いいと思っているのですが、ストレッチなら好き
なところで伸びれるのは魅力ですね。

ただストレッチといっても、切り替えの抜重のために行うストレッチとは
ぜんぜん使う理由が違うので、話するときにここを混同しないように注意
する必要ありです。ってすでに268でもそんなことが。
確かに空気抵抗のロス分については考える必要あり。

>>269 のアルペソスノボダの意見と感覚は、ぜひ聞かせて欲しいです。

271 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 12:08
>>ターン3/4いったところ(一番速度が出ているところで、ターン中心点に向かって伸び上がっていく

遠心力が大きくなるね、一番落とされやすい場面で、ヤバイんちゃう。

272 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 13:59
>>267
実際にはどうよ?

273 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/27 16:23
>270 切り替えは伸びたままでベンディングするか、
内側に伸びてるからヤッパリかったるいんじゃナイの、
>>混同しないように ってじゃどうする?

274 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 00:01
c)ターンの最後で立ち上がり速度を上げて、
そのまま切り替えて次のターンにそのスピード入るんじゃダメか。

立ち上がった分、位置エネルギーも稼げるちゅわけや。
せやけど腰が回りすぎになりそうやな。

275 名前:1 :02/03/28 08:43
>>271
速度が増すから遠心力は大きくなるね。そこはふんばってください。

>>272
出来るでしょ。というか実際にもこの動きはしているし。

276 名前:1 :02/03/28 08:50
>>273
ごめん。268を切り替えにストレッチング使うから、切り替えが
素早くできなくなる、と読んでしまった。

かったるいというか、なめらかに切り替えをおこなわないといけ
なくなると思う。でもこれは c) のことを考慮に入れなくても同じか。

277 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 09:22
>そこはふんばってください。

そんな簡単なものじゃないよ、

278 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 09:49
c)によるとターンを後半で浅くする(半径を大きく)は減速になるわけだ、
てっことは、ターンのラインは真円もしくはターンが後半でキツくなるラインがイイと、

こういうことになるのかな?


279 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 11:27
>>275
できない。してない。ってか、してるのはあんた自身か?
ターン後半で立ち上がるとしたら、その方向は
「内倒角を重力と遠心力の釣り合った方向」などではない。

呆れた。

280 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 11:50
>>279>>内倒角を重力と遠心力の釣り合った方向に保てば、その角度で
伸びようが縮もうがバランスは崩れないと思いますが。

これのなにが不服なの?



281 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 12:11
>>280
スキーはブランコに乗っているのとは違うってこと。
「重力と遠心力の釣り合った」とあるけど、釣り合っている
のではなく、釣り合わせているのだよ、スキーヤー自身が。
それに1の意見によれば、伸びたり、縮んだりすると加速が
生じるらしい。つまり速度が変化する。伸び縮みで重心が
変化し、速度も変化してなお、バランスを崩さない、という
前提で話を進めるなど、笑止。


282 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 12:53
重力と遠心力の釣り合った=スキーヤー自身が釣り合わせている
同じでしょ、

バランスを崩さないで伸びたり、縮んだりすると速度が変化する。
と買い換えると、○ 無問題 !

ターン半径の伸縮が重力のトルクやライン取り、空気抵抗 等のトータルで
加速に有効かどうかは疑問だけどね。

283 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 13:04
>281
じゃあおまえはスキー滑れないな。
スピードが変化して遠心力も変わっていく
中でバランスを取れないんだったらターン
できずにコケてるだろ。
笑止。とか呆れた。とか書くなら、まず自分
のことを見直してからにすれば?

284 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 13:09
で、結局加速できるんですか出来ないんですか?
できるんだったらどうすればいいんですか?

285 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 13:14
しかしさ、一番伸びた状態はストレート内倒で、
縮んだ状態がクラウチングかね?こりゃキツイ!

つーかさ、スピードに耐えたり、バランス取ったり、等々で、、、
だいたい滑走のフォームは決まッちゃうよな、伸縮はキビシいな!

286 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 13:24
>>282
>重力と遠心力の釣り合った=スキーヤー自身が釣り合わせている

同じだよ。ただしブランコに乗っていて、立ったりしゃがんだりすること
とは違うというコト。

>>281
スピードの変化でバランスを崩さないのか?
重心の変化でバランスを崩さないのか?
これはほぼ間違いなく崩れる。

それにバランスを崩すことがそのまま転倒になるわけじゃないぞ。
お前、相当ヘタクソそうだな。


287 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 13:52
バランスが崩れてるから滑るんじゃないですか?
バランス取れてたら止まっちゃうんじゃないですか?

288 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 13:58
>>287
あるいは等速直線運動してるかね。

289 名前:283 :02/03/28 14:02
>286
これって漏れに対するレスじゃない?
やれやれ…
スキーは斜度や速度が刻々と変化してく
なかを微妙にバランスを調節しながら滑っ
てるの。
あんたもそうやってバランス保ってるから
転ばずにターン出来てるわけ。
だから281で重心や速度が変化するから
バランス取れないってのは言い訳になら
んだろってことさ。

290 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 14:06
>278
後半はターン弧を浅くする方がいいって言ってるのに
後半きつくなるライン、ってのは矛盾してるんじゃない?

291 名前:286 :02/03/28 14:28
>>289
うわ!
自己レスしてた、しかも悪口書いてた。恥ずかしい。
283氏、スマヌ。

>スキーは斜度や速度が刻々と変化してく
>なかを微妙にバランスを調節しながら滑っ
>てる

これには同意。だからこそ、その流れを寸断するような、
動きが良い、とする1の意見に反対してるわけ。

ターンの3/4の地点でターン内側に向かって伸び上がるって
いってんだよ、1は。しかも遠心力と釣り合ったとか何とか。
ターンの3/4の地点はターン後半だ。ここでは遠心力との釣り合いを
解かなければならないところだ。伸び上がるのだとすれば、
斜面の鉛直方向か、それよりややスキーの進行方向に向けてだ。
ただしこのスレの加速がどうの、というのとは別の観点。スキーの基本。



292 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 15:32
>>290 だから矛盾だと言ってるのだ。
最後にターンがキツくなる方が加速で、浅くなると減速。

ターンは真円からキツイターンへ、ようするに半径を短くしていくのが加速。

しかし>282の
ターン半径の伸縮が重力のトルクやライン取り、空気抵抗 等のトータルで
加速に有効かどうかは疑問だけどね。


293 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 15:59
>>292
それじゃ、せっかくの加速を次のターンにつなげられないね

294 名前:283 :02/03/28 16:22
>291
3/4くらいならまだ傾いてていいのでは。
それはともかく、切り替えの為の伸身抜重
の意識は異論ないけど、270でまさにこの
ことと混同しないようにって書いてないか?

295 名前:286 :02/03/28 16:55
>>294
傾いていてもいいが、元々のスピードやターン弧の大きさによる。

大回転程度のターン弧の場合なら、3/4の地点で伸び上がって
しまったら、もはや切り替えで抜重できない。
混同するなといってもその時間的余裕がないと思うのだよ。
伸び上がり、しゃがみ込み、さらに抜重なんて現実的でないし。
伸び上がったところから更に伸び上がるのは不可能。
いわゆるベンディングも圧雪斜面では立ち上がったところからは
やらない。
沈み込み抜重というのもあるが、カービングのテクニックとは
相容れないものだろう。
ともかくターンにおいてはマキシマムでターン内側にあった重心を
切り替えに向けて徐々にスキーの上に引き戻してこなければならない。
それが運動の流れだ。
つまり1のいうことは運動の流れを壊してしまうものなんだよ。


296 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/28 17:33
>1 はむちゃくちゃなんだよ、言ってることが変わってきてる。

>>14 では>>前半倒し込んでいくときになるべくきついターン弧を描き、
起きあがってくるときは緩く、

語ってる。

>>262 では>>しゃがんで内倒している状況で
切り替え後ターン3/4いったところ(一番速度が出ているところ)で、
ターン中心点に向かって伸び上がっていく、

と語ってる。

つーか、1も試行錯誤なんだよ。

297 名前:252ですが :02/03/28 18:41
1の考える態度にage
 でも、できるだけ減速しないようにというのなら、話はわかりますが、
 高速での加速は不可能です。

298 名前:1 :02/03/29 15:58
>>296
むちゃくちゃですか... すんません。試行錯誤、というところはその通りです。
というか、このスレは別に「1が新しいスキーの加速する滑りを教えるスレ」
ではないです。

ただ、b) c) は理論的に可能だと考えてるので、それについてはこういう理論
だよ、とかこうやればいいのでは?とかを書いています。

あと>>262のやり方、つまり3/4の時点で伸び上がる、っていうのが最善と考
えているわけではないです。
誤解を受けるような書き方ですみませんが、速度最大となる3/4のところで伸
びて、切り替えのところで縮む、というのが、ちょうどブランコの動作と重なる
のでわかりやすいと思って書いたものです。
実際には、最高速と最低速の差が少なすぎるので有効でないと思います。

ので>>14の案のほうが現実的だと思ってます。
ちなみに>>278は逆です。ターン弧をかえても角運動量保存は効いてこなくて、
半径方向(なんて言ったらいいんだろう)へ伸び縮みする運動をすることで
加速減速がされます。

299 名前:1 :02/03/29 16:00
>>297
c) のほうの加速のほうでも不可能だと思います?
理論的に見ても b) は低速だと有効に使えると思いますが、高速に
なるほど無意味になってくるので。

300 名前:親切な人 :02/03/29 16:02

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301 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 18:52
伸び=スケーティング

302 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 18:59
>>300

うぜぇよ詐欺師が。でてくんじゃねーよボケが

303 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 20:15
>>298 >1

>>最高速と最低速の差が少なすぎるので有効でないと
最高速と最低速の差は何に関係してくるの????????

>>ターン弧をかえても角運動量保存は効いてこなくて
そんなことはないでしょ!

>>伸び縮みする運動をすることで加速減速がされます
半径(ターン弧)が変われば変わりま。

>>>>278は逆です
なにが逆なんでしょうか?>>14の案が逆では。






304 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 21:18
>>14>>>ターン弧の中心に向かって内倒していくことで、重心が中心に近づくため、、
滑走ラインを変えるのも同じことでは。

半径(r)が小さくなれば速度(v)が大きくなる、
ターン弧、ターンラインの半径が小さくなれば、速度は大きくなる。
だから、スキー板の軌道を変えることが有効な方法になるんでは。




305 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 21:41
物体が軸の周りを回転するとき、
外部からの作用がなければ、同じ 回転運動を維持しようとする。

スキーのターンの場合は重力という外部からの作用(トルク)がある。
トルクは腕の長さと力の回転軸と垂直な方向成分との積になる、
スキーのターンにたとえると腕の長さは回転半径のこと、垂直な方向成分は重力。

ようするに、重力成分が大きいフォールラインに向いたときに沈み込むことで、
腕の長さである半径を大きくしてトルクを大きくして加速する。

フォールラインで伸び(腕を短く)てしまうと本来の加速要素が少なくなちゃう。






306 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 21:56
>>305
ところがターンの最中、フォールラインにスキーの先端が
向くのは一瞬。
沈み込む間などありません。ま、よっぽど
大半径のターンをしてるのなら別だが。

307 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 22:09
フォールライン前後と読みとってほしい、ね!
つーか、ターン弧は全体に大きい方がトルクが大きい、ゆえに加速が多い。

>306 一瞬だけ沈み込んでどぉうする、

308 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 22:21
>>307
ところで腕の長さって、軸の中心からスキーヤーの
重心までかい?
それとも接地面までかい?

309 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 22:41
>1 は角運動量の保存則を使いたいらしい。

角運動量保存の例
惑星は太陽と重力を及ぼしあい回転運動している。惑星は太陽に束縛されて回転運動している。
惑星が太陽に近いところを回るときは速度が大きく、太陽から最も遠いところを回るときは速度が最小になっている。
太陽からの距離と回転速度との積が一定になる。

回転軸と垂直な方向成分が少ない場面でターン半径を小さくし速度をあげて、
重力によるトルクを補うのは面白かもしれない、

ターンにたとえればターン終盤で内側に伸びればイイか、と。
そして、元のターン半径に戻ると速度も戻ってしまうので、
そのまま次のターンに入れば問題は無いと考える。

後半でターン弧を浅く(半径を長く)してしまうと減速になる。
上の例の太陽から遠くなるに等しい。



310 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 22:42
>308 重心と考えてる、だからブランコのように伸縮をも考慮に入れてる。

311 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 22:45
等速直線運動

312 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 22:52
>>310
重心から外(下半身かな?)を無視できる理由をバカにもわかるように
教えて欲しい。
譬え話でいいよ。下らない突っ込みは入れないと約束する。

313 名前:312 :02/03/29 23:01
>>310
あ、あなたはフォールラインで沈み込むって言ってたんだ。
つまり重心を接地面に近づけるって考え方だね。
>>312は撤回します。ごめんちゃい。

314 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 23:18
沈み込むって てのもターンの運動を妨げない方法でないと。

315 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/29 23:20
確実に妨げるね。

316 名前:297です :02/03/29 23:50
>>1
(c)ですが、ブランコは、紐でつってあるので、そのようなことが可能なのです。
ターンの中心が柱といっても、張力が働きませんので、このようなことは出来ません。
ただ(a)については、ターンの抜けだしの時点での加速という観点では、可能といえますが、
ターンをトータルで考えたとき、万有引力の力を借りなければ、
ターン前のスピード>ターン後のスピードとすることは不可能だと思います。

317 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 01:16
>316 スキーのターンでもブランコの張力と同じ力が働いてるから同じだよ。

角運動量保存の例 こぴぺ
惑星は太陽と重力を及ぼしあい回転運動している。惑星は太陽に束縛されて回転運動している。
惑星が太陽に近いところを回るときは速度が大きく、太陽から最も遠いところを回るときは速度が最小になっている。
太陽からの距離と回転速度との積が一定になる。


318 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 01:34
>>317
そうかな?
スキーのターンにおける遠心力って仮想的なもの
じゃなかったっけか?
つまり実際にそういう力が働いているのではないっつうことでは?

319 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 08:52
オーナーを弧を大きくしながら緩やかに直線に立ち上げたら減速になるのかな??
角運動量保存だと、こうなるような気がするが?
頭いい人おしえて!


320 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 09:41
↑オーナー ×
コーナー ○ でした。

321 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 18:07
>>316
よく考えてみよう。
ひもでつってるのは椅子の部分。人間は別につられてない。
だから張力は関係ないでしょう。
例えば、ひもでつる代わりに、Rを描いた地面を用意してやり、
そこをタイヤの着いたもので滑ればいい。
つまりスケボーやインラインのバートで、下の平らなところが
ないやつを思い浮かべてくれ。
ここでブランコと同じ運動すれば、やっぱり加速して行くはず。
だからブランコはひもでつってあるから可能ってのは理由に
なってないと思うよ。

322 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 18:13
っつーか、加速するターソなんぞありえんだろ!(ギャハハ
マサツテーコーってしってる?おまんら。(ブッ
一回中学校行きなおせ矢(W
加速したいだけなら直滑降しなさい!!(爆
緩斜面で加速する小回りとかほざく奴は、物事の目的、
人生の根本を見直したほうがいいんじゃねいの?(プププ


323 名前:1 :02/03/30 18:40
>>303,304,309
そんな話が>>159,163でも出てますが、そうはならないはず。

そうはならないはず、ってのは163の永久機関が作れちゃう
ってことで納得してもらえると思うのだけど、なんでその場合
角運動量保存が使えないのかは、おいらもわかりません。

┐←R→ R’≒∞  ┌
|   ↑ |    │
∧   R |    ∧ 
 \  ↓ ↓   /
  >─____―<

これはスケボーやインラインのバート(ハーフパイプ)を横
から見たと思ってください。
Rのついてるところで伸び上がって加速して、下の平らな
ところで縮んでまた逆側のRのついてるところで伸び上
がって加速してます。
平らなところはR≒∞の弧だと考えることが出来ますから、
ここに角運動量保存が使えるとすると、
mRv=mR'v' となって、v'=v*R/R'=v*R/∞=0 となることに
なってしまいます。

うーん、どういう条件では角運動量保存が効いてくるのか、
物理に詳しい方、教えてください。

324 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 18:53
>>永久機関が作れちゃう
ブランコやバートでは立ち上がることで位置エネルギーを稼いでるでしょ。
逆の動作を往路と復路で行うと運動量保存が保存されるはず。

太陽系はまさにターン弧の変化だし。

325 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 18:59
mRv=mR'v'
v'=v*R/R'
v=v’ ??

326 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 19:01
L = mRv=mR'v'だよね。

327 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 19:48
>>322
緩斜面でスキーで直滑降をしてたが、カービングでショートターンをしてるボーダーに抜かれた。
加速していくターンは存在します。

急斜面だとできないと思うけどね。


328 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 20:29
>327
ワクースの差だと思われ。
俺(ボーダ)は前日ワクースならないで滑ったら数奇屋にばんばん抜かれたよ。

もしくは、ターンすると板が雪と接する面積が小さくなるから抵抗が少なくなって速いのかも。。
よーわからん。

329 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 20:38

同じポールセットだとスキーよりもボードのほうが遅いね、なぜかね??

330 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/30 20:57
>>329
接雪面積の差
でも、スキーもスキーで長いから微妙…

331 名前:1 :02/03/30 21:17
>>324
ここで書いてる位置エネルギーというのが、回転系の中での
遠心力に対する位置エネルギー(うーん、なんと書いたら正
しいのかわからん...)を指してるのなら同意なんだが。

太陽系の場合は、重力で引き合っているという要素があるから
ターン弧の変化というより、紐で結ばれているモデルの方が
近いのでは?

332 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/31 01:31
>>329
マジ?
同じポールセットとボードの方が速いポールセットもあるんじゃないかな?



333 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/03/31 20:24
>>331

ボイジャーって引力の力を借りて、
惑星の周りを回って加速してくんじゃなかったっけ?

あれと一緒?


334 名前:316です :02/03/31 21:44
>>1
さらにage
最近のDQNに反応しないレスに対してage

本当は、スキーを物理論で語り宅のないのですが、
>>321 問題外。物理をもう一度学ぼう
>>317 スキーの場合万有引力とつり合う力は、雪面の抗力です
    この場合、摩擦力により減速します。
    ブランコの場合、つり合う力は、紐の張力になるのです。

335 名前:1 :02/04/01 15:41
>>334=316=297=252
316でブランコは紐でつってあるから、と書いてますが
おいらは紐でつってなくても可能だと思います。
321が書いてるように、少なくともインラインのバートで
はこの理論でもって現実に加速しているので。
張力が働いているか否か、ではなくて、遠心力の働いて
いる系の中かどうか、が条件になるのでは?

あと(a)を可能、というのはちと。もうすっかり結論が
出たと思ってたので...

336 名前:1 :02/04/01 15:43
>>333
ボイジャーがどうやって加速してってんだかを知らないので
なんとも言えないです〜

337 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/03 15:46
ターンの弧は真円(同半径)のほうが
ターン中のスキーの撓みが一定なので抵抗が少ないから好いと思います。


338 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/03 16:01
>>337
残念。間違い。

339 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/03 16:50
>338 どうしてでしょう? 正解はなんですか?

340 名前:338 :02/04/03 17:40
>>339
どうしてかは知らない。
でも経験的にまん丸い弧を描くように滑ると
スキーは走らない。
エッジングを引きずりすぎるのは結局は
大きな抵抗になる。

341 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/03 18:10
>340 じゃ、どんな弧がイイんでしょうか?

>>>エッジングを引きずりすぎるのは
どんな感覚ですか。

342 名前:338 :02/04/03 19:10
>>341
あえて言えば頭がへっこんでないハート型。

>>>>エッジングを引きずりすぎるのは
>どんな感覚ですか。

真円の弧を描こうとしてゆっくり丁寧に荷重してればわかる。

ターンで加速することを考えるとかはともかくとして
速く滑ろうと思うなら素早くエッジングしてスキーの方向を
決めてしまうこと。レースでの基本なんだけどね。
加速だの、無駄な減速を省くだのはやはりレースしてみ
なきゃ実感し得ないと思う。これあくまでもレースの話だよ。
レースに出て競い、勝とうとすることだからね。
ポール滑りゃいいってわけじゃないよ。


343 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/03 19:23
342>>あえて言えば頭がへっこんでないハート型。

WCのビデヲ見てると真円の弧に見えますが、どうなんでしょう。
つの字という人もいますが、いくら見てもWCビデヲは円に見えます。

物理的に検証すると、どうなんでしょう、
フォールライン方向に向いているときが長い方が加速が大きいと思うのですが。





344 名前:338 :02/04/03 19:56
>>343
いつでもどこでもハート型、というわけではない。
言い訳がましいが、事実だ。
急斜面なら、スピードを稼ぐよりも、スムーズに滑ることを
優先する。特に山回りでロスしないように、早め早めにターンの
方向付けをするだろう。
緩斜面では振幅の少ない波線のようなラインを心掛けるだろう。
ハート型ってのは急斜面の滑りに近いね。つの字の方がいいかな。

>WCのビデヲ見てると真円の弧に見えますが、どうなんでしょう。

そう見えるんだったら、しょうがない。僕には真円には見えない。

後段についても意見があるがうまくまとまらないので、またいつか。


345 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/04 08:56
age

346 名前:1 :02/04/05 09:14
>>343
じつはこの話って、c) のことに直接関係してくる。少なくとも
自分はこのラインどりが先にあって、その後 c) 加速の事に気が
付いた。
なんでこのライン取りの方がいいかというと、前半は遠心力が
エッジにかかる方向と、重力がエッジにかかる方向が逆のため、
エッジングによる抵抗が少ない。後半はその逆。
なので、前半は遠心力が大きくてもよいが、後半はあまり遠心力
が大きくならないようにした方が、より減速が少ない。

347 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/05 17:42
344.346

そりゃぁ、‘つ’の字のターンは技術がない奴は
落とされにくいからないからコントロール出来てイイが、
切り替えの時にスキーが横を向きすぎで遅いだろに。


348 名前:338 :02/04/05 19:20
>>347
まあ、同意。
スキーを横にするってのはだめだね。

349 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/06 21:33
スキーのターンではさ、ハンマー投げみたいに一気に手を離して行った方がイイのかな?
ようするに緩やかじゃなく素早く切り替えの場面に移る方がいいのかな、

ハンマー投げで加速は捻りか?つーか、ハンマー自身は加速できないか。


350 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/07 08:44
水泳ではターンで加速は普通です

351 名前:1 :02/04/08 10:37
>>348
なんで同意なの?>338
スキーを横にするってとこのみ同意、ってことか?

>>347の言ってることは「つ」の字じゃなくて「し」の字
のターンだから、はっきり言って文意をぜんぜん読みとれ
てないと思うのだが。

352 名前:338 :02/04/08 12:12
>>351
そう、スキーを横にするのはダメってところは同意。
だが、その理由というか、なんというか
>そりゃぁ、‘つ’の字のターンは技術がない奴は
>落とされにくいからないからコントロール出来てイイが、
には『難癖ぎみ』に不同意。
ラインが落とされないようにするのは高いターン技術を
要する。ヘタなヤツはターンでの廻しこみが遅く
「しの字」ターンになる。ターンの最中にフォールラインを向いている
時間が長いと暴走しやすい。つまり楷書の「し」が行書の「し」になる。
コントロールが難しくなる。以上の話はポールの中では、ってこと。

上で「難癖ぎみに」といったのは、>>347は今、俺の言った様な事は
先刻承知であろうと想像するから。


353 名前:1 :02/04/08 13:12
>>352
スマソ。
347のレスをそこまで読んだ上でのレスとは思ってませんでした。

354 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/08 17:32
>349

355 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/08 17:38
俺はターン出口は求心力を一気に開放、ターン入り口の一気だな、
タイム狙うと、きびしいセットだと一気じゃないと間に合わないよ。
感覚的、主観的にはね、

356 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/08 23:24
ポールも上手くなるとしの字ターンからポールを巻いて上から入ることを覚える。
でも上から入りすぎると遠回り、最短距離で板は横向けない、これ一番。

357 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/13 22:58
1はどこ!

358 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/14 00:16
加速装置で行きました

359 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/14 00:17
?


360 名前:1 :02/04/15 09:46
>>357
最近あまり出てこなくてすません。
とりあえず、自分の中では結論的なことは出たので、また
書きたいと思います。
が、シーズンも終わってスス板のレスも減ってるので、上
にあると荒れそうなのでsage進行でお願いします。

あと、323あたりで書いた疑問についてなんですが、物理板
で聞いてみました。
角運動量保存則は回転系でトルクが0のときに成り立つため、
回転半径が変わったときには効いてこないということでした。

361 名前:1 :02/04/15 14:01
で、自分なりの結論です。
高速での加速を考えるので、基本的にc)のみを考えます。

c)では、ターン前半をきついRで、後半立ち上がってくるとき
はターン弧を緩めて行うことで、理論的には加速可能です(と
考えてます)。
物理的にどういった理由からかは過去レス参照のこと。

この、前半をきつく、後半をなるべく緩めて、というターン弧
は、加速云々の話以前からの技術だし、圧がなるべく均等に
かかる、という点でも物理的に減速要素が少なくなるはずです。
それで、今までと違う点は、ターン弧を緩めてから立ち上がって
くる(クロスオーバーの動作を開始する)という点です。

普通の意識だと、クロスオーバーの動作に合わせながら、ターン
弧というか、エッジ角度が浅くなっていき、切り替えを行う、
という感じだと思いますが、これだと、立ち上がってくるときに
角運動量保存則が逆に効いてきて減速してしまっているはずです。

そこで、クロスオーバー動作の前に、内足をなるべく平踏みに
して内足に乗ってしまってターン弧を浅くしてから、立ち上
がってくるようにしてはどうか、と考えました。
ターン弧を浅くすると遠心力が弱まるため、それまでバランスが
とれていたものが内倒になってしまうのですが、外足からターン
弧内側にある内足に乗ることでバランスを取ろう、と考えました。

実際にこの意識で滑ってみたのですが、正直まだ結果は出てい
ません。うまくターン弧を浅くしてから立ち上がってこれてい
ない、ということや、切り替えの動作がぎこちなくなってしま
っているので、そこでの減速などがあるのだと思います。
もうすぐシーズンも終わってしまうので、オフシーズンにインラ
インで、実際に加速できるのかの確認(平地でやれば確実にわ
かるので)と、練習をしたいと思ってます。

362 名前:1 :02/04/15 14:06
>>361
とまあ書きましたが、自分でもこの滑り方でほんとに速く
なるのかはまだわかりません。
ただ、理論的にはよさそうなのですが、この滑りをイメージ
すると、あんまり速そうな気がしてこないんですけどもね。
最後に書いたように、インラインで練習してみて、加速して
いけるようになれれば確実だと思うのですが。
他にもなんか良さそうな滑り方思いついたらレスしてください。

363 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/16 09:23
だいたい>>323ですが。
運動量保存則は運動量は変わらないということで、加速の法則ではないので
バートやブランコを保存則だけで説明する方がおかしい。

>>角運動量保存則は回転系でトルクが0のときに成り立つため
スノースキーでは常に重力によるトルクが掛かるけど、、どうよ。
空気抵抗、除雪抵抗、スキーの摩擦抵抗もトルクでは?
しかし、でも角運動量は保存されるでしょ、
どんな方法をとってもターンの中心からスキーヤーの重心までの
半径距離が長くなれば減速することになるはず
ターン弧を緩めると減速、しかしトルクは大きい、つーことでは。

>>圧がなるべく均等にかかる、という点でも物理的に減速要素が少なくなるはず
これも疑問!では体重が軽い人の方が速いのか?と。
下りは質量が大きい方が速い、のは当然!
車では一般的に車重が軽い方がコーナーリングが楽、
それは限界が高いと言うことでグリップ性能が高い訳ではない。
コースにバンクが付いていればコーナーRの限界は上がる。
スキーはバンクを掘りながら滑走するので、
ズレが無ければターンの減速は圧力増による摩擦抵抗増だけと考える、
重力の影響(あたりまえ)がある斜面に於いて
体重が軽いスキーヤーと思いスキーヤー滑降すれば
摩擦抵抗を差し引いても体重が重いスキーヤーの方が速いと思う。
しかも圧力増による圧力雪融解もある。

>>確認(平地でやれば確実にわかるので)
平地でやっても意味無いよ、スノースキーは落下をどう有効に使うか?だよ、
下ることが大前提、インラインとスキーは似てるけどおよぶ力は違う。
平地インラインではターン弧を緩めてもトルクは変わらない。つーこと。




364 名前:1 :02/04/16 19:40
>>363
とりあえず一つづつ返答してきます。

>運動量保存則は運動量は変わらないということで、加速の法則ではないので
>バートやブランコを保存則だけで説明する方がおかしい。
角運動量保存則のことと思いますが、なぜこれでブランコ等が
加速出来るのかについては、
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/rikigaku/buranko/buranko-syoukai/buranko-syoukai.html
などのページの説明を良く読んで理解してください。
http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum5.html
にシミュレータもあるんで、それもどうぞ。
もしくは、実際に自分でブランコ漕いだり、インラインでバート
入ってみるのも良いと思います。

>>>角運動量保存則は回転系でトルクが0のときに成り立つため
>スノースキーでは常に重力によるトルクが掛かるけど、、どうよ。
>空気抵抗、除雪抵抗、スキーの摩擦抵抗もトルクでは?
ここでいうトルク0っていうのは変化しない、という場合にはと
考えればいいと思います。
例えば、運動量保存則は外力が与えられなければ、その物体の運動
量は変化しないということですが、ちょっとでも外力が加えられた
場合に運動量保存則は全く成立しなくなる、ということじゃないで
すよね。
その外力分だけ加速なり減速なりがされて、その他は運動量保存則
に従います。
角運動量保存則も、空気抵抗などの回転方向へのトルクがかかって
いるぶんについて減速ぶんを計算し、それを除いたものについて
保存則で計算すればいいわけです。

>しかし、でも角運動量は保存されるでしょ、
>どんな方法をとってもターンの中心からスキーヤーの重心までの
>半径距離が長くなれば減速することになるはず
いや、ターン弧を変えても減速はしません。
ターン弧変えても、そのばあいは運動量保存則で速度はそのまま
です。
そのためにわざわざ物理板まで説明をおうかがい立ててきたので。

365 名前:1 :02/04/16 19:49
これ、物理板に質問書いたやつです。

【実験(A)】
半径Rの半円から直線になるレール[A]があり、
レール上をなめらかに動ける軽い台車がある。
滑車の中に重さmの重りがあり、半円を半分
進んだところから半円終了まで徐々に中心に
向かって、長さLだけ重さmの重りが内側に飛
び 出すしかけになっている。
重りはバネ等の仕掛けにより動く。
レールは固定されており動かない。

これを初速vで動かしたところ、直線のレール
部分では速度v'となった。

【レール[A]を上から見た図】
  >─ ̄
 /  ↑
∨   R
│   ↓
| ←R→
│   ↑
∧   R
 \  ↓
  >─______

  >─ ̄■
 /  ←v



∧ ↓(重りの軌跡)
∧\_  v'→
 \ ──■↑L
  >─_□↓___

□ 台車
■ 台車に乗っている重り

この場合、角運動量保存の法則により、
mRv=m(R-L)v1 から v1=vR/(R-L)
となるのではないかと考えました。


366 名前:1 :02/04/16 19:55
【実験(B)】
次に、重りの軌跡を調べると、半円の半分の
位置から、半径(R-L)の円弧となっていたため、
この重りの軌跡と同じ、つまり前半は半径Rで
後半は半径(R-L)のレール[B]を作り、そこを
実験(A)で使った仕掛けを作動させず、つまり
実験(A)で、■が通った軌跡と同じようにレール
をつくり、そこをただ台車を転がした。
台車を初速vで動かしたところ直線のレール
部分では 速度v''となった。

【レール[B]を上から見た図】
  >─ ̄
 /  ↑
∨   R
│   ↓
| ←→
∧  ↑R−L
∧\_↓
 \ ───────↑L
  >─______↓

  >─ ̄■
 /  ←v


|

 \_  v''→
   ──■────

■ 台車と、乗っている重り

この場合は、ただ単に運動量保存則が働いて、
v''=v
となるのではないかと考えました。

【疑問】
これは正しいでしょうか?
正しいとすると、なぜ(A)は角運動量保存則が
使えて、(B)は使えないのでしょうか。

367 名前:1 :02/04/16 20:01
で、もらった答えがこちら。

---
角運動量保存則が成り立つのはトルクが0になる場合。
半径Rの半円と半径(R-L)の円弧の中心は一致しないよね。
だから半径Rの半円の中心を座標系の原点にした場合、
半径(R-L)の円弧上で重りに働く力は半径(R-L)の円弧の中心を
向いて座標系の原点方向には向かないと。
よって位置ベクトルと力が平行にならずにトルクも0にならない。
---

結構難しい...
簡単に言うと、なぜ(B)で回転半径が小さくなったのに加速
が起きないかは、回転系の中心が変わるので、角運動量保存
則は当てはまらないから、と考えればいいと思います。

368 名前:1 :02/04/16 20:13
>>363
>下りは質量が大きい方が速い、のは当然!
これ結構疑問なんだけど。

ちゃんと計算してみたわけじゃなくてあくまで推測なんだけど、
空気抵抗を考えなければ軽い方が速くなるような気がする。
なんでかっていうと、摩擦抵抗F=μN(μ:摩擦係数、N:垂直抗力)
で表されるので、垂直抗力に比例してるからです。
10Kgの鉄の玉と、5Kgの鉄の玉を一緒に落としたら、どちらも同時
に地面に落ちるのはわかると思うのですが、そうなるとより摩擦
抵抗の少ないほうが速くなるような気がするのです。
どんなもんでしょう。

369 名前:1 :02/04/16 20:18
>>363
>平地でやっても意味無いよ、スノースキーは落下をどう有効に使うか?だよ、
あくまで、c)理論での加速が可能か、また可能ならどういう
運動をすると一番効率的にそれが引き出せるのか、という
ことのみをまずは調べてみよう、ということです。
そこでどういう運動が有効かわかったら、それを通常の滑りを
さまたげない形で取り入れてくにはどうしたらいいか、を
また考えよう、という方針です。

370 名前:363 :02/04/16 23:01
>> 1 さん
ブランコの中の∞(無限大)- なんで一体漕げるのだろう? -
の説明は十分じゃないですよ。

>>回転系の中心が変わるので、角運動量保存則は当てはまらないから

ツーことは逆に読みとると
ターンの中心が変わらなければ加速をする、わけですね!?

中心を変えないターンで半径を小さくするか、
真円ターンで重心を内側に入れるか、すれば加速が出来る、、と。

371 名前:363 :02/04/16 23:16
>368

スキーヤーのの比重が同じとして、体重は体積に比例する、
空気抵抗は正面から見た身体の断面積に比例する、

つまり身体が大きくなると(体重が増すと)加速する力が大きくなるが
空気抵抗はたいしてして変わらないから、加速性がいい。



372 名前:1 :02/04/17 10:15
>>371,368
すまそ。368は間違いでした。

以前アプしたExcelのシミュレートでやってみりゃいいじゃん、
と思って見てみたら、スキーヤーの重量計算に入ってないこと
に気づいたです。つうか重量は必要ないのでした。
というか、摩擦抵抗は重量mに比例してかかってくるけど、その
抗力は重量mもったスキーヤーに効いてくるから、結局計算する
上で互いの項から重量mを消せるので、考えなくて良いのでした。

ので、371で363が書いてるように、空気抵抗だけ考えればよい
から、体重が重い方が有利になりますね。

373 名前:1 :02/04/17 10:25
>>372
で、元の議論また見直してみたんだけど、

>>圧がなるべく均等にかかる、という点でも物理的に減速要素が少なくなるはず
>これも疑問!では体重が軽い人の方が速いのか?と。

これはやはりおかしくない?
圧が均等にかかるのが速い(遅い)のと、体重が軽い方が速い
(遅い)のは、別の話だと思われ。

逆説的に言うと、圧が均等にかからない方が速い、ということに
なるのなら、一気になるべく短いエッジングをしたほうが速い、
ということになる。
現在のカービングの滑りとは相反するように思うのだが。

あ、しかし以前のスイング&グラインドはこういう考えか。
うーん、これもシミュレートしてみた方がはっきりしますね。
もうちょい考えてみます。

374 名前:1 :02/04/18 10:17
>>370
>ブランコの中の∞の説明は十分じゃないですよ。
これは具体的にはどこですか?

>中心を変えないターンで半径を小さくするか、
>真円ターンで重心を内側に入れるか、すれば加速が出来る、、と。
その通りです。>14で書いていることがこの加速の説明です。
ちなみに中心を変えないで半径を小さくするには、重心を内側
に入れるしか方法ないと思います。

375 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/18 20:05
>>これは具体的にはどこですか?
「ビジュアル物理のブランコ詳解」 のように
中心からの距離の変化による力のモーメントの変化が重要だと、

だってバートの底が平地だったり、斜面が楕円の一部やサイクロイド曲線など
同一半径の弧じゃない場合でも振りを大きく出来るでしょう。
つーか 速度の変化であって振り巾じゃないし、

>>重心を内側に入れるしか方法ない
http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum5.html
ではヒモの長さが変わって中心を変えずにいますよ。



376 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/18 23:08
ね〜>1さん、スキーヤーにかかる重力って mgだよね、
斜面の角度があるからそれにsin θ とターンをしてるからsin θ
力をそれぞれ分けて mg・sin θ・ sin θ かな!?

それでさ、抜重するとさ、抜く重さってことだからmg=0かね?
抜重は加速要素は無しかな、つーことは抜重をしないことが加速かね、
でも抜重をする切り替えの時は板が走るような気がするよね、
どうよ!

377 名前:1 :02/04/19 08:53
>>376
まず、直滑降の場合を考えます。

斜度をθとすると、mgを斜面垂直方向と斜面方向への力に
分解すると、斜面垂直方向: mg*cosθ 斜面方向: mg*sinθ
この斜面方向への力が、加速させる力になる。
つまり平地ならすべての力mgが斜面にかかり加速はない、と
いうのが式からもわかる。

抜重は、この斜面垂直方向の力を0にするものだから、斜面
垂直で逆方向に同じ力だけ抜重して、斜面垂直方向にかかる
力を差し引き0にします。
が、斜面垂直方向についてのみなので、斜面方向 mg*sinθ
には関わってこないです。

実際にはターンしてる途中で抜重が行われるので、斜面真下
方向からどれだけ回っているかを示すθ1があって、
斜面垂直方向: mg*cosθ滑走方向: mg*sinθ*cosθ1
エッジにかかる力: mg*sinθ*ABS(sinθ1)
という感じに分解され、滑走方向への力が加速に使われる
わけなんですが、抜重については上記の直滑降の場合と同じ
に考えればいいと思います。

378 名前:1 :02/04/19 08:57
>>375
ブランコの場合だと、角運動量保存を伴わない場合で半径が
変わる例が存在しないから、今回のc)加速を理解するのには
足らない、ということだよね。なら了解。

速度の変化であって振り巾じゃない、ということだけど、
ブランコの場合も一番下の点での最大速度が増してるから
振り巾も大きくなってるので、ここは問題ないと思うが。

379 名前:1 :02/04/19 09:03
>>375
> ではヒモの長さが変わって中心を変えずにいますよ。
あー、いや、この場合、ひもの長さが変わる=重心をターン弧
内側に入れる、だよね。
ターン弧自体を変えることで、同じ効果を得られない?という
レスが以前出てたけど、これは中心(回転系)が変わってしまう。
こういった案のように「中心を変えないで」半径を小さくする、
他の案はないよね、ということが言いたかったのです。

380 名前:375 :02/04/19 10:25
>>あー、いや、この場合、ひもの長さが変わる=重心をターン弧 内側に入れる、だよね。

じゃヒモ無しで同じ軌道を台車が滑走したら??
楕円軌道で回る衛生の円弧の中心は同じでは?

彗星は太陽に近づき円弧の半径が短くなると速度を上げますよ。
http://nkiso.u-tokai.ac.jp/phys/matsuura/lecture/general/presentation/Angmoment/Angmoment.files/frame.htm

381 名前:1 :02/04/19 18:36
>>380
>じゃヒモ無しで同じ軌道を台車が滑走したら??
はうー、まさにこの場合を考察したのが、物理板に書いた >365-366
の話で、実験(B)のモデルがそうだよね。

382 名前:376 :02/04/20 20:09
>377 はっはぁ〜 1 さん 頭っまイイ!
抜重は斜面に垂直方向に行うと良いわけだ。
慣性があるから斜面に垂直方向よりもより進行方向前方向かな、
クロスオーバーしないで、いきなり切り替わる方向に抜重

383 名前:後藤寺 ◆WELpM17E :02/04/20 22:26
>>375
違う

384 名前:1 :02/04/22 09:31
>>382
わかりにくいと思うけど、抜重の量は斜面垂直成分だけでいい
と思う。クロスオーバーで行う左右の成分については、抜くと
いう動作じゃなくて切り替えるだけでいいんじゃないだろうか。
ごめん、なんか話まとまってないな...

385 名前:1 :02/04/23 09:51
>361で提案してる滑り方、についてはレスないかな...
おいらとしてはもう、ここを議論の焦点にしたいのだけど。

386 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/23 16:15
>361で提案してる滑り方
重力のトルクをなんも考えてないよ。
×!ダメ!×!ダメ!

387 名前:おいら :02/04/23 16:23
1も含めたオマエ達 プルークしか出来ないのに たいした講釈だな (ぷぷぷっ

388 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/23 17:58
>>387
スキーもスノーボードも見た事が無いお前がよくプルークって
言葉よく知ってるな                   


(ぷぷぷっ

389 名前:おいら :02/04/23 18:12
>>388
ゲレで勝負じゃー

   ケツ 舐めさしてやる    (ぷっぷっ うっふん。

390 名前:元国体選手 :02/04/23 18:18
ターンで加速できないヤシは国体に出られません。

391 名前:おいら :02/04/23 18:22
ターン後半で加速できない奴はおいらと勝負できません

392 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/23 18:57
ターンで加速するとのんびり女も見てられません。

393 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/23 23:12
>>361で提案してる滑り方>1
ターン前半をきついRで、後半立ち上がってくるときはターン弧を緩めて行う

タイトなポールでは弧を緩めるのは厳しいよ、
ルーズなポールなら重力を有効に使うべきだろうし。

>>加速云々の話以前からの技術だし
これは総てでは無いよ。

>1はどのレベルの話をしてる?競技のレベル?なの、

394 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/24 08:59
一生懸命スキーと取り組めば何時かターンで加速する事ができるようになるでしょう。
そこまで行かなくとも、少し練習すれば斜面で下に落ちないジャンプウェーデルンとか、
逆に登っていくジャンプウェーデルンとかできるわけだし。
単純に高校生レベルの物理法則では計り知れない部分があるけども、
決して超能力ではないのよね。

395 名前:1 :02/04/24 09:29
>>393
おいら自身元々は、ターンで加速ってのが物理的にほんと
に可能なのか、を考えてただけだった。
が、ここまでくると、競技で使えるか、というレベルの話
でないと意味ないと思うので、実際の滑り方や、その滑り
方でほんとに速くなれるのか、について考えてみてる。

むろんタイトなポールセットだとそんな余裕はないだろう
けど、393も書いてるような重力を有効に使える場面、
つまりターンに余裕のある場面ならば、そこでなにか工夫
をすることでよりタイムが望めるんじゃないかと考えてる。

362でも書いてるように、おいらもこれで速くなるかどうか
は疑問なので、393にはぜひ一緒に考えてもらえるとうれし
いです。

396 名前:1 :02/04/24 09:32
>>386
重力のトルクというのは重力加速度と同義で考えてよい?
c)の加速は重力加速度と切り離して考えられると思うが。
違う考え方があるのであれば、もう少し詳しく指摘して
欲しいです。おねがいします。

397 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/24 12:19
重力のみの話なの?
脚力が関係あると思うけどなターンで加速って

398 名前:キリバンゲター :02/04/24 13:47
ターンで加速は

399 名前:キリバンゲター :02/04/24 13:47
可能か?

400 名前:キリバンゲター :02/04/24 14:35
(スキー)400!

401 名前:1 :02/04/25 14:47
>>397
具体的に、脚力をどうやって加速に使っていく?

402 名前:397 :02/04/25 19:00
>>401
上手く書けないけど……

私はスケートでは国体に出た経験のある選手だったですが、スキーはやったことなかったです。
長いのが苦手で……で、去年始めたときもいわゆるファンスキーやってました。
具体的にはBIGFOOTですね。で、スケーティングしてて。
そこそこ高速のスケーティングになったとき、基礎1級というツレに
「なんだ、ステップターンできるんじゃん」といわれました。
あとでみた教則ビデオのステップターンというのも、たしかにそのときの私の動作にそっくりでした。
そんなんで、ターンにスケーティング要素があるんじゃないかと思ってます。
このスレでいえば(2の線でしょうか。

なんか間違ってたら女の子のたわごとだと思って流してください。
物理とかよく判らないもんで……


403 名前:1 :02/04/26 09:24
>>402
スケーティングは b) の加速の仕方だから、これは確かに
脚力が必要ですね。
おいらの思うに、今までスキーでターンで踏んで加速してく、
と言われてたのはこの加速方法についてのことだと思います。

>8 で加速するための原理が書いてあるのですが、この加速
を行うためには、蹴り出すほうの板の迎え角より、乗り込む
ほうの角が浅い必要があるため、スキーで高速になってくる
と滑走を妨げずに角度の差を出すことが難しくなってくる
ため、あまり有効利用できなくなってきます。

スキーではある程度の速度以上は完全に踏み蹴っちゃうよう
なスケーティング動作する方が遅くなるんだが、スケートも
相当速度出ると思うのだけど、なぜ大丈夫なんだろう?

404 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/04/27 00:27
スケートやインラインとスキーは根本が違うよ。
平地で行うスケートは質量を持ったプレイヤーを移動させるわけで、
作用と反作用により自分の力で滑るもの、
フラップになり力を伝える時間を長くすることが重要視されてる。

ダウンヒルのスキーは重力による落下で滑る、
重力が働くスキーでは質量が大きい方が有利、
スケートの加速には重力は関係がない。

なんて、解った風に書いてみたが、、、

405 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/05/02 02:33
ど緩斜で、163cmのSL板をはいて滑っていた。
なんとなく、板をひょうたんのように動かしてみた。
(インラインでやるあれね)
なんかスピードがぐんぐん乗った気がした。
(コツは板を広げる時、しっかり踏んで、狭める時はリラックス)
みなさんもお試しあれ。今の時期なら朝イチの締まったバーンで。

これで、左右の足の動きの位相をずらせば加速するターンになる?

406 名前:天然水 :02/05/02 04:43
脚力に一票!
クロスオーバーでこっそり重心を前方次のターン外側方向へ持っていき
ターン前半の谷まわりでスキーを踏んで(蹴って)重心を内側へ
スライドさせて脚力とスキーのたわみを利用して加速



407 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/05/02 08:28
ひょうたんのようにやるのはスウィズルっていうやつだけど
2種類あって、両足を逆位相にするスウィズル=ひょうたん
それと両足を同位相にするスウィズル=パラレル小回りに見える
がある
後者をスキーにそのまま応用するのは>>404のいうとおり無理があるかもしれないけれど
ちょっと感覚的に>>406のいう「踏む=蹴る」に近いと思う

408 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/05/07 00:53
オフだしマターリとスキー理論でも語りたいところだが盛り上がらんな。

409 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/05/07 14:29
405-407で書いてる加速は b) の加速で、原理は >8 で終了、
でよくない?

410 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/05/08 22:20
madayatteruka?

411 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/05/08 22:24
yatteneleyo!

412 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/05/17 17:31
sage

413 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/05/27 11:03
sage-

414 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/02 20:28
>>409
物理的には b) 以外は不可能です。(ただし加速は小さい)
物理もスキーも氏らねーヤシが語ってんじゃねーぞ!
と、マジレスするのは、どうでい

415 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/06 17:49
>>414
なんでそーんなんの?
後の方では c) についてが議論の中心になってると思うけど、
不可能という根拠が書いてなくて説得力なし、とマジレス。

416 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/23 02:41
ターンで加速って…カービングターンで合ってるか?
あんまりアタマヨクナイ漏れだが

直滑降=接地面が大きい
カービングターン=ターン時にはエッジしか接地しないから接地面は極めて小さい

コレでダメか…?
緩斜面での低速カービングみたいな技術もあるわけだし
あとTVに出るくらいのデモンストレーターの滑りを見ると、確かに異常に鋭いターンをしる

417 名前: :02/06/23 06:57
スピード・スケートやったことのある人ならわかると思うけど、
スタートダッシュは蹴り出しによる加速なんだけど、
トップスピードになってからは「横への重心移動」を利用して滑ってる(コーナーは別)。
もちろん横への重心移動をさせるのは脚の筋力なんだけど。

そのリンクに斜度をつけてしまえば、物理的にスキーでも可能です。
ターンをすればするほど横への重心移動は増え加速していきます。
ずれによる減速分が加速分より少ないことが条件ですけど。

プロレーサーのスラロームを後ろから見ると加速していくのがよくわかりますよ。
既出だったらスマソ。過去ログは読んでません。

418 名前:ひさびさに1 :02/06/24 18:51
>>417
> トップスピードになってからは「横への重心移動」を利用して滑ってる(コーナーは別)。
> もちろん横への重心移動をさせるのは脚の筋力なんだけど。

結局これもb)の加速と同じことですね。
というかスケーティングだから、スケートが本家というか...

419 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/24 18:55
小難しい話ありがとうございました。
睡眠前のDQ野郎には最適な子守唄でした。
ここ、2chに集う腐れDQ野郎も小難しい話を聞いて
ご自分の技術低下に向けて頑張ってください。
DQ野郎より

このスレに集う腐れDQ野郎たちへ

420 名前:DQ野郎 :02/06/25 02:03
>417
それが可能ならスピードが無限に速くなるでしょ、、
脚のスピード以上には速くならない。
スキーは落下!

421 名前:腐れDQ :02/06/25 14:29
>>420
無限に速くなるわけないでしょ、、
もしそうなら、落下で加速するスキーだって同様に無限に
速くなることになる。

あと脚のスピード以上に速くなる、と思う。
スケートは少なくとも脚の速さ以上の速度でてると思うが。

ちなみに自分は417ではない。

422 名前:腐れDQ野郎 :02/06/25 17:13
自転車でいくらギアを高くしてもペダルに足がかからなくなるでしょ。
同じくスケーティングには限界がある、


423 名前:腐れDQ :02/06/25 18:25
>>422
スケーティングには限界がある、つーのは同意なんだが、
ギアを高くしてもペダル効かなくなる、のと一緒にして
いいのかな?いやほんと、素朴に疑問。
例えばすごい高ギアつけたペダルついてたら、もっとスピード
出せるんでない?

あと、速スケートの選手は速度乗った後は、滑ってる速度より
もだいぶゆっくり蹴り出して速度維持してるように見えるん
だけど、あれはどういう仕組みかな?誰か教えてくれ。

424 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/26 00:03
>>361

そう思い込むと、ミラーはそんな感じに見えなくもなくなってくるから不思議。
でも、これあんまり意識するとターンはガタガタになって遅くなりそう。

425 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/26 18:40
ここを見ているスキーヤー諸氏に告ぐ
初歩に帰って 直滑降→プルークファーレン→プルーク山まわり→プルークボーゲン を
丸一日練習することをすすめる
すべてはここに始まりここに帰結する。

426 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/26 19:12
>>425
もうええちゅうねん

楽しい練習のなかで上達させることも大切なんだよ
それとも自分と同じ苦痛を与えたいの?

427 名前:ここを見ているスキーヤー :02/06/26 20:18
425 は 下手、まだ加速は語れない。

428 名前:425 :02/06/27 06:45
プルークを一日中練習するくらいで苦痛なのか?

>>427
語る気はないが、下手は認める
斜面に対応した速度、自分の制御できる範囲内、範囲外の速度
自分の制御できる速度でスキーをコントロールするのもいいが
制御の限界を超えた加速・速度で、己の今の限界を知るのもいいだろう

何にせよ、基本は大切ってこった。

429 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/27 10:10
>>425
激しくスレ違い。
基礎オタはずーっとぷるーくだけしててください。

430 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/27 11:10
>>425
他人に強要するなって言ってんだよ
大事なことくらい分かってるよヴォケ

プルークと言いたいだけちゃうんか?

431 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/27 11:55
練習として加速するプルークもいいかもよ。


432 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/06/27 13:06
とりあえず425は、>>1とか>>361とかについてはどのように
考えてるの?
プルークどうの言う前に、本題の方へもレスしたら?

433 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/02 12:08
重心を後ろに持っていくのはどうだ。
ブランコでも足を載せてる椅子の部分を押し出すようにするジャン、
同じようにスキーを前に送り出してやる意識よ、
後傾になるけどね、ポールではよく見かける動きと思うよ。

後傾は悪者あつかいされるけど、スピードが一定、
もしくは変化が少なければ体勢は乱れることはないはず。
一定スピードの乗り物に乗っているのと同じで前傾の必要はないと思う。
減速、加速を繰り返すような滑りの人は後傾は厳しいがな。




434 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/02 14:36
>>433
エッジングへの影響とかを考えないとして、
「ブランコでも足を載せてる椅子の部分を押し出すようにする」
ことで加速させよう、というのは不可能だろう。
作用、反作用で、足が前にいっても体は後ろにいく。でも全体として
は変化無し、となる。

ポールでやってる動きは、ターン後半でヒール側のエッジをきつく
するためにやっているはず。

ブランコの場合は、あくまで揺らして初速をつけるための運動で、
あれでずっと加速しているというのは勘違い。

435 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/02 22:39
ちょっと過去全部読めてはないんだけど、1は傾きで重心の位置を変えよう
としてるみたいけど、ターン中の伸び上がり動作じゃだめなの?

436 名前:1 :02/07/03 10:31
>>435
これは c) の加速について聞いてるんだよね。

伸び上がり動作でもよいです。
ただ角運動量保存則は、伸び上がった量ではなく上から見てターン
の半径に対してどれだけ内に入ったか、による点に注意してください。

で、伸び上がり動作だと、縮むときの角運動量保存則による減速を、
うまく低減させるやりかたが思い浮かびませんでした。

437 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/03 16:33
内に入るって言っても、遠心力と重力が釣り合う角度にしか倒せない、
けっきょく、伸びることになるんじゃないの?

438 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/03 17:37
>>437
というか、ずっと高い姿勢を保ったまま傾きで内に入るのと、
積極的に伸び縮みするのとが、c)のことだけを考える場合は
同じになる、ということです。

439 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/04 23:23
ターンで真円じゃなきゃだし、ズレちゃダメだしだなこりゃ!
それだけでもかなり速そうだ。

競技レベルの話になると結局は減速しない方法になってくるな。と思おう

440 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/05 17:35
>>439
真円でなくていいよ。というか真円じゃなく、ターン前半をなる
べくきついターン弧、後半をなるべくゆるいターン弧、がいいと
思う。

ズレてもいい。むろんズレれば減速するから、この動きをやるた
めにズレが大きくなるのでは意味ないけども。

まあ確かに、c)の加速要素云々がなくても、ここで実現したい
滑りがちゃんと出来れば、それだけでもだいぶ速いはず。

441 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/05 18:51
>>ターン前半をなるべくきついターン弧、後半をなるべくゆるいターン弧

んnnnnnnn、よくわからん?

442 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/05 22:15
>縮むときの角運動量保存則による減速

ターンとターンのつなぎ目に縮めばいいんじゃない?

443 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 01:36
車にデフがあるように、内側と外側では必ず差が出る。
しかし体にはデフは無く、しかもスキーがばらばらにならず
足で繋がっているのでどんなにがんばっても片スキーはずらしの要素が生まれる。
そうすれば必ず減速してしまう。
それに付け加え、ターン後半では谷方向に対してではなく
必ず山方向にトップは向いていく、そうすれば必ず減速する。
上記2つの減速度合いは人それぞれで、ターンでスピードが落ちる人
比較的スムーズな人がいる。よって
『ターンでは減速度合いはいくらか小さくはできるけど、加速は絶対できない』
です。

444 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 14:28
内輪と外輪の差を埋めるのはデフの仕事ではないと思うが。

445 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 19:56
>444
デフ作動中はピニオンが自転してリングギヤ以上の
回転を外輪のサイドギヤに与えます。そうやって
内輪と外輪の差を埋めてやってますよ。

446 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 20:03
443 減速って、そんな理由かよ。
だったら外足一本で滑ればいい、減速無いぞ。
つーか、なんだその考えは??

>山方向にトップは向いていく
抵抗が増えるわけじゃないだろ、



447 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 20:32
>446
>抵抗が増えるわけじゃないだろ
山方向にトップが向けば抵抗があると書いてありますか?
そんなこと書いてありませんよ。
でも明らかにトップが横や上に向くより
真下に向いた(直滑降)方が早いって分かるでしょ?
キロメータランセではみなターンしないでしょ





448 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 20:47
>>445
デフは駆動力の差を埋めるだけだろ
操舵輪に限って言えば、
自動車は内輪か外輪のいずれかを滑らせて走っているわけではない。


449 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 20:54
447>必ず山方向にトップは向いていく、そうすれば必ず減速する。

減速ってことは抵抗があるだろ、

つーかな!
どっちが早えーか?なんて語ってないだろが、
加速は絶対できない』の理由になって無いって言いたいわけだ。



450 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 21:16
基本的にスキーでは落下速度以上のスピードは出ない。
よって、自らが働きかけて落下スピードを上回ることは不可能。
自らが働きかけることによって、落下抵抗を少なくすることはいくらでも可能。
ターンは原則要素であるから、直滑降が最速。
カービングは減速要素がスキッディングよりも少ないから速い。
伸び上がりは、物体の落下する力を分散させてしまい、物理的には遅い。
しかし、斜面の状況如何によっては伸び上がった方が速いことがある。




451 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 21:28
もうちょっと上手くなってから出直しなよ、
そうじゃなきゃ謙虚に語りなよ、

452 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/06 21:29
棒°だけど
>451
アナタア良識人ですね?

453 名前:121 :02/07/06 23:04
http://up.to/muke
今日のネタ。良かったよ。ママン!
\ 逝けー!逝ってしまえ〜。
  ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ありがとうママン!!
 
   /■\ドルルルルルルルルル!!!!!           イッチャウーっ!
   ( `Д´ )___。  \从/      _ _  _           _
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ > ‐― ‐  ― _ - ̄ _ ̄ ‐―
   人 ヽノ ・院ォ  /W'ヽ
  (__(__) ・ 。 、、、  ,,,

454 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/07 06:40
ココ見てて思ったんですけど、レールターンはどうなるんでしょう?
無論ベンディング操作で。
加速するかは状況によりますけど、上のヒトの言葉を借りれば
「減速する要素は少ない」と思いますけど。

ところで「ターン前半にきつく、後半は緩く」というのは、
確かに後半は延びて加速するんでしょうけど
結局前半部分でずらしorきつい弧のカービングになると思うので
ソコで減速しちゃうのではないでしょうか、、、そこは善し悪しになるのではと
どうでしょう?

455 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/07 15:50
>>454
レールターンは速いんじゃないでしょうか?
急斜面でやったらそれはもうすごい速さで(w
しかしただ単に「切れる」ことが速いかどうか疑問
M.V.グリュニゲンは「切れとずれの境界線が一番速い」って言ってた(ハズ)

加速といっても・・・
陸上スプリントのトップアスリートは、ある程度加速したら
後はいかに減速させないことを考えているし、
やはりスピードを伸ばそうと言うより、維持しようって方が
一番スピードに乗るのでは?



456 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/08 06:36
スキーで落下以上のスピードが出ないとしたら
スケーティングも逆ハの字登りもなりたちませんが何か?

457 名前:名無しさん@どこかにいっぱい。 :02/07/08 06:46
>>456
同感!!
恐るべし456

458 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/08 16:31
>>442
いや、ターンとターンのつなぎ目で縮んじゃうから、角運動量
保存則で減速しちゃうのです。

ターン弧が変わらないで縮むと減速するんで、ターン弧を変えて
緩くしてから縮みたいんだけど、ターン弧緩くすると遠心力が小
さくなって、それにあわせて傾きを戻さないといけない。そうす
るとそれは縮むのと同じ動きになっちゃうのです。

459 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/08 20:37
なんやかんや言って直滑降に勝る者はない。

460 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/08 20:48
>>458

そうかな。
ターン中の内傾角は腰の高さに依存しないんだから、
腰低めにターンに入って、ターン中ちょっと重心持ち上げて、
切り替える一瞬直線のときにヒョって縮んで、また腰低めにターンに入れば、
差引き後全体的には加速することになるんじゃないの?

461 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/08 21:16
つーかさ、俺は
×ターンとターンのつなぎ目に縮めばいいんじゃない?
○ターンとターンのつなぎ目に伸びればいいんじゃない?

と思うが、どうよ、実際に競技ではそうだしさ、どうよ、
最後で伸びて(重心を内に入れて)加速して飛び出して
次のターンに入ればいいんではないのか、と。

もしくはのつなぎ目に縮む根拠は何よ?減速するためか?

462 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/08 22:29
>実際に競技ではそうだし
そんなことねえだろ

463 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/08 23:10
伸びる、縮むって実際、どういうふうに伸び縮みするのか説明してほしいです
重心を内に、って内ってどう「内」なのかパッと思いつかないです、、、
すいませんがよろしくお願いします。

464 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 09:33
直滑降しながらのスケーティングは、平地のスケーティングと違い、
インラインで言う同位相のスゥイズルのスタイルになる
これをターンとも呼ぶ

465 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 10:52
>>450
過去ログも読んでホスイ... そういうレスは何度も出てた。

重力意外の要素でターン中に加速要素が出せるなら、より
平均滑走速度を上げれる、ということ。

そして少なくとも、緩斜面ならbの動きは効果がある。
cについては物理の理論的には可能かもしらんけど、実際
やってみて使えんの?というのが今の状況と思われ。

466 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 11:18
>462 実際に競技ではそうだろ、
>つなぎ目、という言葉が出てきたので流れで使ったが、
ターンの終盤と置き換えてもらって、終盤では重心が内に入るでしょ、

467 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 11:24
>455
よく他のスレでも話題になっていたが、
どんなのをレールターンと呼んでるのか解らない。

468 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 11:35
>>466
おまえが総論らしき語り方するからまずいの。
知識と技術が片寄っているぞ。
ちょっと黙っていろ。

469 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 12:19
>468 はーい!黙ってますので、沢山 語ってくダサイ。。。

470 名前:466 :02/07/09 13:39
「つなぎ目」とは切り換え、クロスオーバーのことだな?
普通こんな言い方しないぞ、、、ま、おいといて

>>469
あんたの言うのは、
切り換え時に伸びる→曲げ荷重でターン導入 ≒スキッド&カーブ
だな。曲げ荷重時=谷回りでスキッド操作が入るから、
ここで言う谷回りでの加速とは正反対の動きだ。

ポールくぐる際に欠かせない技術ではあるがな。


471 名前:ぷーさん :02/07/09 17:22
ターンで加速しなかったらいつ加速すんだよ。
大体議題からして下手くそ丸出しだな。

472 名前:ポン太郎 ◆gEaPONTA :02/07/09 18:10
>>471

ターン終了後、体をフォールラインに向けてからも加速するだろ、、??
オマエが下手糞じゃねーのか、ププッ !     
                     と言って見る。

473 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 18:46
>>471
つーか、ターンでは普通減速するだろ。
471はどーやって加速するのか言ってみそ。
ちゅうか、真性厨?ちゅうか釣られた?

474 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 19:25
伸びる、というのは「足が伸びる」、で合ってますか?
まぁ切り換え時に足が伸びたら必然的に「立ち上がり」になって、
重心の位置は高くなるとは思いますけど…

ベンディング操作の場合、切り換え時には(結果的に)足が縮みます。
これは加速するためというよりは切り換えの時間を極力小さくするためです。
切り換え―「中間」の時間を小さくすることで素早く次のターンに移れます。
『(滑走する)スピードが速くなれば、切り換え操作は自然にベンディング要素の強いものになっていく』
だ、そうです。『』の中の部分は賛否両論あると思いますので読み飛ばして下さっても結構と思います。
結果的にこれが「加速」に繋がっているのかどうかは、私には解りません。
滑ってみると、加速しているような気もしますがそうでもないような気もします、、、
皆さんはどうですか?

レールターンとは両足にほぼ同じくらいの荷重がかかった状態で行うターンだと、
大雑把ながら私は思います。
フツウは、「両足がに股(?)カービング」みたいなイメージになるんだと思います、、、
高速で、強い遠心力等がかかる状態に耐え得る、そしてそれゆえに鋭いターン弧が描ける、
理想的なターンの一つなのだそうです。
実際やってみて(完全にはできていないと自覚していますが)
「あっ、こりゃ頑丈そうだわ」と思わず納得しました。

あと、基本的にターンというものは「常に足は動いているもの」だと思っています。
つまりターン中に足の動きが固定されるようなターンはおかしいのではないかと、、、
どうでしょう? ご意見お聞かせください。お願いします。

475 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 19:32
>>473さん
471さんの意見、ある意味正論かと思います。
スキー斜面に対して直角の状態からターン始動、そしてスキーが斜面と並行になる
その瞬間までは、確かに、加速することもあると思います。
というか大概は加速しているかと思います、、、
そしてスキーが真下を向いた地点から再び斜面と垂直になるまで、フツウは減速している
わけでして。
確かに「一時的に」加速していると思います。

476 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 19:33
訂正、三行目
「スキー斜面に対して」
 ↓
「スキーが斜面に対して」
です、、、すいません。

477 名前:ポン太郎 ◆gEaPONTA :02/07/09 20:25
>>475

ターン以外では加速しないと言いきっている、プーさんレスは明らかに誤りです。

478 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 21:04
あ、、、そうですね。
三人揃ってアフォを見たということですね、、、失礼しました。

479 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 21:08
>>478

???つまらんレスする時はsageろ、粕!

480 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/10 02:02
>>464 に1票!

481 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/10 12:56
ココでの加速ってさ、ターン中に重力で自然に落下する以上に加速でしょ、
トップスピードまでどれだけ速く到達するか、
そして、重力落下によるトップスピード以上に加速できるか、



482 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/10 13:34
>473
減速だけどさ、直滑降でも空気抵抗で減速してると言える、
空気抵抗以外のターンでの減速、特にフォールライン後の減速はズレでしょ、
重力による加速要素が少なくなるだけでターンは減速は無いのが理想。
進行方向と直角の方向だけに力が働いてターンを描く進行方向の勢いには
影響しない、ブランコや振り子がいい例、とココでもしている、

>474
レールターン、それじゃわからないよ。
用語として良く使われるが解ってる人はいない、不思議なターン!!

483 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/10 15:47
715 :名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/09 11:39
>>レールターン
内力を最小限に抑えた、サイドカーブに沿ったターン

これで合ってるか?

484 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/10 16:11
もっとワカラン↑

485 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/10 16:32
定義する以前に、認識が人によってバラバラじゃないか?

486 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/11 08:45
レールターンは幻!

487 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/11 09:57
>>471,475,482

>>247 見てみて。
完全にズレのないターンで、摩擦抵抗による減速だけ考えた
シミュレート出てるので。

ターンの3/4くらいで最高速、そこから切り替えに向けて減速していき、
切り替え後1/4くらいで最低速、そこから徐々に加速していく

488 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/11 10:00
>>483
レールターン、おいらも483同意。
サイドカーブなりの浅いズレのないターンの意、と認識
してるが、みんな違うの?

489 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/11 10:08
>>460-461

ここでおいらの書いてるのは、c の加速、つまり角運動量保存則
を使ってターン中の加速ができないか、のことについて。

> ターン中の内傾角は腰の高さに依存しないんだから、
> 腰低めにターンに入って、ターン中ちょっと重心持ち上げて、
> 切り替える一瞬直線のときにヒョって縮んで、また腰低めにターンに入れば、
> 差引き後全体的には加速することになるんじゃないの?

これって前に誰かが書いてた【d】加速、ターンの切り替え時に
位置エネルギー稼いで、フォールライン向いてるときにその位置
エネルギーで加速、ていう案についてになるんじゃないかな。

これが可能か、良く考えてみてないんだけど、出来るような気も
するね。

490 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/11 14:17
私の習ったこと、なのですが
レールターンを教えてもらうとき、最初に、両足に(ほぼ)均等に加重する、と習いました
緩斜面で低速の直滑降。その状態から両足の右エッジを立て、左エッジに切り換え、
の繰り返し。
カービングスキーを履いてる人なら、カービング的にキュンキュン曲がるハズです。
で、そのまま高速域へ。遠心力が強くなり谷スキーに加重しがちですが、
両足(ほぼ)均等加重を心がけガンバってみます。
この時、姿勢は当然高速域に対応したものに、切り換え操作もベンディング的になっていると
思います。
(低速時の姿勢のままでは吹っ飛ばされますから)
こんなかんじのものが(大体)レールターンである、と教わりました。

これが加速につながるものかどうかはあまり解らないのでsageます、、、

491 名前:460 :02/07/11 23:35
>>489
いや、いちおうコレ(c)のつもりで書いたんだけど。
ターン中って傾いてるから、ちょっと立ち上がる感じにすると
弧の中心に重心近づくでしょ。

どのみちターンの前半で傾くにしたがって重心は弧の中心に近づいて(加速)、
ターンの後半で傾きを解消するにしたがって重心は弧の中心から離れる(減速)、
のは指摘の通りだと思うんだけど、その度合いは足下から腰の高さで変えられるじゃない。
全体的にみれば。

だめかな?

492 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/11 23:43
>ターンの後半で傾きを解消する
傾きは遠心力と重力の釣り合いだから
どんどん傾きは強くなるんじゃないのかな?

493 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/11 23:45
>>487>>
ターンの3/4くらいで最高速、切り替え後1/4くらいで最低速、そこから徐々に加速していく

どのくらいの落差で巾のターンを想定してるの?


494 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/11 23:48
カービングじゃないと加速しない。

495 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/12 00:09
>>494
ヘタレはカービングでないと加速しない、、、だよ。

496 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/12 09:55
>>491
> いや、いちおうコレ(c)のつもりで書いたんだけど。
ごめん、読み間違ってたね。

> のは指摘の通りだと思うんだけど、その度合いは足下から腰の高さで変えられるじゃない。
> 全体的にみれば。
高い姿勢にすればそれだけたくさん中心に近づくから、その通りだね。
なんだけど、その伸びてからクロスオーバーにかけて、縮むにせよ、傾き
を戻して来るにせよ、どちらの動きでやってもやっぱり重心が離れてって
しまい減速しちゃう。

>>460で「切り替える一瞬直線のときにヒョって縮んで」て書いてあるけど、
バランスとるために、直線になったときには傾きは無しのはずだから、その
時にはすでに重心はターン弧上にいってるんで、すでにそれまでに減速して
しまってるんでは、ということっす。

497 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/12 10:02
>>493
> ターンの3/4くらいで最高速、切り替え後1/4くらいで最低速、そこから徐々に加速していく
> どのくらいの落差で巾のターンを想定してるの?

ちゃんと >>247 見てないでしょ。
パラメータをいろいろ変えてシミュレートできるExcelのシートが
あるんで、いろんな条件で試してみることが出来ます。

じつはどの条件でもこんな感じになる。
グラフも出るから自分でいろいろやってみるのがいいと思うよ。

498 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/12 21:55
>>496

やっとわかってきた。ありがとう。
そうかそうすると、ターン後半で弧を大きくする感じが必要だね。
過去レスと同じだ…恐縮です。

サインカーブみたいに滑ればいいのかな。
で、頂点ちかくでグワッと高い姿勢にして、
重心がゆっくりスキーの軌跡に近づく。

ターンの前半は重心はスキーの軌跡近くを通ってて
弧が深くなってきてからグワッと。以下続く。

わからなくなってきた…

499 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/13 00:00
そのエクセルのシート、間違ってるよ

500 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/13 01:22
500↑え!

501 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/13 18:23
>>499
どのへんが?
間違ってるとこ教えてよ。

502 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/13 20:12
>ちゃんと >>247 見てないでしょ。 はい
俺には間違ってるかどうかの判断も辛い!
軽く説明してくださいませ。

ただ思ったのはトップスピードに達したら、それ以上にスピードは上がらないわけだから
なるべく内側に重心を置いた、半径をちいさくしたままをターン中キープだね。かな?





503 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/13 21:59
俺そのエクセルのシート知らないから間違ってるかどうかの判断も出来ない
499がそういうってことは、そのシート、どっかで公開されてるの?
教えてたもれm(__)m

504 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/13 22:43
>>503>ちゃんと >>247 見てないでしょ。

505 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/15 12:03
>>502

>>247

> ターンでズレは全くなし、減速要素は滑走面からの摩擦のみ 加速は
> 重力のみ、を考慮してます。
> エッジングで雪面を 掘ってる分とかいろいろな要素が考慮されてない
> ので、あくまで近似値ということで。

とあるように、ズレのない完全なカービングターンを想定して、その
シュプールを滑っているときの重力加速度と、その時に滑走面から
うける摩擦抵抗と、がシミュレートされてる。

実際には、除雪抵抗や空気抵抗、他にもほんとうならズレによる減速も
あるはずだから、あくまで概要をつかむため、と考えればいいと思う。

ただ、カービングの純度が上がるほど、除雪抵抗やズレによる減速が
減って、このシミュレーションに近づくと思う。

506 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/15 12:30
>>505
近づかないと思う。

507 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/15 13:15
>>506
ふーん。499=506かな?

508 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/15 14:27
てか、ズレを考えない時点で終わってるシート
脚力も考慮されてないし、シミュレーションと呼べるレベルではない

509 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/15 17:01
>505
空気抵抗を入れるべきだよ、
カービングの純度が上がっても排除できないから、

510 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/15 17:12
>>506
違うけど。

例えば、スキーのレース。選手が滑るごとに
だんだんとコースは掘れていく。ターンの最初。中盤。終わり、と
掘れ方が違う。なぜだろう。
この肝心なところを加味してないから>>247のシートは
意味がない。

511 名前:510(506) :02/07/15 17:14
>>506→×
>>507→○
自己レスしちゃってた。でも氏にません。

512 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/15 18:32
掘れ方が違う。なぜだろう。
この肝心なところを加味してないから

そう思うんならもったいつけてないで書いてよ

513 名前:510(506) :02/07/15 19:09
>>512
俺にわかることなら書くけど、何について質問してるのかよく
わからないよ。

掘れ方の違う理由については物理学的に正しい説明は
できんが、経験的、体験的な所感を言えば、ターンの導入部
マキシマム、ターンの終わり、で圧のかけ方が変わるから、
だと思う。エッジングの強さはターンの最中、一定ではないって
ことね。当然、抵抗の大きさも変わるし、スピードも変化する。

514 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/15 19:38
むしろあの溝を定量的に測定したら何かわかるのかもな

515 名前:1 :02/07/16 09:55
>>513
えーと、510が書いてることは、ターン前半はあまり掘れずに、
後半でたくさん掘れ、切り替えのあたりではまたあまり掘れない、
という感じになると思うのだけど、それってこのシートにも
出てると思うんですが...

ターン3/4くらいで最高速、と書いてるけど、結局そこで一番圧が
大きくなっている=それだけ除雪される、ということですから。

後半のズレを考慮に入れて、というのもあるだろうけど、それは
滑り手とか滑り方によるので一概にモデルに入れにくいです。

516 名前:1 :02/07/16 10:00
というか、論点がずれてる感じ。

あのモデルはもともと、ターンのどこで最高速、最低速に
なるのか、というかそういう速度変化と圧の変化がある、
ということを示すために作ったんだしね。

だから >509 の空気抵抗とかのことも、本質ではない感じ。

あれは人間が現実に滑っているときのシミュレート、という
ことではなくて、完全に理想的なターンの場合にはここまで
いける、という理論値と考えて見てもらわないと意味ないよ。

517 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 11:47
てか、ヒッキーシート(w
滑れや。したら、踏むってこと判るから

518 名前:510(506) :02/07/16 12:56
>>515
あんた自分の言葉に矛盾を感じないかい?
ま、俺の理解力不足かもしれんが
>ターン3/4くらいで最高速、と書いてるけど、結局そこで一番圧が
>大きくなっている=それだけ除雪される、ということですから。
これ、おかしくない?

ところで、オリンピックやワールドカップのスキーレース、テレビなんかで
見たことあるかい?
旗門(ポール)を基準にターンの3/4の地点って示せるかな?

519 名前:1 :02/07/16 14:39
>>518
どのへんが矛盾?

除雪はシミュレーションに入れてない、というのと、除雪
されるから、というところを言ってるのかな?
これはシミュレーションに入れてないだけで、実際には
除雪抵抗があり、それで除雪、つまりえぐられていく、と
いうことなんで問題ないよね。

どれのことだろ??

ちなみにターン3/4くらいで最高速になるから、重力と遠心
力で一番雪面への圧が強くなる、のはいいよね。

ちなみにポールを基準にするというより、例のExcelのグラフ
で、左右端のところにポールが来るように考えればいい。

520 名前:1 :02/07/16 14:41
>>517
> 滑れや。したら、踏むってこと判るから

なんか誤解されてるような気がするな。
できればおいらにもわかるように、踏むってことを具体的に
説明して欲しい。なぜ踏んだら早く滑れるのか、についても。

521 名前:1 :02/07/16 14:47
>>513
掘れ方の違いは、実際的には、ターン3/4あたりの一番ズレやす
いところで、ズレて除雪されているのが一番大きいと思う。
519で書いた、圧の変化によるものよりね。

522 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 14:51
ウルトラ後傾で、、可能では。。。。
とくにSLで掘れたコースで、後傾になるとぶっとぶ加速。


523 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 15:11
ウマイ奴(全日本クラス)って、緩斜面のショートターンでもどんどんSKI走るよね。。
ロングターンだとついっていけるが、、
緩斜のショートは、、、、差がでやすいかも、、、、、

524 名前:510(506) :02/07/16 15:21
>>519
あ、そうか。あんたと俺では寄って立つところが違うから
噛みあってないんだ。
>ちなみにターン3/4くらいで最高速になるから、重力と遠心
>力で一番雪面への圧が強くなる、のはいいよね。
これに、俺、賛成できないから。それに3/4で最高速になるって
思ってないし。

それからね、スキーレースではさ、特にGSなんか、そうなんだけど
ポールの横を通過した辺りがだいたい3/4の地点なのよ。

つけ加え>>521
実際のレース、草レースなんかではそうだろうね。
でもめちゃウマな人がずれずに滑ったシュプールを見れば
圧の変化によるシュプールの深さの変化ってのは明らかにある。

525 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 15:41
>ウルトラ後傾で、、可能では。。。。
> とくにSLで掘れたコースで、後傾になるとぶっとぶ加速。
それは本人にとっては加速してるように感じるだけの罠

526 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 18:54
実際のポールの感覚的、だいたいだが3/4の地点が速いかもな!?
でも圧力はもう少し後のような気がする、つーかターンの深さで変わるな!

ポール通過が3/4の地点じゃ、巻きすぎだろ、もっとタイトに狙えるようにならなきゃ。


実際に後傾は速いと思うよ、たぶんスキーのトップ側が浮いて、
トップ側の抵抗が少なくなるからだと思うが。
俺は脛を立ててブーツのスポイラーを押してスキーのテールを押すイメージでやる。

527 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 19:09
思うにスキーの技術理論ってどっちかっていうと『技能』の話とゴッチャに
なって、夢中で取り組んでるときは面白い(と思ってた)けど、引き気味に
考えるとくだらないこと(妄想的なこと言うヤシもいるし)自分で思うには
加速なんてするわけないけど『加速する!』って言うヤシがいたら
「そなんだー」と話あわせてればいいと思う。
...スキーのセンセは物事の切り分けが出来ない(馬鹿とは言っていないが)
技術と技能をゴッチャにしすぎな傾向多いような気がします。

528 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 19:21
技術と技能?云いたいことは解るけど、同じだろ!
感覚と実際、主観と客観じゃないの!!?


529 名前:510 :02/07/16 19:41
>>526
確かにセットにも斜度にも斜面にもよるからポール横が3/4地点
だってのは少々乱暴だな。
でもよほど振ってないセットならともかくポール横の地点では
スキーの先端がターンの終わりの方を向いてなきゃいけないだろうから
2/4は越えてなきゃだめだよ。
ただね、そこが一番速く感じるってどういうことだろ。
もしかしてファーストイン・スローアウトってこと?

技術と技能って>>527がどういう風に使い分けてるかわからないけど
例えばボディ・ミラーの滑りを分析することは可能だろうけど
その滑りを他者が再現するには、表面的なマネだけでは不可能
ってのなら、なんとなく同意するけどね。
つまり単純に言って具体的なモデルがある場合には
技術と体力はセットで語られるべきだと。



530 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 19:42
>>528
違います、ただ同じだと思えばそれでいいと思うし。
あたらしいマテリアル、雑誌の記事、わけのわかんない説明のビデオ etc
あたしゃもうそんなのに騙されたくない、ただそれだけ♪
...みなさんと同様お金たくさん使いました(笑

531 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 19:55
>>529
>つまり単純に言って具体的なモデルがある場合には
>技術と体力はセットで語られるべきだと。
ですよね。運動能力の違いはあるし、用具の変遷でも運動要領は変わりましたよね。
自分なりにザックリ(かなりかなりザックリ)書くと、その目的とする滑べりを目標
にして一定の努力(自分としてかなり、他者に比して自身の運動能力も平均的)を
しても得られないものは技術じゃなくて技能。...と数年前に感じました。
...それで良いと言えばいいけど私はそんなの嫌いです。

532 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/16 20:44
技術と技能、、、そうきたか、踊らされたんじゃないの、奴らに。

>ポール横の地点ではスキーの先端がターンの終わりの方を向
技術と技能ね!消化できない知識がイパーイてことだね↑



533 名前:531 :02/07/16 23:10
>>532 踊らされてたかもね。でも>の引用は人違いよ。
...以下引き合いに出して悪いけど
http://www.kei-ski.co.jp/0203lineup/0203epplate/epplate.htm
引用>ショートカービングスキーは従来のカービングスキーに比べてサイズが短く、
引用>サイドカーブが深いため加重動作をベースとしたスキー操作から両スキーに
※1 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
引用>よる角付けをベースとしたスキー操作へと変わりつつあります。
※1^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
引用>具体的にはターン導入部分におけるスウィング、またはズラし的な要素が
引用>より少なくなり、ターン前半の早いポイントから角付けによって雪面を捉え
引用>ていく、そしてターン後半から仕上げ部分は、積極的な加重動作によりスキー
引用>の抜けや走りを求める滑りから、徐々に両スキーの角付けを解放することで
引用>スキーを次のターンの方向に走らせて、ターンの切り替えのタイミングを
引用>早めていく滑りに変化してきています。ショートカービングスキーはターン弧
引用>をより深く・小さく・シャープにトレースすることが出来ますが、そのターン弧
引用>に応じた正確なポジショニングが要求されます。特に前後のポジションに対する
    ※2^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 
引用>スキーの反応はデリケートで、ターン導入期にはスキーのトップ部でしっかり雪面
引用>をグリップしていけるポジションが要求されます。
※3^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

※1
よく荷重、加重、角付け、圧とか言葉使われるけど↑(だいたいありがちだけど)
エッジング(ターン始動の運動という意で)を荷重と角付けを別々に表現してるよね↑
これらを別々に扱うことは誤解をうむ元ですよね。(雑誌の技術特集得意の表現)
これら(荷重、角付け、回旋(もちろん最近の用具ですから補助しますよね))は
一連の運動なので一つ一つを抜き出して、語ることはちょっと違うと思うし。

※2
ポジショニングもこいつら(全体的にスキー関係者)大好物な表現。
エッジング(同上)とポジショニングはある意味同じ意味。(運動の結果がポジション)
雪面への働きかけ(エッジング)がポジショニング(身体の位置関係、フォーム)
に反映されるわけなので※2のような表現もキライ。

スキーは形ではなく運動といわれて久しいが未だに意味のわからない(一瞬納得
するような表現)言葉が多いと思います。

あげく※3これこそ「運動、運動要領(エッジング)」なので「ポジション(形)」
を要求されるでは。....どだろか?

私の思う物事(技術、技能も含めたスキーかんけい)の切り分けの曖昧さはこんな感じ。
...楽しきゃなんでもいいんですけど。

534 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/17 00:13
>>510
お前アホだろ。
1にお前の立場を説明してみろ。
その「べき」ってやつの具体例を。

535 名前:1 :02/07/17 10:48
>>524
> >ちなみにターン3/4くらいで最高速になるから、重力と遠心
> >力で一番雪面への圧が強くなる、のはいいよね。
> これに、俺、賛成できないから。それに3/4で最高速になるって
> 思ってないし。

ちなみにどのへんで最高速になるって思ってる?
過去レス見てもらうとわかるけど、おいら自身、このシミュレート
してみるまではターン1/2の点で最高速になると思ってた。
そして、切り替えのところで最低速、と。
あと、圧の高さはどの点が最高だと思うの?

よく考えてみて、実際の滑りでも試してみて、今はこのシミュレート
結果の方を信用してます。
むろんズレとか、その他の要素が入るから、完全にこうなるわけでは
なく、概要としてこう、ということね。

> それからね、スキーレースではさ、特にGSなんか、そうなんだけど
> ポールの横を通過した辺りがだいたい3/4の地点なのよ。

GSでも?うーん、じゃあスーパーGとか弧が大きくなってきてもそう?

理論的に最適な点はターンマックスの点でポールがあるようにするの
がいいはずでしょう。それが最短距離だから。
実際の滑りでは他の要素もからんでくるから、一概にそのラインは
とれないけど、それほど大きなずれは出ないと思うのだけど。

536 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/17 17:50
>510も>1 もポールはイマイチだなこりゃ!

>531は悲劇だな、日本のスキーが悲劇かな!?


537 名前:1 :02/07/17 18:36
>>536
> >510も>1 もポールはイマイチだなこりゃ!

しょんぼり...

ちなみにこれって >535 の内容について、そう言ってるのかな?
イマイチなのは否定しないけど、どこ読んでイマイチと感じた
のか教えていただけるとうれしいです。

538 名前:531 :02/07/17 21:07
...々 しょんぼり
って
>>536は誰が見てもウマイ(゚∀゚)ってかんじかぃ?
スキーのおもろい(くはないけど)のは誰でも批評"は"できるってとこだよね。
ビデオ撮って宿でシーンってな光景はよくあることだし(笑)
#ていうか漏れの書いてんの「ターンで加速...」ってのとぜんぜん関係なくてスマソ。

539 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/17 21:12
だからよ、上手い下手ってのは主観的な基準で客観性ないんだよな
基礎は科学じゃないってことさ
だからって競技が純粋科学ってわけでもないが
少なくともエクセルのシートで滑ってるより判りやすいよな

540 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/17 21:58
ココでどうガンバって考え、計算しても
新たなことは出てこないと思うけどさ

自分の感覚が合っていたかどうか、検証したいし
知的に認識するのもイイかなって

>539上手くなるには主観だけでいいかもしれないね、
実際そうだし、そうだったし
ポールのコーチも主観的な事しか言わないしね、

>しょんぼり>533 じゃないけど表現なのかもしれないな
>510も>1 も色々と刷り込まれてる感じ、

教えてもらったり、頭で考えるよりもっと多く滑って
何でも試して、まねして、速く滑ることだけ考えて。
そんな感じがイイんだけどね、

541 名前:531 :02/07/17 21:59
>だからよ、上手い下手ってのは主観的な基準で客観性ないんだよな
--snip--
エクセルのシートは知らないけど評価だけ口にするにはどかな。
アフリカのどっかの国境みたいに直線的には区切れないけど
誰が見ても下手は下手、誰が見ても上手いは上手いよ。
例えば(かなり例えば)二人並んで滑べって子供に「どっち上手?」
って聞けばすむ話な面もあるっちゃある。

542 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/17 22:07
何番だったか覚えていないし遡るのは面倒くさいが、
誰かがなにか意見を書いたときに
「それはエクセルのシートのシミュレートに合ってないから違う」
と断言した1がいけないんだと思うけどな

543 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/17 22:33
シートは見てないんだけど、でも1の話は面白いぜ。
すくなくとも俺は。

ちゃちゃ入れてるやつの方が遅そうだけどな。
ちょっとでも参考になりそうなところ盗んで取り込めよ。

544 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/18 07:00
このスレを淡々とROMりながら貪欲に分析・実践を繰り返してるヤシが一番狡猾だが賢いってことだな。

545 名前:1 :02/07/18 08:48
>>542
>何番だったか覚えていないし遡るのは面倒くさいが、
> 誰かがなにか意見を書いたときに
> 「それはエクセルのシートのシミュレートに合ってないから違う」
> と断言した1がいけないんだと思うけどな

すまぬ。で、探してみたんだけど >487 あたりでないかな?
ただこのときも、ターン中で速度がどう変化しているか、どこで最高
速、最低速になるか、というのを示したかっただけなんだけどなあ。

何回か書いてるけど、この速度変化については、実際にもだいたい
こんな感じになってると思うけどな。
ま、違う意見でもぜんぜんかまわんけどね。俺はこう思う、てのを
書いてもらったほうがネタが続けやすいから、それは書いて欲しいが。

546 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/18 08:55
>>539
> 少なくともエクセルのシートで滑ってるより判りやすいよな

なんかさー、シミュレート結果とか物理法則とかで説明
してると、脳内スキーヤーだと思われてるレスが多いように
思うんだが、なんか本意でないんだよね...

おいらそれなりに滑ってる方だとは思うのだが、滑り込みで
うまくなる以上に、効率的にうまくなるには理論的な裏付け
を理解してたほうが早い、と感じてて、いろいろと考えてる。

筋トレでも、今どの筋肉をどう動かしてて、鍛えようとして
いるか、を考えてイメージしながらのほうがトレーニング効果
が高いでしょ。
おいらにとっては、それと同じレベルのことなんだけどなあ。

547 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/18 13:50
本意でないなら本意が伝わるように表現を工夫してみたら?
たとえば、「スケーティング説」にも答えてみるとかさ
一度も答えられてないから、脳内スキーヤーだと思われる

548 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/18 20:33
レーサーはターンにポールを立てて考えるんだよ、必ずね。
エクセルのシートを見てもターンは半径と切り替えの角度が基準だね、
もしレーサーなら振り巾と落差を基準にして作るよ、
だから>1はポール派ではないね、SAJぽくないからカーバーかな?
ターンをポールに置き換えて考えてる>510はポールをやってる
しかしポールの狙いで斜度や振り巾を考慮に語ってないね、
まだ経験不足に感じる。

549 名前:1 :02/07/19 09:53
>>547
> たとえば、「スケーティング説」にも答えてみるとかさ
> 一度も答えられてないから、脳内スキーヤーだと思われる

ん?過去レス読んでそう言ってるのかな??
「スケーティング説」はおいらの中では b) にあたるんだけ
ど、これについては一番最初で、自分にとっての結論書いて
るんだが。>4 >8 あたりね。

その他にも、ことあるごとにインラインのスラロームとか
例に出して、パラレルスタンスでもスケーティング動作と
同じ原理で加速が可能だよ、ということを書いてるけど。

550 名前:1 :02/07/19 10:04
>>548
お、結構するどい!

でも、Excelでのシミュレートについては、計算モデル組む
上でそうなってる。
実はポールの振り巾と落差を入れて、それにあわせて半径と
切り替え角度を自動的に設定するようにしたいのだが、
ターン後半で回転半径を変えれるモデルだと、計算が難しく
て作れなかったのです... アフォです。

ちなみに >361 で書いた滑り方をインラインで試してみて
るんだけど、イメージ通りにぜんぜん出来ねえ..
加速が、ということでなくて、自分で書いた動きを実践
出来ない... もうちょい修行しますだ。

551 名前:531 :02/07/19 10:43
...でも夏にこういう話で盛りあがるのはいいなぁ。
ちなみにあたしはインラインは持ってないですが、グレステン(よくしらない
なんかの景品でもらった、名前グランジャーだべか?)というの持ってます。
前後に直径25cmぐらいのゴムタイヤがついてて、タイヤにリブが入ってて
なんとアスファルトとかでもそのタイヤのおかげでハの字チョッカリ
もできたりします、競技とかだとどうか知りませんが滑走感覚がほぼスキー。
普通にブーツ履いてのるんですが....使わないしヤフオクで売ろうかな(涙)

552 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/19 10:45
>>549
また答えてないね。
b)にあたるって言ってるだけでその先がないじゃん
a)b)c)に分類するスレなのか?

553 名前:531 :02/07/19 10:46
...検索したらあった :-)
http://www.gate-nagaoka.com/html/glestain/image/jyoushiki.gif

554 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/19 10:47
>>550
だって>>361は最初の2行で間違ってるもん
なぜc)のみなのか

てかa)もc)もb)だと思う

555 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/19 11:19
>552
>また答えてないね。
>b)にあたるって言ってるだけでその先がないじゃん
てゆかさおまえ過去レス読んでないんじゃない?

556 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/19 11:52
>>555
何を言いたいの?
読んでるからb)の話は掘り下げ不足のまま尻切れトンボだって知ってるよ

557 名前:ヲタ :02/07/19 11:53
アルペンレーサーの自分は、ターンするごとに加速してる。すなわちカービングを旨く使いこなす事。カービングを味方にしろ!ヲタ

558 名前:531 :02/07/19 12:19
>>557
ポイントもってるの?

559 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/19 13:04
>556
>読んでるからb)の話は掘り下げ不足のまま尻切れトンボだって知ってるよ
掘り下げ不足?
漏れには>8なんかくどいくらいに書いててやんなるけど
掘り下げ不足とかんじんならじぶんで書いてみれば?
文句言うだけ厨に見えてウザい

560 名前:ヲタ :02/07/19 13:47
ポイント持ってるぜ。FISレース出てる。今年の夏もNZ行ってくる。

561 名前:531 :02/07/19 13:54
>>560
ガンバレ(゚∀゚)/

562 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/19 14:52
>>554
> てかa)もc)もb)だと思う
そんなわきゃねー

563 名前:ヲタ :02/07/19 18:52
俺は常にトップを目指す。OLでも。

564 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/19 23:41
これまでなるべく客観的に考えて書こうと思ってたけど。
旗門に入っての加速の感覚を主観で話すと、
加速はいつでもしてる、しようとしてる、
ターン方向に腕は強く伸びるし、板を送り出す、乗り込む、抱え込む、、、
今、あんまり思い出せないけどいろんな運動してるよ、
加速とは関係ないかもしれないけどね。

565 名前:531 :02/07/20 00:15
>>564
うん、でも人間は加速度しか知覚できないと言うことも事実だよ。
...だからピュンとかシュとか言いだすやつ多し < スキーのり (笑

566 名前: :02/07/20 00:17
↑ 激藁、、マジいるいる、、

567 名前:531 :02/07/20 00:29
... で、両手でスキーの動きを表現しだす(涙

568 名前: :02/07/20 00:33
>>567
禿藁、、、つーーーか 、、俺だよそれ。。(涙

569 名前:531 :02/07/20 00:41
>>568 
...んースキーはたのしいっすー!! (゚∀゚)

570 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/20 00:42
例えばポールでで平泳ぎのように手を広げる奴がいる、
空気を漕いでも速くならないのにね、
バランスをとり身体を入れ替え易くしてるんでしょう
一本橋でバランス取るようにね、それによってスムーズなターンになり
結果的に加速する、加速を感じる。
速く滑ることだけを考えて滑るといろんな運動が自然と出てくると思う。

ガキの頃から外見じゃなくスピードだけを意識して滑ってきた奴は
>531 ピュンとかシュとか でしか表現しようがないよ
だから、元選手はだいたいバカっぽく見えるよ、バカだしね。
基礎スキーとの違いはそこにあるね。





571 名前: :02/07/20 00:52
>>570

そうそう、手を広げたり閉じたり羽ばたきの様な奴ね、、、
>>元選手はだいたいバカっぽく見えるよ、バカだしね。
確かに(W、、今日は笑わいましたー
おやしみなさい。



572 名前:531 :02/07/20 00:57
...腹イタイおらもねるー

573 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/20 07:17
ここの >>1 の画像ハケーン。
http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000022.jpg

ついでにここの >>1 は、
http://www.skinet.co.jp/bbs/index.html
で「爪盆・」というハンドルでうさを晴らしてます。



574 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/20 09:20
>>573
みん掲の件では1の勇気ある行動を責めちゃあいけないと思ふ。

575 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/20 12:01
>>573
朝から変な画像のリンクはるなよ!
オマエの人としての程度が解かったよ。

576 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/20 14:12
じぇいきんぐは叩かれて加速します

577 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/20 17:44
じぇいって鍬屋なの?

578 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/21 01:00
>1 さん、みんなの掲示板の方が盛り上がってるよ!

みん掲の奴らにガツンと言ってやって下さい。

579 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/21 06:37
現在、このスレは興行のためスキーネットへ遠征中です。
遠征中は大変ご不便をおかけしますが、ご容赦いただきたく、
よろしくお願い申し上げます。          一同

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

580 名前:531 :02/07/21 12:04
>みんなの掲示板
みんな加速したいんだね。
中居クソがロトのTVCMでやってたロケット背負えばするかもね。
...おらは加速よりもターンの質をあげたいYO ...さて風呂入ろっと。


581 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/21 12:23
「みんなの掲示板」見てきたけど基礎ヲタやっぱきもい……
基礎という「踊り」が日本のスキー界をダメにして
スキー人口減らしてるのがまだわかってない

582 名前:1 :02/07/21 15:50
>>573 >>574
> ついでにここの >>1 は、
> http://www.skinet.co.jp/bbs/index.html
> で「爪盆・」というハンドルでうさを晴らしてます。

みん掲読んだよ。なんかえらいことになってるね。
つーか、議論のベクトルがちょっと違うのかな?

あと結構レベル低い話してるというか、今までこっちのスレ
で話が出つくしてきてたことを、一からまた話してるみたい
でウンザリな感じ...

で、爪盆・もドキュソもおいらじゃないです。
というか、爪盆・が書いた最初のカキコって、煽りでしょ?

583 名前:1 :02/07/21 16:05
>>578
>>1 さん、みんなの掲示板の方が盛り上がってるよ!
> みん掲の奴らにガツンと言ってやって下さい。

同じ議論再度やんのがうざいのと、この578とか、煽り意図
見え見えなので、やだな。
真面目に書いても、荒らし扱いされるのも気分悪いしね。
やりたい人がやってください。

しかし、にしだ氏とか906paso氏とか、全部わかったような
こと言ってマトモに検討すらしてないのは、ほんと2ちゃん
以下だな、と思ってみたり。
崎山氏とか、こっちのスレ読んだ上でレスしてんのかなあ。

板のたわみのエネルギー使うとかって、この元スレの大本の
話題だし、みんな感覚とか、人から言われたことだけで、
判断を断定しすぎなんじゃないかなあ。

584 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 18:57
しかし、こっちは盛り上がりませんなぁ〜
ココは似非スキーヤーばかりですからなぁ。

585 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 19:16
↑ 
口だけマンモス君 オマエえ脳内で滑って楽しいのか?
ヘタッピ鍬屋が吠えるなよ (藁藁

586 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 20:00
エクセルのシートで滑るのは一応脳の外だもんな
脳内スキーヤーってわけじゃないもんな(w

587 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 20:03
なんでこんなところに民掲が?

588 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 21:25
前スレも初めて読んでみたけど面白い、1凄えな。
>>361で書いた滑り方をインラインでうまく出来ないと書いてたけど、
それで今どう感じてるか教えて欲しい。
やっぱり無理?

589 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 21:29
ターンで加速は可能。
減速しか考えないのはダメだよ。

590 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 21:34
おお緊張してきた〜〜〜。
初の1000ゲット(・∀・)

591 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 21:35
自分の考えのない似非スキーヤーが集まってきましたな、

592 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/22 22:38
ターンは減速、切り替えで加速と思ってるスキーヤーが以外と多いね、

考えてみると基礎屋さんは加速なんて考えないよな、

そのくせカービングターンなんてどうなってるんだろ、

ズレがないターンしてたら加速だと思うが?

制動のカービング??

不可解だ!どうよ >1 さん。

593 名前:531 :02/07/23 00:06
...意外を以外って書くヤシ意外と多いね、 

>ズレがないターンしてたら加速だと思うが?
^^^^^^^^^できたらいいね (゚∀゚)

594 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 00:19
ログ読むのめんどくさいから誰か要約しろ。
つーか「加速」ってのが藁だな。
「加速」
ぎゃはははははははは

595 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 00:37
取り合えず、>>594の真性アフォは放置として
>>592 基礎屋だって今は加速感の有る切れる滑りを目指してるだろ、
オマエいくら基礎嫌いでも、???なレス止めろよ。 (藁

まーいいか592と594過去ログ読んで出なおせ!


596 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 01:30
スレ最初から読んでるしいくつかは書いた者です
>>592でも>>594でもありません

が、一言言いたい!
>>1はじめ何人かの方、話を先に進める気がないように思います
以前書いたことや、例のエクセルのシートなんかにとらわれすぎ
見てるといいこと書いてるな〜とか鋭いな〜とか思う書き込みがあっても
相手にしないで自説を繰り返すのみ
あるいは繰り返すのも面倒になって過去ログに振るだけ

597 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 01:33
>>いいこと書いてるな〜とか鋭いな〜

どこですか?マジ私が答えましょう、

598 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 01:46
>>597
とりあえず……
>>233
>>274
>>402
>>464
あたりでしょうか?

あーあとターンは振り子運動じゃないからそこんとこもよろしく

599 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 01:56
漏れも疑問点一つ。

キレより切れ上がりのが早い って聞いたけどほんと?どうして?
もー、わけわからんよ。

600 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 01:58
 ↑ 振り子運動の事かな?

601 名前:スレを読まずにレス :02/07/23 02:01
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


602 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 02:04
うーん???
振り子運動って、アイスバーンでやりやすい、ウーンウーン、
・・・ターンで力を貯めて、切り換え直前に圧を開放して板の反発で加速
した感じになる感覚のことでしょうか?

603 名前:1 :02/07/23 08:53
みん掲また読みました。

で、少し反省。もしおいらも906氏その他の人みたいに、決めつけで
えらそーに、上から見下したように書いてるなら、遠慮なく叩いてください...
ああはなりたくないとオモタので。

604 名前:1 :02/07/23 08:58
で、1使うのもなるべく最低限にしようかと思います。
コテハン(じゃないけど)イクナイ! ね。

掲示板って、声のでかいやつが偉いように、錯覚しちゃうんだと
思ったです。

書き方でわかっても、そこは気づかぬ振りでたのんます。

605 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 09:36
みん掲で、スケートで横に押せば加速できるのはどうよ、という
のに、だれも理論書かれなかったり、598の書いてる
>>402
とかの意見にも説明なかったと思うので、考えてみた。

結論から言うと、進行方向からの迎え角θで、ギア比がかわる、
みたいになるのだと思う。式で書くと v'=v*sinθ

i)
   ↑進行方向

  A│θ=90°
──┼── 板
   │ ↑
   │ 1m 1sで、AからA'に移動する
  A'│ ↓
──┼── 板
   │

進行方向に対して板を直角に置いてるとき、たとえばインラインの
スタートダッシュ時が近いと思うのだけど、その時、例えば 1m/s
の速度で進んでいるなら、この1mを1秒間以内に後方に蹴りださ
ないと減速になってしまいます。

ii)
   ↑進行方向

   │θ=45°
   │/<
  A/↑ \1m*sin45°=0.71m
 /│1m   >
/ │↓/
   │/
 A'/
 /│
   │

板が45°傾いている場合、同じ1mすすめるのに、0.71mだけ
斜め後方に蹴り出せばいいことになります。

同様に、30°傾いていれば半分だけ、0.5m蹴り出せばいいわけ
です。が、たぶん力は倍いります。

人が歩くときの蹴り出す速さがだいたい4km/hとかだと思うので、
迎え角が5°の場合だと、歩いている時と同じ速さで蹴り出すと
すると、4km/h/sin5°=4km/h/0.087=46km/h までは蹴り出して
加速出来るはず。少なくとも減速にならない。
ただし、力は10倍以上必要なはず。

606 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 09:39
>>598
233に対して、相手にしてないかな。
その後、円弧でのモデルが作ってあるけど。

607 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 09:41
そこで前方向へのズレを考慮にいれるんだよ
そうすればそんなキチガイじみた速度で蹴らなくてもいいことが判るはずだ

ちなみに、この話は国際スキー学会で10年前に証明されてる
頑張れ1、もう少しで10年前の水準にちかづくぞ(w

608 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 10:34
>>607
ヤタ!10年前ならまだいいや。30年前、とか言われると鬱だけど...
もし参照出来るURLとかあれば教えてください。おながいします。

これって >>605 へのレスだよね?
前方向へのずれが605の話とどう関係あるのかがわからん。
こちらも、なんか知ってるのなら教えてください。

あと、ちなみにキチガイじみた速度って?
時速4km/hだったら十分遅いと思ったんだけど。

609 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 10:45
スケーティングっていっても蹴るんじゃないのでは?
同位相スゥイズルについて誰か書いてなかったっけ?
インラインのオフトレコース行けばもう少し体感できるかも

610 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 11:27
>>609
蹴る=踏んで体を前方に押し出す、と考えれば、蹴った後に
板を地面から話して引きつけるのも、地面につけたまま角度
を変えつつ引きつけるのも同じこと、と思うよ。

611 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 11:31
>604
俺も経験有るけど>1 だとウブな声が聴けなくなる、
>608
10年前でその程度なんだ、
スポーツの分野では後から科学が追いついていくんだろうな。


612 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 14:15


身体を倒すために遠心力が欲しい=スピード=加速だね、
ターン弧をキツくして遠心力を大きくするには限界があるし減速もしちゃう、
斜度があるフラットバーンは限られる、そこでターンで加速なわけか!?
だからフォールラインのところで加速したい、
スケーティングは交互操作の外足加重になり身体を倒すのがキツイ、

そんなカバーの疑問だったんだ!!

613 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 14:22
>>612
カバにも競技があるという罠...

614 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 15:36
>>605 さん

あなたのカキコをコピペでみん掲に貼ってもいいですか?
物理の本を愛読している煮死駄に解説してもらいたいんですが…

お長居します

615 名前:605 :02/07/23 17:24
>>614
> あなたのカキコをコピペでみん掲に貼ってもいいですか?

どぞ。ちなみにコピペすると図が崩れたりはしません?
ただ、>>8 と一緒にして考えないとあんまり意味ないと思いますが。

> 物理の本を愛読している煮死駄に解説してもらいたいんですが…

そこはお好きに。

616 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 18:43
>>615
ありがとうございます。

では、さっそく。

617 名前:みん掲にしだ :02/07/23 23:16
>>605
スケーティング
 投稿日 2002年7月23日(火)21時54分 投稿者 にしだ 削除

頭の中で理屈こねくり回していてもスキーは理解できませんよ。
まず、スピードスケートなら60Km/h出せる選手はいるのに、平らなところで
スケーティングで60Km/h出す選手がいないのはなぜか、考えてみてはいかが
でしょう。
また、20度くらいの斜面でフォールラインに向かって、何歩スケーティング
できるか、更に、何歩までなら加速できているかも考えてみると良いでしょう。

順を追って考えてみましょう。
まず、人間の横への歩幅はどのくらいでしょう。
まともに蹴ることのできるのは、50cmというところですね。
50cm蹴るのに0.5秒くらいかけるとすると、その間にスキーは何m
進むでしょうか?
100Km/hなら14m、50Km/hなら7mです。
50cmの歩幅で得られる加速は、一体何%?

横に蹴るためには(蹴る足場を得るためには)、エッジを立てなくてはなりません。
エッジが立てば、サイドカーブによって迎え角が生じます。
これにより、前方からの抵抗を受けることになり、さらに、サイドカーブによって
板の進路は変わります。全体として蛇行することになり、滑走距離が伸びます。
この影響はどのくらい?

スキーは、雪面上での束縛運動ですが、束縛力(雪面に垂直方向はスキーが雪面に
沈まないようにする力、横方向は向心力として用いられる)を得るためにはエネ
ルギーが消費されると考えられます。
両足に均等な荷重でなく片足に乗れば、その分スキーへの荷重は増すので、より
大きな束縛力が必要となり、エネルギー消費が増します。要は抵抗が増える。
更に、横に蹴ると、横方向への束縛力が必要となり、その分もエネルギーが消費
されます(抵抗が増える)。
まあ、束縛力に対するエネルギー消費(抵抗)は、パラメタライズできていな
いので、具体的にどのくらいの損失になるかは計算出来ませんが。

少なくとも、線数本引いただけですむような話ではありません。

618 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/23 23:18
>投稿日 2002年7月23日(火)21時54分 投稿者 にしだ 削除

この投稿は敗北宣言だな
しかしかわいくないね〜

619 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 00:36
>スキーが雪面に沈まないようにする力

ってなんだ?

620 名前:531 :02/07/24 02:31
>更に、横に蹴ると、横方向への束縛力が必要となり、その分もエネルギーが
>消費されます(抵抗が増える)。
束縛運動ってのも違和感有るし、加速≒減速要素の少ないターンと捉えても
「その分もエネルギーが消費されます」...されますじゃなくて。
実現したいターンを具現化させるために、じゃあ、どう雪面に働きかけるのよ?
のほうが大切だとおもう。その消費が一般的な運動能力で解消できる範囲なら
それもそれなりにいいとおもう(思わないけど)
こういう話になると結果(計測の量)に目がいってそれに働きかける側(乗る人)
の問題が無視(これこそがパラメータ)されてる気がするのはわたしだけ?
>少なくとも、線数本引いただけですむような話ではありません。
そうだけど、スゥイズル(字?瓢箪型の軌跡だよね)で説明したひといたけど
そっちのほうがターンの仕組みを説明してる。
...このスレにあった、犬は哺乳類かどうかって話に近い(まんま)とおもふ。


621 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 06:49
スゥイズルには2種類あって、
両足が逆位相だとひょうたん型になるけど
同位相だと波線みたいになるのよ
それがターンで加速するときの力の加え方

622 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 11:25
>>617
なんだ、結局は加速できるって言ってんじゃん。

でもこの理論は間違ってると思う。
踏み蹴って加速、ということだと、真の真横では加速出来ないと
思うのだがな。加速方向へのベクトルがゼロなのだから。

> 順を追って考えてみましょう。
というところの段落もかなり謎。 >>605 の内容はまったくの無視か。

623 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 11:36
>>552 >>556
前半は自然にシェーレンしていると思われるから、そのときに板を
斜め後ろに蹴り出す、逆に言うと重心を斜め前方に押し出すように
することで加速している。

これはインラインやスケートの同位相スイズル(エッジをパラレル
スタンスにしたまま蛇行する)の加速にあたる動作。

なぜ蹴り出す速度より、滑走速度が高速でもその動作が可能なのか
>>605 参照のこと。

これではだめですか?

624 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 11:39
>>611
> 俺も経験有るけど>1 だとウブな声が聴けなくなる、
これってどういう意味?ウブな声...

625 名前:みん掲にしだ :02/07/24 13:02
>>605
スケーティング
 投稿日 2002年7月24日(水)02時33分 投稿者 にしだ 削除

本当にわからないのですか?
スケーティングでの加速ってのは、進行方向に対し直角に押し、横方向の
速度を与えることで加速しているわけですよ。
大まかに言うなら、蹴っている時間内にスキーが進む距離を底辺にして、
蹴りの歩幅を高さとする直角三角形の斜辺に対応する速さを得ようとするもの。

蹴りの歩幅を50cm、蹴りの時間を0.5秒とするなら、
50Km/hなら前方に7m(50Km/hは約14m/sec)、横に0.5m。
この二つを辺とした三角形の斜辺の長さは、約7.0175mだから、
理想的に行っても0.25%の加速です。

で、たかだか0.25%の加速のために、どれだけのリスクを負うのですか?

どういうリスクが考えられるかは、前回の私の記事に書いてあります。

ちなみに、蹴りの条件を同じ(50cm、0.5秒)とするなら、
25Km/hでは1%、10Km/hでは6.4%、5Km/hなら22%の加速が
理想的には得られることになります。
低速域ならば有効なのは、これからもわかりますね。

626 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 18:16
>>617 >>625
これってやっぱ相当おかしかない?

ここで言ってるのって、移動しながら拳を50cm外に出したら、拳の
速度は移動速度より少し速くなるよ、ということだよ。

全然加速になってないし、スケーティングの加速の説明になってない。

627 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 18:33
>617 >625 は学者さんらしいね、
こっちはネットで検索したり、昔に習ったこと必死に思い出してる身分、
それでも、なんかはぐらかされてるのは解るな、学者ってこんなものかね。


628 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 20:00
二重振り子ってどうだ、
ブランコの座り漕ぎで下にぶら下がった足を前後にする、例えが違うかも?
そういえば、ブランコの座り漕ぎの科学的説明はないね。

内足をターンに沿って動かしてやるとか、
上体や腕の振り、腕なんかは実際にターンの後半に進行方向に伸ばしたりする、
乗り物に乗っていて、そういう重心の移動って乗り物の進行に影響するじゃん、



629 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/24 20:03
みん掲にしだ はプルークボーゲンしか出来ない と言う罠

630 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/26 07:43
age

631 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/26 08:56
>>588
> >>361で書いた滑り方をインラインでうまく出来ないと書いてたけど、
> それで今どう感じてるか教えて欲しい。

なぜうまくできないかというと、スケーティングの加速、つまり b) の
加速のほうがぜんぜん加速感があるからです。
c) のほうで加速してるのかわかるために、なるべく踏み蹴らないよう
にしてやって進むのだけど、ちょっとはスケーティング要素が出ちゃう
ので、それで加速してるんじゃ?という疑念が。

あとこれを意識して滑ってると、スラローム(同位相スイズル)が出来
るようになるために練習してたときの滑り、みたいになって格好悪い
んですよ、滑りが。

あともう一つ。実はコレ、みんな意識してないだけで、普通に使ってる
んじゃねえの?という気も。
特にインラインでのスラロームだと内足すごく使うから切り替え速く
していくと、自然とこれに近い滑り方をしているように思いました。

今もインラインでいろいろと試してみてるんで、またなんか気が付いた
ことあったら報告しますだ。

632 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/26 11:55
みん掲に出張した人もいると思うけど、あっちの意見に多かった
「ターンをやめると開放されて加速する」ってやつぅ、
例のエクセルシートと結果とは正反対じゃない、

奴らは抵抗の多いターンをしていたから解放されて加速すると思うのかな、
おまえらズレズレのターンだぞ、良くそんな滑りで荒らしやがったな、とテスト。


633 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/26 13:38
>>632
これってこのスレの頭のほう、>>31 とか >>42 で書いてあることだね。
「加速する」じゃなくて「加速したような気になる」なんだよな。

634 名前:531 :02/07/26 14:35
...パホっと抜重(笑

635 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/26 14:48
>>628
>二重振り子ってどうだ、
> ブランコの座り漕ぎで下にぶら下がった足を前後にする、例えが違うかも?

http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum3.html
にそんな運動のシミュレーターがあるね。

これで出来るってことは、ちょっとは可能だと思われ。
だけど、腕の重さがちょっとしかないから、やっぱちょっとだと思うよ。

636 名前:632 :02/07/26 18:38
>42 の内容
c) の動きで、切り替えに向かって重心が板の上に戻ってきている
ときは、減速されてしまっているはずだし、ターン後半で板が進行方向
よりも前にいっているとしたら、そこで踏み出すと b) の動作の逆になる
からそれでも減速が起こる。
それが切り替えで一気に減速要素が無くなるため、加速された、と感じる
のではないか、とも思う。

>1の言う(C を既にみんながやってるってことになちゃうが、、、
(bの逆?板が進行方向よりも前にいっている」てのはなんだ、わからん。


637 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/26 21:26
c)だけど、その動作をまじめにやるとスケーティングスゥイズルになるような気がします

638 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/29 10:58
>>636
> >1の言う(C を既にみんながやってるってことになちゃうが、、、

角運動量保存則による加速自体は、普通にターンしてても起ってるはず。
ただ普通は、フォールライン向いた時にMAXになるものの、それがクロス
オーバーに向かって、角運動量保存則による減速も起きてしまっている。

ので、それをなんとかうまいことして減速を減らすことで、トータルで加速
にもってけないか、ということ。

> (bの逆?板が進行方向よりも前にいっている」てのはなんだ、わからん。

【ターン前半】

    /←板
  /
/  \
      ●←重心

【ターン後半】

     ●←重心
\ /
  \
    \←板

進行方向(斜面下方向)
  ↓

ターン前半の時に重心をターン弧内に押し出すようにすると、重心が下方向
に押し出されるような形になるんで加速するけど、ターン後半にそうすると、
逆になるので減速要素、つまりブレーキ掛けてるのと同じような動きになる。

カービングしてると、進行方向は下向きじゃなくて板の向いてる方向に近く
なってるから、この図ほど顕著じゃないだろうけども。

639 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/29 16:58
>638 夏ばてか?
おまえ決めつけすぎ、

640 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/29 20:54
>>638
相変わらず激しい思い込みだなぁ……

641 名前:638 :02/07/30 08:58
(;´Д`) ウワーン. デナオシテキマス.

ただ、本人はこれでオッケー?とか思ってるので、どのへんが同意できん
のかわからないんです。
なので、ここがおかしい、とか決めつけ、とかいう点を指摘してもらえると
ウレシイです。
とりあえず638の前半部分についてはどう?

642 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/30 17:41
>>フォールライン向いた時にMAX
どうしてだか?不明、カーバーの常識なのか?

仮に↑だとしたらMAXをクロスオーバーに向かって持っていえばイイ!
そうすれば減速はないだろうに、


>>>【ターン後半】

     ●←重心
\ /
  \
    \←板

進行方向(斜面下方向)
  ↓


これを鉛直面と考えて見ようよ、
すると斜面をチョ滑降してることになる、
それでも減速かいな?
だいたいな >>進行方向(斜面下方向)ってなんだんね??



643 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/30 23:10
ターンを円運動と仮定してる時点でそもそもおかしくないか?
あれは、両足平行の大きなスケーティングだろ!

644 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/30 23:22
円運動と仮定して角運動量保存の法則を使わないとエクセルのシートにできない。
だからエクセルで滑る
>>1は円運動モデルにこだわる。

645 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/30 23:34
>1 はカバーでその滑りがブランコの伸び縮みに感覚が似ていた、
そこでブランコの加速原理について、自分の感覚にもっとも都合のいい
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/をもとに理論を展開した、
その為にはスキーの軌道は円である必要がある。
間違っていようが、当たっていようがとても面白い推理と展開。すばらしい!

しかし他と噛み合わないのは、あくまでも>1はEXカーブを想定してること、
レーサーとは噛み合わない、基礎スキヤは加速には魅力を感じるが考えたことない。
面白い話題なんだけどね、



646 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/30 23:49
難しく考え過ぎ、
落下力は考えずに考えてみるとか、
後ろ方向に押す要素の力があれば加速するし、
前方向に押す要素の力があれば減速する。
後は落下力と組み合わせてみればいいんじゃないかな、

647 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/30 23:56
642=643=644=645 という罠…

648 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/30 23:59
>647=加速には魅力を感じるが考えたことない。

649 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 00:01
>>643
>両足平行の大きなスケーティングだろ!
そこまで言うとそれはそれで変。
速度が上がってくればスケーティングの要素なんてほとんどなくなってるだろ。

650 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 00:04
>648=自分の理論は絶対正しいとカンチガイしてるレーサー

651 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 00:12
>落下力は考えずに考えてみるとか、
インラインやってるとそう考えるかもしれないが、一番はずせないのが重力
落下による加速以上に加速できるかが課題では?

>後ろ方向に押す要素の力があれば加速するし、
普通にはスケーティングだが
>>649が言うとうりに追いつかないのは承知のこと
その他の方法を模索してる、

>前方向に押す要素の力があれば減速する。
もしそれがあるとしたら無くすことが加速でしょう、
>>646は前方向に押す要素はどんなこと??

652 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 00:27
加速に魅力を感じないんではなくて、減速要素を極力なくす≒加速ととらえれば
お話になるけど、「ターンで加速」っていうと違和感ある。
で、最後は雪上で「あなたが(私が)」できるかどうか(スポーツだからね)それ
によって幸せになれるかどうか(タイム短縮等)が大切。
...とにかくスキーは騙されるパターンが多いから(用具の変遷もあるし、スィング
&グラインドの例もありーの)一連の話は「何」を実現したいの?が見えない。..です。
スケーティングだってわかるよ。言葉の問題だけど(だってここは言葉しかないし)
それを雪面を押しどかす力ととらえれば、「掃く」と「ターンの力」に変わるんでは。

ここらへんはスキーの面白いところだけど(業者は甘えるなよ)もっと現実的になろうよ。

653 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 00:40
とりあえず
>>騙されるパターン、、、スィング&グラインドの例 は何?
>>652
>>雪面を押しどかす力ととらえれば、「掃く」と「ターンの力」に変わるんでは。
は何?>>652



654 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 00:49
>>>649が言うとうりに追いつかないのは承知のこと
その他の方法を模索してる、
スピードスケートはもう実行済みです。追いつけないのなら60KM/H
はでない、スピードスケートの技術理論のページがどこかにあるよ、
結構科学的に説明されてますよ、
ターン後半はせっかく落下力あるんだからなるべく減速しないように
するのがうまい方法、
>>>前方向に押す要素はどんなこと??
落下力を押えるスキーの基礎操作の事


655 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 01:03
スキーの操作押すことくらいしかできないのではないかな、
>>>雪面を押しどかす力ととらえれば、「掃く」と「ターンの力」に変わるんでは。
は何?
押すことによってその反力を利用するならグラインド的に、
落下力を減衰したければスキッド的に横滑りさせて減速コントロール
押すにも2種類の加減があるんじゃないかな、

656 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 01:03
>>追いつけないのなら60KM/Hはでない、
追いつけないから60止まりなんじゃん、
逆に60までならスケーティングで加速できるってのもあるけどね、

>>>>前方向に押す要素の力があれば減速する。
>>落下力を押えるスキーの基礎操作があれば減速する?
スキーの進行方向に対して直角の方向に力を働かせると考えるのがイイ、
例えばブレーキを掛けずに自転車での下りターンでの減速要素は??



657 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 01:05
>652
あんたこそ何が言いたいのか見えないです。
騙されるパターンってなんですか?
最近騙されていたと感じる人は、当時から理解不足なだけでは?
ここはただ、上級者がよく使う“加速させる”という表現が、重力による以上
に加速している現象をさしているのか、また加速しているならどのような力学
的要素があるのかを、考えるスレだよ。
だから実現したいことなどないよ。
すでに上級レベルで実現されているらしいことを頭で納得したいだけ。
現実と非現実のグレーゾーンにあるものを理論で白黒つけたいだけだから、その意味
で1はとても現実的だよ。

>スケーティングだってわかるよ。言葉の問題だけど(だってここは言葉しかないし)
>それを雪面を押しどかす力ととらえれば、「掃く」と「ターンの力」に変わるんでは。
この文章が現実的だとでもいうのですか?
俺にはまったく意味がわかりません。

658 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 01:10
>>657はそんなにおごらなくても、、、、、


659 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 01:21
>>スキーの操作押すことくらいしかできないのではないかな>>655
ズラし押すことは出来ても、押すことは出来ないと思ってる、
また自転車の例えになるが、自転車の下りコーナーでは路面を押すことは出来ない、
路面に押しつけられるだけ、客観的にはスキーではスキーの板に押しつけられるダケ、
エッジの傾きと捻りを含む乗る位置の調節によってターンをしてるつもり、
その為には遠心力を捕らえて感覚としては板を押して雪を捉える必要はあるが、

、、、、加速と関係ないか、、、


660 名前:657 :02/07/31 01:22
スマソ・・・ついおごってすまいますた。
がんばってる1があまりにも不憫で・・・。
こんなに長期にわたってレスつけつづけるのは、並じゃできないぜ。
俺もレーサーとかの、とにかく加速するんだよ的説明にうんざりしていた所だった。
“加速”のすっきりした説明を探求する1に乾杯。

661 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 01:47
スケート場合60KM/Hが限界でしょうね、
30KM/Hのところ倍速くなれば大成功!
スキーは違うんじゃないかな、
ちょっとでも加速できれば他者に勝てるんだから、
ちょっとの加速得る為に強力な筋力必要としたいところだけど
そうでもないんじゃないかな、
>ズラし押すことは出来ても、押すことは出来ないと思ってる、
押すことに変わりないんじゃないの
わけがわからなくなってきた、こちらの掲示板抜け!


662 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 09:17
>>657 たぶん意味分かんないだろうな。
あなたの書いてる内容であるていど技量を推察できるし。
「白黒」はつかないたぶんずっと「つけないほうが」この産業が幸せだから。
スキーの滑走だって(粒子の転がり、摩擦によるなんだっけ?)わかってないべ。

663 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/07/31 19:33
>662 傍観するか、参加するかどっちかにしなよ、
意味ありげに意味無い事ばかり書いて、
参加すると面白いよ、


664 名前:638 :02/08/01 14:18
>>642
>>>フォールライン向いた時にMAX
> どうしてだか?不明、カーバーの常識なのか?

「フォールライン向いたときにMAX」てのは確かに正しくないで
すね。ごめんなさい。

ここで言いたかった「MAX」の時点とは、

ターン中で釣り合う傾きがもっとも深くなったとき、つまり重心が
もっとも板と離れている=重心がターンR中心にもっとも近づい
ているとき、

という意味です。

だから実際にはフォールライン向いたときでなく、ターン後半の
クロスオーバーに向けて体を起こし始める前の時点、ということ
になると思います。

> 仮に↑だとしたらMAXをクロスオーバーに向かって持っていえばイイ!
> そうすれば減速はないだろうに、

なのでこれは無理ですよね。
クロスオーバー時には、重心は板の真上、ターン弧上にある状態
を指しますから、どうしてもターンR中心から最も遠い位置にある
ことになります。

このMAXからクロスオーバーにかけて、重心がターンR中心から
離れていくときに減速が起きる、ということが638前半で言いたかった
ことです。

665 名前:638 :02/08/01 14:32
>>642
> これを鉛直面と考えて見ようよ、
> すると斜面をチョ滑降してることになる、

横から見た図、として見れ、という意味だよね?
とりあえずそう考えて話を進めるよ。

> それでも減速かいな?

イヤ、減速にはならんでしょう。
板が真下に向いてるならね。いくら押してもほとんど摩擦無く
力が伝わらないので。

もすこし図を工夫してみますた。

>>>【ターン後半】

(横から見た図)

  ●←重心
\ |
  \
    \←板

(前から見た図)

    ●←重心
\ /
  \
    \←板

のように、板の中心(力の作用点、という表現でいいのかな…)
よりも重心が後ろにあるときに、重心を後ろに押し出す、つまり
板を前方に押すような動作をすると減速になる、ということです。

しちめんどくさく書いたけど、646が書いたことそのものです。
642=646という気がするが、それならまったく同意だよ。

666 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/01 14:54
>>644 >>645
完全な円運動でなくても角運動量保存の法則は効いてくるよ。
だから「円運動である必要がある」ということはないです。
たとえば、「つ」の字や「し」の字のターンのように、ターン弧Rが
徐々に変わるばあいでもそう、ということです。

一言で言うと、積分して計算すればいい、ということです。

長くなりますが説明します。

ターン中のある非常に短い時間、0.01秒間をとって、その間の
ターン弧Rが13mだったとします。
この短い時間のあいだはほとんどターン弧Rとその中心は変動
しないと考えていいでしょう。
その0.01秒の間に、ターン弧中心方向に向かって重心が1mm
近づいたとします。これは傾きが強まったとか、伸身したとか、
方法はなんでもいいです。

その0.01秒間の始めの時間を t として、終わりを t' とします。
時間tの時の速度を v、t'の時の速度を v' とします。
時間tの時の重心の位置半径を r、t'の時を r' とします。
r' は r の時より、1mm だけ中心に近いですから r'=13m-1mm

角運動量保存則より
mrv=mr'v'
という式がなりたつのですが
v'=r/r'=v*13m/(13m-1mm)
と、極微量に加速します。

これを次の0.01秒間では、vにv'を入れてまた計算すればよい
ことになります。
つまりこうして、細かな0.01秒ごとのターン弧Rと重心が近づい
た量を設定していけば、真円のターン弧でなくても計算出来る
はずです。


…ハァハァ 理由をはしょって断定的に書かないように、と思って
書いてみたんだけど、これでもダメ?

667 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/01 16:46
>666 13m-1mm と言うことだけど方向がね、軸が変わってしまってはなぁ
「つ」の字や「し」の字のターンで中心位置が同じかどうかだね、
スキーの進行方向に直角の方向に力が働けば角運動量保存するけど
力の方向が変わってはショウがない、>665で自分でダメだと証明しちゃってるよ、

668 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/01 17:07
クロスオーバーってのが問題だな、みんな徐々にターンが直線になってくとしてる
ハンマー投げで手を離すようにターンを一気に終わってイイでしょう
それが×重でしょ、求心力は無くなるので角運動じゃなくなるわけだし
だからターンの最後に重心がターンR中心にもっとも近づくのが一番と、、>664


669 名前:666 :02/08/02 10:47
>>667
>>666 13m-1mm と言うことだけど方向がね、軸が変わってしまってはなぁ
> 「つ」の字や「し」の字のターンで中心位置が同じかどうかだね、

667よ、やるな。
667の言うとおり、中心位置が変わると角運動量保存が適用出来ない
から、ここが問題だよね。
で、なんで積分と言ったかというと、その短い時間の中では、ほとんど
中心が動かないと言えるだろうから、です。

もっと正確に言うと、rの変動よりも中心位置(ターン弧R)の変動が十分
小さいので、このように近似出来る、ということと考えてもらえれば。

> スキーの進行方向に直角の方向に力が働けば角運動量保存するけど
> 力の方向が変わってはショウがない、>665で自分でダメだと証明しちゃってるよ、

んで、これも問題にならんでしょう。
というのは、これまた667が自分で書いているように、進行方向に直角
の方向の力だけ角運動量保存に関わってくる。
つまり運動の方向のうち、直角方向(ターン中心へ向かう方向)の成分
だけで計算すりゃいい、ということです。

このレス読んで、少なくとも667にはこれで理解してもらえる、と自信あ
るんだけど、どうよ?

670 名前:638 :02/08/02 11:03
>>668
> ハンマー投げで手を離すようにターンを一気に終わってイイでしょう
> それが×重でしょ、求心力は無くなるので角運動じゃなくなるわけだし

全く同意です。それが出来ればそれでいけると思うです。

ただ、遠心力に釣り合うよう傾いてるところから、そのままターンを終えて
まっすぐにしちゃうと、傾きを支えてくれてた遠心力が消えて、倒れちゃわ
ないか、と。

急激にターンを終了しているように見えても、実際にはちょっとずつ
バランスをとりながら、ターン弧を緩めつつ、起きあがってきつつ、ターン
が終了していると思うんです。

> だからターンの最後に重心がターンR中心にもっとも近づくのが一番と、、>664

なので、638で書かれているように滑ることが可能なら、これが正解だ
と思います。
インラインのバートでやってる動作を、そのまま横にしたようなイメージ
になるでしょうね。

補助輪つけたら可能かもしれませぬ。
そうなるとチェアスキーのほうが、速くなる可能性も!?あくまで理論的
にだけど。

671 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/02 11:18
>>657
> ここはただ、上級者がよく使う“加速させる”という表現が、重力による以上
> に加速している現象をさしているのか、また加速しているならどのような力学
> 的要素があるのかを、考えるスレだよ。

直滑降しろよゴルァ、とかみたいな、たまにピントはずした批判が出るけど、
たぶん1で書いた説明が悪かったんだろうと思たよ。
657で書いてるようなことが書いてあれば、もうちょっと理解を示してくれた
人が増えたように思う。

> だから実現したいことなどないよ。
> すでに上級レベルで実現されているらしいことを頭で納得したいだけ。
> 現実と非現実のグレーゾーンにあるものを理論で白黒つけたいだけだから、その意味

ちなみにおいら的には、理論がある程度わかることで、それをより速い
ターンへと生かしたい、と思って考えてる。

ガキの頃からやってたわけじゃないんで、感覚的な説明でいくより、理論
を理解してからのほうが身に付くのが早いんだよね…

672 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/02 11:57
ターンで加速できるんだったら、ターンしたほうが直滑降より早くなるのかな?

673 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/02 12:03
>>672
671が泣いてると思われ。
斜度が緩ければありうる。
一番わかりやすいのは平地でのスケーティング。あれもターンの一種。

674 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/02 12:04

理解できたよ。


675 名前:667 :02/08/02 17:43
理解はしてるよ>669、
>>板を前方に押すような動作をすると減速になると自分で保存の不成立を証明しちゃってるってこと、
>665は斜め後ろに力が働くから減速する、と言いたいんでしょ、じゃ力の方向が直角じゃないから、
角運動量保存しないことになる、自分でも減速するって書いてるしぃ、
>>646の前とか後ろじゃなくて、進行方向に直角な方向に力が働く事が条件でしょ、

つーかさ、>>板を前方に押すような動作をすると減速になる、、は論外
それはテールがズレてるよ。

676 名前:667 :02/08/02 18:10
>>670 傾きを支えてくれてた遠心力が消えて、倒れちゃわないか、と。

スキーは相互操作ができるチュー事、
スタンスをブライドに取り内足で抜重するのが常だよ
内倒が強く内足に多く体重が乗る滑りでは難しいけど
内倒しすぎずに重心を低く内に入れる姿勢を取っていれば大丈夫、
チェアスキーと同じ(良く知らないんだけどネ)!!

レーサーの多くは板の撓みや遠心力を溜めて、その反発で加速すると主張するよね、
これってターンの終わりにエネルギーを溜めようと板を押す事によって
結果、重心がターンの中心に近づいて加速して飛び出すんじゃないかな?
この感覚で滑ってる人の切りかえしはマターリじゃなくスパッって感じのはずよ


677 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/03 17:15
>スキーは相互操作ができるチュー事、
スキーの切り換えは基本的に交互運動。
>スタンスをブライドに取り内足で抜重するのが常だよ
........^^^ブライト.....^^^意味不明
>内倒が強く内足に多く体重が乗る滑りでは難しいけど
>内倒しすぎずに重心を低く内に入れる姿勢を取っていれば大丈夫
?なにが大丈夫なんですか?
>この感覚で滑ってる人の切りかえしはマターリじゃなくスパッって感じのはずよ
意味わかんないけど、その「すぱ」にはある意味「重さ」がなきゃね。
...はやく冬こないかなぁ(ぼそ

678 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/03 18:03
>>つーかさ、>>板を前方に押すような動作をすると減速になる、、は論外
それはテールがズレてるよ。
テールがズレないトップ荷重しないとだめです。迎え角つくって前傾で
荷重したらズレます。

679 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/03 20:52
ブライドは幅広、

俺〜テールがズレない後ろ加重が好きだな、

関連レス
>>670も4どけよ

世話が焼けすぎ

680 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/04 00:03
...だから「ブライト」だっつーの

681 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/05 20:08

|
   |Д`)    ダレモイナイ…オドルナラ イマノウチ…
   |⊂
   |


682 名前:67 ◆67GETvio :02/08/05 20:36
|67・)ノ<>>681 ズレているので、やり直し!


683 名前:666 :02/08/07 12:00
>>675
>646の前とか後ろじゃなくて、進行方向に直角な方向に力が働く事が条件でしょ、

進行方向に直角な方向に働く力「のみ」角運動量保存則に関係して
くるよってことなんだけど…
だから、θだけ直角方向から傾いている場合、cosθだけ掛けた値
にすればいいと思うのです。

> つーかさ、>>板を前方に押すような動作をすると減速になる、、は論外
> それはテールがズレてるよ。

つーか、元の話ってなんだっけ?おいらもわけわかんなくなってきたよ。
テールがズレればもちろん減速しちゃうだろうし、こういう動きをすれば
減速になるよね、ということを言いたかっただけなような気が…

もとは >>636 で、>>42 で書いてある「bの動作の逆になるので減速する」
ってのがわからんという話でしょ。>>665が同意なんだったら、こういう
運動すると確かに減速しちゃうね、で終わりでよくない?

684 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/07 13:17
>>676
>スタンスをブライドに取り内足で抜重するのが常だよ
これって >>361 の話に重なる部分があると思うのだけど、どう?
「内足に乗ってターン弧を浅くしてから立ち上がってくる」のとこ。

685 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/09 20:27
あんまり頭が元気じゃなきから

とりあえずあげとくよ、

686 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/10 01:48
ちゃんとレスしてて偉いな

687 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/10 17:51
b)の逆の動きになるってのがわからないだけど、まぁいいや、

「内足に乗ってターン弧を浅くしてから立ち上がってくる」
優香、もうターンはしてないんだよ、
レーサーが遠心力を加速に変えるとか、板の撓みの反発を使うとか って
ターンをパンッっと開放するから、そう感じるだろうと思う。
実際にターンを急激に止めるように試行錯誤するよ、
それの理由は遠心力を加速に変えるとか、板の撓みの反発を使う為だけどね

>>バランスをとりながら、ターン弧を緩めつつ、起きあがってきつつ、ターン
が終了していると思うんです。
最近は基礎屋さんのおかげで、何でも切り替えはクロスオーバーだけど、
もっと積極的な切り替えだって行われるわけで、ッテカンジ。


688 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/12 10:31
>>687
> レーサーが遠心力を加速に変えるとか、板の撓みの反発を使うとか って
> ターンをパンッっと開放するから、そう感じるだろうと思う。

そんな気がしてきた。

687とは違って板のたわみで加速とは思ってないけど、急激にターン
を止めることで角運動量保存則を生かしてる(687の言う遠心力を加速
に変える、にあたるのかな)のだと思う。

積極的な切り替え、というのは、じわっと切り替えでなくて勢いをつけて
切り替えることで、ターンを止めたときになくなる遠心力を補うため、
クロスオーバーする方向へ慣性をつけておくためでなかろうかと思った。

板の反発で加速というのは実は、実際には角運動量保存則で加速して
いるのだけど、このクロスオーバー時の意識が重要になってくるために
板の反発で加速している、と間違って理解されているんじゃないだろうか。

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690 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/13 22:57
>688 かもね、

691 名前:1 :02/08/14 09:54
今さっき知ったんですが、ちょっと前にSJの掲示板で「ブランコの加速」
のこと、だいぶ議論されてたみたいですね。
http://www.skichannel.ne.jp/bbs/kiso/index.html

こっちのスレ見てた人とか参加してるんでしょうか?
むこうではこっちのことは、ぜんぜん上がってないように思うのだけど、
リンクとか見ると、こっちのスレ見てた人もいそうな気が…

あと、両足加重スレにいた人もいるような気が。
カミングアウトしてください〜。

692 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/14 19:20
>1 あれ全部↑読んだの?
他は、なれないと読みにくいね、
いいこと書いてあった?読む価値ある?

他力本願でごめんなさい、おせーて、


693 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/16 16:30
>>692
とりあえず斜め読みでざっと。
そう、読みにくいのだよね。いくつかのスレにまたがって話が出てるし。

とりあえず「ブランコの加速」が、あっちの人達にはなぜか別段、
反対意見も批判もなくすんなり受け入れられてる、というのが
不思議だった。
こっちではだいぶいろんな疑問やら反対意見やら出たのにね。
みん掲とは客層が違うのかな??

書いてあることは、斜め読みなんであまりわからんのだけど、
理論的なことにはそれほど突っ込まれていないように見えた。
もうちょっとちゃんと読んだらなんか書きます。

694 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/16 16:46
↑ありがとうございます

695 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/16 17:46
もうちょっとちゃんと読みました。
http://www.skichannel.ne.jp/bbs/kiso/index.html

とりあえず、ngc氏はこっちのスレにいる人とみた。
あみ@FUN氏と五十路レーサー氏、ワンピきらい氏あたりは
「ブランコの加速」の理論を理解してると思うけど、どうも
すね筋氏や厄年氏あたりは他の運動と誤解している感じを
うけた。理解してる人がいるのになぜ反論がないのか不思議。

あと、内傾角の増大に伴い「ブランコの加速」が起るというの
を書いてて理解してる人も多いのだが、その後クロスオーバー
にかけて、同じターン弧のまま立ち上がっていくと、同じだけ
「ブランコの減速」が起ることについては言及がないような?

ほんとにこの加速を使おうと思ったら、ここの点をどうするか
考えることが肝だと思うんだけど…

696 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/16 21:12
“ …ってどうよ”↑ みたいだぞ W

697 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/16 23:50
突然ですが、初めてここを発見して前スレ読んでみました。
すごい名スレでしたね!!前スレ22、あなたは神です!!!
前スレの424さんがここの1さんですよね?すごいです!!

698 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/16 23:57
って思ったんだけどよ、なんだよこのクソスレはよ。
1ってほんとに前424か?前22がこのスレ見たら泣くぞ?


699 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 00:03
ここが脳内数寄屋集合スレでしか〜? ゴタク理論でタイムでりゃ楽だけどな〜
ひゃひゃ!

700 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 00:09
>>699

ポン太郎ハケーン
相変わらずワンパターンな煽りだこと

ついでに700!

701 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 00:09
つまりな、c)がまちがってんだよ。
リンク先のブランコ解説のよ、角運動量保存則?(用語あってるかは忘れたがよ)
そいつが間違い。
mrv一定じゃなくてよ、mrω一定なんだよ。
ブランコは漕ぐから加速するんじゃなくて、漕いだことにより角速度が
増すから高いところまで上がって、結果おりてきたときに加速してるんだよ。
ちなみに惑星が太陽に近づくと加速だかなんたらってのはよお、万有引力で
加速されるだけだからここでは関係ねえんだよ。
こんなこと誰も突っ込まずに延々ぐだぐだやりつづけたってのかよ。まったく。
しかしおまえ、ほんとにほんとに物理版で質問してきたのかよ?
それともネタか?これ全部ネタか?
だったらすまん!!失礼したよ。まったく。

702 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 00:54
>701 おぅ、君にしちゃガンガッタね、
ブランコはそうだよな、

703 名前:701 :02/08/17 01:52
>702
ありごとうございます。(涙


704 名前:701 :02/08/17 02:04
当方初めて2chををとずれたのでうが、こんなあたいにれすをかえして
いただけてほpんとうに感動してもりますです。
ああ、あたいがんがりました。うるうる。抱いてくだたい

705 名前:701 :02/08/17 02:09
て床、ここまでなるまでに止めてやってくれよまったくこれだから

706 名前:695 :02/08/17 13:12
>>696
ガ━━━(゚Д゚;)━━━ン!
そんなつもりじゃなかったんだけど…

707 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 13:28
>>701
マジレスしていいのかな?

【EMANの力学・角運動量】
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/angular.html
というページに角運動量についての説明があるから読んでみて。

角運動量保存則とは、
L = Iω = mr^2ω = mrv = 一定
になるという物理法則です。Iはここでは慣性モーメントです。

あと、mrω = 一定だとすると、ω = v/r だから、mv = 一定
という謎の式になってしまうと思うのですが。

あ、ごめんネタだったのか?マジレスゴメソ

708 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 18:06
ここもあっちのチャンネルも目くそ鼻くそだね!

>ターン中にタイミング良く上下動をすることで雪面に圧を加えてその反作用で加速します。
>フォールライン付近からターン後半にかけてのあたりで雪面を強く押すのです。
>押すタイミングとしては、ステップターンで加速する場合と近いのではないでしょうか

まんまステップターンじゃん、スケーティングと同じだ、

>雪面を押した一瞬後には進路が少し内側に変わっているわけですから、
>ちゃんと成分的に有効なわけです。しかも押すのは一瞬ではなくて、
>ジワーッと押すのですから、連続的に加速エネルギーが得られます。

そんなのねぇって!701よ
ただcの説明にブランコを使うのは違うと俺も思ってた、

709 名前:701 :02/08/17 19:20
>707
マジレスサンクス
勉強しに行ってきます(まじで

710 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 19:43
>>708
どうもおいらの買いかぶりだった様子…

スケーティングの加速と、角運動量保存則を利用した「ブランコの加速」
をごっちゃにしてるような感じをうけますた。

ブランコを例にだすのは良くない?
他に角運動量保存則で加速する例って、インラインのバート、
フィギュアスケートで手を縮めると回転が速くなる、とかくらい
しか身近にはないと思う。
この中ではやっぱブランコが一番わかりやすくないかな?

つうか、ブランコの加速原理を間違って考えてる人が多いから
例として適切でない、というならわかるな。

711 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 19:59
ブランコはもっと複合的なんじゃない?
それに人それぞれの、いろんな意識で漕いでる
“からターン後半にかけてのあたりで雪面を強く押す”みたいに
ブランコもしゃがんで下に押してる感覚が強い。
ブランコの上りも場面で重心を中心に近づけて加速の意識はないよ
だから例えとしては解りにくい! が、理解すれば解りやすい

買いかぶり w


712 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 20:26
http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/houtei/houtei13.html
http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/houtei/houtei12.html
“勝利への方程式”このシリーズ面白い、興味深い内容が多いよ、

「氷に乗れてるか」
重心の移動方向とブレードの向きが一致する時間がどれだけあるか。
スキーにおいてのとても基本的なこと、だがどれだけ出来てるか?
「板に乗れてる」「板が走ってる」スキーでもよく使うよね、

加速を考えるにあたり「板に乗れてる」「板が走ってる」ってどういう事か?
から始まったんじゃなかったけ?

ブレードに対して直角方向に蹴り出す、もスキーと同じ、
これも、とても基本的なことだけれども知的に意識しにくい、
どっかのHPは真横に押してたよね、W

713 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 21:14
HPって Hewlett_Packard か?


714 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 21:23
>>712
http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/houtei/houtei12.html
まじありがと。
つうか >>8 で書いたわっかりにくい説明なんかより、こっちだと
一目瞭然でわかるね。
あと、重心が低い方がいい、というのは気がつかなんだ。確かにそうだ。

みん掲スレの方、にしだ氏にぜひこのURLを教えてあげてください。

715 名前:701 :02/08/17 22:02
角運動量保存則、勉強してきましたっ!!

>L = Iω = mr^2ω = mrv = 一定

ここでI=モーメントが不変ってのがこいつの前提条件なのさ。

ブランコの場合、系のモーメントが変わるから
角運動量保存則は適用不能、が正解だね。

716 名前:1 :02/08/17 22:05
>>701
> ブランコは漕ぐから加速するんじゃなくて、漕いだことにより角速度が
> 増すから高いところまで上がって、結果おりてきたときに加速してるんだよ。
む、701が言うこと、一理ある気がしてきた…
もうちょっとよく考えてみたいな。

717 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 22:10
あ、タイミング悪すぎ。
716は715に対して同意じゃないよ。
ブランコは角運動量保存則でいいと思うが。
まあこっちも考えてみる。

718 名前:1 :02/08/17 22:23
あ、やっぱんなことないや。
やっぱ角運動量保存則で加速してるし、出来ると思うよ。

719 名前:711 712 :02/08/17 23:03
位置エネルギーも稼いでるよ

720 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/17 23:39
2月からこの話題に粘着してしまった、
来週ザウスに行こうかと思ってる、
色々と検証を出来るかな、

721 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/19 11:20
>>719
あ、なるほど。確かにそうだね。これってブランコの話だよね?

722 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/19 11:24
>>720
うちは山奥なんでザウスは遠くてなかなかいけないのです…
で、昨日もインラインでいろいろと試してきたんだけど、、

だめだ… ぜんぜんダメ。
>>688 のことを意識しつつ切り返してみたんだけど、うまくいかない。
加速がどうこう以前に、目指す運動が出来ない。
ターン弧を緩めてから切り返しに持ってく、ということが出来なかった。

723 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/19 13:34
久しぶりに2ちゃん除いたら、面白そうなことやってるね。
全部読んだらおいお参加したい。
ところで、
>701
角運動量保存則で前提になっているのは、外力のモーメントr×F(回転方向に
働く力)=0のこと。モーメントという言葉がついても慣性モーメントIとは
別物。だから、rが変わってもmrv一定はあたりまえの話し。

724 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/19 21:50
>1さん、その他のみなさん、
ハンマーなげでさ、手を離してハンマーを投げるときに腕を縮めると初速が速くなるのかな?
なるべく手を伸ばすってのは聞いたことあるけど、最後に手を縮める は聞いたこと無い。

725 名前:701 :02/08/19 22:17
力学難しいですね。>723 なにさ!!慣性モーメントとか用語もマトモに使えないのかよ>俺

例題:長さrのひもを用意します。片方に質量mの重りをつけて、もう一方は
   動かない杭にくっつけます。
   杭の周囲の長さをr/10とし、ひもは杭に巻きつくものとします。
   初速vを与えて重りを回転させ、10周したときの重りの速度vを求めよ。

「剛体」以外に角運動量保存則が成立する世界はとても危険です。

>724 なによ!!をを、味方が。

726 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/19 22:43
速度一定

727 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/19 22:58
最後は速度0

728 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/20 03:09
条件は限られるかもしれないけど、こんなのどうだ!!

重心の移動方向をフォールライン方向に直線的に真っ直ぐに進ませるとして
山回りでスキーを斜め前を進行方向で水平方向の真横に押し出し加速。
谷回りは力を抜いて、又はスキーを引込むようにする
スキー板に乗っていくんじゃなく、スキーを横に押し出す感じ
インラインの開いて閉じて推進するのを、片側だけでやるわけだ、
これなら両足が揃っていても、もしくは外足加重で出来る、
また、「く」の字っぽくターンすれば大きなターンでも出来るかも?
これがbか?

729 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/20 07:45
bです

730 名前:707 :02/08/20 09:12
>>725
力学難しいよね。おいらも間違いつつ、勉強しつつ、です。

この問題は、渦巻き状になってるレールの上を走らせてるのと同じ
ことになるんでないかな。そうだとすると10周した後もvでない?

これは >>365 あたりの問題と同じ種類のものと思われ。

731 名前:707 :02/08/20 09:21
>>715

723が書いてくれてるんでもういいけど、一応補足。

> ここでI=モーメントが不変ってのがこいつの前提条件なのさ。

ちなみに先に書いた
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/angular.html
を読むと、慣性モーメント I は L=rp=mrv を L=Iω という式で
現せるように後付で I を定めたものだ、というのが書いてある。
で、その I が不変じゃないとだめ、という条件はないと思うよ。

732 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/20 09:27
>>724
物理的には速くなるはず。
ただ運動として、中心ブレずに体に引き寄せるのはきつい
んじゃないのかな?
あと、なるべく手を伸す、というのは回している間、ということ
でないのかな。
なるべく遠くを回っているほうが、角速度がゆっくりでも速度
を稼げるから。

733 名前:723 :02/08/20 12:32
>>724
732のいうとおり、原理的にはYes。でも、重い錘を投げるハンマー
投げだと引き寄せる時の遠心力に耐え切れないからそんな動作はし
ないでしょう。遠心力がなるだけ少なくなるように手を伸ばし、トル
ク(外力のモーメント)で角運動量を増やしていったほうが合理的。
 スキーでもDH、SG中の高速ターンでは加速考えるよりGに耐えて、
減速しないようにすべるだけで精一杯、と同じでは。




734 名前:724 :02/08/20 17:48
>732-733 ハンマーを引き寄せて加速を得るだけの価値はないワケだ、
普通に引き寄せないで、投擲した方が速度が速く、そして飛ぶと
引き寄せたところで、伸びていた方に比べて大きな加速が得られないと、、、

つーことはスキーも同じ事、ですね、
それとも、、、スキーの場合は高速でも運動的に可能なのか??
また立ち上がる事による空気抵抗を補って、勝る加速が得られるのか??

経験的には、加速とは関係ないかもしれませんが、
ターン最後に伸びる運動をしてたような、、オフシーズンなんで記憶がイマイチ!

735 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/20 18:12
>>728 の技術、もしくは近い技術でターンしてる人が多いような気がする。

まず、ターンの前半が加速で後半が減速と感じてる人が多い
レーサーがターンの最後に何らかの反発を感じるのに対して、
ターン後半は徐々に圧を抜くと良いと考えてる人が多い
それと、つの字のターンやベンディングすると成りやすいかもしれない
b 的要素があるターンをしてる人が多いような気がするのは、勘違い?


736 名前:701 :02/08/21 05:19
>>730
だから、365の設定とはちょっと変えてみたのよ。
渦巻きレールでは回転系の中心は変わらない。トルクも0。
この条件ならブランコ同様、角運動量保存則を適用してもよいのでは?
なんなら、「2つの重りを遠隔操作で伸縮可能な糸で結び、宇宙空間で互いに回転させる」としてもよいでしょう。

>>731
「剛体(形が変わらないと仮定した物体)」に関する法則です。結果、慣性モーメントIは不変です。
また、回転系の中心が変わったら、保存則は適用できません。
ところで、大気や海洋による損失によって地球の自転速度は徐々に遅くなっています。
うるう秒って知っていますか?

>>732,733
物理的、原理的というのが、「遠心力に逆らって重い錘を1/2まで近づけ、そのエネルギーで2倍に加速する」
というのなら誤り。
「腕を縮めることによって錘の軌跡を曲げ、回転の中心の向きとワイヤーを引っ張る向きに差分を生じさせ
 ることによりトルクを発生させ加速する」が正解に近いか。
現実の競技では、
「錘の回転はそのまま、競技者がワイヤーを引っ張る方向をコントロールし、回転の中心の向きと差分を
 生じさせながら力を発することにより、トルクを発生させ加速する」
だからリリースで腕を縮めているようには見えない、ってところか?


やっぱり、角運動量保存則は嘘八百だよ。
(誤った適用によるウソの結果を信じ込む人があまりに多いってこと。本来の使い方は179だよ)
議論の前提が間違ってたってのはつらいことだろうが、そろそろ事実を受け入れてほしいものだな。

737 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 10:22
>>734
>>732-733 ハンマーを引き寄せて加速を得るだけの価値はないワケだ、
> 普通に引き寄せないで、投擲した方が速度が速く、そして飛ぶと
> 引き寄せたところで、伸びていた方に比べて大きな加速が得られないと、、、
> つーことはスキーも同じ事、ですね、

そういう可能性(加速要素より、それを引き出そうとしとすることで減速する分
のほうが多くて、トータルでマイナス)もあるでしょうね。

うまく運動すりゃ可能かもしれないし、道具の発達で可能になるかもしれない。
それはこれから自分で滑って試していこう、と思ってます。

> それとも、、、スキーの場合は高速でも運動的に可能なのか??
> また立ち上がる事による空気抵抗を補って、勝る加速が得られるのか??

空気抵抗については、
http://www.sankei.co.jp/olympic/nagano/houtei/houtei13.html
のところに、スピードスケートの場合だけど、そんなに変わらんようなこと
書いてあったんで、実はあまり影響ないのかも?とも思う。
このへんは知識ないのでわからんです。
だれか関連しそうなこと書いてあるページ知らんですか?

738 名前:707 :02/08/21 10:57
>>736
> だから、365の設定とはちょっと変えてみたのよ。
> 渦巻きレールでは回転系の中心は変わらない。トルクも0。
> この条件ならブランコ同様、角運動量保存則を適用してもよいのでは?

なるほど。
つまり、角運動量保存則がだいたい適用されるはずの条件で、
外からエネルギーは加えられずにひもがだんだん短くなる、
という状況、という意味だよね。

うーむ、いろいろ考えてみたんだけど、うまく説明できんなあ。
701も考えてみてよって701は角運動量保存則自体、適用
できんという派か。

739 名前:707 :02/08/21 11:16
>>736
> 「剛体(形が変わらないと仮定した物体)」に関する法則です。結果、慣性モーメントIは不変です。
> また、回転系の中心が変わったら、保存則は適用できません。

なんか「慣性モーメント」が指してる対象が違うような?
回転系の中心が変わったら保存則が適用できない、は同意。

> ところで、大気や海洋による損失によって地球の自転速度は徐々に遅くなっています。
> うるう秒って知っていますか?

うるう秒は知ってるけど、それが大気や海洋の損失による自転速度
の減少によるもの、だとは知りませんでした。

> やっぱり、角運動量保存則は嘘八百だよ。
> 議論の前提が間違ってたってのはつらいことだろうが、そろそろ事実を受け入れてほしいものだな。

最終的に真理がそうならそれでもいいよ。

でもそうすると、フィギュアスケートで手を縮めると回転速度が
上がったり、インラインのバートで加速できたり、ブランコの
立ち漕ぎで漕げるのはどういう理論だと考える?

740 名前:1 :02/08/21 11:35
ガ━━━(゚Д゚;)━━━ン!

「つ」の字のターンのほうが物理的には有利、というのはにしだ氏
の意見にまったく同意、になってしまう。
みん掲スレで叩かれるかな…

-------
「つ」の字
 投稿日 2002年8月21日(水)02時35分 投稿者 にしだ 削除

雪面抵抗をゼロとした場合、斜面上の二点間をもっとも速く落ちていくのは、
サイクロイド(最速降下曲線)に沿った軌道を通るものです。
スキーの場合は、長サイクロイドと考えるのが妥当です。

サイクロイドは、始めのうち曲率半径が小さく、速度を得るにしたがって
曲率半径が大きくなっていくもので、長サイクロイドの場合、「つ」の字、
あるいは、「,」(カンマ)に近い形になります。

次に雪面抵抗を考慮します。
雪面抵抗は、雪面が発生するターン内側への力の大きさに応じて大きくなると考えられます。
谷回りと山回りで同じターン弧を取った場合、重力が働く分、山回りではより大きな
力を発生させなくてはなりません。
ターン全体での雪面抵抗を小さくするためには、谷回りのターン弧を小さく、山回りの
ターン弧を大きくしていけばよいことになります。
結果として、サイクロイドよりも、更に尖った感じの「つ」の字になります。


741 名前:723 :02/08/21 12:37
>736@701
角運動量保存則は剛体でも何でも、外部からトルク
(回転の中心に対してねじるような力)が働かなくなる限りいつもなりたつよ。

例に出してる地球の自転だけど、もし地球の周りに何も星がなかったら、大気
や海洋がどう動こうが(大気・海洋を含めての)地球の自転の角運動量は一定
だから、自転の速さは変わらない。
 
 それなのに自転が徐々に遅くなっているのは、地球のそばに月(影響は弱く
なるけど太陽も)があるから。潮汐力のおかげで地球の大気や海水を引きずる
ように自転している=地球は月から自転の反対方向のトルクを受けているため
なの。トルクを受けているから地球だけ見た角運動保存則がなりたたないのは

あたりまえだけど、これは地球が剛体じゃないためではない。反作用で月の
公転もトルクを受けるから、これに関しても角運動量保存則は成り立っていない
のは当然。でも、太陽なんかの影響を無視すると地球ー月系の全体では角運動量
保存則は成り立つ。


742 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 15:58

 投稿日 2002年8月21日(水)15時56分 投稿者 つくば 削除

サイクロイドって鉛直面でのことなんじゃないんですか?
a点からb点に鉛直面上で一番速く到達するラインですかね?
私はそっちの専門家じゃないから、サイクロイドの証明式とか解りませんが

スキーだと斜面で、しかもターンをしてますよね、
既に坂道であるし、aからbを経由してcに行くのがターン
それとスキーのターンは初速を持ってるでしょ、
そうすると結果が変わってくるんじゃないですかね???
サイクロイドって初速が0からの話ではないですか??

もう一つ、にしださんは、抵抗が無ければとしてますが
ご自分でも後半に書かれてるとおりに摩擦は有るワケなので
“つ”の字ターンだとスキーがかなり横を向く事になると思うので
重力による加速成分が少なくなり
ターンの終点での速度が遅いんじゃ無いんでしょうか?

雪面抵抗ですがどうなんでしょうかね、
重力による加速の成分が減った分を補うほどに、
“つ”の字ターンだと雪面抵抗が減るんでしょうかね????
スキーが滑るシステム自体すら解明されて無いですよね、

サイクロイドと雪面抵抗は、なんか実験の結果とか、計算とか有るんですか?
もし有れば素人でも解るようにおしえていただければ嬉しいです。
ただ経験的には同意しにくいですね!そこが罠かもしれませんが、


743 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 16:30
http://sasurai.gaiax.com/home/hayato_araki
ヒロメロ友達のサイト

744 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 18:05
>>742

サイクロイドうんぬんのことについてはわからんので、雪面抵抗
の点についてのみ考えてみました。
ちなみにおいらはにしだ氏ではありません。念為。

> ご自分でも後半に書かれてるとおりに摩擦は有るワケなので
> “つ”の字ターンだとスキーがかなり横を向く事になると思うので
> 重力による加速成分が少なくなり
> ターンの終点での速度が遅いんじゃ無いんでしょうか?

重力による加速成分はトータルでは同じでしょう。
どちらかというと、経路が多少長くなるため、その分の時間と、
その伸びた経路分の減速分、を考えるべきでしょうね。

> 雪面抵抗ですがどうなんでしょうかね、
> 重力による加速の成分が減った分を補うほどに、
> “つ”の字ターンだと雪面抵抗が減るんでしょうかね????

雪面への垂直抗力(地面に押しつけてる力、と考えてくださいな)
に比例して摩擦抵抗は増えます。
ので、ターン後半で、遠心力と重力の方向が近くなるとき最も
垂直抗力は増えます。
逆にターン前半では遠心力と重力の方向が逆向きに近いので
一番垂直抗力が減ります。

この、垂直抗力が少なくなるタイミングときにターン弧きつくして
遠心力を増してやり、多くなるタイミングでは緩めてやれば、
そんだけトータルの摩擦抵抗が少なくなるだろう、というわけです。

このへんは、いろいろと評判の悪いExcelのグラフを見てもらえる
と、垂直抗力がターン中どう増減するか、大まかには把握出来る
と思います。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/turn.lzh

745 名前:744 :02/08/21 18:50
サイクロイドのことについて、みん掲に出てたページ見ました。
http://www.janis.or.jp/users/hpalpine/ski-zakkan-3.htm#cycloid

なるほど、これが最速下降線なのね。しらんかった…
以前、理論的に最速になるシュプールについて、誰か言ってたと
思うのだけど、これのことだったのかあ。
つうか、アルピーヌさんが書いてたとは灯台元暗し。

確かにこの理屈からも「つ」の字のターンがベターとなりますな。

746 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 18:53
>744 加速成分はトータルでは同じでしょう
しかしターン終わりでのスピードはトータルでは計れないでしょ、
深回りも浅周りも加速成分のトータルは同じですけどね

遠心力が増した時も抵抗は増えるんですよね、
そして滑走距離ものびる、その分抵抗は掛かる、、
たいしてトータルの摩擦抵抗はかわらないんでは?
それどころか終速が遅いのは致命的でしょ、

清水がスケートで氷を蹴る時に大きな力で蹴れば蹴るほど抵抗が掛かる!
ジャンプ競技でシャッツを切ると、その時に抵抗が掛かるんですよね
どちらも、その抵抗のリスク以上の結果が有るからですよね、
考えることなく経験でわかることの様な気がしますが、

ちなみにココの住人です







747 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 19:27
質点が軌道を描くときの角運動量保存則の適用条件:中心力場であること
を考える

ブランコは定まった中心にぶらさがってるのでOK

>>725
回転中心は杭の芯ではない。
ひもが巻き付くとき回転中心が杭の外周に沿って移動してるのでNG
3角形の杭を想像すればわかる?

レール上の質点の移動
力の方向はレールと垂直
普通はNG
レールが真円形なら例外的にOK

スキー
力の方向はスキーの軌道に垂直
力の方向が回転中心(何処だ?)に定まらないのでNG


748 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 20:11
ひもが巻き付く例は、回転の中心が糸と杭の接点なのでダメだよね。

749 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 20:14
あれ、かぶった。

でもさ>>747、そのスキーはNGってのは疑問。
1は自分で足を伸ばして、重心を動かすって言ってるんだぜ。
OKな成分が残ってれば、それで加速するだろ。

750 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 23:22
サイクロイドのターンを説いてる人はみんな基礎屋、


751 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/21 23:55
みん掲にも書いてあるけど、サイクロイドって2点間の最速でしょ?
通る点が3つ以上だと話が根本的に違うと思う。

752 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/22 00:09
最速のライン、エッジ切り替えてから山回り弧というのは
疑問です。クリスチャニアみたいな切り替えかな?
相当切り替えがターン直前昔みたいな?

753 名前:744 :02/08/22 09:02
>>746
> 遠心力が増した時も抵抗は増えるんですよね、
> そして滑走距離ものびる、その分抵抗は掛かる、、
> たいしてトータルの摩擦抵抗はかわらないんでは?

いや、だから
>> どちらかというと、経路が多少長くなるため、その分の時間と、
>>その伸びた経路分の減速分、を考えるべきでしょうね。
と書いたのです。
>>742 では一時的な加速度が減ることが問題視されてるけど、
問題とするのはそこじゃないだろう、と。

> 考えることなく経験でわかることの様な気がしますが、

それは同意。
この例で行くと、細かなパラメータ、つまり前半のターン弧をどの
くらいにして、後半緩め始めるのはこのへんからこのくらい、
とかいうのをつかむのは、経験で取得していかないと無理だと
思います。

ただ、大まかな方向性は理論から導き出しておいたほうが、
最適なところにたどり着くまでが早いと思うので、理論も考える
という感じでしょうか。

754 名前:707 :02/08/22 09:17
>>747 >>748
> 回転中心は杭の芯ではない。
> ひもが巻き付くとき回転中心が杭の外周に沿って移動してるのでNG
> 3角形の杭を想像すればわかる?

最初そう考えたのですが、杭の芯が細かったら、引き上げる方向の
成分だけ考えて、加速にならないの?という気がして、わからなく
なりました…

> ブランコは定まった中心にぶらさがってるのでOK

たとえばブランコでも、上の支柱は揺れますよね。体操の大車輪で
バーがたわむイメージです。つまり現実世界では回転中心は微妙に
ぶれてるのでは?
と、考えたとき、多少のブレがあっても加速できてもいいのではと。

紐が巻き付いて重りを引き上げるのに、重りの運動エネルギーが
使われて、それが加速分とつりあってる?とか想定してみたんだけど
紐が巻き付くのにどうやってエネルギーが使われてる??
というところで思考停止です。

755 名前:744 :02/08/22 09:20
>>751-752
そりゃさすがに、あれそのままではだめでしょ。
切り替え部分を、ズレで減速してしまわない最小のターン弧で
つないだもの、が最速ラインになるんでないかな。

756 名前:747 :02/08/22 10:30
>>754
杭がどんなに細くても径があることを無視できません。
径が無ければ巻き付きませんから。

>>749 >>754
スキーのNGは、ちょっと性質が違いました。
加速は起こるけど、法則の適用条件に合わないので、その法則での説明がNG

物理現象は類似のものなので、スキーの加速を信じている人に原理を説明するならOKかも
(ブランコの軸がゆれようと、スケーターの軸がぶれようと加速が起こっていることが
明らかなら、角運動量保存則での説明でOK)

スキーの加速に懐疑的な人への説明や、理論を発展させようとする場合にはNG
>>747に挙げたように、適用の可否から議論しなくてはいけないようでは苦しい

代案:錘に付けた紐を中心点から引き寄せるときの力のベクトルを作図する

追伸:クロスオーバーで減速しない理屈は、3次元的に考えなきゃダメかも?



757 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/22 10:59
最速降下曲線
 投稿日 2002年8月22日(木)10時58分 投稿者 kix 削除

斜面の2点間を、重力で加速されながら最短時間でで移動の「最速降下曲線」は
常に同じ形ではなく、初速を考えれば変化します。よく紹介されているのは初速
が0の場合の曲線ですが、初速が大きくなるにつれて直線に近づきます。

曲がりにくく、今よりもスピードも遅かったノーマルスキーの時代、「ポーリよ
りずっと高い位置から」、「大きな落差をとって」ターンをする初速0のサイクロ
イドは、最速降下曲線を言う意味からも大事だったと思います(他の要因も当然
あるでしょう)。

でも、スピードも上がり、曲がる時の減速要素も少なくなった今では、余裕を持っ
曲がれるターンでは、「従来より」直線的にポール間を重心移動させていくことが
最速降下曲線をいう見方からも重要なのではないでしょうか。

つまり、
 減速なく曲がれるならくの字
 曲がりにくいときはつの字
では。

実際、ワールドカップなど見てても、通常はくの字の重心移動が、ターンの難易度
が高くなるとつの字で変わっているように見えます

758 名前:723 :02/08/22 12:30
>>745、752
>サイクロイドのことについて、みん掲に出てたページ見ました。
>http://www.janis.or.jp/users/hpalpine/ski-zakkan-3.htm#cycloid
>なるほど、これが最速下降線なのね。しらんかった…
はあくまで「作者にとっての最速降下曲線」を考えてるだけのこと。
よく読んで見てればわかるけど、
○スキー暦40年以上のベテラン
○昔、指導員をとったが、今のスキー技術にはなじめないものを感じている
○カービングスキーはサイドカーブのつくり出すターン弧を変えるのはかなり
難しいと思っている
○今のアルペンのレースを見ても板の性能で飛ばしているだけで技術的に見る
べきものはないが、モーグルの中にはすばらしいものがあると感じている
○170cmのカービングスキーはふらふらしていると感じている(荷重が後ろより)
○レース、とかエキスパートとか名のついた板が好きで、難しい斜面に行く
○滑っている写真を見ればわかるけど、ターンはテールを振って始動し(後ろ荷重)
、後半に強くエッジングをしながらその反動でターンを切り替え、ついでに
スピードコントロール(減速)する。

要するにカービングじゃないスキーを使ってて、スピードコントロールが
重要だった時代、または、モーグルのようなターンをする場合の最速ライン

つまり、大きくずらさなきゃ曲がれないときのはなし。

こぶがない状態でカービングスキーで使う場合はもこういうラインを想定した
を想定したほうが結局早く滑れることはあるけど、斜度40度とかでは。ふつう
のゲレンデでは関係ない話しだな。


759 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/22 18:12
しかしスキーチャンネルの方はグズグズだな!

760 名前:1 :02/08/22 18:49
>>759
>しかしスキーチャンネルの方はグズグズだな!

本当にごめんなさい。ヘタに突っ込まないべきですた。
まじで  グ  ズ  グ  ズ  になってます…

761 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/22 22:50
>>756
>代案:錘に付けた紐を中心点から引き寄せるときの力のベクトルを作図する
>追伸:クロスオーバーで減速しない理屈は、3次元的に考えなきゃダメかも?

うーん神降臨か?すごい興味深い、特に追伸。
俺も1の理屈には惹かれてて、かつ切り替えに向かって減速は
あんまりしないような気がしてるんだけど、わかってるなら教えて!

762 名前:707 :02/08/23 09:08
>>756
747が書いてくれた三角形の杭、から考えたんだけど、杭が
2本あって、1本に結んである図

杭1 杭2
  ‥
  |
  | 紐の長さr
 m→v

で考えてみた。
杭2に紐が引っかかった時、紐の長さはr'=r-(杭1杭2間の長さ)
となるが、そこでの回転は杭2が中心となるため、角運動量保存
L=mrv=mr'v'は成立しないね。
円柱の場合は、これが微少に連続的に起ってる、と考えれば
いいのだと思ったが、どう? >747

自分が例で出した、大車輪でバーがたわんで中心がぶれる、
というのは中心自体が移動してて、回転系そのものが動いてる
から、角運動量保存則を適用して考えて大丈夫、ということだと
思ったが、これもどう?

763 名前:707 :02/08/23 09:13
>>761
> >代案:錘に付けた紐を中心点から引き寄せるときの力のベクトルを作図する
> >追伸:クロスオーバーで減速しない理屈は、3次元的に考えなきゃダメかも?
> うーん神降臨か?すごい興味深い、特に追伸。

おいらも同意!追伸のところもそうだけど、ベクトルの作図で説明
可能ならぜひ教えて欲しいです。

764 名前:744 :02/08/23 09:36
>>758
> >http://www.janis.or.jp/users/hpalpine/ski-zakkan-3.htm#cycloid
> >なるほど、これが最速下降線なのね。しらんかった…
> はあくまで「作者にとっての最速降下曲線」を考えてるだけのこと。
> よく読んで見てればわかるけど、

723らしくないな。
今回初めて知ったおいらが言うのもなんだけど、最速降下曲線
ていうのは、理論的に一般的に言われてるもので、ここの作者
だけが言ってるものじゃないと思うよ。

あの図の通りに滑るのは確かにダメでしょう。切り替えのところ
が理論的に考察されてないものだから。

おいらは >>757 にコピペされてる意見に同意です。
切り替えのところを、ターン前半を減速の少なく出来る範囲最小弧
で回れば、だいたい理想ラインになるんでは、と。

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766 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 12:31
で、滑べるのはあなたという現実はどうするの?

767 名前: :02/08/23 12:36
700と67!

768 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 13:34
>>766
滑ったら、理屈と現実の大きなギャップを思い知るでしょう

769 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 14:57
軸の形は何でもイイでないの、保存則の基本は速度が一定でしょ
進行方向に影響にない直角方向に力が働くなら
軸が○だろうが□だろうが、右方向だろうが、左方向だろうが
速度は一定でしょう。

またスキーの場合いくら重心を内側に入れても重心の速度は同じで
重心が内に入った分、外側にあるスキーが重心に引っ張られるように速くなるだけ
たぶん10pも半径が小さくなればいいところだろうから、
たいした速度UPは期待できないだろう、計算すれば答え出るでしょう、

770 名前:723 :02/08/23 18:15
>>744

サイクロイド
 投稿日 2002年8月23日(金)14時11分 投稿者 kix 削除

にしださんへ
 大変わかりやすい解説、参考になります。
 私が斜滑降のだけしか考えていないのはあたりまえで、私はくの字はです。
 最近ここを見はじめたので、前後の脈絡なくコメントして申し訳ありません。

私はくの字はですが、どんな人でもくの字でターン弧を描けばいい思ってません。
スキーの操作法はさまざまです。操作の仕方、スキーの性能、ターンサイズにより、
○くの字を意識した方が速い滑り方
○つの字を意識したほうが速い滑り方
○丸い弧を意識したほうが速い滑り方
などがあると思っています。その日となりの最速のラインがあるわけですが、
このうち、自分が滑ってみて、くの字が一番速く、かつ、楽に滑れると感じています。

にしださんの感覚では次のようなときどうなりますか、
1.板が真下を向いているとき、重心はどちらの方向に向かってますか?
2.同じ意味ですが、板が真下から少し山向きに回り始めた時点で、もし突然板のグリップ
が両足ともなくなったら、どちらの方向に転倒しますか?(私はこけないという
のはおいときましょう(笑)
3.ターンの中ですねの前傾を意識するのは、どの時点でしょう?


ーーー続きはあと



771 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 18:32
1、重心は下向きだな、重心に移動方向とスキーの向きを同じにする
重心とスキーの移動方向が違うと硬いバーンや高速でずれるよ、
2,ターンの内側 何を期待してる質問だろうか?
3,寸胴の板では強く谷回りで、意識してた、
カービングカーブの板ではあんまり意識しないようになったぞ、

ちなみに俺は“( ” 派だぞ

772 名前:漏れはこうだけど、他の人はどうよ :02/08/23 18:46
1、たぶん、下向きだろうな。
2、シザースのことか?
3、カービングなら、固定イメージしつつも、前に行ったり後ろに行ったり
しないような意識か?前過ぎたり、後ろ過ぎたりしたら調整かな。

ちなみに漏れは“し”派だぞ

773 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 20:00
つの字もくの字も癖字で随分形が違ってしまうので
正しい書体でも最速軌跡の形は表していないと思うんですが、
y↑2=aXの方が簡単でないかな、


774 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 20:20
そうやって頭でっかちだから下手なんじゃない?

775 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 20:23
わからなくなったからと言って逃げるでない。

776 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 20:28
あ、さっきのがはつかきなんで。違うひとですよ、あたし。

777 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/23 20:59
つうか他の誰かがいってた「曲率変化を最小に」っていう方がイイ

斜滑降みたいの繋げたってしょうがないでしょ

778 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/24 02:30
mvr=m’v’r'のr って半径の長さなの?
ベクトルだよね、

779 名前:723 :02/08/24 10:24
>>756

「理論的にはこれが正しい」

もし、一度でも理論をやったことがある人間なら簡単に口にできる言葉じゃない。

理論は現実に勝てない。

 本にのっているような科学的説明だとものだと、あらゆる現象に「理論的」な説
明ができていて、理論家の科学者は、どんな現象でも明快に説明できるような印
象を受ける。でも、新しい現象が発見されると最初はいろいろと「理論的」仮説
が出てくる。あとで考えると大笑いものも混じっている。

何で「理論」的説明なのにあとで考えるととんちんかんな説明が出てくるかとい
うと、理論では現実のすべてを考慮することはできないから、一部だけを取り出
して単純化することがほとんどだ(近似という)。この一部の取り出し方によって
いろんな結論が出てくる。だから、いろいろ検証するまではどういう仮説が正しい
のかはわからないことが多い。要するに見落としが多いんだ。

「サイクロイド仮説」を提唱こと自体は自由ですが、「これは理論的に正しい」と
主張することには無理がある。理論が正しいことを主張するには、その元になって
いる仮定が正しいかどうかを慎重に検討しなければならない。

現実に一流レーサーなど(SL,GSに限った話ね。SG,DHなどは違うようながするが、
自分じゃあの速度で滑れないのでわからない)が、くの字で滑っているし、自分
くの字になる「すべり方」のほうが、速いし(同じスピードなら)楽だと感じて
いる。


780 名前:701 :02/08/24 14:55
とんちんかんな理論を展開してきてすいません。
おかげで少し見えてきました。(まだまだ理解したわけじゃないですが)

・円軌道から螺旋軌道へ移行するときには、必ず曲率中心は円軌道の中心からずれる。

a.螺旋線路の問題と杭の問題では、力の中心と曲率中心は常に同じ=等速
b.中心を変えずに糸を引っ張る=曲率中心に対して力の中心は加速方向にずれる=加速

こんなカンジでいいんでしょうかね?

>778
ベクトルだと漏れには理解不能ナリ。もしかして半径だと不都合があるんでしょか

781 名前:701 :02/08/24 14:57
いやはや、「長いひもをつけた重りを短くもってぐるぐるまわし、ゆっくりとひもを
伸ばして回転半径を大きくしてやると、rが大きくなった分、角速度は小さくなるけど
重りの速度は変わんねえよな。」
っていう感覚、ありませんか?(直感的に・・)


ブランコとかの例も、全部 v=rω から説明してました。

ブランコ:
最下点で重心を回転の中心方向へ移動させる=速度不変でも角速度up=頂点の高さup
(ひと漕ぎで稼げるスピードは、最下点で稼いだ位置エネルギーによる)

スケーターのスピン:
手を縮めると手の角速度が増加する。そのままだと、手と身体の回転速度がずれるから、
手の運動量を身体に配分する=身体は加速。


漏れの脳内理論ではこのような「角運動非保存則」により説明がついてたわけなのよ。
実際にはこの理論から算出した速度よりも早くなるんだろうけどね。

デムパ理論でクソスレをさらにクソスレにしてしまってスマソ
いい機会なのでついでにもうちょっと勉強してきます。
マジレスくれた方々サンクス

782 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/24 16:34
だから、スキーは角運動量保存じゃなくて、
等速(円)運動だろ違うの?

783 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/24 21:56
>>779
つーかお前最速降下線の理屈ちゃんと見てねーだろ。
サイクロイドは2点間を結ぶ最速なんだよ、レースは旗門たくさんあるだろ。
何の役にも立たない主張する前に、仮定を慎重に検討しとけ。

784 名前:カービングの申し子 :02/08/25 13:43
すごい質問ですね。科学的には加速することはできません。

785 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/25 21:28
>>784
>すごい質問ですね。科学的には加速することはできません。

「カービングの申し子」といい、メアド載せてることといい、これはネタれすか?
「科学的には」ということならば、とりあえず過去レスのどれか一つでもよいんで、
なんか科学的に不可能と言うことをみんなに説明して欲しいな〜。>maiko333さん

786 名前:86 :02/08/25 23:55
お初
a) 板の反発の加速
 少々
b) インラインの加速
 ある速度まで
c) ブランコの加速
 速度は速くできる


787 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/26 08:31
一言、「あほらしい!!」

788 名前:カービングの申し子 :02/08/26 12:17
そうですか、いま19??年生まれではトップにいる人がやろうとしていることは書くということではあらわすことができません。物事を斜めに見る癖のある人には説明してもなかなかわからないようです。

789 名前:723 :02/08/26 12:28
RE:くの字ぃでの曲げる部分ぅ
 投稿日 2002年8月26日(月)12時27分 投稿者 kix 削除

サイクロイドの仮定

「重力成分以外は、速度に対して垂直方向の応力のみを働かせる」

に適合するすべりなら、サイクロイドを議論することの意義はわかります。
すべりでいうなら、少なくともサイクロイド部分は

板に正対して、センター荷重で垂直方向に荷重して遠心力バランスをとる
(正対はたわみやサイドカーブに応じて変化するでしょうが、前半部と後
半部で方向も多少変わるでしょう。あくまで広い意味で。また、たわみを
コントロールするために荷重を変化させるでしょうが、急激に変化させな
いという条件で。)

こういった型のすべりなら議論の前提とあっていると思います。

ちょっと前の本(立ち読みだったのでなんだか忘れましたが)に粟野デモ
が「2つのカービングターン」の使い分けみたいなことを書いていたとおも
います。
○板に正対した滑りは丸いターン弧を
ということを書いていたと思います。また、ベンディングということも書いて
いたような気がします。
にしださんのすべりはわかりませんが、このタイプの滑りの方には問題ないのでは

でも、そこではもうひとつ「走るターン」ということに言及してました。読んだ
当時は「直線的、荷重を前後に・・・」程度しか頭に残らなかったのですが、思い
起こしてみると、ターンの局面に応じて荷重の方向を3次元的(左右、前後、上下)
に変化させ(てバランスも変化させ)ることが述べられていたような気がします。
こういったターンする人では、サイクロイドの議論の前提条件がなりたたないので、
体験的に受け入れられないのでは。

790 名前:723 :02/08/26 12:32
というわけで、個人的には板の上で動くことにより速いターンが可能になる。
でも、何でだろう。いろいろの可能性がありそうな気がする。

だから、>1の議論の方向性には大賛成。

791 名前:カービングの申し子 :02/08/26 12:38
理解しようと努力している方も見えるようなので少しだけ書きます。スキーは落下するスポーツである。カービングの理論はノーマル理論の上には成り立たない。荷重と角付けは仲が悪いなど・・・

792 名前:カービングの申し子 :02/08/26 13:01
大切なことを書き忘れました。私の書いているのはあくまでもレースで早く滑るためのレースカービングの理論です。もう少し言葉にしてみます。折れたくぎは打てない。荷重と踏むは違う。落下を加速と勘違いしない。などです。

793 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/26 13:54
>784 >788 >791 >792
maiko333 真性デムパキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

794 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/26 18:08
マジでさ、スキーって落下運動ジャン、角運動量保存則に当てはまるのかな?
重心がターンの内側に入っても重心のスピードは変わらないような気がしてきた

楕円軌道に彗星が、太陽に近づくと彗星の速度が増すという、
彗星と太陽の関係なんかは、彗星が太陽に引っ張られてるわけで、

それは、わかる気がするけど、スキーのターンは違うような気が…


795 名前:747 :02/08/26 18:45
>>762
杭2本の例は、3角柱杭で言いたかったことそのものです。
この例のほうがわかり易い人もいるでしょう。

中心がぶれる例に関しては、こういったぶれはOKと明確には言いにくいような、、
そこそこ固定がしっかりしてるので、加速の効果を打ち消すようなぶれにはならない
ぐらいの説明が良いような気がします。


796 名前:747 :02/08/26 19:08
スキーは、2次元的なモデルで「角運動量保存則の成り立つ運動」です、が、
「重心を動かす力は、スキー軌道に垂直なので、局所的な軌道に対する中心力である。
よって、弧全体を通した場合、曲率中心は一点に定まらないが、局所的な弧で連続的に保存則がなりたつ。」
とか言っても納得されない、、、

で、ベクトルで説明してみる

考え方は
>>780のとおり
「錘にかかる遠心力」と「紐を引く力の分力」が釣り合い。のこった分力が
加速

※紐が緩むと減速する問題は保留

797 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/26 19:20
>>「錘にかかる遠心力」と「紐を引く力の分力」が釣り合い。のこった分力が加速
ほわぁ??
角運動量保存則の証明って化学式ではよく見かけるけど
言葉で証明してみてくれませんか?
そうしたらスキーのターンでの加速が解ると思う。かな?

798 名前:747 :02/08/26 19:31
誤解を招く表現でした。

>>796でベクトルで説明したかったのは
「ターン内側に重心を動かすと加速になる」こと。

私は、角運動量保存則の説明はメンドウなので諦めたい派

799 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/26 20:12
>>メンドウなので諦めたい派
痛っ

800 名前:86 :02/08/26 21:41
>791
結局、落下力の成分しか考えないとそのように思うかも、
落下力を水平方向の分力にはできますが、どんなふうにしても落下力の成分変えている
だけで、その範ちゅうではその分の加速しかできないでしょう、
肉体のパワーで別の運動エネルギー加えれば無くそうとしても
いずれかの方向に力は働くことになるので加速ができないといいきれないんじゃないですか?

801 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/26 23:26

こんなこと真面目に考えてなんの意味があるの?

802 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/26 23:34
そんなにマジメじゃないし、何を考えたら意味あるのかな?
退屈だというのがあるし、暇だし、考えるのが好きだし、そんなとこ

ねぇ ところで角運動量保存則で加速だってよ、どう思う?

803 名前:86 :02/08/26 23:50
>角運動量保存則で加速だってよ、
角運動量の要素のどれかが変われば他の要素が変わるので
加速するでしょう、変える意志と内在する力か外力がなければ
どれかの要素はかえられないので他の要素も変わらない、

804 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 00:06
スキーの場合は落下して左右に曲がるだけだよ、
だから角運動量保存則は関係ない、スムーズにターンするために円なんだよ

進行方向に直角な方向の力を与えて、左右に曲がるんでしょ
その曲がる為の力が大きくなったところで(半径が小さくなったところで)
加速はないでしょ、どころか加速の成分である重力 sinθmgが小さくなるから
減速(加速が少なくなる)でしょう、

>1さんどうよ!



805 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 01:49
オタクの集まり?

806 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 01:54
>805
って言うか、バカとアフォの集まりでしょ!

807 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 09:30
>>802
もっと考えることあるでしょ!

808 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 15:20
>>804
> その曲がる為の力が大きくなったところで(半径が小さくなったところで)

回転半径を小さくしても加速しないでしょうね。
cの加速はそうじゃなくて、回転運動をしているスキーヤーの重心を、
回転中心に近づけることで、角運動量保存則が効いてくるのでは、
ということなんですが…
このへんの話は最近も、>>725 >>762 あたりで議論されています。

> 加速はないでしょ、どころか加速の成分である重力 sinθmgが小さくなるから
> 減速(加速が少なくなる)でしょう、

加速は少なくなるでしょうが、トータルの位置エネルギーは減らない
ので、それで減速というのは理由がおかしくないでしょうか?

小さい回転弧にすると減速する、というのなら、同じ速度でも回転弧が
小さいと遠心力は大きくなるため、それだけ雪にかかる圧も強くなるの
で摩擦抵抗が増えるため減速、だと思います。

809 名前:707 :02/08/27 15:24
>>796
杭2本の例、確認してくれてありがと。

で、ベクトルでの説明なんだけど、進行方向と運動の向きが直交
しているので、なんかやっぱり無理なように思う。

もしよければ、AAか、どっか参考になる図があれば、それを元に
説明してもらえないだろうか。

810 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 15:33
>>800
同意。

ちなみにスレ違いでしょうけど、カービングの申し子さんの言う、
「カービングの理論はノーマル理論の上には成り立たない。」
とは具体的にはなんなのでしょう?
また、荷重と踏むの違い、落下と加速の違いは?

811 名前:707 :02/08/27 15:38
>>780-781

おいらのつたない説明で理解してもらえてうれすいです。
ちなみに778についてだけど、r は半径の長さでいいよ。

クソスレに何度もマジレスしてくれてありがと。

812 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 15:43
>>790
ありがと。
ところで、723はみん掲kix氏なの?

>>757>>770 で、少し矛盾するかと思ったもんで。
おいらは757同意に、くの字でもターン部分を拡大?するとゆるい
つの字になってる、のが理想かと思ってます。

813 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 15:50
808 >>回転中心に近づけることで、角運動量保存則が効いてくるのでは、
ということなんですが…

重心が回転中心に近づけると何で加速するの、理由が見あたらない!
法則にも理由があるはず、どの力がどのように作用してくるのか??


814 名前:808 :02/08/27 16:06
>>813
書き方が不親切だったかな…

円運動をしている物体には角運動量保存の法則というのが働きます。これは、
l=mrv (m:質量 r:半径 v:速度) が一定になるというものです。

そのため質量が変わらずに半径が変われば速度が速くなります。
一番わかりやすい例は、フィギュアスケートで回転しているとき、手足
を縮めると回転速度が速くなりますが、あれの原理です。
あと、ブランコで漕ぐのも、回転半径に対して前後ではなく上下に
動くことで加速していきますが、それもこの原理です。

なぜこれでブランコ等が加速出来るのかについては、
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/rikigaku/buranko/buranko-syoukai/buranko-syoukai.html
などのページの説明を良く読んで理解してください。
http://www.ne.jp/asahi/toriyama/private/pendulum5.html
にシミュレータもあるんで、それもどうぞ。
もしくは、実際に自分でブランコ漕いだり、インラインでバート
入ってみるのも良いと思います。

その後、>>14 の説明などを読んでみてください。

815 名前:747 :02/08/27 17:48
>>809
紐で錘を引き寄せる力の方向は、錘の運動方向と垂直では無いので、進行方向成分を
持つ。これで加速する。
ここの、一番下の図からイメージをつかんでもらいたし
(ページとしては全然関係ないのに、リンクするのは失礼か、、、、)
http://member.nifty.ne.jp/tamamim/hobby/goldenratio/rect/rect&rasen.html

816 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 17:59
>>フィギュアスケートで回転しているとき、手足を縮めると回転速度が速くなります
慣性モーメントを減らした結果、角速度が増しますよね
スキーの場合はフィギュアでの回転の手足に当たる、重心を内側に入れると
加速要素の重力による力のモーメント(トルク)が減ってしまうでしょ

http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/rikigaku/buranko/buranko-syoukai/buranko-syoukai.html
は角運動量保存の法則じゃないでしょう、
ブランコの支点と人の重心位置を変えることで力のモーメントを増減をしてる

http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
は変!

だいたいスキーの場合は常に外力のモーメントが働くので
角運動量保存されないでしょうし

>>814 808 どうよ!


817 名前:707 :02/08/27 18:24
>>815
747の言いたいことはわかった。

確かに錘の軌跡を見ると、回転中心方向に引く力に、加速方向
成分があるような気になった。

なんだけどよく考えたら、一瞬一瞬を切り出して考えると、錘の
進もうとする方向に対して、垂直にしか力がかかっていないので
は?と思った。

軌跡は確かに螺旋を描いてるけど、あくまで刻々と半径が小さく
なる円運動をしているんじゃないの、と。
今度はおいらが図を見つけてくる番なんだろうな…

818 名前:808 :02/08/27 18:52
>>816
> 慣性モーメントを減らした結果、角速度が増しますよね

L=Iω=mr^2ω だから、
r が小さくなれば慣性モーメントが減るから、そうも言えるけど、
L=mr^2ω=mr^2*v/r=mrv と考えて、
半径を小さくした結果、速度が増した、のほうが素直でない?

> スキーの場合はフィギュアでの回転の手足に当たる、重心を内側に入れると
> 加速要素の重力による力のモーメント(トルク)が減ってしまうでしょ

なんで重力による力のモーメントがここの出てくるの?
仮に重力による力のモーメントが関係してくるとして、もし斜面でなく
平らなところで同じ運動をした場合はどう考える?

> http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/rikigaku/buranko/buranko-syoukai/buranko-syoukai.html
> は角運動量保存の法則じゃないでしょう、
> ブランコの支点と人の重心位置を変えることで力のモーメントを増減をしてる

ここのページの解説では「質点Pの角運動量はml^2ωで与えられる」
ということでその後の式が立てられてるけど、これは角運動量保存の
法則前提ということかと思ったんだけど… どうかな。

> http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
> は変!

うーん、おいらには上記ブランコ詳細ページと、理論は同じこと書
いてるように読めるんだが。

> だいたいスキーの場合は常に外力のモーメントが働くので
> 角運動量保存されないでしょうし

外力が働くと角運動量保存則が適用されない、というのはおかしい
のではないでしょうか。
ブランコでも、例えば風が吹いたり、だれかが押したり止めたりと
進行方向向きの外力が加わることがありますが、それで角運動量
保存がキャンセルされるというわけではないでしょう。
つまりその外力を差し引いた分で等号が成り立てばいいのでは。

819 名前:747 :02/08/27 18:59
>>817
http://www.valley.ne.jp/~ariakehs/Kansei/Chap_2/Euclid.html
この一番下の図だと、局所的な弧の中心が何処にあるかが明らか
>>815の螺旋形と作図の方法が違うのが???だが、ここでは問題ではないね

820 名前:707 :02/08/27 19:18
>>819
> この一番下の図だと、局所的な弧の中心が何処にあるかが明らか

ある杭を中心して紐で回っている錘があり、紐をたぐり寄せて中心
に引き寄せるところを考えた。

錘の軌跡は確かに螺旋を描く。
だが、回転の中心は杭のある一点でしょう。

局所的な弧の中心、と言ってるけど、それこそ局所的に、というか
軌跡を考えずに一瞬を切り出して考えれば、中心は杭のある点
だと思うし、もちろん杭は動いてないから、それを考えても回転の
中心は杭のある点になるのではないでしょうか。
えーとつまり、軌跡から回転中心を考えるのは違うのでは?という
ことです。

821 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 19:19
スキーでは常にフォールライン方向に力(モーメント)がかかってる
角運動量保存則では外力のモーメントの和が 0 じゃなきゃ、

谷回りでは重力が求心力に手を貸してるし、
山回りでは重力が求心力の足を引っ張ってる、
ので中心に向かう力も一定でない

>>平らなところで同じ運動 これはスキーじゃ無い、

>>ブランコでも、例えば風が吹いたり‥‥
ブランコ(振り子)は角運動量保存則じゃないよ、
位置エネルギーと運動エネルギーの関係

どうぉ、

822 名前:747 :02/08/27 20:06
>>820
「斜面」と「段の非常に細かい階段」は等価であり、さらに段を上る方向の
ベクトルは無視できるというような主張になっています。
「斜面」が螺旋形
「階段を上る方向」が杭に向かうベクトル、
「階段の段(水平)方向」が杭を中心とする同心円方向のベクトル

823 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 20:17
杭とか紐とか錘とかやってる場合じゃ無いよ!

スキーでは角運動量保存則は成り立たないよ!

824 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 20:25
え?
スキーでは核拡散条例?

難しくてわかんない!


825 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 20:52
>>821
お前アフォだろ。この文脈で重力関係あるわきゃねーだろ。
>>747は何をいいたいのか全然わからん。

826 名前:名無しさん@ゲレンデしょっぱい。 :02/08/27 21:16
よかった。
支点が無いのにモーメントもブランコも無いだろうと思ったのは鷲だけではなかったか。

827 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 21:44
で、結果はいつ出るの?(笑)
こんなこと考えて滑ってる奴は精神異常だぜ!

828 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 21:53
>>824-827 色々と言ってるけどホントは興味が有るから
時々訪れてるワケでしょ!藁!

829 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/27 23:59
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/nyusi/buranko/buranko-yokokoku.pdf
関連ページだよ、
これを見れば、ブランコが角運動量保存則じゃないのがわかる
スキーも同じ mgl(1-cosθ)が基本。

830 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 08:04
同じことなんだよ

831 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 10:19
>>829
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/nyusi/buranko/buranko-yokokoku.pdf
この(3)で、膝の屈伸が遠心力にさからって仕事をすることだと言っている。
(4)では、遠心力に逆らってした仕事が力学的エネルギーの増加になると言っている。
で、この仕事は重力に逆らう仕事とは独立。
遠心力に逆らって膝の屈伸をすると加速(エネルギー増加)するって書かれてるジャン


832 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 10:37
絶対こいつらお宅だよ。変な事件起こすなよ!!

833 名前:808 :02/08/28 10:52
>>829
>http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/nyusi/buranko/buranko-yokokoku.pdf
わかりやすい例をあげてくれてありがと。

この問題を良く読むと、なぜこれで「角運動量保存則じゃない」
とは「言えない」のがわかります。

ここの設問の最初のほうに、
「振幅が増大するのは人間が何らかの仕事をして,ブランコと
人間の系の力学的エネルギーを増大させるからである。」
とあり、その後エネルギー保存則より速度を算出するように導
いています。
しかし、重心を加速するためには普通(高校物理)なら、加速方向
に力が加わることで加速されるはずで、その力から速度変化を
算出することも出来るはずです。
ですがここでは、どの方向の力により加速されているのか説明
はありません。

高校物理の範疇で考えるとき、力を加える方向(重心を上げ下げ
するのにかかる力の方向、回答の中心へ向かう方向にあたる)と、
運動している方向(重心の移動方向、回答のv方向にあたる)が
直交しているので、普通にベクトルで作図すると、進行方向向き
の加速は起らないはずです。
(このへんの議論は今ちょうど747とやってるとこだけど)

つまりこの設問で「何らかの仕事をして力学的エネルギーを増大
させるから」という言葉で、角運動量保存則により加速している、
ということを(高校の物理では角運動量保存則は出ないから隠して)
書いてあるのだと思います。

834 名前:808 :02/08/28 10:53
>>829
逆に、このページの説明から、角運動量保存の計算と、
エネルギー保存則が矛盾しないか、説明出来ます。

例えば(3)の設問で、角運動量保存則による速度変化から
エネルギーの変化を考えると、
L = mlv0 = m(l-Δl)v0' より、v0' = v0*l/(l-Δl)
 増えた運動エネルギー(式1) = (mv0'^2 - mv0^2)/2 = mv0^2((l/l-Δl)^2-1)/2
というのが正解です。

でもここでの正解は違っていて、
 増えた運動エネルギー(式2) = mv0^2Δl/l
となっています。(ちなみに回答途中のΔのところ、Δlの書き間違いだね)

なぜ値が違ってくるのか、これはむろん設問者もわかっていて、
設問に「ただし遠心力の大きさはひざを伸ばしたり,曲げたりするあいだ一
定であると仮定し,屈伸を始める直前の重心C の速さを用いて計算せよ。」
とあるからです。
ほんとうなら、重心が動く過程で遠心力は変化してくるため、この
計算結果あくまで近似値になります。
つまり遠心力があまり変化しない条件でしか、この回答は正しくない
と言えると思います。

実際に計算してみます。
m=1, v=1 として計算すると、
l=10, Δl=1 の時
 (式1) = 0.117283951
 (式2) = 0.1
l=100, Δl=1 の時
 (式1) = 0.010152025
 (式2) = 0.01
という具合に、遠心力の変化の影響が少なくなるほど、(式2)の
値が(式1)の値に近づいていくことがわかります。

835 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 11:05
>>826
支点がなくても、角運動量保存のこと成り立つと思うよ。
実際支点がない例は、インライン、スケボーのバート。

836 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 11:08
>>827
そんな、理論考えながら滑れないでしょう。

理論を考えて、じゃあそれに適した滑り方はどうしたらいいか、
という運動考えて、それをイメージして滑る。

うまい人の滑りをみて、その運動はどうやってんのか観察して、
それをイメージして滑るでしょ?それと一緒。

837 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 11:21
角運動量の保存は力学的エネルギーを増大させるからじゃないでしょ、
>高校の物理では角運動量保存則は出ないから隠して なんてむちゃな。

838 名前:808 :02/08/28 11:30
>>837
じゃあ 837 は、設問にある、
「振幅が増大するのは人間が何らかの仕事をして,ブランコと
人間の系の力学的エネルギーを増大させるからである。」
の部分でぼかされている、なぜ速度が増加するのかについて、
どういう理由だと説明する?

839 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 12:17
>>837
物理法則は使いやすいものを選んでつかえばよろし
法則は排他的関係にある訳では無いので、問題に対して複数の異なる法則でのアプローチは
可能。適切な用法なら導かれる答えは一致する。

私見では、ブランコの説明に角運動量保存則は、使っても良いが厳密な議論はしにくい。

840 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 12:46
角運動量の変化量は力のモーメントに等しい
mglsinθ の l (半径)を人が伸びたり縮んだりで変化させる事で
力のモーメントが増減する、そして角運動量が変化する

ブランコもスキーでのターンも角運動量が変化する運動
角運動量保存則でのアプローチは厳しい

841 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 14:20
>>835
ブランコは、支点からのヒモの距離の差で漕ぐような動き、
乗ってる人が立ったり座ったりすることで運動エネルギーを与える方法。

感覚的にそういう感じになるのは

 ・板を、腰を支点に回し込む方法。
これだと、ブランコとは運動する力の掛け方が違う。

 ・切り換え時に座りこんで、ターン中に立ちあがっていく方法。
立ったり座ったりによって加速というか、スピードは上がっていくけど、
それは板のタワミと反発を利用しての話しで、ブランコではないし、
ズレてしまったらタワミも出ないです。

あと、ブランコは鉄の棒で支えられてますが、
これが輪ゴムだった場合はたぶん漕げないかと…。

物理のことはさっぱりなので、見るだけでしたが、ウーンそうだなあ……
具体的な滑りが想像できないんです。
滑りにはいろんなパターンがあるし、いろいろできるつもりだけど、
どれにもあてはまらないような気がします。

842 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 18:04
ターンで加速さん、ワンピぎらいさんがあっちで、突っ走ってます、

http://www.skichannel.ne.jp/bbs/kiso/index.html
彼は思いこみが激しすぎます。

火を付けたのは >1さん、あなたです、どうにかしてください。

843 名前:1 :02/08/28 20:05
>>842
ごめんなさい…
せめて他の方に迷惑かからぬよう、こっちに誘導してたんですが、
来てないのかな?

844 名前:707 :02/08/28 20:11
>>822
> 「斜面」と「段の非常に細かい階段」は等価であり、さらに段を上る方向の
> ベクトルは無視できるというような主張になっています。

うーん、そういわれるとそんな気もするし…
でも正直、この説明でも納得いかない。

747は糸引っ張ると、回転中心が杭の点からはずれる、という考え
なんだよね。どうもそこがおかしい気がして。
どっちの結論にせよ、もうちょっと納得いく説明を考えてみるよ。

845 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 20:24
>>841
>  ・切り換え時に座りこんで、ターン中に立ちあがっていく方法。
> 立ったり座ったりによって加速というか、スピードは上がっていくけど、
> それは板のタワミと反発を利用しての話しで、ブランコではないし、

板のたわみの反発では加速、は無理だと思います…

それはそうと、「切り換え時に座りこんで、ターン中に立ちあがっていく方法」
を、上から眺めると想像してください。
ターン弧は円をイメージするとわかりやすいと思います。

ターン中、遠心力が働くので、それと釣り合うため内傾しますから、
重心がターン弧中心に向かって近づき、切り替え時にターン弧の
一番ヘリに移動するイメージが出来ませんか?

それが、ここで言ってるブランコの(角運動量保存則による)加速
のモデルです。
あと、インラインのバートを実際やってるところ、見たことないです?
あれをやったことあると話が早いのだけど。

846 名前:841 :02/08/28 20:43
>ターン中、遠心力が働くので、それと釣り合うため内傾しますから、
>重心がターン弧中心に向かって近づき、切り替え時にターン弧の
>一番ヘリに移動するイメージが出来ませんか?

ウーン、だめだわからん。
これがタワミに対する運動のことだと思うんだけど。

たとえば、石でできた厚さ1cm(2,3cmあるか?)のスキー板では
絶対にターンできないと思うのですよ。
(・・・ズラせばターンするけどさ。石の板のサイドカーブでもターンするかな?)
だから、タワミ抜きでブランコを語るのは無理かな〜、と思った次第です。

タワミの反発が加速になるかどうかは知らないけどさ、
でも、気持ちいいじゃん。結論はまだ出ないでいいと思うが。
それじゃいかんかな?

インラインは経験無し。ドヘタ扱いされてしまうからここまでかな。でわ。

847 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 21:11
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/rikigaku/buranko/buranko-syoukai/buranko-syoukai.html
に確かに「角運動量の変化量は力のモーメントに等しい」ってある。

人がブランコ上で伸縮する運動量と
ブランコの角運動量の変化量が同じである事を証明してるんですね
その変化量は mglsin θ のl±Δtで決まってくる
ようするにブランコが加速するのは力のモーメントが変わるため、

スキーのターン中にターンの内側に重心を移しても加速は
重心の加速は無いでしょうね。

848 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 22:56
狂ってる!!!!!何が楽しいの?

849 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 23:12
>>847
> ようするにブランコが加速するのは力のモーメントが変わるため、

というところから、なぜ、

> スキーのターン中にターンの内側に重心を移しても加速は
> 重心の加速は無いでしょうね。

という結論になるのかが不明。

850 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 23:56
スキーのターン中にターンの内側に重心を移すと
力のモーメントがmg(l-Δl)sin θ になり小さくなる

851 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 23:57
1=808 ガンガレ!

852 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/28 23:59
>mg(l-Δl)sin
ぱっと見誤ってる顔文字かと思った(w

853 名前:86 :02/08/29 00:05
>850
あってそうで違うような気がする。
それって内倒のこと、

854 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 00:09
簡単には
体重×重力×(半径−立ち上がった分)×ターンの斜度割合

855 名前:86 :02/08/29 00:32
>mg(l-Δl)sin θ
なんでそうなるのかな?
mgの円の接線方向の分力に距離を掛けているから
戻ろうとするモーメントでないかな、
慣性モーメントは無視するの?
スキーでいうときり上がって行く場面に思えるけど
360度ターンしてどうするんですか?

856 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 01:42
↑あたまにマイナス

857 名前:808 :02/08/29 08:53
>>821 >>840 >>850
>スキーでは常にフォールライン方向に力(モーメント)がかかってる
> 角運動量保存則では外力のモーメントの和が 0 じゃなきゃ、

フォールラインに向いているときの力のモーメント = mglsinθ(θは斜度、lは回転半径)
について書いてる人は、lが変化することでその力のモーメントが
変わっちゃうから、角運動量保存が成り立たなくなるため、角運動量
保存則の適用自体が不可、ということが言いたいのだよね?

外力が0でないと成り立たない、というのはあくまで、L = mrv = mr'v'
という等式が成り立たなくなる、ということで、角運動量保存則という
物理法則が効かなくなるというわけじゃないのでは。
つまり、L = mrv+α = mr'v' (αは回転方向向き外力)とはならんでしょ。
これが L = mrv+α = mr'v'+α なら成り立つよね。
だから、L = mrv = mr'v' という変化と、+αの部分とはわけて考えれば
いいんでないのかな。

858 名前:845 :02/08/29 08:59
>>846
> たとえば、石でできた厚さ1cm(2,3cmあるか?)のスキー板では
> 絶対にターンできないと思うのですよ。

たわまないと、まともにカービングできんでしょうね。
そうじゃないと板がRを作ってくれないから。

> タワミの反発が加速になるかどうかは知らないけどさ、
> でも、気持ちいいじゃん。結論はまだ出ないでいいと思うが。
> それじゃいかんかな?

これにはマジ同意しまス…
というか反省。845でろくに説明もせずに、たわみで加速なんて無理だろ、
とか断定的に書いてしまって、スマソ。

859 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 11:25
>>845
SJサイトからやってきました。(ワンピきらいさんではありません)

インラインでバート(10フィート)やりました。バートランプ漕ぎはスキーの
ターンで加速に近似性が大だと感じました。とゆうかスキーターンでは感じ
難い加速の運動要領が明確に感じ取れました。以下がその要領です。

・ランプのR面に沿って滑り降りる時は、膝を曲げながら「踏み降ろす」
 ようにし、ボトムのフラットにさしかかるR面後半部分で脚部を突っ張る
 ように踏ん張ります。するとR面から強烈な反力を受けて体全体が進行方向
 に押し出されます(これを加速と感じています)。
・R面を漕ぎ上がる時も似たような運動(身体を押し上げるような)をします。

力学的考察は分からないのですが、バートランプ漕ぎは「R面を利用して」
運動エネルギー → 位置エネルギー → 運動エネルギー というサイクル
を筋力で増幅しているのだと思います。あ、「R面を利用する」というのは
ベクトル変換に利用という意味です。
 みなさまの考察のお役にたてますでしょうか?

860 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 11:33
>>875 ホントにそうかな????

>>L = mrv+α = mr'v'+α ッテ事だけどさ、
中心に向かう力にも重力が影響しちゃうんだよ!
r が常に変化してるって事にならないかな?




861 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 11:38
だからこんなこと1000回やっても無駄なんだって!!

結果=無駄!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ニュージーでも行って滑ってきなよ!!

862 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 11:45
>>861
禿同

脳内の考えてる事なんて興味ねえよ!!
良くこんな事飽きずにやってられるよな!!

863 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 11:46
↑楽しんでんだよ
(ワンピきらいさんではありません)藁

864 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 11:51
>>861
ここの脳内のタイムや成績、糞なのが見えます
力学で考えてタイムが出るほどあまかぁねえ!
ここで糞理論を30時間考えるより、イメージ作ってポールを3本滑った方が
遙かに効果がある
所詮、雪無し県のくだらねえ能書きだな!

死ね!

865 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 11:58
>>864
道具は一流
うんちくは一流
口は超一流
だが
滑りは救いようのない三流

これ、雪無し県の常識

866 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 12:05
>>865

あまりにも痛いつっこみ
禿しくワロタ

867 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 12:29
>>865
雪無し県は脳内で滑るという
恥を晒すスレということでイイカ?

868 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 13:09
>>859
その「R面を利用する」というのが、どうやって利用してるのかが
焦点になってると思われ。
バートやってるとき、ウイールはそろえてて、蹴り出したりして
なかったのではないでしょうか。
その状態でRのついてないところで、踏み降ろす、押し上げる動作
をしても加速できないはず。
また、後ろ方向、前方向に押し出したとしても加速しないでしょう。

じゃあどうやって加速されてるのか、と考えたときに出てくるのが
角運動量保存則、ということではないかな。

869 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 13:14
だから、いいかげんにヤメロつーの!!


870 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 13:18
>>860
> ホントにそうかな????

と、思うんだけどね。

> >>L = mrv+α = mr'v'+α ッテ事だけどさ、
> 中心に向かう力にも重力が影響しちゃうんだよ!

L = mrv の中に、中心に向かう力については出てこないから、
それは考えなくて良いんでないかな。
r がどう変化するかだけ考えとけばいいと思う。

> r が常に変化してるって事にならないかな?

中心に向かう力と、半径rは無関係じゃないだろうか。
重心を動かすのに必要な力が常に変化してる、ということでは。

871 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 13:18
一生懸命辞書や参考書見てコピペしてるから
もう少しやらせてやれよな。

 だがパートUは立てるなよな。

872 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 13:35
今のターンは角運動量保存則から外れていたな
ブランコ原理からすればあそこで伸びるのはまずかったな
おまえのターンは正しいモーメントから30度ずれていたぞ
角運動量を変化させて滑らなきゃ駄目だな

こんな事をゲレンデで言ってるヤシがいたら、俺は速攻で
ストックで刺す!

873 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 13:50
>>872
板の開発の現場で、技術者たちの間で似たような物理用語、数学用語が飛び交っている
かもしれんが、どうする?

874 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 13:50
>>861-872
文句書くだけなら sage にしろ!アフォども!!

875 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:00
>>873
おまえは技術者なのかスキーヤーなのか?

876 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:04
>>875

マスターベーション好きの集まるスレです。

877 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:07
>>876

だな!
カキ出したらやめられないサルと同じってことか

878 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:08
なんだ、今日あたりから急に増えた厨は、みん掲からきたやつらか。。
頼むからみん掲スレだけで暴れててね。。。

879 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:26
>>878
他を荒らすだけ荒らしておいて、かってな事ぬかすんじゃね-よヴォケ!!
てめえらこそが”厨”だろーが!!

880 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:28
>>879
禿同
なんでも有りが、2chのいいとこじゃん!!

881 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:33
>>877
そんな言い方は”サル”に失礼だと思うけど?

882 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:36
角運動量保存が適用できるのは中心力場の場合であって、
スキーのような束縛運動では適用できませんけど…


投稿者:NN ....2002/08/29(thu) 08:13:23


No.230でも出てるけど、2ちゃんのターンで加速スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1014633324/
で、NNさんの書いてるような議論が山ほどされてます。

投稿者:NNさんへ (URL)....2002/08/29(thu) 09:01:15


適用できないものを適用しても、議論として意味がないのですが…

中心力場でないものに、角運動量保存を適用すること自体が不適当なのでは?


投稿者:NN ....2002/08/29(thu) 12:16:29


だからさ、まったく同じようなこと何度も出てるのよ。
だからスレ見ればと言ってるんだけどね。
車でコーナリングしてる時には遠心力は発生しないのか?

投稿者:NNさんへ ....2002/08/29(thu) 13:45:43


そう、車のコーナリングと同様に、遠心力は発生してますが、
角運動量は保存していません。
保存しているのは、運動エネルギー。


投稿者:NN ....2002/08/29(thu) 13:57:12





883 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 14:36

マスターベーション共も残り119レスだから楽しめば (W

884 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 15:03
インラインのターンで両足をそろえたまま脚の曲げ伸ばしで加速できることを体験しました。
これって、
1.坂道でも(恐がらなければ)できるんですか?
2.スキーでもできるんですか?
3.斜度が変っても同じタイミングで動けばいいんですか?
滑走感覚として知っている人のコメントが聞きたいです。
ややこしい力学の説明とかは出来れば抜きでお願いしたい。

885 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 16:49
やり合ってる内にだんだん解ってきたような…
角運動量は確かに保存されるな、だけどもさ

スキーターンは角運動量が刻々と変化する運動だよね、

rを変化させても角運動量は保存されるかも??しれないけれども
半径を小さくすると角運動量を変化させるトルクも小さくなる

結果的に減速はあっても加速は無いんじゃないかな?

ターン全体にわたりトルクを大きくする為になるべく半径を大きくすることを
考えた方が自然のような気がするよ、どぉう?


886 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 17:14
884 スキーと重心の距離を離したり縮めたりする運動だから
スピードが出てくると雪の捉えが難しくなりスカったり、
引きつけるのが遅れたりして、厳しくなると思われるね、

身体能力と技術が有れば有る程度のスピード、斜度までは有効な手段じゃないかな!?
スケーティングも同様と思うよ、

だけどアイスバーンとかの硬いバーンだと特にはポールで
緩斜面でも蹴っていくよりも、しっかり乗っていくのを選ぶね
逆のグズグズの雪のバーンや、掘れが深い旗門でも同じだね
スカったり、潜ちゃたり、引きつけるのが遅れたりしてダメ。

WCであんまり蹴らなくなったのはバーンがメチャ硬くなったからかも?

887 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 17:43
1.坂道でも(恐がらなければ)できるんですか?
できる。そのかわり坂だとただでさえスピード出るので、高速でもちゃんと滑れないとヤバイ。

2.スキーでもできるんですか?
やってる、、と思う。ターンしてるときに外足を踏んでるイメージあるなら、たぶんそれがそう。
インラインと違って重力でも加速できるから、効果が少ないんで気が付きにくいだけじゃない?

3.斜度が変っても同じタイミングで動けばいいんですか?
同じだけど、インラインだと速いタイミングでどんどんターンして押し出してくが、
スキーではもっとターンのタイミングがゆっくりなんで、それに合わせてゆっくりにするとイイ。

888 名前: :02/08/29 17:47
888GET!

889 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 18:21
885 補足 rを変化させても角運動量は保存されるかも??しれないけれども
半径を小さくすると角運動量を変化させるトルクも小さくなる
空気抵抗とか雪の抵抗とかが有る為に
スキーのターンではトルクが少なくなれば減速するでしょう
トルクを最大限にしながらの加速の方法を考えるべきかと、

それと>871そうなんだよ、そしてありがと。


890 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/29 23:24
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/6672/Icon/009_131.swf

おれは c だな!

891 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 00:10
よく飽きもせずにやってるよ。スキーより楽しいんだろ!!

892 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 00:45
>891 その一本調子の煽りは…みん掲の人だね、
ただの煽りの人に成り下がってるよ。

893 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 09:33
>>885 >>889
なるほど。トルクが大きい方が減速する量が少なくなりそうだね。

でもまあ、トルクの減少量(半径に比例)×摩擦抵抗での速度ダウン率
よりも、半径に反比例して速度アップのほうが、大きいのでないか。
もちろん、ちゃんと摩擦抵抗とかを考えないとわからんけど、
トルクの減少による減速は、それが直接に効いてくるのでないから、
摩擦抵抗が少なければ影響が少なくなるから。

894 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 09:42
>>882
例えば、支柱にひもがついてて、その先に錘が結ばれてるとして、
その錘が水平面でぐるぐる回転してるとします。
この場合なら角運動量保存が適用できると思いますか?

次に、水平面にレールで円が作られていて、その上を走る台車
があり、その滑車がレールに沿って走っているとします。
この場合なら角運動量保存が適用できると思いますか?

その次に、ハンドルがついた台車があり、定常円を描くようにハンドル
が切られていて、ぐるぐる円を描いて走っているとします。
この場合なら角運動量保存が適用できると思いますか?

895 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 09:58
>882 はコピー&ペーストなんだけど、いいか。
抵抗が無ければ角運動量保存が適用

896 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 10:15
>>895
> 抵抗が無ければ角運動量保存が適用
821で出てる話と同じ。857の説明では?

897 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 11:29
>>857 >>>> L = mrv+α = mr'v' (αは回転方向向き外力)とはならんでしょ。
これが L = mrv+α = mr'v'+α なら成り立つよね

スキーの場合は保存される、mrv のv は常に変化しちゃうからね
(αは回転方向向き外力)でしょ、板がフォールライン向いてたら100%(斜度分)外力だ、

898 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 12:14
>>859
それはスキーでもできます。ただ、相当な技量が要ります。

899 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 12:29
インラインでバート(1フィート)やりました。バートランプ漕ぎはスキーの
ターンで加速に近似性がないと感じました。とゆうかエアーでは感じ
難い減速の運動要領が明確に感じ取れませんでした。以下がその要領です。

・ランプのR面に沿って滑り降りる時は、首を曲げながら「踏み潰す」
 ようにし、ボトムのフラットにさしかかるR面後半部分で股間を突っ張る
 ように踏ん張ります。するとR面から微弱な反力を受けて首全体がターン
方向に押し出されます(これを快感と感じています)。
・R面を漕ぎ上がる時も似たような運動(首を押し上げるような)をします。

力学的考察は分からないのですが、バートタイム漕ぎは「R面を利用して」
運動エネルギー → 視覚エネルギー → 聴覚エネルギー というリサイクル
を筋力で貯金しているのだと思います。う、「R面を利用する」というのは
ベクトル変換に利用という意味です。
 みなさまの考察のお役にたてますでしょうか?


900 名前: :02/08/30 12:37
900ゲチュ

901 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 13:01
自分なりの結論です。
高速での加速を考えるので、基本的にk)のみを考えます。

Y)では、前半戦をきつい締め付けで、後半戦立ち上がってくるとき
はターン狼を諦めて行うことで、理論的には失格です(と
考えてます)。
基本的にどういった理由からかは過去レス参照のこと。

この、前半をきつく、後半をなるべく緩めて、というターン狼
は、減速云々の話以前からの踊りだし、かかとがなるべく均等に
かかる、という点でも心理的に特典要素が少なくなるはずです。
それで、今までと違う点は、ズボンを緩めてから立ち上がって
くる(ストレートの動作を開始する)という点です。

普通の意識だと、志村けんの動作に合わせながら、ボード
というか、エッジ角度が深くなっていき、両替を行う、
という感じだと思いますが、これだと、立ち上がってくるときに
保存料が逆に効いてきて腐敗してしまっているはずです。

そこで、クロスターン動作の前に、中足をなるべく足踏みに
して内足に乗ってしまって狼を浅くしてから、立ち上
がってくるようにしてはどうか、と考えました。
ターン弧を浅くすると筋力が弱まるため、それまでバランスが
とれていたものが内倒になってしまうのですが、胸からターン
弧内側にある内足に乗ることでバランスを取ろう、と考えました。

実際にこの意識で転んでみたのですが、正直まだ結果は出てい
ません。うまくターン狼を浅くしてから座ってこれじゃいけ
ない、ということや、切り替えの動作がぎこちなくなってしま
っているので、そこでの減速などがあるのだと思います。
もうすぐシーズンも終わってしまうので、シーズンにアウトラ
インで、実際に減速できるのかの確認(空港でやれば確実にわ
かるので)と、練習をしたいと思ってます。




902 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 13:02
>>899
だから sage でやれよなと小一時間(略

903 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 13:15
円運動量保存則、勉強してきましたっ!!

>L = Iω = kr^2ω = jrv = ターン

ここでT=モーメントが不変ってのがこいつの最低条件なのさ。

ターンの場合、そっち系のモーメントが変わるから
円運動量保存則は適用不能、が正解だね。




904 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 13:29
ボードのターンのほうが物理的には有利、というのはあずま氏
の意見にまったく同意、になってしまう。
みん掲スレで叩かれるかな…

-------

武力抵抗をゼロとした場合、水面上の二点間をもっとも速く流れていくのは、
サイクリング(最低上昇曲線)に沿った軌道を避けるものです。
カヌーの場合は、長サイクリングと考えるのが妥当です。

サイクリングは、始めのうち曲率半径が小さく、速度を得るにしたがって
曲率半径が大きくなっていくもので、長距離サイクリングの場合、
「ヘ」の字、あるいは、「Γ」(カンマ)に近い形になります。

次に武力抵抗を考慮します。
武力抵抗は、市民が発生するガス内側への力の大きさに応じて小さくなると考えられます。
外回りとお礼回りで同じターン弧を取った場合、重力が働く分、外回りではより大きな
力をにがさなくてはなりません。
ターン全体での水面抵抗を小さくするためには、谷回りのターン弧を小さく、山回りの
ターン弧を大きくしていけばよいことになります。
結果として、サイリングよりも、更に尖った感じの「も」の字になります。

905 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 14:16
>>899-904
物理理解できなくてもこっちじゃ誰も責めないから素直に質問してみれば>民系住人荒へ

906 名前:747 :02/08/30 17:06
質点にかかる力のベクトルの方がシンプル(角運動量保存則と比べて)な説明なのに、、

◇ハンマー投げのハンマーにかかる力のベクトルを作図してみて。
これと殆ど同じです。ハンマーの場合は競技者が動くので紐に張力がかかっても、紐の
長さは変りません。よって加速原理は角運動量保存則ではありません。

◇角運動量保存則ってのは、「質点に進行方向の力がかからないのに加減速が起こる」
わけではありません。
ボールを投げたときの運動はベクトルで説明しますよね。
地球にぶつからなければ、このボールは楕円軌道にはいります。
角運動量保存則に従う運動をしているって事です。
(そういう意識でボールを見たことは無いかもしれませんが)


907 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 17:48

>>906 は何が言いたいの????で!なに?

908 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 17:53
!言いたいこと!
ぼくはスキーが下手糞だけど脳内ではナショナルチーム入りなんだ。

909 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 18:05
地球と衛星の楕円軌道では、地球が衛星を引っ張る中心力が有るよね、
だから地球に近づけば速度は速くなるだろうけど
等速度円運動してる物の半径が変わると速度は速くなるのかな?
やっぱり疑問!角速度は速くなるだろうけど質点の速度は変わらないような?



910 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 18:15
>>906
ハンマー投げの理論を調べようと思って検索してみたんだが、
なんかスイングバイの説明に「ハンマー投げの理論で」とか書いてあって、
もしそうだとすると、ハンマー投げは角運動量保存則で加速してるの??
とか思ったんだけど、ほんとのとこはどうなの?

911 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 18:19
>>909
701が909と同じようなこと書いて、それについての質疑が最近まで続いてた。
とりあえず >>701からの流れを全て読みむことをおすすめする。

912 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 18:58
結論が無いような↑

913 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 19:13
そうか?701が納得して===終了===となったように思ったが↑

914 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 19:17
  結論  ↓  


  http://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkamz903/page010.html



915 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 19:21
↑ みん系スレのヤシら、 ウ  ザ  イ  !!!



デモ sage ハエライネ

916 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 21:19
>>910
惑星の公転がポイント
スイングバイは惑星が動きながら宇宙船を引っ張るので加速する
仮に動いていなければ、向きだけかわって惑星から離れたらもとのスピードに

917 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 21:23
なるほど、ターンとは太陽の引力によって曲がるのか。フーン。

918 名前:  :02/08/30 21:23
 

919 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 21:55
結論から言うと、進行方向からの迎え角5で、ギア比がかわる、
みたいになるのだと思う。式で書くと v'=v*siBθ

i)
   ↑進行方向

  A│θ=50°
──┼── 板
   │ ↑
   │ 1m 1sで、DからA'に移動する
  A'│ ↓
──┼── 板
   │

進行方向に対して板を直角に置いてるとき、たとえばインラインの
スタートダッシュ時が近いと思うのだけど、その時、例えば 10m/s
の速度で進んでいるなら、この10mを1秒間以内に後方に蹴りださ
ないと減速になってしまいます。

ii)
   ↑進行方向

   │θ=45°
   │/<
  A/↑ \10m*sin45°=1.71m
 /│10m   >
/ │↓/
   │/
 A'/
 /│
   │

板が25°傾いている場合、同じ1mすすめるのに、0.71mだけ
斜め後方に蹴り出せばいいことになります。

同様に、30°傾いていれば半分だけ、0.5m蹴り出せばいいわけ
です。が、たぶん力は倍いります。

人が歩くときの蹴り出す速さがだいたい4km/hとかだと思うので、
迎え角が5°の場合だと、歩いている時と同じ速さで蹴り出すと
すると、4km/h/sin5°=4km/h/2.087=46km/h までは蹴り出して
加速出来るはず。少なくとも減速にならない。
ただし、力は100倍以上必要なはず。


920 名前:1 :02/08/30 22:07
えーと、919が書いてることは、ターン前半はあまり掘れずに、
後半でたくさん掘れ、切り替えのあたりではまたあまり掘れない、
という感じになると思うのだけど、それってこのシートにも
出てると思うんですが...

ターン3/4くらいで最高速、と書いてるけど、結局そこで一番圧が
大きくなっている=それだけ除雪される、ということですから。

後半のズレを考慮に入れて、というのもあるだろうけど、それは
滑り手とか滑り方によるので一概にモデルに入れにくいです。




921 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 22:20
誰か今までのハイライトまとめてすっきりしてくれ!

922 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 23:38
結果を簡単にまとめると、ターンの3/4くらいで最大速度、そこから切り
替えに向けて減速していき、切り替え後1/8くらいで最低速度、そこから
徐々に加速していくという感じ。
ということで、このシミュレーション結果を信じるならおいらも920も間違い
だったみたいですね。

ターン弧は真円でズレは全くなし、減速要素は滑走面からの摩擦のみ
加速は重力のみ、を考慮してます。
摩擦力を計算するときに必要な垂直抗力を、重力と遠心力の合力に
していますが、これで正しいかちょっと不安。まあエッジングで雪面を
掘ってる分とか考慮されてないし、あくまで近似値ということで。


923 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/30 23:50
>>922 逆に、このページの説明から、角運動量保存の計算と、
エネルギー保存則が矛盾しないか、説明出来ます。

例えば、R運動量保存則による速度変化から
エネルギーの変化を考えると、
L = mlv0 = m(l-Δl)v0' より、v0' = v0*l/(l-Δl)
 増えた運動エネルギー(式1) = (mv0'^2 - mv0^2)/2 = mv0^2((l/l-Δl)^2-1)/2
というのが正解です。

でもここでの正解は違っていて、
 増えた運動エネルギー(式2) = mv0^2Δl/l2k
となっています。(ちなみに途中のΔのところ、Δlの書き間違いだね)

なぜ値が違ってくるのか、これはむろん意味もわかっていて、
「ただし遠心力の大きさはひざを伸ばしたり,曲げたりするあいだ一
定であると仮定し,屈伸を始める直前の重心C の速さを用いて計算せよ。」
とあるからです。
ほんとうなら、重心が動く過程で遠心力は変化してくるため、この
計算結果あくまで近似値になります。
つまり遠心力があまり変化しない条件なら、この回答は正しい
と言えると思います。

実際に計算してみます。
m=1, v=1 として計算すると、
l=10, Δl=1 の時
 (式1) = 0.11728393551
 (式2) = 0.1
l=100, Δl=1 の時
 (式1) = 0.01015207025
 (式2) = 0.0189
という具合に、遠心力の変化の影響が少なくなるほど、(式2)の
値が(式1)の値に近づいていくことがわかります。

924 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 01:15
あげ

925 名前:1 :02/08/31 01:35
加速とは話がずれてきてるけど、これはこれで議論の対象となるな。

加速要素を腕力だけ考慮して、四角の角をつないだ50Mプール
を考えると、ターン切り替え時は推進力加速度を電車の進行方向
へ使えない状況。そこから徐々に谷隼人回りに入っていって重力で加速
されていくため、切り替え時より速度が出ていると思わないが。
むろんエッジングや滑走面の摩擦抵抗により加速されるため、ある程度
以上のMAXが出ないわけだけど、遠心力と重力が合計されてかかって
くる山回りの方がどうしても摩擦抵抗が大きくなる。
さらに、ターンマックスを過ぎたら板と重力加速度の方向が離れていく
ため、重力による加速は無くなってくる。

ということで、切り替え時がほんとは一番早くなると思うのだがな。




926 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 12:25
加速、というのは「身長が伸びる」、で合ってますか?
まぁ切り換え時に身長が伸びたら必然的に「立ち上がり」になって、
重心の位置は高くなるとは思いますけど…

ペッティング操作の場合、切り換え時には(結果的に)股間が縮みます。
これは射精するためというよりは挿入の時間を極力小さくするためです。
切り換え―「妊娠」の時間を小さくすることで素早く次の浮気に移れます。
『(射精する)スピードが速くなれば、切り換え操作は自然にペッティング要素の強いものになっていく』
だ、そうです。『』の中の部分は賛否両論あると思いますので精液飛ばして下さっても結構と思います。
結果的にこれが「避妊」に繋がっているのかどうかは、私には解りません。
滑ってみると、妊娠しているような気もしますがそうでもないような気もします、、、
皆さんはどうですか?

リングとは両足にほぼ同じくらいの荷重がかかった状態で行うダンスだと、
大雑把ながら私は思います。
フツウは、「両足がに股(?)オスギ」みたいなイメージになるんだと思います、、、
高速で、強い遠心力等がかかる状態に耐え得る、そしてそれゆえに鋭いターン弧が描ける、
理想的なプロポーションの一つなのだそうです。
実際やってみて(完全にはできていないと自覚していますが)
「あっ、こりゃ頑丈そうだわ」と思わず納得しました。

あと、基本的にターンというものは「常に股間は動いているもの」だと思っています。
つまりターン中に股間の動きが固定されるようなターンはおかしいのではないかと、、、
どうでしょう? ご意見お聞かせください。お願いします。




927 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 12:26
なんか
>>899-904
>>919-925
とか、過去スレをちょっと変えてコピペ、というめんどくさい荒で粘着してるのいるけど
みんなの言うようにみん掲から来てるやつなんかな?
どっちにしろ暇な香具師だな

928 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 12:38
>>927
最近のみん掲コテハソはココの住人よりも
かなり粘着糞が多いのは確かですね。

どうせ津余死とか派瀬とか歯血凹痔あたりの仕業と思われ

929 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 12:44
というか、論点がずれてる感じ。

もともと、ターンのどこで最高速、最低速に
なるのか、というかそういう温度変化と圧の変化がある、
ということを示すために作ったんだしね。

だから空気抵抗とかのことも、本質ではない感じ。

あれは人間が現実に滑っているときのシミュレート、という
ことではなくて、完全に理想的なターンの場合にはここまで
いける、という理論値と考えて見てもらわないと意味ないよ。
どう思います?




930 名前:1 :02/08/31 12:48
あ、なるほど。v'=v*r/r' だから、r' が3倍になれば v' が1/3になりそうだよね。
でもそうならないはず。
例えば途中でターンやめたら、r' は∞と考えられるから、v'=0になっちゃう...

重心の位置を引くなり、押し出すなりして半径を変えないと、この角運動量保
存則はあてはまってこないみたいです。

だからターン弧緩めただけでは v は変化せず、その緩くなったターン弧で
起きあがってくる(つまり重心の半径が伸びていく)ときに角運動量保存則が
効いてきます。
このときは確かに減速動作になってるはずです。


931 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 13:00
>>929
実はあのたわみやエネルギーの見積もりは、だいぶたわみのエネルギー
がプラス側で考えてる。

たとえばたわみ量については、たわみに加えられる力的な限界の他に、
幾何学(というより算数)的にも出せて、2mの板でr=20mの円弧をカービング
で描いているとすると、一番たわむ真ん中の部分がたわまない時の、中心
からの距離は、x=sqrt(20^2-(1/2)^2)=sqrt(400-1)=19.975m
たわんで円弧と一緒になってるときは20mだから 0.025m = 2.5cm しかたわま
ないことになる。
これがr=10mという小さなターン弧とした場合でも、x=sqrt(100-1)=9.95
で、5cm しかたわまない。
この 5cm のほうで 424 の計算をし直すと、1/4 になるから、1.25cmぶんという
ほとんどギャップ程度の位置エネルギーと同等になってしまう。
うーん、だから最大値でもあの程度と思われるんだけどな。

速度に比例して、ってのも 424 ではr=20mで速度50kmと仮定したわけだけど、
これも遠心力の加速度は a=v^2/r=(13.9)^2/20=9.66m/s^2 だから、ほぼ重力
加速度と一緒。結構きつめの条件だと思うのだが。



932 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 13:02
>>928
そうだな。
どーでもいいけど、ほんと粘着度高いな。
せめてサゲでやってくれればいいのに。

933 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 13:14
>>932
いや、オレの知りたいのは、他にも走りの要素はあるかもしれないけれど、
撓みも走りの一要素なのでは?ということなんですよ。取るに足らない力
であっても、レースなんかの場合はコンマの差につながると思うんで・・・。

だから力学に詳しそうなあなたに、
ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/ka2/dr-hama/ski/to9910html/kasoku.html
の理論自体が正しいのかどうかを聞きたい。

もしこの理論自体が正しいのであれば、撓みは走りの全てではないかもしれない
けれど、少なくとも「一要素」ではある、ということは言えるんじゃないかなー
と思うんですよ。


934 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 13:19
切替からスキーがフォールラインを向くまでの時間と
フォールラインから次の切替までの時間が等しいという
前提で話してるのか?
あ、この時間ってのは誤解を招きやすいな。落差とか
滑走距離としてもらった方がよいかも。
加速はともかく、速く滑ろうと思えば、前半よりも後半を
長く取るのが普通だ。


935 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 13:30
>>929-934
おい!根性ねえな!!過去レスそのまま張ってるだけになってるじゃねえかよ!
ガンガレ!!!

936 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 13:47
いいぞいろいろヤレヤレ!!こんな糞スレぶっ潰せ!

937 名前:1 :02/08/31 13:54
荒らされたのでやり直します。
スキーの技術論とかになるとよく、ターンで踏んで加速するんだよ、
とか言うけど、それって本当に可能なんだろうか。
可能だとすると、どういう理論で加速してるんだろうか。
…ということを議論しよう。

元スレは「技術教えてあげる」
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1012649699/l50
で、424のレスあたりから始まってて、今のところ以下の3つ
くらいの理論があげられている。

a) 板の反発の加速
b) インラインの加速
c) ブランコの加速
d) その他


a) は、たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え
時などに解放することで加速する、という理論で、424 436 449などで、
物理的にエネルギーが少なすぎて不可能と言っているが、425など、
出来ると言っているレスもある。

b) は、インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
ことが出来る、という理論で、基本的にはスケーティングの動作と同じ。
http://yanbarawaya.hoops.livedoor.com/page4_1.htm
の4-1から4-7あたりに運動と加速の理論がよくまとめられている。
が、物理的な理論の説明が間違っている感じ。

c) は、ターン前半に内側に倒れ込むことで、ブランコを漕ぐのと同じ
要領で加速するというもの。ターン中心がブランコの鎖を支えている
柱でイスをスキーとして考えると、ターンで内側に倒れていくことが、
ブランコで伸び上がっていくことと同じ動作になる。
http://www.hirax.net/dekirukana4/swing/
にブランコの加速原理についての物理的な説明がある。

d) その他は、今のとこないけど、なにかあったら挙げて。




938 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 15:08
まったく100%ずれの無いターンは、現実ありえないので
「ターンの中の加速」と言うのはテーマに無理があると思うよ。
それより減速しないために、どう板を押さえたらよいかとか、
どうエッジングしたらよいかなど、実戦的な話題がほしいなぁ!

939 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 15:09
人の意識的には
板を押し出してるのだけども、実際には体を内側前方に押し出してます。
この場合は実際に体が前に出ていってますから、物理的に運動になって
います。
ただ作用反作用が、体を押し出すときにも、体が板を引っ張るときにも
かかってくるので、押し出すときよりも引っ張るときの板の角度が進行方向
向きになって、摩擦抵抗が少なくなる必要が有ります。

乗り換えの時っていうのは、スケーティング動作の時だけ、ってことだよね?
理論の説明読んでもらえれば、重心を前に移動させれればスケーティング
動作じゃなくても可能だとわかってもらえると思うのだけど。


940 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 15:16
というか、論点がずれてる感じ。

もともと、ターンのどこで最高速、最低速に
なるのか、というかそういう温度変化と圧の変化がある、
ということを示すために作ったんだしね。

だから空気抵抗とかのことも、本質ではない感じ。

あれは人間が現実に滑っているときのシミュレート、という
ことではなくて、完全に理想的なターンの場合にはここまで
いける、という理論値と考えて見てもらわないと意味ないよ。
どう思います?



941 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 16:13


やれやれ ┐(´-`)┌ マイッタネ

942 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 16:33
そもそもここでマジメに論議すること自体が間違えてると思う。

943 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 16:54
あのう、理想的なターンというのがわかりません。
どんなターンなのでせうか?

944 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 17:19
やはりターンの本質論からはずれたテーマなので、
あらゆる仮定をたてても論理展開は無理。これ以上は発展しないよ。
機械がスキーに乗ってレールを走ってんじゃないからねぇ・・
運動物理学や力学好きオタのマスねたにしかなってないよ・・・・
人間がスキーをはいて行う技術論のうえにたって分析しないと
単なるシッタカばとるにしかなんないな!!

945 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 18:04
↑じゃあおまえがそのターンの本質論てやつを語ってみろよ。ちゃんと聞いてやるからさ。

946 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 19:07
↑おまえに指図されるすじあいなし。まずこのテーマの脈絡の無さを
自分で考えないと、ちゃんと聞いてもおまえには理解できないなぁ。
ましてある程度滑れるレベルでないとわかんないと思うよん。

947 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 19:15
>>945だから944は機械がスキーに乗ってレールを走ってんじゃなくて、
人間がスキーをはいて行うターン技術だと、ホンシツを定義してるじゃない。

948 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 19:22
>>947
人間がスキー履いて行うってのがターン技術の本質なの??
それなら確かにそんなこと論議したって無意味だな(w

949 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 19:46
>>948だからここはへんなのばっかだからやめちまえ!!

950 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 19:51
そう思うなら見なきゃいいのに
せめてさげろよ

951 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 20:29
sage・sage・sage・sage・sage・sage・sage・
sage・sage・sage・sage・sage・sage・sage・
sage・sage・sage・sage・sage・sage・sage・
sage・sage・sage・sage・sage・sage・sage・
sage・sage・sage・sage・sage・sage・sage・
sage・sage・sage・sage・sage・sage・sage・

952 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 21:07

荒らしは、スキーチャンネルで突っ走ってる奴だろう、



953 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 21:58
2ちゃんで荒しなんていないよ。他にいけば荒しなんだろうけど。
ここは元々そういう空気の場所でしょ。
まじめにやりたいならここじゃなくて他でやるべきだね。


954 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 22:29
>>953
確かに!

955 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 22:55
結局、
「モデルとなる滑りが示されない以上、自己厨論理が生じる」
というのが結論となりそうだ。

しかし、長々とやったもんだ。

956 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:13
良スレが駄スレに変わる瞬間・・・。



957 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:19
そういうこと

958 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:20
民刑になってしまったなココも

959 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:26
荒らすなよ、彼らは世界が・・・









960 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:29
民刑って?

961 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:29
終了

962 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:32
みん喝だろ

http://www.skinet.co.jp/cgi-bin/minibbs3.cgi

963 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:36
>>952
ワンピきらい=タマ三郎 ってのが見え見えだと思わないか?
タマ三郎のヤシ 圧雪抵抗 除雪抵抗 摩擦力 運動摩擦係数 粘性抵抗
なんてこと言いながら、スキー雑誌の解説が難解なんだと!
まんま ワンピの意見じゃねえか!

ワンピが投稿したわずか十数分後にタマがそれにレス入れてやがる。
自作自演がひどすぎるぞ!<ワンピ

おじゃましますたさんの自作自演へのつっこみは無視してるしな。

吸収は減速なのか???

964 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:48
ここはもうオシマイなんだってば!!

965 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/08/31 23:54
>>964
おまえ 自作自演強烈思いこみ厨ワンピか?


966 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 00:00
ワンピのヤシ 自分の!糞!理論を正当化しようとして
いくつHN使えば気が済むのか?
ココ荒らしてるヤシ 凹じゃなくてワンピか?

967 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 00:12
んなヒステリックになんなつーの。ぜーんぜん人違いだよ・・
だからシューリョウ!!

968 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 00:12
>1 さん長い間どもども!面白かったよ、

ココで議論してスキーが上手くなるとは思わないけど
自分の滑りの確認にはなったよ、勉強もしたしね

前スレで板の撓みじゃ加速はしないって言ったのが俺。
そしたら>1がそれを計算して、新スレ立てた、
そのおかげで、今オフシーズンは脳内ゲレンデ脳内スキーだよ。

ターンの最後で重心を内に入れて加速すると思っても見たが
c)の加速はここに来て無いと思ってる、その他は
>>886が結論。

>1がカバーって推測したのも俺、答えは?
もう おしまいみたいなんで、じゃっ、またどっかで。



969 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 00:16
>>967
おまえも「ー」の使い方が まんまワンピなんだよ!

970 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 00:19
だれでもいいんだって!どうせ思い込みば〜かなんだら〜っ
だから、お・し・ま・い〜っ・・どお?「〜」に変えてみたんだけど。

971 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 00:25
>>970
おまえのミスタイプ 若手 と一緒だよなあ!
そんなにいくつもHNつかうなよ!


972 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 00:28
あ・り・が・とさん

973 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 00:56
スキーを客観的、化学的に考察する大変興味深い
スレだったのに残念です。良く研究されたノウハウを、
またどこかで展開してくださいね。知恵のある皆さんへ。

974 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 01:06
>1 は、あっちで良いこと言ってます!

よろしければ2ちゃんのほうのスレもよろしくお願いします。
あっちだと、罵声や反対意見も遠慮なく書き込まれるので、
逆にしっかり議論を尽くすことができますから。


975 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 09:59
こういう世界の人達もいることが分かった。きっと冬になっても一日中
PCの前にいるんだろうね。

976 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 11:17
わかってないな。↑
都会の脳内スキー屋もいれば、地元でシーズン中はイントラやってるヤシもいる。
どんなヤシがどんなこと書いてるのかわからない、それが2ちゃん。

977 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 15:52
>>976
理解不能!!

978 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 16:04
ハア、968の存在は目についていたが、
まだ、体軸の移動が意識できていないヤシが暴れていたスレに思える。

ヘタとは言わんが。イタイne

979 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 17:39
ゴルァ! 糞ワンピYO!
おまえの言う糞理論ならスキーは楽しく誰にでもわかりやすくなるのか?
でもよ、おまえの糞理論に誰も賛同してねえだろ!
自作自演はうざ過ぎ!
ここで自慢の理論展開してみろよ。
聞いてやっから。

980 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 20:54
1は白馬在住じゃなかったか

981 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 23:48
く だ ら ね え !!

982 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 23:49
最後の最後で糞スレになったな…
所詮2chなんてこんなもんさ! (藁

983 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/01 23:54
元々糞スレ

984 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 00:23
ワンピきらいさん あんた みっともないYO
あんたを支持する書き込み ほとんど自作自演みえみえジャン
ここの人が論議ふっかけたら 自分の世界だけで暴走しちゃって
まわりが何も見えてないよ あんた
感情的になったら 本質を突く思考は出来ないよ
ここの論議を次元が低いと言い切ったけど なら 冷静になって 
煽りは無視してここに書き込んでごらんYO
ちゃんと誘ってるんだけどね
このままじゃ あんた 道化師だよ

985 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 02:02
やっとうざいスレが終わる。

986 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 09:34
age

987 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 10:15
>>980
どっかで書いたっけ?
SKI CHANNEL管理人とか??

988 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 10:34
>>968
> 自分の滑りの確認にはなったよ、勉強もしたしね
同意。自分がやってる運動の意味を考え直すことが出来た。

おいら実は技術論語るやつはきらいで、スキーの友人と飲むときも
技術論になるとなるべく避けてる。

カバはここ数年気に入っててやってるけど、これメインではないです。
ただ新しい道具に適した楽しい滑り方だと思うし、これからの良い滑り
を考えたとき、参考になるところが多いと思ってる。

なんか物理の話になるせいで叩かれたように思うけど、おいらも煤板
で物理がしたいわけじゃない。
ただ、こういう滑り方はどう?とか、それは駄目だろ、ということを話す
とき、その論拠を突き詰めてったら物理の話を延々することになって
しまった。
でも、理論がわかるとそこからさらに運動を磨けると思うよ。

ちなみに937はおいらじゃないけど、別に騙る必要ない内容だと思う
のだけどなんでなんだろ?

989 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 11:39
>>984ワンピでもワンピきらいでもないのが、なりすましで
愉快犯する、ただのカキマワシがたくさんいる。
2ちゃんの愉快なところであり、不愉快なところであり、
それにめげず書き込みゃ良し!そのために一貫した論理
が必要だね・・

990 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 12:48
さげ

991 名前:横(メ`.∀´)スキー ◇9uQJYAJI :02/09/02 12:54
1000

992 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 12:57
1000

993 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 13:00

 ↑ おまえ。あいかわらずセコイことやってるなぁ>横糞
 ROMしてまで1000取るなよ、終わってるよオマエ

994 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 13:01
994

995 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 13:01
995

996 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 13:18
最後の100は荒れてたな〜
次スレは立てないの?

997 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 13:32
>>989
ワンピ ここでも自作自演? (プ
どうでもいいけどね

998 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 14:03
>>988
え!かば!?
NA○T。。。。。。
知ってる鴨

999 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 14:25
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1025738682

スキースノボ板@物理

1 :あいーんシュタ淫 :02/07/04 08:24

みんなで物理的に全ての運動を解き明かそう。


次スレ立てねえんだったら、ここでも逝って続きをねちゃねちゃしよか?

1000 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/02 14:38
1000!


1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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