ターンで加速は可能か?(スキー)2ターン

1 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/20 18:35
スキーの技術論でよく、ターンで踏んで加速するんだよ、とか言うけど、
それって本当に可能なんだろうか。可能なら、どういう理論なんだろうか。

競技や基礎などでより速いターン、いいターンを目指すとき、減速を減らす
他に、重力加速度以外で使える加速要素があるなら、それはいったいなにか、
どうやればそれを有効に使えるか、ということを考えるスレ。

前スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1014633324/
まとめ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/
これまでの簡単なまとめと良くある質問は>>2-10あたり

2 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/20 18:36
【過去スレ】

元スレは「技術教えてあげる」
http://sports.2ch.net/ski/kako/1012/10126/1012649699.html
で、424のレスあたりから始まって、前スレは
「ターンで加速は可能か?(スキー)」
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1014633324/

3 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/20 18:36
【これまでに出た加速案】

a) 板の反発の加速
b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
関連ネタ)
・つの字、くの字、円弧のターン(最速下降線)
・ターン中の速度と雪面への圧力変化
・空気抵抗について

a) 板の反発の加速
 たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え時
 などに解放することで加速。

b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
 インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
 ことが出来るもので、基本的にはスケーティングの動作と同じ。

c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
 ターン前半に内側に倒れ込むことで、角運動量保存則という物理
 法則により、ブランコを漕ぐのと同じ理論で加速。

d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
 切り替え時に立ち上がり重心を高くして位置エネルギーを稼ぎ、
 フォールラインを向いている時に重心を低くすることで加速。

e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
 ブランコの座り漕ぎと同じように、ターン回転方向と同じ向きに
 体や腕を振り、その回転トルクで加速。


4 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/20 18:37
【よくある質問と答え】

1)そんなにスピード出したいなら直滑降すれ。
 競技や基礎などで、ターンしなければならない、またはターンを
 したい、状況と考えてください。

2) スキーでは落下速度以上のスピードは出ない。
 スキーで落下以上のスピードが出ないとしたら スケーティングは
 意味をなさないことになります。
 スキーではもちろん重力が加速の主要素になりますが、上記例の
 ように人間がなんらかの運動をすることで、加速要素をプラスで
 きるのではないでしょうか。

3) ターンは減速。加速できるならどんどん速度があがる一方。
 加速といっても限りなく加速できるわけではありません。それは
 直滑降していても同じことです。
 他の加速要素を使うことで、ターン中の平均速度を上げる、と考
 えてください。

4) 可能なら平地でも滑れるはずだから不可能。
 例えばインラインだと、ウイールをそろえたまま蛇行して加速す
 ること(同位相スイズル)を普通にやっています。
 つまりスキーで言うところのパラレルターンでの加速を平地で出
 来ています。


5 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/20 18:38

5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
 確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
 時のみでしょう。
 ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
 要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。

6) 加速を考えるより、より減速を減らすことを考えるべき。
 しごくまっとうな意見です。今までのスキー技術は、主にこのよ
 り減速を減らす滑りを求めて進歩してきた、と思います。
 このスレでは、滑りをさまたげる(減速要素を増やす)ことなく、
 他の加速要素も使うことができないか、ということを考えています。

7) 初心に返ってプルークを練習せよ。
 スレ違いなので、基礎スキースレでも立ててください。

8) ここで理論をごちゃごちゃ話したところで無駄。役に立たない。
 確かに滑り込まずに理論だけ話していても役に立たないでしょう。
 しかし、ただ滑り込んだり、感覚的な説明だけを聞くより、理論を
 理解してからのほうが身に付くのが早いと思っています。
 また、最終的には滑り込むしかないが、どういう運動が適切なのか、
 大まかな方向性は理論から導き出しておいたほうが、 最適なとこ
 ろにたどり着くまでが早いと思います。
 そして、理論がある程度わかることで、それをより速いターンへ
 と生かしていけるのではないか、と思って考えています。
 まあこのへんは人それぞれでしょうけれども。

6 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆TxqMfkoQ :02/09/21 23:20
あくまでも脳内での仮定だけど
長距離を滑れば直滑降最強だよね
ランセ競技を考えれば、そう結論付けられる

しかし、ターンで加速してるような感覚も確かにある
どういう局面でそう感じるかというと、
結局「山回り」の時なんだよね
ということは谷回りに比べて雪面抵抗が強いから
「ああ今加速してる」って思うのではないか

ターンは結局のところ減速要素なわけで
どこまでいっても減速は減速なのでは?

7 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/21 23:34
トリップ違った・・・

SAJの提唱する
スキッディング&カービング(谷回りをずらし、山回りをカービング)では
谷回り時より山回りの方が速度が速い、とSAJの偉い人が言ってた
そういう意味ではターンで加速は可能だね

8 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 01:06
↑SAJの偉いヤシが言ってればおまえはなんでも信じるのかと小一時
あとタイマヨはまとめのとこ全部読んだ上でもそう言ってるのかとさらに小一

9 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 01:17
普通のターン(スケーティングみたいな蹴り無し)で加速は無理

できるなら、平地でも滑れるはずだから

10 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 01:31
>>9
せっかくFAQまで用意してくれてんだから、そのくらい読めば?
よくある質問の4にそのままのが書いてある。
とりあえず、http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/b.html
を読んでもまだそう思うのなら、また書けばよし。

11 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 09:36
おはよ!そのうちネ

12 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 09:45
>10
でも、スキーでは現にできてないんだから
やっぱだめじゃん

スキーで、インラインみたいに平地で滑ってから言えや。

13 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 09:53
>12
必 死 だ な ( ´,_ゝ`)プッ

14 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/22 09:59
>>8
SAJを信じるとか信じないって何?

SAJの組織的な問題は認める
メーカーへのタカリぶりや一般スキーヤーからの集金ぶり、
旧態依然の体質や役人あがりの根性悪などは大嫌いだ

しかし、2chでの討論が中央研修会より上か?

2chでの討論は結構価値があると俺は思ってたけど
オマエみたいな脊椎反射レス野郎は対象外だね
オマエSAJキライ言いたいだけちゃうんかと小1・・・

まとめは読んだよ。管理人には大謝
しかしそれまでの討議が低レベルすぎたね
このスレの >>9-12 を見てもわかるとおり

15 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/22 10:09
このスレの >>9-13 に訂正だなw

16 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 10:17
>>14
> SAJの組織的な問題は認める
とか言うんなら、SAJの偉い人が言ってたとかって引き合いにだすなよ。
自分の考えと言葉とで説明しる!

討議が低レベルというけど、タイマヨの考えに合わないヤシは低レベルか?
自分にとっては頭抱えちゃうようなアフォな意見であっても、そいつにとっちゃ
それが正しいわけだから、レベルが低かろうが高かろうが、ちゃんと説明
しないと相手は納得してくれんと思われ。

17 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 10:25
スキーの経験と力学の知識が各人バラバラだからなかなか有意義な議論は難しいと思う。
全員に納得してもらうまで待ってたらいつまでたっても前に進まないし・・・
自分より高度な考察ができる学識者の言うことを鵜呑みにするのも最後は仕方ないかと。

18 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/22 10:26
なろほどいいこと言うな。
SAJを引き合いにだしたのは
権威づけのためではなく、
マジで最近その話を聞いたからだよ
それが故に誤解を招いたり反発を呼んだのなかな

討議のレベルが低いってのは
内容ではなく煽りとかの部分ね

これでいいかい?


19 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/22 10:33
中央研修会や各部会では
スキーが現役でバリバリ上手い連中(いわゆるデモだね)と
昔美味かったけど今は体力が落ちてるおぢさんたちが
滑ったり、タイム計ったり、ビデオ撮ったり
そりゃあ真剣に討議している
2chのキーボード越しの討論とは比べ物にならないほど
研ぎ澄まされているのは間違いない
そんなことやっていい金もらってるのは
うらやましいやらくやしいやら

そこで実際にそういうことやってる人から
聞いたってことを言いたかったからそう書いたの

20 名前:コギャルとH :02/09/22 10:34
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21 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 10:36
>SAJの偉い人が言ってたからターンで加速は可能
つー安直な考えに反感したんじゃない?
そのように思ったにしても何故そのように思ったかを書かねば!



22 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/22 10:45
実際の体感ではターン後半に強い加速感を得るよね

今スキー金具の開発はここに向かっているのよ
後方転倒へのスムーズなリリース
なんでかっていうと
カービングによってスキーヤーの転倒方向が変化してきている
体を遅れることで後方に転倒する件数が増えている
これは一般スキーヤーでけではなくW-CUPレーサーにも言える
(板の上にしゃがみこむような転倒のことだね)
昨年ラングのブーツでこの後方転倒時にカフ部が
後方に倒れるような構造の靴を作ったのは記憶に新しい

やはりターン後半において板は前半よりも加速している
体が遅れるってのは、要はそういうことでしょ

23 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 10:46
>>16
スキチャンの掲示板見てみ。
http://61.206.38.189/bbs/kiso/kiso.cgi の252のスレ。
雪への圧が減った分だけ減速するとか加圧するベンディングがあるとか言うヤシすらいる。
どうやって説得しろと・・・

24 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/22 10:52
>>23
読んできたけど、最後まで読むのつらいな。
不毛な論議の見本のようなツリーだw

やはり、
「それぞれが断片的な知識を持ち寄って
討議することにより体系的な理論を構築する」のは
難しいな

まとめた理論をお互い持ち帰ってよく理解したうえで
意見を出さないといけないね


25 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 10:52
>18
>討議のレベルが低いってのは
>内容ではなく煽りとかの部分ね

2ちゃんで 煽 り の な い ス レ なんてものがあるのか?



あ、ゴメソ。煽りのレベルが低いのか。

26 名前:16 :02/09/22 11:04
>>23-24
見てるよ。普通の人の意識はこの程度ということだ。

ただ、そういう間違った意識があったとしても、それを言う場も指摘してくれる場も無く、
指導員レベルと話しても、間違った答えが返ってくることも多々あるわけで。
特に技術論については、うまいヤシでも物理的に間違ったこと信じてるヤシも多いし。

カタガキによらず、アフォな意見書いたりそれを叩いたりできるのが2ちゃんの良いとこだろ。

27 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/22 11:06
>>25
煽りのレベルが高い低いって・・・w
どういう煽りが高レベルだったり低レベルなのか
理論的に説明せよ



28 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/22 11:10
>>26
確かに2chのスレッドでも理論作り、なんて誰も期待してないかもな


29 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 11:57
まあ、なんにしても加速は不可能ってこった。
文句があるなら、加速してから言ってくれ。

立証方法は簡単。 平地で進め。
それができなけりゃ減速してるってこった。

30 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 12:07
↑のヤシとか見ると、確かにレベル低いな、とは思うね。

31 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 12:14
物理好きだったけど今となっちゃ半分も理解できない・・・。
実際に今シーズンは実験してみるね。

32 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 12:14
いちいち納得させるの無理でしょ。
無駄な労力払うのいやだ。不毛な議論疲れた。

33 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 12:16
レベル低すぎ・・・
バカが多いね

34 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/22 14:02
>33
それでまず自分から、レベル高いこと書いてみようねw

35 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/23 09:55
>>9 >>12 >>29

良くある質問 >>5 の5も読んでね。
ある程度の速度になったら、速度を維持するために、重力以外の
加速要素も使えないか、という意味合いになると思います。

> 立証方法は簡単。 平地で進め。
> それができなけりゃ減速してるってこった。

とても緩い斜面で、一直線上にポール立てて(もしくはあると仮定して)
レールターン(踏み出し無し)と、インラインのパラレルのような動き
(踏み出し有り)で較べてみればいい。
レールターンのほうが遅くなると思うよ。

36 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/23 10:08
>>28
> 確かに2chのスレッドでも理論作り、なんて誰も期待してないかもな

別にそんなもんを作って、SAJなんかよりこっちのほうがすげえぜ
とか言うためにやってるんでないよ。

ターンで加速だとか、板を縦に踏めだとか、よく言われてる割には
なんかしっかりした理論付けのないものに対して、自分なりに納得
のいく解釈を持ちたいだけ。
それがSAJの偉い人が言っていようがいまいが、自分が納得できる
かどうかが問題。おいらにとってはね。

おいら研修会とかには出たことないんだけど、自分の周りの人を
見て、とてもそんな真面目にスキーの運動や物理について考えて、
新しい理論を作り出してるようには、正直思えない。
あれは酒飲むための集まりだと思ってた。
そりゃ一部には、ちゃんと理論を考えつつ滑って考えを持ってる
人もいるけど、ほんの一部。
さらに、物理的なことまで考えての理論というのはほぼ聞いたこと
がない。もしくは、物理的な解釈が間違ってるか。
それこそ、板のたわみのエネルギーを使って、とかね。

37 名前:物理はよくわかりませんが ◆ipeyz8UA :02/09/23 11:08
>>29
>立証方法は簡単。 平地で進め。
>それができなけりゃ減速してるってこった。

>>3 のこの方法で平地でも進めるような気がするんですが。

e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
 ブランコの座り漕ぎと同じように、ターン回転方向と同じ向きに
 体や腕を振り、その回転トルクで加速。

38 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/23 11:53
腕や体を振ってはいかんと思う。

すべりがわやくちゃになる分大減速

39 名前:物理はよくわかりませんが ◆ipeyz8UA :02/09/23 15:10
>>38

あくまでも>>29に対してです。


40 名前:醤油  ◆anacr592 :02/09/23 16:03
前スレは読んでないけど>>1-5を見る限りで、スレの内容としては

「ターンでの減速を減らす事は可能か?」(減速要素-加速要素って事で)
とか
「ターンでの加速要素を探す」
って事になってるんでしょ。

「ターンで加速は可能か?」ってのは魅力のあるスレタイだけど、
このままじゃ一見さんの脊髄反射レスがいつまでたっても消えませんぜ。俺みたいのとか。

41 名前:醤油  ◆anacr592 :02/09/23 16:19
あと、「平地で加速できなきゃターンでの加速は不可能」ってのもナンセンス。
平地ってのはモロに1G分の摩擦抵抗が発生するから。
斜面での摩擦抵抗はそれよりも小さい。(それによって得られる加速要素も減るだろうけど)
って既出?

42 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/23 21:20
>>醤油
なかなかいいこと言うな。アタマいいのな、おまえ。
知らなかった。

>>36
研修会行ったこと無い割りには良く知ってんじゃん
>酒飲むための集まり
でもな、それは低いレベルのお友達サークル的なところと
おじーさん達の昔取った杵柄研修会とかの話だ
まあ、そういうのがほとんどなんだけどな
俺が言ってるのは中央研修会。デモや指導者達が本気でやってる所。
そこではちゃんと学者を招いたりしてるよ

酒飲みサークルは俺もきらい。
イナカのはヒャクショウヂヂイの飲み会だし、
都会のはスキー友達以外に友達いなさそうな連中多いし
ま、全部じゃないけどね

43 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/23 21:32
>>40
> このままじゃ一見さんの脊髄反射レスがいつまでたっても消えませんぜ。俺みたいのとか。

うーん、そうですかあ。

前スレの反省をいろいろ考えて、
---
競技や基礎などでより速いターン、いいターンを目指すとき、減速を減らす
他に、重力加速度以外で使える加速要素があるなら、それはいったいなにか、
どうやればそれを有効に使えるか、ということを考えるスレ。
---
とか入れてみたり、FAQ用意したり、まとめサイト作ったり、
なるべく 1 は短めにしたり、とかやってみたんですが・・・

たしかにしょっぱなから、平地で進めないと認めん、とか書かれてるもんなあ。
意味なかったか。

44 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/23 21:38
>>41
> 平地ってのはモロに1G分の摩擦抵抗が発生するから。
> 斜面での摩擦抵抗はそれよりも小さい。(それによって得られる加速要素も減るだろうけど)

なるほど、そういやそうだね。

おいらは動摩擦抵抗より静止摩擦抵抗が大きいから、ゼロ速度からの
加速をしろと言われたら困るな、とか考えてた。的はずれだったよ。

45 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/23 21:41
>>43
へこむなよ
このスレの出生は良いと思うよ
28で俺は「2chで理論作りには期待してない」と書いたが
内心は少し期待している
しかし、こうなったら実地での実験・ミーティングは不可欠かもな

46 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/23 21:51
>>42
>>>醤油
> なかなかいいこと言うな。アタマいいのな、おまえ。
> 知らなかった。

悪いけど、おいらにとっちゃ「オマエモナー」だったよ。すまぬ。

> 俺が言ってるのは中央研修会。デモや指導者達が本気でやってる所。
> そこではちゃんと学者を招いたりしてるよ

そうなんか。しょせんおいらも井の中の蛙だな・・・

> 酒飲みサークルは俺もきらい。

酒の飲むこと自体はまあ良いけど、それしかないとどうしようもない。
スキー自体下り坂で、あきらめムードのようにも感じるし。
「どうしてスキー・スノボ人口は減ってるのか?」スレじゃないからこのへんで。

47 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/23 21:55
あ、失敗。下げ忘れた。

>>45
とりあえず、自分が計算してみたり、実際に試してみたのはここや
まとめページで報告していく予定。

48 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/23 22:03
>>45
> 28で俺は「2chで理論作りには期待してない」と書いたが
> 内心は少し期待している

そういやおいら、bのインラインの加速って、どういう運動理論なのか
じつは良くわかってなかった。
なんで蹴る速度よりも速くなっても、まだ加速可能なのか、とかね。
それがこのスレでいろいろ書いたり、突っ込まれたりして考えてる
うちに、ちゃんと全部理論的に説明できるようになった。

そういう点ではすでにおいらにとっては、理論作りのために意味が
あったのだろうな。
それを滑りにどう生かしていけるか、というのが今シーズンの課題か。

49 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 10:05
インラインで c のブランコの加速にあたる滑り方を、体感しやすいものが
ないかいろいろと試してみてます。

インラインでスラロームをするのですが、両足つけてではなく、片足ずつ
切り替えて滑ります。
外足でターン弧をターン後半まで描いた後、内足に乗り込みます。
このとき、スケーティングでの加速をしないように、外足を蹴り出さずに
そのまま乗るようにします。
内足は次のターン方向、斜め前方に向けて降ろします。
内足はそれまで描いていたターン弧を止めるするような意識で、なるべく
フラット気味に置いて乗り込みます。
内足に乗ってから、体をクロスオーバーさせて、また弧を描きながら
倒し込んでいきます。

ちなみに、スラロームの練習過程でこんな滑り方をしますよね。
これでとりあえず、スケーティングでの加速をせずに、加速していくことを
感じることが出来ます。

50 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 12:36
おじゃまします、よ!
脳内スキーヤーの脳内スキーと罵られるスレをこれからシーズンというのに
立てましたね、マターリと出来るのはいつまでやら?ガンガリましょう!

消滅してる間に考えていたことを書いてみるよ
c)角運動量保存の例としてあげられる衛星の運動だと、
中心力という言葉をつかうでしょ、地球や太陽に引っ張られる力のこと
等加速円運動だと中心力は物体の進行方向に対して常に直角の方向だよね
楕円軌道の衛星だと中心力は衛星の進行方向に対して直角とは限らない
衛星のスピードが増すときには中心力は進行方向に対して直角よりも前方向
ようするに中心力に引っ張られるように速度を上げる、

ではスキーのターン弧ではどうなるか??中心方向に引っ張る力が作れるか?
スキー弧の進行方向に対して直角よりも進行方向よりの力が作れるか?
今、忙しいのでココまで!
ps今回はHNを使わないの?>1さん



51 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 13:37
>>50
> 脳内スキーヤーの脳内スキーと罵られるスレをこれからシーズンというのに

まあ人それぞれだから、そう言いたい人がいるのは仕方ないと思ってます。

> 楕円軌道の衛星だと中心力は衛星の進行方向に対して直角とは限らない
> 衛星のスピードが増すときには中心力は進行方向に対して直角よりも前方向

角運動量保存則は、楕円軌道だから中心に近づくと速度が増す、ということ
じゃないと思います。
衛星の加速は角運動量保存則でない、というのだとすると、理論にちょっと
無理がありすぎでは?

ホームページで説明あるところでは、「EMANの力学」
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/contents.html
の第3部「角運動量保存則」が一番わかりやすい説明と思いました。

とか言いつつ、前スレの螺旋で計算できるんでは?というのには答えられて
ないから、言い切っちゃだめですね。

> ps今回はHNを使わないの?>1さん

前スレで、議論するときコテハン使うのは良くないな、と思って基本使わない
ようにしてます。
スキチャンでも使わないほうが良かったんだけど、あっちの文化に合わせて
ああしてます。

なんか話がダクダクになってて、もういい加減手を引いたほうがいいだろうな、
とは思ってるんだけどね。
なんであっちだと、吸収で減速出来る、というのを信じる人が多いのだろう??

52 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 15:37
おじゃまします、よ!
>衛星の加速は角運動量保存則でない、というのだとすると、理論にちょっと
無理がありすぎでは?
逆に衛星の加速は保存則その物と思ってますよ、衛星の角運動量保存則は、
楕円軌道だから中心に近いと速度が増す、ということでしょ?

>吸収で減速出来る、というのを信じる人が多いのだろう??
なぜ??吸収で減速できると感じる人が多いのかを解き明かすと
また何かが見えてくるかもしれないでしょ!と思い意見を引き出したいのですが…
出てこなかったり自作自演?だったり既出や前スレ読んでないやつ…

>もういい加減手を引いたほうがいいだろうな
グズグズのダクダクは気が抜けるね、気持ちはよく解ります!

53 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 15:54
「減速する」ってことは、運動エネルギーが「力」を介して、なんか別のもんに渡される、ってことだよな。

a.「力」が作用すること
b-1.「ずらしによる雪面の破壊」「荷重による雪面の変形」「身体の曲げによる吸収」
  などによって運動エネルギーが他のエネルギーに化けること
b-2.「とびちる雪煙」「他人と衝突して突き飛ばす」
  などによって他の物体の運動エネルギーに化けること

減速にはa.∩(b-1.∪b-2.)が必要十分ってのが本質だと思うぞ。(ちょっとアヤシイか?)
あんたのいいたいことは、「力」を受けない吸収動作は減速にならん、てことだろうよ。

>>52 だよな。この話は向こうで書くべきことだろうが、むこうは酔っ払いのたわごとみたいなレスを
理論だと信じながら礼儀正しく話すやつが多いから苦手なんだよな。
むこうの言い出しっぺ他2人ぐらい?はたぶんイケテルから、面白いこと
書いてあったらこっちに引っ張ってきてくれ。

54 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 16:00
ふと思ったんだが、あいつら自分と違う意見を目にしたら、なにも考えずに自分の意見を書き込んでないか?
「こっちが正しいはずだから納得してくれるだろう」
「こっちが間違ってるなら納得できるような答えを書き込んでくれるだろう」
って姿勢じゃ、真実を自分の目で見極めることはできんだろうな

55 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 16:41
>礼儀正しく話すやつが多いから苦手なんだよな。ww

56 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 17:59
>>53
ああ、こっちだとちゃんと、おいらの言いたいことわかってくれてる人が
いるのね。うれすいよ。

むこうの言い出しっぺって「着れない」氏のこと?イケテます?

57 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 18:04
>>52
> 楕円軌道だから中心に近いと速度が増す、ということでしょ?
そそそ、そいうこと。

50読むと、衛星の加速は、直角よりも前方向に引っ張られる必要が
ある、みたいに読めたから。
衛星の加速を角運動量保存則で説明するなら、上記条件は無くて
よいと思うので。

58 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 18:48
>衛星の加速は、直角よりも前方向に引っ張られる必要がある、
そうでしょ?中心力ってそう言うことでしょ?ちがうのか
楕円だと狭くなってる円で言う中心よりも端の方に中心があるでしょ
その中心よりも遠ざかった楕円上の点と中心点を結ぶ線は
直角よりも前方向である進行方向に引っ張る感じじゃない?

59 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 20:37
>>58
この話って、前スレで747が書いてた、螺旋で考えてベクトルでも計算
出来るという話と同じだと思う。
これ、おいらにはちょっとわからなくて保留にしてた。

で、ちょっと考えてみたんだけど、ベクトルで計算しても、角運動量保存
で計算しても同じ答えになる、ということでないかと。

速度が遅くなるほうの例だが、下記例でベクトルでの計算と、角運動量
保存則での計算が同じになることがわかる。

ということで58や前スレ747の言ってることは正しいように思う。
なかなか理解できんで、正直すまんかった。

60 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 20:37
Oを中心に糸で繋がれた●が半径R、速度vで回転しているとする。

O←R→  |
↑     │
R     /
↓   /  _v'=v*sin45°=v/√2
● ─"    /
→v    ●→v
A地点  B地点

A地点でOから糸を離すと、そのまま等速直線運動を続けてB地点までいく。
このとき、OからB地点までの角度はA地点向きを0°とすると、45°とする。
ここで糸をまたOに糸をくくると、●はまた円運動を開始する。

【ベクトルで計算】
B地点での右向きの速度は v のままで、そこから円運動を始めるとすると、
円運動方向への速度成分は、45°上向きの角度になる。
v'=v*sin45°=v/√2
で、円運動することになる。
減った分の速度は、糸が●を引っ張ったことで減速しているだろう。

【角運動量保存則で計算】
B地点での半径は、
R'=R*√2
だから、●の重さをmとすると、l=mRv=mR'v'
v'=v*R/R'=v*R/(R*√2)=v/√2
v'はベクトルでの演算と同じになる。

61 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 20:39
あ、B地点がズレてる…
ホントは1行上ね。

62 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 21:33
>60だから
スキー弧の進行方向に対して直角よりも進行方向よりの力が作れるか?
って書いたのよ

芯に巻き付く紐のパターンだと中心が芯の太さ分ズレれから
中心点が進行方向の直角より後ろになるから加速しないでしょ
巻き付くんじゃなく錘の速度より早く巻き取るんであれば、当たり前に加速する
ッテカンジかな?


63 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/25 22:24
思うにはだよ、板の前の方に乗ると中心点は後ろの方になり減速
板の後ろの方に乗れば(後傾気味かな)であれば中心点が前よりになると加速?
それでターン後半は後傾なんじゃないかと、仮定。
なんと言っても、中心点を進行方向に直角方向に保つ技術が肝心!


64 名前:タイにマヨネースかけんなって ◆gyftaimA :02/09/25 22:25
むちゅかちいです
〜(×・×)〜

65 名前:ぼくどらえもん :02/09/26 12:52
おいらは加速すると思うよ。
以前に競技やってて自分の滑ってる姿ビデオで見ると
本当に加速してるように見えたモン。
(実際に加速してるかは ? ですが)

上の方に書いてあったけど ターン後半に加速する感覚が・・・
調子がよくて、ビデオで客観的に見て加速してるように
見えるときは、実際体に感じる感覚としては
加速してる感覚はなかった。

反対に周りからの感覚が弱くなって
抵抗がなんにもなくなった感じかな。
もしかしたら、加速じゃなくて
減速してないだけかも・・・

ちょっと話からずれてたらごめんなさい。

66 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/26 17:22
あげてみる

67 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/26 18:37
>>56 うろおぼえですまんが
前スレでボーダーのひとが「切り替え時での身体の回転動作で加速」する話を
したとき、1は「よく判らんけど加速はしないと思う」と流したけど、ワソピは
ボーダーのひとに対して「レベルの高い人がいますね。どういう理屈で加速する
かはよく判らんけど」って言ってたと思う。

おれもよー判らんが、ポーリングもスケーティングもできず、ターンの限界速度も
低いアルペンボードはそれゆえスキーよりも進んだ加速技術があるんじゃ?って
気がするんだよな。ってのが理由。

てなわけでお題。

「足がないのにへびはどうやって前へ進むのか?」

68 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/26 20:22
それね↑b)と同じ理論でスノボードの科学って本で紹介してるよ
「レベルの高い人がいますね」じゃなくて掘り下げるとイイヨ!

69 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/26 21:29
>>68 アリガト コンドヨンデミマス

70 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/26 23:18
スノボードの科学
上体の回転モーメントを推進力に変換する…なんて感じ
上体の逆捻り、先行動作は減速…なんて記述も、

ランページの加速として、
壁の上り初めで伸び上がるようにして下りるときには身体を沈める、
伸び上がることで重心位置が高くなり位置エネルギーが増す…と


71 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/26 23:51
>>68
前スレで、アルペンボードとロンスケの人が、ブランコ漕ぐようにして
加速できるみたいなこと書いてたと思う。
ここで出てるのも、bのほうの理論(インラインで片足で進むのと同じ)
だけでなく、ブランコの加速のほうも入ってるように思うがどうかな?

72 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/26 23:54
>>70
「スノーボードの科学」読んだことないけど、なんかこれだけ読む限りは
なんかダメポそうだね。

位置エネルギー増して加速してるんだったら、ボトム(下の平らなところ)
で立ち上がるのが一番効率よくなるはず。
だが実際にはアールのついてるところで立ち上がらないと加速しない。

73 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 08:56
スマソ。ちょっとこっちで愚痴らして。

日本のスキー界では、「加圧=加速 だから 減圧=減速」とか、
「加圧するベンディング」とかが普通に信じられてるんでしょうか?
もうアフォかバカかと、小一時間(略

さすがにもう、身伸する(足を伸していく)こと=抜重とかの誤解は
無くなってると思ってるんだけど…

74 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 10:23
>>60 を見ていて思ったんだけど、B●と同じように中心であるOも移動して
水平に同じ距離を右に行ったところにO’として、そこを中心として円を描くと
速度の変化は無いよね、O’はB●の垂直上何処においても速度変化は無い、
つーことはスキーのターンで半径を縮めて加速して後、元の半径に戻る時も
ターンの中心点を進行方向に対して直角の点に変えてやれば減速が無いかも?

どうも我々は角運動量保存則にとらわれすぎてたんじゃないかな?
スキーのターンは紐に繋がった錘じゃないから中心は簡単にずれちゃうでしょ
でも角運動量保存則は中心がチョットでもずれれば結果は変わっちゃう

半径を縮めると速度が上がるってのは結局は進行方向に対して仕事をするワケで
半径が縮まったから速度が増すのはそう言う法則なだけで
中心が変わらない円運動だからこそ半径を縮めただけで
進行方向に対して仕事をする、という特殊な性質を言ってるだけじゃあないかと?

>巻き付くんじゃなく錘の速度より早く巻き取るんであれば、
円の中心は進行方向に対して直角よりも前方向に振れてるから当たり前に加速する
ってターンが もしも?スキーで出来ればターン中ずっと加速が出来るんじゃ、とか
進行方向に対して仕事をする時の有効な立ち上がる方向とかを考える とか
円弧や中心点に拘らずに進行方向に対してどのように仕事をするか
を考えた方がイイかと思った次第です。




75 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 11:00
>>53 進行方向と板の向きが違ったらそれだけでズレだろ!減速だろ!ッテカンジ

>73 もっともっと普通に浸透しているコトでも間違いは沢山あると思う、
特に基礎スキーは アフォ か バカ 考えの宝庫かと

>74 だいたいにおいて抵抗も重力もあるんだから角運動量保存されてないだろ!

76 名前:59 :02/09/27 13:27
昼休みに考えてたんだけど、やっぱ角運動量保存則と螺旋でベクトル
で考えるやつ、矛盾するように思った。

>>74の書き込みで直角になるパターンを考えてた。
ターン後半で、そのままのターン弧で重心が外に行く(傾きを戻していく)
と、螺旋を逆に描いた感じになるよね。
螺旋の理論でいくと、ターン前半は直角より角度が狭くなってるから、引っ張る
方向で加速成分がある、という話だった。
ターン後半では螺旋を逆に書くのだから、中心から見た角度は直角よりも広
くなっている。
だったから、伸びる方向でも加速成分があるはず、ということになる。

この結論は、角運動量保存則での計算と矛盾してしまう。
だから、角運動量保存則での説明と、螺旋のベクトルでの説明とは、どちらか
が間違っているということになると思う。
(どっちも間違ってる、という可能性もあるけど)

ということで>>59で書いたことは速攻で取り消します…
やっぱ所詮、おいらの物理の知識なんてこんなもんか。

77 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 13:32
>>75
>74 だいたいにおいて抵抗も重力もあるんだから角運動量保存されてないだろ!

過去スレで同じような議論が何度かあったような。
運動量保存とかも、なんか他の加速要素があったら、それを加えた上でトータル
で保存になってるでしょ?それと同じこと。

78 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 13:40
>>64 タイマヨ
こういう滑りで加速しそう、じゃあそのうちの加速要素になってる運動
はなによ?というところから、その物理的な理論を突き詰める話に
なってる。
だから運動方程式とか、スキーと直接関係ない錘とひものモデル
使ってたりするんで、難解になって、脳内と叩かれる理由になって
いると思う。

>>3でまとめられてるいくつかの方法で、物理的な理論については
だいたいOKということになれば、そっからはそれを使って具体的に
どういう運動していったらいいか、という話に出来ると思う。

そうなればもう少しわかりやすい、他の人が見てても多少なりと
役に立つような議論が出来るんでないかと思ってるんだが。

79 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 18:02
>74 >76
>ターン後半では螺旋を逆に書くのだから、中心から見た角度は直角よりも広くなっている。
>だったから、伸びる方向でも加速成分があるはず、ということになる。
減速成分があるはず、ということになる。じゃない?

80 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 18:15
>>79
ターン前半は、螺旋が徐々にきつくなっていき(角度が90°以内)半径が縮んでいく。
→加速成分、ならば、
ターン後半は、螺旋が徐々にゆるくなっていき(角度が90°以上)半径が伸びていく。
→逆の逆で、こっちも加速成分になってしまう…

81 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 18:30
>ターン後半は、螺旋が徐々にゆるくなっていき(角度が90°以上)半径が伸びていく。
→逆の逆で、こっちも加速成分になってしまう…
進行方向に対して90°よりも後ろ方向に中心点があるから
後ろ方向に引っ張られるような矢印になるんじゃ?
→逆の逆って何の逆の逆?

82 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 18:35
おちけつ。ちょっとぐだぐだしかかってるぞ。

83 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 18:40
>>81
ターン後半は傾きが戻っていくから、引っ張られるような矢印じゃなくて
押し出されるような矢印になるんじゃ、ということ。
逆の逆って、加速になるか減速になるかが、マイナス×マイナスがプラス
というようなイメージで使った。

>>82
たすかに。落ち着かねば>自分

84 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 19:28
>押し出されるような矢印?
それじゃ逆方向に曲がちゃうんじゃないか?
重心が外に出るんだよ、外側に向かって力を掛けるんじゃない でしょ>83


85 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 19:58
>>84
すまん、あまり良い説明が出来てないみたいだな。
おいらがなんでそう思ったか、考えるのに使ったイメージを示してみる
んで、そっから意図をくみとってもらえんだろうか。

スキーのイメージでなくて、おもりのついた棒が回転してて、そのおもりが
中心に近づいたり離れたりするようなモデルで考えてみてよ。
半円を描いて、1/4円進むと半径が半分になって、さらに1/4円進むと
元の半径にもどる、みたいな図で考えてみた。
この前半で中心に引っ張られることで、ベクトル的に加速されてるん
だったら、後半で中心から押し出されることで、加速されるんじゃないか、
というイメージ。

86 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 20:19
まあ、「角運動量保存則」からすれば v→2v→v だろうが・・

87 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 20:30
>>86
そゆこと。この考えでは少なくとも減速はしないことになっちゃうから、矛盾してしまう。
ということがいいたかったのが >>76

88 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 20:35
>おもりのついた棒が回転でも、ッテ、尚のこと同じでしょ
紐が伸びるんであって、押し出すんじゃないでしょ、
錘の速度は一定なんだから、加速はしないはず、
スキーで考えた方がややこしいよ、重力で押し出される様になるかも、
でも>>77で別個に考えてる様なことを言ってるよね、

89 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 20:42
「円運動を続ける」って前提がなくなれば押し出して加速もできるよな

90 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 20:49
>>88
> 紐が伸びるんであって、押し出すんじゃないでしょ、

これは遠心力でおもりが外に行くから、押し出す必要なし、ということを言ってる?
おいらは能動的におもりが外に動く、というイメージで考えてたのよ。

> 錘の速度は一定なんだから、加速はしないはず、

遠心力で外に行くとして、力は加えてないからおもりの速度は一定のはずだあね。
ということはこの場合、v→2v→2v という速度変化になるはず。
これでも角運動量保存則とは矛盾してしまう。

91 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 20:57
もー、だから紐が錘の進行方向90°よりも後ろ方向になるでしょ
それで後ろ方向に引っ張られる様に減速だよv→2v→v さ!
あー!グズグズだぁ

92 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 21:07
>>91
そうかあ。85,90あたりの説明で納得してもらえると思ったんだが、
たしかにグズグズになっちゃったね。
このままだと平行線をたどってさらにグズグズになるだけだから、
もうちっと考えてまた書いてみるよ。

93 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 21:13
>能動的におもりが外に動く、というイメージで考えてたのよ。
ここで錘に力を加えてますよ、加速する原因はここ
つーか>>60の考えで良いんじゃないの、

94 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/27 21:24
>>93
> ここで錘に力を加えてますよ、加速する原因はここ

そうそう。それはむろんわかってるよ。
ひもでなくて、棒と書いたのもそのため。ひもじゃ押し出せないからね。
後ろ向きに引っ張られないように、能動的に動いたとしたら減速しないはずでしょ?

でも角運動量保存則で考えると、能動的に動いたとしても減速しちゃうのです…

95 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/28 06:22
「スノボードの科学」読んでみた
たしかにランプの加速とかアヤシイ部分もあるが、いいことも多数ゆってるっぽいぞな
あんたもぜひ読んで良質の議題をひっぱってきてよ

96 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/28 09:22
>>95
これ、本買わないとだめか?スレたってるから、だいたいわかるなら
スレ読んですまそうかと。

97 名前:74 :02/09/28 10:44
「スノボードの科学」>>70 以外には最速降下線、サイクロイド曲線が面白いよ
>1 はみん掲で話題が出たときお気に入りだったから読むと良いかも、
パイプを滑るときにはとても有効に思う、初速が0だし2点間だし
ターンの連続を考えると、あまり参考にはならないと思うけどね

ところで>>74〜の議論はどうなったい?
やっと、こっちは角運動量保存則を受け入れたのに
今度はそちらが否定してるみたいなものだね、面白いね!
能動的なんて物理っぽくない言葉を使ってるあたりが悩んでる証拠かな?


98 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/28 11:44
確かに「スノーボードの科学」は、結構いい本だな。(ボードの)材質うんぬんの
話なんか結構参考になった。
 でも、どっかに記載されている内容をまとめている分(いわゆるうんちく)には
いい話しが多いからつい信用したくなるけど、自分で考えた「力学的」考察は穴だ
らけ。
 いい例が今度のスキージャーナルに出ていた、「スケボーをこぐ原理」だ。
 数式が出ているのでチャンとした結果だろうと(少なくとも理系オンチの編集部
は)納得しているヤツが多いかも知れないが、あれは瞬間的なバランスの式だけで
あって、あのあとどう変化するかを考えてはいない。おまけにあれはあくまで「板
を送り出す方法」だ。つまり、加速(重心全体)じゃなく、板がすっぽ抜けるよう
な理論的定式化だ。
 インラインやスケボ、それやSL,GSのターンで体をひねる動きは必要だけど、これ
だけで加速するってのは、「木を見て、森を見ず」の典型だな。


99 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/28 15:38
スキージャーナルに出ていた↑スケボーをこぐ原理」と「スノーボードの科学」
はまるっきり同じ、書いてる人が同じ、彼の想像の話で検証はしてない!その程度
「木を見て、森を見ず」って良く見るフレーズ、誰だろ?

100 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/28 15:43
結局、ストックもなきゃ スケーティングも出来ないスノボは
他の方法でスピードを上げることに頼ることになるんでしょう、
スキーの場合はストックで漕いだり、スケーティングした方が効率的だッこと


101 名前: ◆MiLKb2gg :02/09/28 15:49
@ノハ@
(〜・莓・)< 「きをみてもりをみず」はたくあんおしょうもいってたぎゃ

102 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/28 20:02
>>96 このスレ的な話は最近のSJに著者が同じ事を書いてるから、それでもいいかな
どちらかを読んどいてそれに突っ込んでくって展開にすれば・・
すでになりつつあるな

103 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/28 21:02
加速チャン>あなたのこだわっている だって 藁!
どうする?手を引くの?コメント無いのでしょうか・・・なんて書かれたりして


104 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/29 04:25
Oを中心に糸で繋がれた●が半径R、速度vで回転しているとする。

O←R→  |
↑     │
R     /
↓   /  _v'=v*sin45°=v/√2
● ─"    /
→v    ●→v
A地点  B地点

A地点でOから糸を離すと、そのまま等速直線運動を続けてB地点までいく。
このとき、OからB地点までの角度はA地点向きを0°とすると、45°とする。
ここで糸をまたOに糸をくくると、●はまた円運動を開始する。

【ベクトルで計算】
B地点での右向きの速度は v のままで、そこから円運動を始めるとすると、
円運動方向への速度成分は、45°上向きの角度になる。
v'=v*sin45°=v/√2
で、円運動することになる。
減った分の速度は、糸が●を引っ張ったことで減速しているだろう。

【角運動量保存則で計算】
B地点での半径は、
R'=R*√2
だから、●の重さをmとすると、l=mRv=mR'v'
v'=v*R/R'=v*R/(R*√2)=v/√2
v'はベクトルでの演算と同じになる。


105 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/29 11:20
コピペするにしてもズレを直せよ、
理解してない香具師の仕業とばればれだぞ


106 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/29 21:18
スキーのイメージでなくて、おもりのついた棒が回転してて、そのおもりが
中心に近づいたり離れたりするようなモデルで考えてみてよ。
半円を描いて、1/4円進むと半径が半分になって、さらに1/4円進むと
元の半径にもどる、みたいな図で考えてみた。
この前半で中心に引っ張られることで、ベクトル的に加速されてるん
だったら、後半で中心から押し出されることで、加速されるんじゃないか、
というイメージ。




107 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/29 21:57
つまり、おもりがどっか飛んでいっていいんなら加速するぞ

108 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/29 22:03
押して加速させたらどこかで引かないと元の半径の円軌道には戻れんよな

109 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/29 22:47
>>97
> 今度はそちらが否定してるみたいなものだね、面白いね!
> 能動的なんて物理っぽくない言葉を使ってるあたりが悩んでる証拠かな?

いやほんと、おいら自身が納得いきゃ結論がどれであろうといいのだけど。

能動的と書いたのは、60の例のように遠心力によって円の外方向へ移動
するのか、遠心力で動くよりも速く外方向へ移動するのか、の違いを表現
したかったんです。

110 名前:1 :02/09/29 22:56
>>103
いいかげん手を引きたいかも。
まあおいらがレス求めたことだし、少なくともこれには返すよ。

おじゃなしますた ....2002/09/29(sun) 11:26:05
が書いた意見に同意。ここのスレの人だよね?つうか103?
トミー氏も、どーしてもわかってもらえないね。

ちょっと不安なんだけど、ここのスレ見てる人でも、吸収動作
そのものが減速要素、と考えてる人っているの?

111 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/29 23:17
>>107-108
棒にストッパーつけとけば、おもりの運動は止って元の半径に戻る。
この、おもりがストッパーにぶつかったときに、回転速度が変化する。
ベクトルのほうの考えで言ったら、このぶつかったときに、外向きに
移動していた運動量の何%かが回転速度の加速へと使われる、と
いうことのはず。
つまり速くなるはず。

対して、角運動量保存則の考えでは必ず遅くなる。

112 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 14:26
>>111 すとっぱーがもーめんとをくれるのならな

113 名前:74 103 :02/09/30 17:32
>111 はよく行ってることが解らない、スマン
>>109 >>60の例のように遠心力によって円の外方向へ移動するのか、
遠心力で動くよりも速く外方向へ移動するのか、の違いを表現したかったんです。
だから、ココで遠心力以上のスピードで錘が動いたら大変だよ、
遠心力によって円の外方向へ移動=錘のスピードでしょ、
中心に向かうベクトルが減ると考えればいいんじゃ?
外方向に力をを加えたとしても、相殺されて中心に向かうベクトルが減るってこと

つーかさ、有効性とか運動性は度外視してだけど、
スキーのターンで半径の伸び縮の中心を変えれば
減速しない方法も考えられるってコトを言いたかったんだけどな

>110 なんか おかしいなスキチャン、
雑誌の板だから何でも鵜呑みにする香具師は多いだろうね
言い過ぎるとコペピ房が来るからココまで!

>ここのスレ見てる人でも、吸収動作そのものが減速要素、
と考えてる人っているの?
聞きたいとこだね、だいたいココに何人いるのやら??


114 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 18:15
あげ てみる

115 名前:111 :02/09/30 19:11
>>112
> すとっぱーがもーめんとをくれるのならな

これって回転力を増す方向に力をくれるなら、という意味だよな。

そうなんだよ。おいらにはそれはないように思えるんだよね。
そうすると、ベクトルの演算でも計算できるんでは、という考えが
否定されることになる。
それで >>76 のレスになった。

116 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 19:29
棒で錘を押し出すときに逆向きの弧を描くね>>106 S字だ
それじゃおかしいんじゃない??

117 名前:111 :02/09/30 19:34
>>113
前スレで出てきた、ブランコの運動の入試問題
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/nyusi/buranko/buranko-yokokoku.pdf
これの2ページ目、回答の図を見てください。

ここでは一瞬で伸び上がって、一瞬で下がる、というモデルになってる。
例えばこの図で螺旋の考えを当てはめると、伸び上がるときは右方遠く
に中心のある円で、下がるときは左上方遠くに中心のある円で考えられる。

このとき、伸び上がるときに加速出来るのであれば、下がるときにも加速
されるはずだろうということです。

そうすると、角運動量保存則で考えた場合と結論が異なるので、少なくとも
どちらかの理論は間違いのはずではないかと。

ここが違ってくると、ターン弧内に向かって伸びるときだけでなく、戻るとき
にも加速できることになるので、加速する滑り、を考えるときの話がぜんぜん
違ってくると思うのです。

> 中心に向かうベクトルが減ると考えればいいんじゃ?
> 外方向に力をを加えたとしても、相殺されて中心に向かうベクトルが減るってこと

これはちょっと言いたいことがわからんかった。
中心に向かうベクトルは元々ないのでは?

> スキーのターンで半径の伸び縮の中心を変えれば
> 減速しない方法も考えられるってコトを言いたかったんだけどな

角運動量保存のほうの考えでいくのなら、同意ですだ。

118 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 19:47
>>110
いくら高性能なブレーキでも氷上にノーマルタイヤじゃ止まれんぞな
いくらタイヤがグリップしててもブレーキがぶっ壊れてたら止まれんぞな
タイヤが効いてればブレーキの代わりにエンブレでも可だが、クラッチ切ってたら問題外か
まあ、おれに言わせればタイヤしか見てないやつとブレーキしか見てないやつの違いだな

鶏が先で卵は後だろうが、どっちらが欠けても親子丼はできんぞな

119 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 19:48
> すとっぱー って棒が伸びるのを止めるワケね 理解したよ
回転を止めるのかと思ったよ

>>このとき、伸び上がるときに加速出来るのであれば、下がるときにも加速
されるはずだろうということです。
どうして?

>中心に向かうベクトルは元々ないのでは?
無かったら円運動が出来ないよ


120 名前:111 :02/09/30 19:53
>>116
117で言いたかった動きの軌跡を書いてみた。
,     ,,,    ,,
`ー,,,_八_,,,-'' ←移動方向
縮む↓↑伸びる

121 名前:111 :02/09/30 19:59
>>119
螺旋の理論で行けば、軌跡より見た円運動と、伸びる/縮むベクトル
が一致する部分があるから、その成分で加速する、ということでしょ?

120の図を見てもらえれば、伸びるときにしても、縮むときにしても、
加速成分があることになってしまわないか?

122 名前:111 :02/09/30 20:03
>>119
>> すとっぱー って棒が伸びるのを止めるワケね 理解したよ
そうそう。

> 無かったら円運動が出来ないよ
了解。棒がおもりを引っ張る力(向心力)を指してるのね。わかった。
でもそれは、回転速度と半径にしかよらないんではないか?

123 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 20:10
>>118
つまり、吸収動作は絶対に必要、という観点か。なるほど面白いかも。

おいらは吸収動作はなくても止まれる、ように思ったんだよね。
あ、ここでおいらの言う吸収動作って、足のまげ、ね。
突っ立ったままでずらしても、やっぱ減速するだろうと。

吸収動作すれば、穏やかに雪に圧がかかって穏やかに減速、
しなければ急激に圧がかかって、急激に減速、という違いになる
だけではないかと思うのだが。

124 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 20:29
>>回転速度と半径にしかよらないんではないか?
運動量はね、

等速直線運動してる錘に中心に向かう力が働くから円運動でしょ
紐とか棒だと力が働くとは思いにくいけど、
もし途中に秤を付けられるなら引っ張ってる力を計れるはず

125 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 21:43
>>123
つまり、エンジンブレーキは絶対に必要、という観点か。なるほど面白いかも。

おいらはエンジンブレーキはなくても止まれる、ように思ったんだよね。
あ、ここでおいらの言うエンジンブレーキって、エンジン回転数の低下、ね。
フットブレーキを踏んでも、やっぱ減速するだろうと。

エンジンブレーキを使えば、穏やかにタイヤに摩擦力がかかって穏やかに減速、
しなければ急激に摩擦力がかかって、急激に減速、という違いになる
だけではないかと思うのだが。

126 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/09/30 21:52
ヤラシイ?
つまりは雪面からの圧(タイヤのグリップ)は必ず必要
吸収動作(エンジンブレーキ)は必須ではない
突っ立ったままのずらし(フットブレーキ)でも可

が、いいたかった

127 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/01 01:08
もー、だから紐が錘の進行方向90°よりも後ろ方向になるでしょ
それで後ろ方向に引っ張られる様に減速だよv→2v→v さ!
あー!グズグズだぁ




128 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/01 03:01
おいら研修会とかには出たことないんだけど、自分の周りの人を
見て、とてもそんな真面目にスキーの運動や物理について考えて、
新しい理論を作り出してるようには、正直思えない。
あれは酒飲むための集まりだと思ってた。
そりゃ一部には、ちゃんと理論を考えつつ滑って考えを持ってる
人もいるけど、ほんの一部。
さらに、物理的なことまで考えての理論というのはほぼ聞いたこと
がない。もしくは、物理的な解釈が間違ってるか。
それこそ、板のたわみのエネルギーを使って、とかね。




129 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/01 08:47
>>125-128
うわ、ひさしぶりに出たな。めんどくさいコピペ、ごくろーさん。
とりあえず、sage進行協力はありがとよ。

130 名前:118 :02/10/01 11:19
じつは125,126は漏れでマジレスのつもりだったんだが、変なのを召還しちゃったようだなスマソ
そもそも123がアレだったのか?

131 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/01 18:41
コピペやめろ!age

132 名前:123 :02/10/01 18:45
>>130
おお、了解すたです。>>126の内容はだいたい理解・同意出来た。
ただ、吸収動作がエンジンブレーキにあたるのかはわからん。

スキチャンのおかげで一つ新たに疑問が出来た。
車のクラッシャブルボディは、衝突したエネルギーが消費されてる
と思うのだけど、人間の吸収動作でも同じに考えて良いのか、と。
バネは縮んだら勝手に戻るけど、人間は縮んでも勝手には伸びないし。

133 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/01 20:21
単なる振り子とか円運動じゃないよ。
スキーに働きかけるから加速する。
判りやすく言えば、手元にある定規を曲げてはじいてごらん。
加速しそうでしょう。



134 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/01 21:29
相変わらずココは自己満足厨と屁理屈厨の巣窟ですね。

135 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/02 04:05
スキーのイメージでなくて、おもりのついた棒が回転してて、そのおもりが
中心に近づいたり離れたりするようなモデルで考えてみてよ。
半円を描いて、1/4円進むと半径が半分になって、さらに1/4円進むと
元の半径にもどる、みたいな図で考えてみた。
この前半で中心に引っ張られることで、ベクトル的に加速されてるん
だったら、後半で中心から押し出されることで、加速されるんじゃないか、
というイメージ。




136 名前:1 :02/10/02 11:01
こっちに誘導してみますた。おながいします>ワンピ

それでは「減速自体」は雪面から反力を受けることで行ってるとして、
それを吸収しなければ減速にならないか、どうか考えてみます。
同意できない点が2点あります。

>別のエネルギーに変換して初めて減速できる
というのは同意できるのですが、その後の
>上に跳ねることになるのでしょう。着地するとまたその反力で跳ね
てしまう悪循環になるわけですね。それを断ち切るのは摩擦か吸収
という意見については同意できません。
減速方向の力とは進行方向逆向きですから、上に跳ねようとする分
は減速とは無関係の力ですよね。
そうすると、進行方向向きや進行方向逆向きでは、その力を跳ね返
すためのよりどころ(たとえば壁だとか、上下方向のように重力だとか)
がありませんから、進行方向向きへ跳ね返ることもないと思います。

もう一つの点は、これはおいらも自信なくて考えているところなので
すが、人間の吸収動作がエネルギーの吸収にあたるのか、という点です。
人間が吸収動作しても、本物のバネのように、意識しなくても伸び上
がってしまうわけではないですよね。
しかし、トランポリンでタックすると止るのは、確かに運動エネルギー
を吸収しているように見えるし。

137 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/02 11:10
スキチャンからコピペ。続きはこちらで…

> それより何より、レーサーの間ではボケーッとただ板に乗っている
より、スピードを求めて一所懸命動けばそのほうが速く滑れるという
のは常識ではありませんか?

ボケーっと板に乗っているだけではもちろん遅いでしょうが、一生懸命
動くと速いのですか? そんな常識があるのですか? 初めて聞きま
した。無駄な動きを押さえて確実に板をずらさないで滑ることが最速
です。そもそもスキーは重力の加速を減速するスポーツです。と私は
信じています。

> 加速のテクニックが存在することは事実だし

例えば20度くらいの中斜面があったとします。そこであなたはクロー
チングで直滑降するよりターンした方が速く滑れるのですね。その加速
のテクニックを使用すれば。ターンの時だけスケーティングしては反則
ですよ。その後のターンで加速しなくては。
まさかターンの方が距離が長いから、なんて言わないですよね。

138 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/02 12:56
>>132
筋肉の短縮性収縮=プラスの仕事・・・力を雪に伝える伸ばし=アクセルONでパワーを出す
筋肉の伸張性収縮=マイナスの仕事・・・力を受けてる吸収=アクセルOFFでエンジンブレーキ
って、けっこうわかりやすい対比なのかも自画自賛

バネの話がどうつながるかがよくわからんのだけど、GOAの代わりにBANEだと
衝撃を吸収した後に跳ね返って後ろに進んでいくから危なさそうだな・・

139 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/02 17:53
>>133
スノボドの科学の藤井さんれすか?
定規は根本を手で押さえてますが、押さえなくても加速できるの?

140 名前:74 :02/10/02 20:30
おじゃましますョ
136>>別のエネルギーに変換して初めて減速できる
>というのは同意できるのですが、

外力が掛かれば外力分は減速するでしょ、
壁にぶつかるのは作用と反作用、力積で説明を出来るでしょう
トランポリンも力積で説明できる、

>こっちに誘導してみますた。おながいします>ワンピ
来て来て!

141 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 00:20
身勝手な理論を展開する厨房が自画自賛するスレはこちらでよろしいのでしょうか?


142 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 01:28
草レースはどころかナスターもやった事が無いくせに加速を語るへタレなスレはここですか?






143 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 01:40
どうしたへタレども、なに黙ってんだよ?
具体的に何処のコースを何秒で滑ったのか、言ってみろよ?

144 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 04:05
スキージャーナルに出ていた↑スケボーをこぐ原理」と「スノーボードの科学」
はまるっきり同じ、書いてる人が同じ、彼の想像の話で検証はしてない!その程度
「木を見て、森を見ず」って良く見るフレーズ、誰だろ?


145 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 08:15
>>143
あんたよりは速いよ。これマジ。

146 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 08:46
>>145
このへんの人達の対応は、みん掲スレでやってもらったほうがいいかと。

147 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 09:00
>>97
スノーボードの科学、読んだよ。なかなか良いこと書いてあるね。
切り替え時の重心の移動のところとか、もろおいら勘違いしてた
パターンで、なるほどって感じだった。
読んでもないのにダメポそうとか書いてごめんなさい。

でもいくつか疑問点もあった。

・パイプでの加速理論
→主に、位置エネルギーじゃなくて角運動量保存では?

・ターン中にひねりでの加速理論
→切り替え時に回転モーメントを作っておき、ターンし始めたら
そのモーメントを伝えるような運動になると思うが、そうすると
ターン前半にズレを生むのでは?

・ターン時にしゃがみ込むことでエッジングを強めて側圧に耐える
→しゃがみ込み終わるときだけエッジングが強くなるだけで、その
前段階では抜重になる。また、一瞬しか続かないため、余計な
圧変化が起るだけでは?
位置エネルギーを加速方向へ使う、のほうが良いのでは。

あと、迎え角がないとターンできない、というのは自分的には同意
できるのだけど、カービング板だと原理的に迎え角がなくてもターン
出来るような気もして…
ターンに迎え角が必須、という物理的な説明が欲しい。

148 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 10:49
パイプの加速原理って
・速度が遅いとき→位置エネルギーが大きく効く
・速度が速いとき→角運動量保存が大きく効く
じゃないだろか?
すると、スピードによってベストな動くタイミングは変わってくるよな
(低速→Rがつく手前で脚を伸ばす 高速→Rがついてるところで脚を伸ばす)
上手い人の感覚を聞いてみたいものだ

149 名前:147 :02/10/03 13:02
>>148
位置エネルギーのことも考えると、
登り→アールのついているなるべく下のところで伸びる
下り→アールのついているなるべく上のところで伸びる
ということだと思う。
つまり、なるべく早いタイミングで伸びればいいのでは。

速度が速いときに角運動量保存が大きく効く、とかは同意ね。

150 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 14:53
Rが一定(中心が同じ円、同心円)のパイプを登って行くと想定して
任意の点の何処を取っても進行方向(方向は点によって違う)のベクトルと
円の中心に向かう(何処でも方向は中心に向かう 以下、向心力)ベクトルがある、
進行方向の力と向心力は常に直角なので
向心力は進行方向のベクトルに影響しないと考えられる。

では、立ち上がることで、立ち上がってる時間内に置いて重心の軌道は
同心円パイプの軌道に対して切り込むように円の内側に入る軌道になる
その時、向心力の方向は元々の中心に向いているにもかかわらず、
重心の軌道は内側に切り込むように入るので、
進行方向と求心力のベクトル関係角度が 90°より小さくなり(直角じゃなくなる)
向心力が進行方向のベクトルに対して加速させる方向(引っ張る感じ)に働くことになり
結果、円の中心方向に立ち上がることで、進行方向の加速を産むンじゃないかと推測します。

これが角運動量保存の元と思うのですが、どう?

例えば応用すると、ターン弧は同心で一定じゃなくとも
立ち上がる時間内のみ同心円であれば加速する、とか
中心方向よりも出来るだけ上方向(パイプの場合)に伸び上がる事で
より加速する、とか

角運動量保存にとらわれすぎずに考えていくと
実際のターンでの運動が見えてくると思うんだが!!どう??







151 名前:前スレ701 :02/10/03 15:55
>>150
かなりの部分同意
ただ、ベクトルで考えるのはいいんだけど、それを定量的に解くことができんのだよな
ベクトルで解いた結果→角運動量保存則に従っていた・・が理想だと思うんだけど
それをやるには、作用反作用、運動量保存あたりの法則から角運動量保存則の導出を
するぐらいはできないと無理なんだろうな(それが俺にはできんかった)

>>1
インライン加速とブランコ加速はどちらもエネルギー源としては脚力だし、
スキーヤー内観としては「脚を伸ばすパワーをスピードにつなげる」ってことになって
やってる感覚としては区別ができなくなるって部分があるんじゃないだろか?

まてよ?
高速走行の電車の中でジャンプしたら、一瞬斜め上方向に進むけど加速は微々たるもんだ
高速回転のオリ?の中でジャンプしたら、Rによって大きな加速を生むだろうな
うーむ感覚もかなり違うかも

152 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 16:34
>>148、149
バートランプは半円ではなく、ボトムフラット部両端に1/4円弧がついた
形状になってる。1/4円弧も正円弧かどうかは厳密にはわからないけど。
以下は前スレにも似たようなことを書いたけど、あらためて。

・ランプのR面に沿って滑り降りる時は、膝を曲げながら「踏み降ろす」
 ようにし、ボトムのフラットにさしかかるR面後半部分で脚部を押し伸ばす
 ように踏ん張る。するとR面から強烈な反力を受けて体全体が進行方向に
 押し出され、ボトム(水平面)を突っ走る。
・R面を漕ぎ上がる時も似たような運動(身体を押し上げるような)をするが、
 ボトムからR面の前半部(下部)にかけて、伸脚しながらR面を押す。
・下る時も、上る時もR面を押す方向は求心方向とは少しズレた方向だな。
・このように二度漕ぎをすることで、効率的に振幅を大きくしていく。

上手いレーサーはこの運動でターンで加速してると思う。ま、当人たちは何も
分からんで経験的にやってるだけだろうが。

153 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 17:06
すると、R面の一番下(一番高速の時)に伸ばせってことで、角運効果の方が
位置エネ効果より効くってことかなー。
>>149 とはちょっと違いそうですね。

154 名前:147 :02/10/03 17:19
>>152-153
ほんとだ、149で書いたこと間違ってました。
降りるときもアールのなるべく下の方で伸びたほうがいいね。
153の言うように、アールのある場所で一番高速の時伸びるのが
いいと思われ。

149で下るときは上で伸びるのがいい、と思ったのは、そうすれば
位置エネルギー分損しなくていい、と思っちゃったんだよね。

155 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 17:26
>>150-151
この螺旋でベクトルで計算、というの、すごい引かれる理論では
あるんだけど、どうしても >>59-60 >>76 あたりのことが気になって
納得しきれない。

>>117 >>120-121 で、縮んだときに元の速度に戻ってくれれば
いいのだけど、誰か納得の逝く説明をください…

156 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 17:30
>>151
>インライン加速とブランコ加速はどちらもエネルギー源としては脚力だし、
>スキーヤー内観としては「脚を伸ばすパワーをスピードにつなげる」ってことになって
>やってる感覚としては区別ができなくなるって部分があるんじゃないだろか?

これはありそう。
あと、ターン前半で板をたわます為に踏んでる要素もあると思うが、
それも意識の中ではいっしょくたになってるだろうな。

157 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 17:34
>>138
> 筋肉の伸張性収縮=マイナスの仕事・・・力を受けてる吸収=アクセルOFFでエンジンブレーキ

吸収する運動を「マイナスの仕事」とは言えないのではないだろうか。
というか、この考えはワンピ氏の「吸収で減速」と繋がるように感じるが…

158 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 17:37
>>140
>別のエネルギーに変換して初めて減速できるというのは同意
> 外力が掛かれば外力分は減速するでしょ、

スマソ。同意してはいかんかったね。
エネルギー保存を考えてしまっていた。減る分の運動エネルギーは
主に圧をもらった雪にエネルギーが渡る、と考えればいいのかな?

> トランポリンも力積で説明できる、

よければ説明キボンヌ。

159 名前:1 :02/10/03 17:49
まとめページほんのちょっとだけ更新しますた。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/

要望とかあれば書いてください。
スキチャンではちょっと衝撃受けたので、スキーの運動で結構フツー
に信じられてる迷信や、物理的には間違ってる理解とか、まとめたい
と思ってたりしてます。。

160 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 17:59
>>157
「筋肉の伸張性収縮=マイナスの仕事」
これ自体は教科書から引っ張ってきたもんだから、「伸張性収縮」で検索したら解説は見つかると思う

俺はこの件についてはワンピに同意
あっちでは脚の曲げ動作について「屈筋の短縮性収縮によるもの」と「伸筋の伸張性収縮によるもの」
を混同してるやつが多数わけわからんレスをしてるからおかしかったんだと思われ

161 名前:150 :02/10/03 18:31
そうか、まだ納得してないかぁ

>>縮んだときに→棒が伸びて外側に押し出す、だよね
すると半径が伸びてまた円運動をはじめる為には、そこで求心力が必要になる
ようするに棒のストッパーが掛かったときに錘に対して90°よりも後ろの力で
錘の方向を変えて円運動をさせる力が必要になるでしょ
そこで減速することになる。

棒が錘を押し出すってことは円の外側方向に力を加えるから
求心力とは反対方向の力になる、同じ大きさの力なら打ち消し合って錘は直線運動するけど
大きな逆方向の求心力以上の力を与えると逆方向に円運動をしてしまい
円運動じゃなくなる、

実際ではスキーなどの伸縮による重心の移動では、スキーの軌道は変わらないので
縮んでも、伸びても、円運動はキープされるでしょ
伸びた時に求心力が縮んで半径が大きくなった時の求心力のベクトルまで、
力が減ると考えれば‥‥ ってこんな感じかな?どう?




162 名前:前スレ747 :02/10/03 18:35
角運動量保存則での説明と、ベクトルでの説明は矛盾しないです。
運動の途中はどうでもいいから最終的にどうなってんだ?って考えるには保存則が
よい、瞬間瞬間がどうなってんだ?って考えるにはベクトルがよい
>>155
中心から棒で押し出すとき、ベクトルで考えると加速一方になるか?
ならないです。
棒で押すと、加速はしますが円軌道から外れてとんでもない方向に進むことになります。
で、これを元の円軌道に戻すときに中心から引っ張ってブレーキをかけることになります。
結局、もとのスピードに戻ってしまいました。おしまい。


163 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 18:40


 >>all 君達 ボーゲン位できるのか?

164 名前:150 :02/10/03 18:43
ココ限定でコテハン付けてたほうがいいんじゃないかい?

>1さん、>前スレ747 >前スレ701さん >その他の住人さん、どう?
荒らしにくいだろうし、新しい人にレスも返しやすいし、どう?

165 名前:157 :02/10/03 18:44
>>160
> 「筋肉の伸張性収縮=マイナスの仕事」

伸張性収縮をぐぐってみたけど、筋肉的には伸びつつ、しかしものを
引っ張ってる、という時を言うのでしょ。
http://www.sapientia.ac.jp/staff/muscle18/kinryoku.htm
それをマイナスの仕事、というのはなんかピンとこないな。
物理的には、引っ張ってる=力を与えているわけだから、仕事はして
いると思うが。

だからこの「マイナスの仕事」というのを、筋肉がエネルギーを与え
られている、という意味で使ってるのだとしたらそれはおかしいと思う。

> 俺はこの件についてはワンピに同意

吸収自体で減速できる、ということ?それとも、反力を受け取った
後、吸収動作がないと減速できない、ということ?

ちなみにおいらは、吸収動作なくても反力があれば減速、という考え
で落ち着いた。

> あっちでは脚の曲げ動作について「屈筋の短縮性収縮によるもの」と「伸筋の伸張性収縮によるもの」
> を混同してるやつが多数わけわからんレスをしてるからおかしかったんだと思われ

これはもしかして、加圧するベンディングにも同意、ということ??

166 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 19:02
>163
ボーゲソはもうええて。

小難しいこと理解できなくても、別に恥ずかしいことじゃないよ、ボーゲソタン

167 名前:150 :02/10/03 19:02
>> トランポリンも力積で説明できる、

>よければ説明キボンヌ。

今日は頭が疲れちゃった、から簡単に
トランポリンが人を押してるって事

168 名前:前スレ701(ためしにつけてみた) :02/10/03 21:58
>>165
言われてみれば違和感あるよな。マイナスの仕事
リンクの図(c)で、Fを物体を押す力、fを物体に働く摩擦力と置き換えよう
・・ん、よけいわかりにくいか・・

ベンチプレスでバーベルを持ち上げたところで力を抜けば、バーベルが落ちてきて
怪我をする
ゆっくりおろすのには筋力が要るが、そんとき使った筋肉は物理的に仕事をしたとは言えんよな

ワンピの件はなぁー・・
ワンピ本人ってそこまで変なこと言ってただろか?
変な奴であることは間違いないと思うが

169 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/03 22:02
まえの時も結局必要なとき以外ななしにしよってことになったような

170 名前:158 :02/10/04 09:38
>>167
トランポリンが人を押してるのはわかってるよ。

それを吸収動作すると、なんで止ることが出来るのか、いまいち
しっくりいかなくて。
速度ではなくて、力だから吸収できる、という考えでいいのかな?

171 名前:157 (話の繋がりがわかりやすくなるようにネタ毎につけてみます) :02/10/04 09:48
>>168
> ゆっくりおろすのには筋力が要るが、そんとき使った筋肉は物理的
> に仕事をしたとは言えんよな

それは同意。
だからこそ >>160 の後半で、混同しているからおかしい、というのは
納得出来なくて。
吸収動作を早くやるか、ゆっくりやるかの違いだけで、物理的には同じ
効果になるはずでは?

マイナスの「仕事」というから、なんか違和感を感じてしまう。
・筋肉的には力を出している。
・物理的には仕事はしていない。
ということだと思ってるんだが、それを前701的には、
「筋肉の伸張性収縮=マイナスの仕事」と表現した、というとらえかたで
いいか?

172 名前:59=76=155 :02/10/04 09:52
>>161-162
うーん、計算したらなるような、ならないような。
ちょっとがんばって計算モデル作ってみたんだけど、ちゃんと円
運動してくれなかったよ…
F=mv^2/r 使わないで円運動のシミュレートさせることができん。

せっかく説明書いてくれてすまんが、もうちょっと考えさせて。
もしかしたらまた、物理板とかで意見聞いてくるかもしらん。

173 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/04 09:54
枝葉末節に必要以上にこだわりすぎる日本人の悪い面が集約されたスレですね、ここは。

174 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/04 18:40
>171 本筋で考えると、そんな感じでいんじゃない、

力学と関係なく推理してみると、吸収で減速の理論は勘違いにしても何にしても、
実際に感じてるからこそ、自信を持って書いてるんじゃないかと思う
トランポリンの例えをおいそれと考え付く様なタイプの人じゃないから
たぶんターン最後でトランポリンではね返されるような感じがあるんでしょう、
それはたぶん板の反発で加速をする、とか遠心力を開放して加速するって理論と同じでは?
この加速スレの最初もそれから始まったよね、そこそこ滑れる多くの人が信じてるみたい、
この理論はトランポリンに例えやすく、こんな話になったんでは?と思うが
この考えだと、たしかに板の反発を吸収するようにしてやれば、減速と云うことになる

>バランスを崩さないという目的もあるのですが、
>圧を利用してスキーを勢い良く次のエッジングポジションに
>運んでいけるような切り替えができることが必要
>受けた圧によって重心を前に戻せるようなスキーと体の位置関係も必要です。
>すねとか腹筋とか体の前側の筋肉を使って体を前にもっていくことも必要ですし、
>脚部の不要な力(硬さ)を排除してスキーの動きたい方向に素直に行かせてやる

この辺の記述を読むと、たしかにターンの最後での板の反発を制御するために
加速を吸収してスピードコントロールを考えてるんだな〜と読める
しかし‥‥違うんでは?




175 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/04 19:27

>174 のつづき、
ターン最後でトランポリンではね返されるような感じ(仮) って
急斜面のショートターンをきちんと制御して滑ろうとした時などに
ターン最後で強く踏みすぎたり、まえ目に乗りすぎたり
板が次のターン方向に跳ねるように行っちゃう時がある
次のターンで板が身体よりも後ろから出てくるような感じになるヤツ、
ショートターンでズラしたくないけどスピードは押さえていきたい!
なんて思うときの滑り、結構、深回りかな?
ショートターンで板が真横まで回し込む様な滑りで
ターン後半で力を抜かないと つんのめちゃう ようなそんな感じ?
身体の方が先に落ちちゃって板が後から来る、みたいになっちゃて
足を折り畳まないといけなくなるみたいなターンなんじゃ??

だとしても‥‥

176 名前:168 :02/10/04 20:42
>>171
バーベルを支えてるだけでも筋力は要るよな
・筋肉的には働いている
・物理的には仕事をしていない
「筋肉の等尺性収縮=ゼロ仕事」だな

バネの上に重りが落ちてきてばねが縮むのはバネとしてはマイナス仕事
次に反発して重りを持ち上げるときにはプラス仕事
重りを乗せておくだけならゼロ仕事だべ

筋肉は(基本的には)受けた仕事をためておくことができんからな

あと「吸収動作」違いがあると思うぞ
コブに腹にぶち当たって吸収するときに使うのは伸筋(ほーら太ももと背筋が筋肉痛)
コブの背で接雪させるように滑る時は屈筋(ひざやブーツを体に引き付ける動き)
見た目にはスビードとタイミングの違いだが使ってる筋肉の割合がたぶんちがう

ああ、脳内スキーヤーの漏れも少しは卓上スキーヤーに近づいたかな〜

177 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/05 01:06
「進行方向に後ろ方向の力がかかるということは減速するということでしょ」⇒もちろんです・・・

これは間違っていました。進行方向に後ろ方向の力がかかっても弾性衝突すればまったく減速しませんね(進む方向は変わりますが)。後ろ方向の力を吸収することによって減速します。言い訳がましいかもしれませんが・・・。
今回の理論については自分の理解が正しいことが確認できたのでこれで失礼します。

投稿者:トミー ....2002/10/05(sat) 00:44:11


ってどうよ?

178 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/05 02:10
枝葉末節に必要以上にこだわりすぎる日本人の悪い面が集約されたスレですね、ここは。



179 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/05 02:45
>177

>進行方向に後ろ方向の力がかかっても弾性衝突すればまったく減速しませんね
…まったくじゃないョ、減速はする、非弾性衝突で減速が無いん(保存される)じゃない。
>後ろ方向の力を吸収することによって減速します
…進行方向に向いてる力って事かな?どうやって吸収するんだろ?

>今回の理論については自分の理解が正しいことが確認できたのでこれで失礼します。
そう言わずにやりましょうよ、勉強になる。



かな?

180 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/05 22:41
>>170トランポリンが人を押してるのはわかってるよ。

>それを吸収動作すると、なんで止ることが出来るのか、いまいち
>しっくりいかなくて。
>速度ではなくて、力だから吸収できる、という考えでいいのかな?

人は元々運動量は無い、トランポリンが人に外力を与え、飛ぶ
トランポリンが人を押す(外力)のを人が足を縮めながら(力積)押し返してる

スキーにおいても外力が無ければ減速も加速も無いと考えます、
吸収による減速は外力を吸収してるんであって、
自身の運動を減らしてるんでは無いかも?
進行方向に後ろ方向の力(進行方向に逆向きの外力)を吸収すると
逆に減速要素を減らす事にはならないだろうか?

181 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/06 00:24
>>174-175 つづき(解りにくいね)吸収で減速理論 の私的な解釈

簡単にはこんな感じの深回りだと言いたい、
クロスオーバーなので重心の落下する(進行する)方向はフォールラインに近い方向、
深回りなのでスキー板の進行方向はより水平面に近い
すると重心の落下する(進行する)方向とスキーの進行方向がより直角に近い状態になる
すると、本来スキーの進行方向に直角向きの突き上げに感じる遠心力は
重心の落下する(進行する)方向から突き上げられると感じる

そこで、その重心の落下する(進行する)方向のから突き上げられる力を吸収する
結果的に向心力を無くすことになり、一気にターンを止めることになる

普通のターンではゆっくりとターン弧を緩めるのに対して
スピードを押さえることが目的の深回りではぎりぎりまで切り上がってるので
次のターンにはいるために急激にターンを止めなければならないのが理由でしょう

スキーの軌道はターンで、重心の軌道はフォールライン向くクロスオーバーを思い描いて下さい
軌道がクロスするところ、板を身体の真下以上に切り上げると板は身体から離れてしまう、
これを加速と感じてしまう、吸収してターンを止めれば減速と感じる、

ダメだ上手く説明できない‥‥



182 名前:1 :02/10/06 00:36
c) のブランコ(角運動量保存則)の加速について、これは!と思いついた
ことがあるので書きます。

角運動量保存則による加速は、今までおいらが考えていたのでは
> ところが同じターン弧で元に戻ると、今度は同じく角運動量保存則より
> 同じだけ速度が戻ってしまいます。
> そこで起きあがってくるときには、エッジングをゆるめてやってターン弧
> を浅くしてやってから戻ってきます。
という感じに、普通に滑っていては、うまく加速出来ないと思っていました。

ところが、先日「スノーボードの科学」を読んで、切り替え時に重心が移動
するのではなくて、足(板)のほうが移動する、というのを読み、それならば
クロスオーバーに向かっては
>>60 で書いた、糸が切れた状態と同じ、
と考えて良いのではないかと思いつきました。

>>60 の図では再度円運動を始める際に、運動する方向が違うため減速
が起りますが、スキーの場合は同じ運動方向で逆の弧を描き始めること
が出来るため、減速が起らないはずです。

そう考えると、今普通に行われているターンでも、ターン弧内側に向かって
内倒して伸身していくことで、角運動量保存則で加速していっていると考え
られました。
実はみんな気が付いてない(気が付いている人が少ない)だけで、ターンで
加速してるんちゃうか、と。

はっきり言ってこの「実はすでにみんな、ブランコの加速でターンで加速してた」
に限っては100万円賭けてもいいくらいの自信はあります。

183 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/06 01:17
2chねら=不快・荒し。

184 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/06 02:50
>>183
うまい!山田クン、座布団10枚あげて!!

185 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/06 19:11
〉〉181 「簡単にはこんな感じの深回りだと言いたい、クロスオーバーなので・・・・・・
そこで、その重心の落下する(進行する)方向のから突き上げられる力を吸収する」
ここまではオッケー。ここにもわかってらっしゃる方がいるようだ。

186 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 01:20
中央研修会や各部会では
スキーが現役でバリバリ上手い連中(いわゆるデモだね)と
昔美味かったけど今は体力が落ちてるおぢさんたちが
滑ったり、タイム計ったり、ビデオ撮ったり
そりゃあ真剣に討議している
2chのキーボード越しの討論とは比べ物にならないほど
研ぎ澄まされているのは間違いない
そんなことやっていい金もらってるのは
うらやましいやらくやしいやら

そこで実際にそういうことやってる人から
聞いたってことを言いたかったからそう書いたの




187 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 03:00
ココで屁理屈こいてる連中ってさあ、
頭の中身は D・Q・N!
んでもって、レースに出れば
D・N・F か D・N・Q!
って言う程度の連中なんじゃないのかなあ?
(激藁…

188 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 08:53
↑うわ・・・ ひさしぶりに心底寒いレス見たよ・・・
こいつDQNでDNQとか書いてるとき、お、これ結構イケテルじゃん?
とか思ってたんだろうな・・・ うわー、背中かゆくなってきた。

189 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 10:57
2chねら=不快・荒し。

2chねら=不快・荒し。

2chねら=不快・荒し。


190 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 11:48
>>183,189 はスキチャンから来た香具師なんかな。
だとしたら、荒らしとして、もうすっかり立派な2ちゃねらになったね。
2ちゃねらは不快・荒らしだから、もうスキチャンには行かない方がよいよ。

191 名前:176など :02/10/07 12:04
あんたの言いたいことがわかったよ!!

「壁」に「粘土だま」を投げたら、「壁」にぶつかって「反力」を受けて停止するよな。
「壁」に「ゴムボール」を投げても、「壁」にぶつかって「反力」を受けて停止するんだよ!!(漏れ知らなかった)
「ゴムボール」の場合は止まっていられるのは一瞬で、その後跳ね返ってくるわけだが
「停止するまで」を「力積」で考えると両者は等価なんだよな?
「仕事」で「停止した後のことまで」を考えると違いが出てくると。


「トランポリンの停止」は「停止した後」に「トランポリンの反発エネルギー」を吸収するが
「ウレタンマットに飛び降りる」なら、「運動エネルギーを吸収」しながら減速だな

スキーでこんな状況ってあるかな

192 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 12:19
>>182
これら理論に基づき、ターンで減速してるかもよ?
ってゆうかこれアンタじゃないような気がする・・

193 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 13:18
物事の本質を見ようとせず、全体を把握して考える事が出来ないくせに、
どうでもいいような細かいことにこだわりすぎる日本人の悪い面が集約されたスレですね、ここは。





194 名前:182 :02/10/07 14:57
>>192
スマソ。182はホントに1です。めずらしく夜に書いたんで、ちょっとノリが違ったかも。
最後の行とか狙ってみたんだけど、はずしたっぽいし…

182の説明だけではわかりにくいと思うので、がんばって図を書いてみました。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c-1.html
クロスオーバーを、完全に抜重して、飛んで行うイメージで考えてもらえると、
わかりやすいかと思います。

もしこうだとすると、普通にみんなブランコの加速して滑ってることになるから、
逆に、どうしたらこの加速を生かして滑れるか、とか意味なくなっちゃうかも。
バートの話みたいに、ターンの一番速くなる点で伸び上がる、とかくらいか?

195 名前:158 :02/10/07 15:03
>>191
あんたがワンピかトミーなら、こんなうれしいことはないんだが…

>>180
> 人が足を縮めながら(力積)押し返してる
なるほど。その説明ですごくすっきりした。

重心が固定されてなくてもたくさん押せるのは、まだ重心が下に向かって
運動しているから、と考えればいいか?

196 名前:192 :02/10/07 15:40
>>194
お絵描きご苦労です。
一般人はターン前半で圧をかけながら重心をターン内側へ移動させることなどできんだろうな。
そしてターン後半で一生懸命圧をかけながら重心のクロスオーバーを・・・

197 名前:191 :02/10/07 15:46
ワンピじゃないが、俺の記憶ではワンピの言ってたことはべつに(以下省略)
まあおかしいことを言ってたかもしれんがもういちどアソコを見直すのはイヤン♪

198 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 16:02
>>197
元の投稿で核となる部分抜粋…

つまり、スピードコントロールの方法には、雪面との摩擦抵抗
で運動エネルギーを音や熱などに変換する方法(=ずらし)の
他にもうひとつの方法が存在するのです!

それは、体(主に脚部と股関節)を曲げることにより、その
上下動で運動エネルギーを吸収するという方法です。上手い人
はそれをスピードコントロール法とは考えずに、無意識に
やっている場合が多いのではないでしょうか?

…これだと、吸収動作そのもので減速される、と読めてしまうのだがどうよ?

199 名前:182 :02/10/07 16:09
>>196
ターン後半のほうが重心が中に入ってるのを指して、こう言ってますか?

ターン後半は遠心力と重力の方向が重なるので、前半よりも必然的に
たくさん倒す必要が出てくると思います。
そのため重心も、後半のほうがより中に入るため、このような軌道に
なると考えました。

200 名前:181 :02/10/07 16:41

>>185 ワンピさんかな?>ここまではオッケー でも減速はしないよ
曲がるための力が無くなるだけだよ、そのへんもオッケーでイイの??


201 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 17:21
>>186 中央研修会なんて、たいしたこと無いよ
お年寄りの云うとおりに若いのが滑って、
その年の振り付けを決めるだけ、議論や主張があるわけでもない。
だいたい誰へのレスなんだ??

202 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 17:37
>>192 なんとなく同意、ほとんどの人がターンで減速と思う
スキーの進行方向に対して直角に方向に力が働きターンしていくのが理想だけど
実際には、パンピーは直角じゃなくてもっと後ろ向きの力でターンしてると思う
カービングしてると云ってるくせにノロノロの香具師が多すぎ。




203 名前:191 :02/10/07 17:57
>>198
アリゴト-
たぶん俺は最初にそれを見たときに、力積の作用は大前提なんで省略。エネルギーの話だけしてんだ
って読み方をしたんだな。

204 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 18:04
>>201
コレ、>>19 でタイマヨが書いたののコピペだべ。
なぜここにこのコピペをしたのかは謎。
例のコピペ厨か?

205 名前:192 :02/10/07 18:15
>199
ゴメゴメソ
>196は、一般人は図のように滑ってないだろ?って意味でした。

206 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 18:18
あえて好意的にワンピを擁護すると、あえてだよ!
ワンピはそこそこ滑れるとは思う、運動要素だけ取れば悪くない
しかしその解釈を勘違いしている、ココの話題は2月からやってて、
まだまだ新しい思いつきがあり議論があるんだよ、
思いつきをそのまま結論として書いたんじゃダメだよ。

以前のスキチャンやみん掲のような馴れ合い掲示板だと
声が大きい者が勝ち、偉そうなヤツ、上手ぶってるヤツな誰も何も言わない
ココ2chはみんな厨房だから、裸でパレードしてる王様を罵倒する、
だからココは評判は悪いが色んな意見が有り、慣れれば議論に向いてるよ。

207 名前:  :02/10/07 19:21
ここでぐちゃぐちゃいってるよりも実際にコーチなどの人と一緒に滑って
経験するほうがわかりやすいと思われ。
っつ〜かコーチにわからないならわかるまで聞け!
それとひたすら練習のみ!w

ターンは結局のところ減速要素なわけで
どこまでいっても減速は減速なのでは?

減速するターンもあれば減速しないターンもありまつw
どれだけいかに綺麗に何の障害の無くシャープにターンできるかによって決まります



208 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 21:03
>>207
>>4-5 や、http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/ のまとめ
ページによくある質問が載ってるんで、そこの3,5,6,8あたり読んでね。

209 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 21:09
>>206
禿胴!
匿名だと、書いてるヤシの人格関係なく、論点のみを純粋に議論できる。
ワンピもこっちに書いてて、叩かれたり、修正されたり、他の視点からの
意見が出たりしてれば、も少し生産的な議論になったように思う。

210 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 21:25
>>182
ポールでね、比較的緩斜面でのGSの簡単なセットで
切り替えしも充分余裕の時、背伸びする如くに進行方向に向かって伸びるよ、
腕もバンザイまではしないけど顔ぐらいまで上げて両腕を進行方向に持っていく
加速なんてしなそうなんだけど、加速するつもりで自然とやっちゃう、
これこそターンで加速なんじゃないかな?
100万円賭けてもいいくらいの自信はあります。シリーズ第二弾!!






211 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 22:50
所詮ここのは脳内のたわごとだね。

く だ ら ね え な !

212 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 23:15
簡単にはこんな感じの深回りだと言いたい、
クロスオーバーなので重心の落下する(進行する)方向はフォールラインに近い方向、
深回りなのでスキー板の進行方向はより水平面に近い
すると重心の落下する(進行する)方向とスキーの進行方向がより直角に近い状態になる
すると、本来スキーの進行方向に直角向きの突き上げに感じる遠心力は
重心の落下する(進行する)方向から突き上げられると感じる

そこで、その重心の落下する(進行する)方向のから突き上げられる力を吸収する
結果的に向心力を無くすことになり、一気にターンを止めることになる

普通のターンではゆっくりとターン弧を緩めるのに対して
スピードを押さえることが目的の深回りではぎりぎりまで切り上がってるので
次のターンにはいるために急激にターンを止めなければならないのが理由でしょう

スキーの軌道はターンで、重心の軌道はフォールライン向くクロスオーバーを思い描いて下さい
軌道がクロスするところ、板を身体の真下以上に切り上げると板は身体から離れてしまう、
これを加速と感じてしまう、吸収してターンを止めれば減速と感じる。



213 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/07 23:42

頭でっかちで体が伴わないヤツラの溜り場=ここ

214 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 00:37
>>213
うまい!山田クン、213に座布団10枚!!

215 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 00:54
>>183-184
>>213-214
ジサクジエーソゴクローサン(ワラ
よっぽどやることねえんだなあ... まあ、ガンガレヨ!!

216 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 01:33
>>215
オマエモナー

217 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 03:50
つまり、スピードコントロールの方法には、股間との摩擦抵抗
で運動エネルギーを音や熱などに変換する方法(=ずらし)の
他にもうひとつの方法が存在するのです!

それは、体(主に脚部と股関節)を曲げることにより、その
上下動で運動エネルギーを吸収するという方法です。上手い人
はそれをスピードコントロール法とは考えずに、無意識に
やっている場合が多いのではないでしょうか?

…これだと、吸収動作そのもので減速される、と読めてしまうのだがどうよ?




218 名前:182 :02/10/08 09:47
>>210
進行方向に向かって伸びる、じゃなくて(板に対して)真上に伸びてるのかも。
真上に伸びてるのだとすると、182で書いてることを言ってる可能性大。
進行方向なら、bのスケーティングの加速を指してるのかもしれん。
より正確には、その複合なんだろう。

219 名前:182 :02/10/08 10:00
>>205
最近のカービング板だったら、普通の人でもターン前半からカービング
してないかな。

194からさらに考えたんだけど、やっぱり少しはターン外方向に向かって
重心の移動があるように思た。
クロスオーバーで重心を戻すのに、やはり遠心力を借りてるように思う。
その使っちゃう力が少ないほど、減速も少なくなるんでないかなと。
板のたわみで加速とか、切り替え時の走りとかってのも、その減速が
少なくなるから、そう感じるんでないかと。

このクロスオーバーのあたりの力のやりとりは、もう少し良く考えてみない
とわからん感じ。

220 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 11:55
藤井徳明、登場!

http://www.skichannel.ne.jp/sj/chishiki/fujii.html
http://www.skichannel.ne.jp/bbs/kiso/index.html


さぁ、みんなでスキチャンに行きましょうか、

221 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 12:32
>>217
>つまり、スピードコントロールの方法には、股間との摩擦抵抗
>で運動エネルギーを音や熱などに変換する方法(=ずらし)の
>他にもうひとつの方法が存在するのです!

股間との摩擦抵抗は快感に変換されます。

>それは、体(主に脚部と股関節)を曲げることにより、その
>上下動で運動エネルギーを吸収するという方法です。上手い人
>はそれをスピードコントロール法とは考えずに、無意識に
>やっている場合が多いのではないでしょうか?

上手い人は腰を使っています。

>…これだと、吸収動作そのもので減速される、と読めてしまうのだがどうよ?

摩擦抵抗でも上下動でもピストンコントロールがなされていなければすぐに逝っちゃうのが自明でしょう。

222 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 12:52
おまえらばかばっかりだな。高校の物理ぐらい理解しろよ。

ターンをすると運動の方向が変わるので当然これは加速度運動。
ターンをすると言うことは加速をすること。

この辺見てね。

http://sophie.sp.u-tokai.ac.jp/kawabata%5Cmotion/main/main2.htm

223 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 13:29
>222 そんなことは解ってるよ、減速も加速だろ、
ココで言ってる加速はスキー時速が高くなることだよ。

ってネタだったのかしら?

224 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 14:20
>>220
書いてきたよ〜。
でも、前傾角のところ、そんなに良く検討してないんで、おいらが
間違ってるような気もしないでもない…

225 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 17:02
前傾角は垂直だろ
a3ってワケワカラン
加速の話はバチーリダ
どうでる?藤井

226 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 17:47
>>225
おいらもそうかな〜、と思ったんだけど、とりあえず書いてしまった。
しかし、なかなか反応速くて良い感じ。
こっちのスレに名無しで書いてくれれば良いんだけど。

227 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 17:48

加速さん、いつもどおりアセらずマターリいきましょ!

228 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 18:07
“しゃがみ込んで体重計の針を一瞬だけ大きくする”

は力学的にどう解釈する??おしえてほすい

229 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 18:31
>>228
>“しゃがみ込んで体重計の針を一瞬だけ大きくする”
> は力学的にどう解釈する??おしえてほすい

重心を下に向けて加速度aで移動させると、重力加速度との差分だけ
足が地面を押してる力が減る。つまり軽くなる。
m(kg)の人が地面を通常押してる力は、F=mgだが、F'=m(g-a)になる。

いつまでも加速度を加え続けることは出来ないから、途中で重心の
下向きの動きを止めないといけない。
重心を止める力を出すと、その反作用で、止めようとする力と同じだけ
足で地面を押さないといけない。

上の、重心を下に移動させる速度 v=1m/s として、それを0.1sで止めようと
思ったら、0=1m/s-a'*0.1sより、a'=10m/s^2 と 重力加速度程度の
加速度で止めてやる必要がある。
で、その0.1s間は (9.8 + 10)m/s^2 と約2Gの力で地面を押してるわけ。
だから体重50Kgの人なら、その0.1s間だけ瞬間的に100Kgの体重になる。

230 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 18:46
さっき気が付いたんだが
http://www.skichannel.ne.jp/sj/chishiki/fujii.html
の図3の話って、もろここで議論の続いてた話だね。
実は藤井タン、このスレ常連だったりして…

231 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 18:47
>229 ゆっくりしゃがんだら?
重心を下に移動させる速度って決まってこない?
例えばv=1m/s で滑ってて1m/sでしゃがめるのかな?相殺されない?

232 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 18:56
>>231

ゆっくりしゃがんでも同じこと。
抜重、荷重される量が変化するだけ。

> 重心を下に移動させる速度って決まってこない?
> 例えばv=1m/s で滑ってて1m/sでしゃがめるのかな?相殺されない?

一番わかりやすいと思う例は、エレベーターで(ある程度定速になった
ところで)しゃがむこと。
高速エレベーターなら、1m/sよりも速く降りてたり上がってたりするでしょ?
でもその中でしゃがんだりジャンプすることは出来る。
系が加速無く平行移動しているだけなら、その中で加速を乗せるのは可能。

233 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 18:57
だいたいターンしてたら外に押すことになり、確実にズレるな
それにターンしてたらトップに力が掛かって制動だな

藤井は滑りはイマイチだなこりゃ


234 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 19:18
>ゆっくりしゃがんでも同じこと。抜重、荷重される量が変化するだけ。
しゃがむスピードが問題なんじゃないか?
遅ければ止める時の力が小さい、速くしゃがむためには距離が必要。
遅ければストロークが大きくても意味無い、
なるべく長いストロークでしゃがむみスピードを付けてガッンとやった方が加重は大きい?

>高速エレベーターなら、1m/sよりも速く降りてたり上がってたりするでしょ
重いからね、又は動力があるからで、人は自由落下以上のスピードは無理では?
>加速無く平行移動しているだけなら、その中で加速を乗せるのは可能
たしかに、加速してなきゃそのとおりだ、下に向かって加速してたらしゃがめない
ん?横方向に加速してるけどどうなる?

なんか思いついたままでゴメン!

235 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 20:16
ココでやってることって本当に
意 ー 味 無 い じ ー ゃ ん !!

236 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/08 22:44
>>230 解釈がゼンゼン違うって!

ん?>1の考えと同じか、



237 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 00:46
あえて好意的にワンピを擁護すると、あえてだよ!
ワンピはそこそこ滑れるとは思う、運動要素だけ取れば悪くない
しかしその解釈を勘違いしている、ココの話題は2月からやってて、
まだまだ新しい思いつきがあり議論があるんだよ、
思いつきをそのまま結論として書いたんじゃダメだよ。

以前のスキチャンやみん掲のような馴れ合い掲示板だと
声が大きい者が勝ち、偉そうなヤツ、上手ぶってるヤツな誰も何も言わない
ココ2chはみんな厨房だから、裸でパレードしてる王様を罵倒する、
だからココは評判は悪いが色んな意見が有り、慣れれば議論に向いてるよ。




238 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 00:59
頭でっかちで体が伴わないヤツラの溜り場=ここ



239 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 01:09
頭でっかちにもなれてないって(ワラ
ターソ中に加速する事はあってもターソでは加速しない
お題からしてバ-カ丸出し(ゲラゲラ

240 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 01:18
>>239
言 え て る …  (激藁

241 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 01:21
物事の本質を見ようとせず、全体を把握して考える事が出来ないくせに、
どうでもいいような細かいことにこだわりすぎる日本人の悪い面が集約されたスレですね、ここは。


242 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 01:23
>241
それが日本人のイイところでもある、の罠

243 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 01:39
まだやってんの?そんなの言葉のあやだよ。



244 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 10:37
>>243
松浦亜弥ですが、何か?

245 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 15:25
>>234
>>ゆっくりしゃがんでも同じこと。抜重、荷重される量が変化するだけ。
> しゃがむスピードが問題なんじゃないか?

つうか、なにを問題にしてる?

> なるべく長いストロークでしゃがむみスピードを付けてガッンとやった方が加重は大きい?

ストロークが短くても、一気に速度を速くして一気に止めれば加重を大きく掛けれる。
じんわり止めればもうちょっと長い時間、弱く加重を増すことが出来る。
しかし、一気に速度を速くするというのは、たくさん抜重するのと同じこと。

> >加速無く平行移動しているだけなら、その中で加速を乗せるのは可能
> たしかに、加速してなきゃそのとおりだ、下に向かって加速してたらしゃがめない

ん?なんか話がかみ合ってないな。最初の、
> v=1m/s で滑ってて1m/sでしゃがめるのかな?相殺されない?
についてなんだけど、移動している系の中では、相対的に1m/sでしゃがめる
ということ。うーん説明が…

エレベーターの例だと、エレベーターが1m/sで上に上がってると、その中で
1m/sでしゃがむと、エレベーターの中の人には1m/sでしゃがんだように見える
が、外の人から見たら、しゃがんだ人だけ重心が移動してないように見える。
相殺されない?というのがそのことを言ってるのなら、相殺される罠。


ところで、ここのスレって、昼と夜の差が激しいよね。
夜は荒らししか来てないし。
ゴクローサン。かまってあげれなくてごめんね>夜の部の人

246 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 15:49
逝き逝きしてるね加速チャン
まあ、あまり論点を広げすぎんほうがいいとおもうが

247 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 22:34
いつまでも加速度を加え続けることは出来ないから、途中で重心の
下向きの動きを止めないといけない。
重心を止める力を出すと、その反作用で、止めようとする力と同じだけ
足で地面を押さないといけないし、コピペもいけない。

上の、重心を下に移動させる速度 v=1m/s として、それを薬で止めようと
思ったら、0=1m/s-a'*0.1sより、a'=10m/s^2 と 重力加速度程度の
加速度で止めてやる必要がある。
で、その0.1s間は (9.8 + 1)m/s^2 と約2mの力で地面を押してるわけ。
だから体重90Kgの人なら、その0.1s間だけ瞬間的に1Kgの体重になる。




248 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 22:52
>>247
このコピペして上げてるヤシ誰よ!
うっとおしいからsageでやれアフォ!!

249 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 22:59
物事の本質を見ようとせず、全体を把握して考える事が出来ないくせに、
どうでもいいような細かいことにこだわりすぎる日本人の悪い面が集約されたスレですね、ここは。


250 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/09 23:57
スキチャンに藤井さんが出てきてからターンの加速について過激な反対意見を言う人がいなくなったけどやっと自分らの間違い(の可能性)が認識できたってことだよね。

251 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/10 00:02
藤井さんがスキチャンにでてきてから、ターンでの加速について過激な反対意見がなくなっちゃったね。やっとわかってきたのかな?

252 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/10 00:06
物理の素養のある人は素直にターンでの加速について理解できたはず。理解できずに反論する人はまず物理の教科書から読み直しましょう。

253 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/10 00:10
そろそろ、理論を実際のスキーターンに考えを反映していきたいね、


254 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/10 03:26
>>253
そりゃあ無理じゃねえのかい。
だって脳内しかいないもん、このスレの常連(荒しを除く)にはさあ!!
誰でも良いから、レースの実戦で理論を証明するから見に来いって奴はいねえのかよ!
例えば>>1よ、お前さんあたりがやって見ちゃあどうよ?

255 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/10 03:57
>>254
たいして速くも無いのに吼えなさんな。

256 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/10 09:07
>>246
ありがd。自重します。
ワンピみたいに突っ走っちゃったら誰か止めてね。

>>254
スマソ。
おいらヘタレ脳内だから、254のように速くないからやめときますよ。

でもマジに、理論だけじゃなくて実践しての確認は必要だあね。

257 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/10 11:13
>つうか、なにを問題にしてる?
ん、例えばさエレベーターがさ等速度か減速しながら降下してたら
中に乗ってる人はしゃがみ込んでエレベーターを押せるよね
エレベーターが速度を上げながら(加速しながら)降下してたら
人が浮いちゃうみたいになるジャン、しゃがめないし、押せないンじゃないかと?
スキーに例えると速度を上げながら(加速しながら)滑走してる時は
進む成分について力を与えられるのかな?って思ってさ




258 名前:245 :02/10/10 13:07
>>257
確かにエレベーターのひもが切れて、自由落下してる中だと、ほとんど
踏めなくなるね。

ただ、ちょっとは踏める。体の重さ分、慣性モーメントがあるから。
これはこの話より、体振って加速という話と関係あると思う。

> スキーに例えると速度を上げながら(加速しながら)滑走してる時は
> 進む成分について力を与えられるのかな?って思ってさ

スキーの場合、ある程度の速度になれば、加速度と雪面や空気抵抗
とつりあって速度変化がなくなるだろうから、それについてまでは考え
なくてもいいんでないか?


結局、重心が下がった位置エネルギー分だけ加速するんだと思うの
だが、クロスオーバー時にその位置エネルギーを稼ぐのに、同じだけ
運動エネルギー使っちゃわないか、のほうを考えてる。

259 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/10 22:56
藤井チャンは五十路草レーサーさんへのレスの
>スケートボードでスラロームやって、直滑降より速かったときは、衝撃的でした。
が理論の根本なんだろうね、だから捻り加速、重視なんじゃない、
しゃがみ込みも捻りも同時やることになり、結局は同じ運動と思うがな、

260 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/11 01:14
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c-1.html
なんだけどさ、図2で良いんじゃないか、
A’〜B’の間で減速するとあるけど、
A’〜B’の間の板はエッジが切り替わっていく時で
曲がるための向心力を働きかけなくなるから減速無し
角運動量保存則で言えば角運動してないワケで
ゆえに減速はないと思うよ、そしてA〜Bで重心は放物線
図3はなんでそうなったか不明?説明キボン

261 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/11 10:35
しっかしよくまあこんな話が半年以上も続くもんですね…
この分だと恐らく永遠に結論は出ないんじゃあないかと思いますね。
でもね、速くなりたいんなら、一番良い方法はやっぱり良い指導者の下で、一本でも多く滑り込むこと
そしてその中でよいポジション、良い感覚を身に付けること、これが一番大切なんじゃあないかな?
頭で考えるより、体が先に反応する位になれば、間違いなく速く滑れるはず。
それにはやはり反復練習が一番効果的ではないのかな?
理論を具体化するにもそれなりのレベルの技術が必要だと思いますから。
まあ、自分は理論派のトレーニングコーチに目指すと言うのなら、これで良いんでしょうけど。

262 名前:ななまるいち :02/10/11 15:49
角運保存則に対するフジイ氏の見解は俺が前に言ってたことに似てるよな
さすがに俺も「遠心力による張力をゆるめると加速」とまでは言ってないけど

>>261
>まあ、自分は理論派のトレーニングコーチに目指すと言うのなら、これで良いんでしょうけど。
この程度の脳内理論じゃあまだまだですよね・・・

263 名前:百五十 :02/10/11 17:49
>262理論派のトレーニングコーチ っていないよ!
せいぜい 腕さん レベルだよ、
あとは、へなちょこ サj 理論部隊

264 名前:262 :02/10/11 20:06
>263 ヤパーリダネ・・・

265 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/11 22:12
>>262 たしかに乱暴な理論だな、遠心力で加速するちゅーことになるな!?

>>と考えるとその力が重心を下に向け加速することになります。
>重力は抜きにして、この運動だけを見ると、直角よりも後ろ方向
>に向かって糸に引っ張られながら円運動(内に切り込むように)
>をするので減速するとかんがえてます。

糸を引っ張るとそのとおり減速です。しかしそれが緩むということで
下り方向の加速になります。加減速がなくても遠心力と重力で張力は
あるわけで、それをゆるめると加速になります。”緩める方向の力を
加える”と考えたほうが捕らえやすいかなと思って試してみました。
(スキチャンの藤井チャンのレスから)


266 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/12 02:25
>261よ 結論はぼちぼち出てるよ、それに>良い感覚を身に付けること、
>一本でも多く滑り込むこと>反復練習が一番効果的
そんなこたー解ってるよ、あたぼうよ!脳内になちゃぁいるんだけど
これは頭でっかちの一部の基礎屋を否定しながら、自分がなぁーんも考えずに
自分の感覚だけを信じてやって来たことを検証してるんだよ、

俺はさ、速く滑ろうとすることが加速を産む って思ってる
それって力学や技術じゃなく哲学なんだよ、その哲学を理論的に証明したいと思うんだな

基礎のヤツがよく、レーサーも基礎をやって速くなるなんて、自分たちの擁護で曰うけど
レーサが色んな滑りをするのは、速く滑る為に色々と模索してるんであって
おめーら基礎屋のずっこけ滑りを真似してるんじゃないんだよ、って

時々おちゃらけで旗門を潜るような香具師に加速だなんだって言われてもな
2チャンネルだから書いちゃうけど、藤井だ、ワンピだ、仁志田だが、
どんだけ考えても、新しいことなんか出てきやしない、
常に速く滑ることを考えて滑ってるレーサだぞ、何倍も考え、そして滑ってる

酔っぱらって書いたけど後で削除したくなりそうだ!レスが恐!


267 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/12 15:16
放置

268 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/12 19:18
雪ふったらさ、オフ会やろうよオフ会

269 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/12 21:21
>>266「本当に速い人」は「物理的に正しい」を考えをもって滑ってるわけではありません。ボディーミラーが正しい理論を提示できるのか?そんなわけないよな。あとここでは結論は出ないでしょう。

270 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/13 05:45
遅ければ止める時の力が小さい、速くしゃがむためには距離が必要。
遅ければストロークが大きくても意味無い、
なるべく長いストロークでしゃがむみスピードを付けてガッンとやった方が加重は大きい?

高速エレベーターなら、1m/sよりも速く降りてたり上がってたりするでしょ
重いからね、又は動力があるからで、人は自由落下以上のスピードは無理では?
>加速無く平行移動しているだけなら、その中で加速を乗せるのは可能
たしかに、加速してなきゃそのとおりだ、下に向かって加速してたらしゃがめない
ん?横方向に加速してるけどどうなる

271 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/13 11:59
ターソで幻速しすぎるから象速したくなるヘタクンの集いはここですか?

272 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/14 21:23

       /         /.    │    ヽ          \
 ∧ ∧/          /.     │     ヽ         ∧\∧
(  ⌒ ヽ           /      │      ヽ        (  ⌒ ヽ
 ∪  ノ          /      │      ヽ         ∪  ノ
  ヽ_),)           /       │       ヽ        し' l_ノ
       ミ      /       │        ヽ
            ∧ /∧      │       ∧ヽ∧  彡
           (  ⌒ ヽ      │      (  ⌒ ヽ
            ∪  ノ ミ  ∧│∧  彡   ∪  ノ
             ヽ_),)    (  ⌒ ヽ      し' l_ノ
                     ∪  ノ
                      ヽ_),)

ブランコ

273 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/14 22:59
なんか難しい話ばっかりしている人たちって物理の公式に振りまわされてない?おかしなところでおかしな公式とか用語使って来るしさぁ。知ったかぶりして。古典物理ってもっとシンプルなものだよ。

274 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/15 04:56
ん、例えばさエレベーターがさ等速度か減速しながら降下してたら
中に乗ってる人はしゃがみ込んでエレベーターを押せるよね
エレベーターが速度を上げながら(加速しながら)降下してたら
人が浮いちゃうみたいになるジャン、しゃがめないし、押せないンじゃないかと?
スキーに例えると速度を上げながら(加速しながら)滑走してる時は
進む成分について力を与えられるのかな?って思ってさ





275 名前:245 :02/10/15 13:15
>>274
自由落下してる状況って、下がつるつるの靴で、スケートリンク立ってる
ようなもんでないかな。相手を押した分だけ自分も跳ね返される。
だから、自分の慣性の分だけは、相手を押すことも出来るだろう、と。

あと、ある程度の速度までいったら抵抗と釣り合ってくるから、加速も
ほとんどなくなるはず。
その状態なら押すこと出きるわな。

この話って、ふじいさんの出してる加速のことについてだよな?

276 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/15 13:18
>>265
そのまま流しちゃってたけど、遠心力を緩めると、加速、つうのはなんか変だね。
遠心力こそ、みかけの力なんだから…

277 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/15 13:37
>>260
> A’〜B’の間の板はエッジが切り替わっていく時で
> 曲がるための向心力を働きかけなくなるから減速無し
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c-1.html

つまりA'〜B'間は板がターン弧を描いてない、というモデルね。

だとすると、A〜Bの重心の移動はどうやる?
A〜Bの移動は、とても小さい回転半径で重心を動かしてやらないといけない。
エッジがかかってない状況で、それだけの力を雪面から得るのは不可能では。
…というのが「スノーボードの科学」の受け売りなんだけどね。

だからこういうふうにやろうと思ったら、図1みたいなモデルでないと無理っぽい。
図1みたいなモデルだと、もろに加速して減速になるはず。

> 図3はなんでそうなったか不明?説明キボン

A点からは重心は弧を描かないで、等速直線運動。
糸の切れたおもり状態、と考えてよ。
で、A'〜B'は板をフラットにして、反対側に持ってきているだけ、というイメージで
考えてみてください。A'で踏み蹴ってB'まで飛んでるイメージとかでもいい。

板はターン弧描いているように見えるけど、実際にはターンしてない(雪面
からの抵抗をもらっていない)という感じで考えてもらえればいいかなあ。

278 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/15 18:27
>>275 :245 :02/10/15 13:15
ちなみに>>274 はコペピ房だよ、まぁ、ちょうど良いんだけど

ホントに基本のスキーを踏むってさ、あるじゃん
ターンで加速って言うんじゃなくてさ
踏んでないと重力が掛からない ってのかな?
浮いちゃってると重力が掛からない ッテカンジかな?
直滑降でも浮かないように雪面を捉えとくって言うか、

>ターン後半でしゃがみ込み終わったところでの加重、
>競技で、セットのリズムが変わり、横に大きく移動するような局面で
>よく見られると思います。
ってさ雪面を捉えたってことでしょ、ターンで加速とはちゃうんじゃ、
抜重から急ターンで、しゃがんで力積的に衝撃を弱めて ってことでないかい?


279 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/15 18:45
今回は手厳しいね加速チャン
とりまきに対してはよく言ってくれた!って思うよ

ただ、おれたちの目的は論争の勝利ではなく
先達が体現してきた真実に少しでも近づくことだよな
そうだよな?>>266

280 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/15 19:00
>277
図2 で >A点からは重心は弧を描かないで、等速直線運動。糸の切れたおもり状態、
にすればいいでないの、と言いたかったんです、
立ち上がって加速して、その後に放物線運動、
>>210ッテカンジ、

>エッジがかかってない状況で、それだけの力を雪面から得るのは不可能では。
テクニック問題じゃない、加速と同類で速く滑る為にとても重要な部分でしょ
どんだけ試行錯誤したことか、減速しないように素早く、またはマターリと
どちらにしても雪面からの力で重心を動かすんじゃないでしょ
>「スノーボードの科学」の受け売り… 何処に書いてあるの?



281 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 09:19
>>278
コピペか。だまされた。

踏むって話だけど、浮かないように、じゃなくてズレないようになんで
ないかな。いや、浮くからズレるのか?
ああ、浮くから重力加速度をうまく使えない、のではなくて、浮くから
ズレちゃうのでしっかり踏む=突き上げは吸収して、へこんでるところ
では伸ばして接雪する、という感じでは。

282 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 09:27
>>280
> 図2 で >A点からは重心は弧を描かないで、等速直線運動。糸の切れたおもり状態、
> にすればいいでないの、と言いたかったんです、

あ、その動きを意図して書いたのが図3よ。
わかりにくいか?

> >エッジがかかってない状況で、それだけの力を雪面から得るのは不可能では。
> テクニック問題じゃない、加速と同類で速く滑る為にとても重要な部分でしょ

いや、そうだからこそ、そんなところでそんな動きを入れれる余地が
あるだろうか、と。
上体の先行動作が一部そうなってる、という捉え方も出来るか?

> どちらにしても雪面からの力で重心を動かすんじゃないでしょ

いや、雪面から力をもらわないと重心の位置は変えられないと思う。
それは積極的に雪面を蹴ってとか押してとかじゃなくても、必ずそう
のはず。
作用反作用で、重心を右に動かそうと思ったら、足には左方向への
力が同じだけかかっている。足が動かないために、雪面がその分の
力を支えてくれてる。

> >「スノーボードの科学」の受け売り… 何処に書いてあるの?

最初のほうで、クロスオーバーするときの板と重心の軌道の話が
出てくる。そこのところですだ。

283 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 09:35
>>279
そんなにきつかったかなあ…
五十路タンはちゃんと自分で考えてみてから言ってるのだろうか
と疑問に思ってしまって。ただ、他人の意見の尻馬に乗ってるだけ
ちゃうんかと小一時
ワンピタンとかトミータンみたいに、自分なりの理論と考えがあって
語ってくれてる人のほうが好きだな。

しかし、論争のことについては禿胴。
NNタンにだけ返事したら、あとはちょっとトーンダウンしますだ。

284 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 09:47
279じゃないけど、“らしくない”ってだけのこと
イイいんじゃないの、


285 名前:279 :02/10/16 13:57
うん、いいとおもう。

286 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 17:20
>いや、雪面から力をもらわないと重心の位置は変えられないと思う。
それは積極的に雪面を蹴ってとか押してとかじゃなくても、必ずそう
のはず。
作用反作用で、重心を右に動かそうと思ったら、足には左方向への
力が同じだけかかっている。足が動かないために、雪面がその分の
力を支えてくれてる。


はぁ?----だね!
それって、スノボが小回りを出来ない理由じゃない、
現実を見ようよ、脳内になりすぎ、



287 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 17:22
あらまあ、152は五十路・・・なの・・??

288 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 18:21
>281 ズレないような場面でも踏むってことだよ、説明不足だね
切り替えや、遠心力のない谷回りってこと

289 名前:1 :02/10/16 18:36
152だったのか。つうかやっぱきつく書きすぎたですね。
正直、すまんかった>五十路タン

ちょっと言い訳させてください。

おいらの理解ではパラメータ励振って、振り子なら例えば、支点やひもの長さ
がある条件にマッチして周期的に変動すると、振動が増加したり減少したり
する現象そのもの、を指してると思ってます。
だから、「パラメータ励振」により加速、とか言われると、「加速により加速してます」
みたいな、そんな説明に感じるのです。

運動方程式解いて加速されるのが計算できるなら、701とかが言ってたように
ベクトル的に加速を説明できるということになるから、そこを指摘すべき
だと思うのだけど、そのへんなんも触れずにただ「パラメーター励振だと思います。」
とか言われると、なんも考えずにただそう書いたんでないかあ?と感じられて。

ちなみにおいらもバート入ってますた。なんで152の意見には同意。

290 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 18:49
>>286

ん?ちょっと論点がズレてんのかな??
↓は人を正面から見たと考えてね。

  ○
  □F→
  /
←F'

上体(重心)を右に動かすために力Fで右に動かすと、足下には
反作用で必ず逆方向に同じだけの力F'が働くよ、ということ。

これはスノボだろうがスキーだろうが同じだよ。

だから図2みたいに遠心力の分以上に重心を外側に移動させようと
すると、足下にはそんだけ力がかかるよ、と。

291 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/16 21:24
 >290
  ○
←F□
  /
F→
がスノボは遅い、ってだけじゃないの?
スキーなら技術があれば早いぞ、
すぐに重心が移動できる体勢でターンを終わらすでしょ、
ストックワークも体重移動だよね、
それと右足から左足に乗り換えるのに外力は必要ないと思うが、

つかさ、エッジが返れば、それこそ作用反作用でいくらでも移動できるよね
曲がるの止めれば板はフラット、そして重心移動でいいんじゃないか、


292 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 09:52
>>291

ああ、こっちの図のほうがわかりやすいな。

> がスノボは遅い、ってだけじゃないの?

遅いというのはすなわち、F(というか加速度)を大きくを出来ない、
と考えていいわな。

あと、右足から左足へ乗り換える場合でも、自分の足の幅内で
重心移動が起ってるわけだから、やっぱり雪面に横方向の力が
加わってるはずでしょう。

> つかさ、エッジが返れば、それこそ作用反作用でいくらでも移動できるよね
> 曲がるの止めれば板はフラット、そして重心移動でいいんじゃないか、

ちと確認ね。
板をなるべくフラットで、重心も放物直線運動、まではおんなじ考え?
そっから重心を移動させるんでなくて、主に板のほうを動かしてくる、という
のには同意できん、ということ?

曲がるのやめたとき、完全に板をフラットにすることはできないし、遠心力
がなくなってバランスが崩れるため、体を支えるために少しは板から力
をもらい続けないといけないと思うが、とりあえず大筋として。

293 名前:スキチャンからコピペ :02/10/17 09:54
加速の原理を考えるときに、着眼点として角運動量保存則は間違っていないと思います。
ただ、角運動量保存則は衛星の運動の説明といった観点で法則を取り出したために、スキーの加速は扱いきれていないだけのことでしょう。
大雑把に現象を説明するにはシンプルで良いと思います。

衛星、ハンマー投げ、スキー、重心に働く力に類似点を見出すことが出来ますので、厳密な議論をしたければ力のベクトルを扱うのが良いでしょう。
こちらの説明はシンプルにはできにくいので一長一短ですね。

投稿者:メガトップ ....2002/10/16(wed) 20:04:51


衛星、(手を離すまでの)ハンマー投げは中心力場と考えられますが、
スキーは中心力場ではありません。

中心力場でないものに角運動量保存は適用できません。
適用するのは、間違いです。

投稿者:NN ....2002/10/16(wed) 21:02:16

294 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 09:55
>スキーは中心力場ではありません。
そうでしょうか?中心に居て引っ張るのも
外側へ押して結果向心力を求めるの同じでは・・・
単に慣性力だけで慣性方向の力をターンするために
分力したにすぎない理論のように思われます。
この場合も運動量は保存されています。
カービングターンだと筋力運動によって新たな
向心力(中心力場)が生じ回転半径が小さくなり
速くなると推論してます。
分力運動しても回転半径は小さくなりますが速くなるとは
思えません。

投稿者:ケペル ....2002/10/16(wed) 23:31:39

>>スキーは中心力場ではありません。
>そうでしょうか?中心に居て引っ張るのも
>外側へ押して結果向心力を求めるの同じでは・・・
違います。
中心力場の定義をちゃんと確認してください。

中心力場の運動と束縛運動の違いは、大学一年レベルの力学での定番です。

投稿者:NN ....2002/10/17(thu) 00:58:10

趣旨はわかりましたが
結局速度ベクトルの方向でありホドグラフ的に考えても
速度ベクトルでしかなく、局面をきりとって考えればよいのでは・・・
車のカーブも鉄道のカーブもベクトルの向かう方向を曲がるためにベクトルを分けたにすぎず、元の大きさが増えるものでもないと思います。が、仮にタイヤから脚がでて横に押す方向のベクトルが新たに加われば違ったものになってしまいます。
というようにあまり円運動にとらわれず各局面の速度ベクトルの
ありかたで考えればどうでしょう。

投稿者:ケペル ....2002/10/17(thu) 01:51:34

295 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 10:03
>>293-294
確かにここの前提が間違ってると、角運動量保存則使って計算したら
ぜんぜんおかしな話になっちゃうね。

スキチャンで出てたページで、運動方程式をルンゲクッタ法で解いて
シミュレートさせるの出てたが、その方法で水平面で半径Rを変化させた
場合を計算させて、角運動量保存則と一致すればいいんかな、と思った。

ちなみにベクトル演算で考えるパターンは、みごとに間違った解を導き
出してしまったんで、ちょっとあきらめモード。

シミュレータはいろんなところからぱくってきて、ブラウザ上で動くのを
こつこつと作ってるところです。
板の反発で加速につっこんだところから、まさか、ルンゲクッタ法に再会
することになろうとは思わんかたよ。もうちょっとちゃんと勉強しとくべきだった。

296 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 10:26
>>294 というかNNさん
いろいろぐぐってみますた。

束縛運動という言葉の意味は、
「何らかの制限を受けて位置、速度、加速度はとることができる値を
制限される場合の物体の運動」
ということだと理解しました。

中心力場とは、中心力の働いている場であり、中心力とは、
「一定点と質点を結ぶ方向に働く力」
ということだと理解しました。

そうすると、中心力場で運動しているものは束縛運動の一種、として
考えることが出来ると思ったのですが、違うの?

297 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 11:56
おいおい、なにいつまでも躓いてんだよ、先に進もうぜ!
力の方向が中心からずれてはいけない、なんて解ってたことでしょう、

結局の所、疑似中心力場でないと立ち上がっての加速は無いんだから
定義として力が一定点に向かう疑似中心力場で滑るってことでイイじゃん、



298 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 12:20
>主に板のほうを動かしてくる、
>体を支えるために少しは板から力をもらい続けないといけないと
足場でしょ、だヵら乗ってることでしょ、雪面の捉えがあれば良いでしょ
作用反作用って言われればそうかもしれないけどね、

>ちと確認ね。
板をなるべくフラットで、重心も放物直線運動、まではおんなじ考え?
そっから重心を移動させるんでなくて、主に板のほうを動かしてくる、という
のには同意できん、ということ?
重心を放物直線運動させて移動するのを待ってなきゃいけない、ってのが藤井チャンでしょ
板の方は足場だから足場を踏み換えてやるとか、重心を反対方向に振り込んでやるとか

斜面にフラットに立てば重力が重心を移動してくれるでしょ
それで反対側に重心を上体ごと振り込むのも手、


299 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 13:44
エクセルを使った数値解法
同心円弧に対し0.01ラジアンできれこむらせん運動
0.1秒刻みで計算

□B列 半径
B2 初期値(m) 10
B3 =B2-C2*0.01*0.1
B4以下 500行くらいB3をコピペ
・変化分は速度の半径方向成分*時間刻み

□C列 速度
C2 初期値(m/s2) 10
C3 =C2+C2*C2/B2*0.01*0.1
C4以下 500行くらいC3をコピペ
・変化分は中心力の進行方向成分*時間刻み

※sinθ=tanθ=θ

300 名前: :02/10/17 13:54
300

301 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 14:19
>>299
中身を良く検討してないんだけど、これが正しいとすると、とりあえず
速度が半径に反比例していて、角運動量保存則ので計算した場合
と一致してるね。
式の詳細説明キボン。

302 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 16:43
同心円弧に対しθラジアンできれこむらせん運動
○基本
今の値 = 前の値 + 変化分

○半径の変化分
-C2*0.01*0.1

半径方向速度 x 時間刻み
=−前の速度 x sinθ x 時間刻み

○速度の変化分
+C2*C2/B2*0.01*0.1

加速度 x 時間刻み
=前の向心力(加速度) x tanθ x 時間刻み
(中心力ベクトル=向心力ベクトル+加速ベクトル
中心力ベクトルと向心力ベクトルのなす角はθラジアン
向心力ベクトルと加速ベクトルは直交)
向心力(加速度)=速度x速度/半径
(θが小さいとき、螺旋の曲率半径=同心円の半径とみなす)


303 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 17:54
>>302
なるほど。こんな感じか?

r'=r-r*sinθ*dt
v'=v+v^2/r*tanθ*dt

切れ込み角θで考えるとシンプルにまとまるのね。すばらすい。

304 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 18:12
さらに勝手に補足。

uを半径の変化速度とすると、
tanθ=(u*dt)/(v*dt)
θ≒u/v
でいいのかな?

例に出されている条件では、
0.01=u/10(m/s) より u=0.1(m/s)
だから、ターン弧10mで36km/sで滑っていて、重心を秒速10cmで
内に入れていってる状況、と考えればいいだろうか。

305 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/17 18:35
>>161-162 >>299,302 あと、前701
これまでの考察やシミュレート結果から、やっとこ納得いった感じです。

ベクトルで考えて加速してるんなら、別に中心力場がどうこう、ということ
ももういいし、水平面でも加速出来るわけで、297が書いてるように、これ
前提で話を進めていいように思います。
速度の変化だけ、v'=r*v/r'で計算すりゃいいわけだ。

あー、すごいすっきりした。ありがd。

306 名前:298 :02/10/18 00:24
>305逆螺旋で減速するのも理解したのかな?

ある意味スキーってバランスを崩すスポーツゥと思うよ
グズグズの遣り取りになってるけど、しかし藤井チャンに弱いな >1 は
スキーだと右左の踏み替えやストックで作用する点をを変えられるってことよ
スノボはつま先と踵ぐらいしか変えられないから不可能と感じるんでしょう
外力であり作用反作用でしか重心移動は出来ないかもしれないけど
作用点である足場を変えてやれば、有効に外力を使えて素早い重心移動も可能とだよ!

>感覚的なことは事実であり私は非常に重要視しています。藤井チャンでした


307 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/18 09:46
>>303
式、間違ってた… スマソ
r'=r-v*sinθ*dt
v'=v+v^2/r*tanθ*dt

308 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/18 09:54
>>306
同じ計算式で、ちゃんと減速も角運動量保存で計算したのと同じになったよ。

ふじいタンに弱いかな?本人は意識してないんだが。
まあ、他の人から見てそう見える、つうことはそうなんかな。
やっぱ議論になると匿名のほうが良い感じだね。

309 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/18 10:01
>>298,306
298の言いたいことがやっとわかってきたような。
切り替え時に重心を移動さすことも出来るだろ、と言いたいんじゃないの?
そりゃ同意。
おいらは、スキーのように作用点を複数持てたとしても、必ず反作用は
発生するよ、というのにこだわってたの。そこはいい?

おいらがなにが言いたいかつうと、図2のモデルのように、板は円弧を
描いたまま重心だけ急激に動かすような、そういう重心移動は出来ない
だろう、ということ。
298は、すばやい切り替えを行うためには、重心移動「も」使ってるだろ
て言いたいんでないかと思ったんだが、どうよ。

310 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/18 10:43
重心を動かすには外力が必要であり、雪面を捉えてないので外力を与えられない
重心は放物線を描きながら移動するだけで、重心を急激に動かすことは不可能。

ってことだったよね!?確認!
しかし、積極的に重心移動を出来るよ!って思うんだよね

>板は円弧を描いたまま重心だけ急激に動か…出来ない
出来るでしょう、ただ身体を伸びきった状態では急激には無理でしょう

>重心移動「も」使ってるだろ
つぅかさ、放物線に沿って重心が移動するのを待ってるだけじゃなく
自分から重心を移動することが出来るよ、と


311 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/18 13:27
>>310
おいらの意見は基本、確認!と書かれたとおりです。
やっぱ程度問題なんでないかな。

下は切り替え時のスキーヤーを後ろから見たところと考えて。

   A B  C
   ↓↓ ↓
   ○
ー、 □
  '`ー、\
     '`ー、
         '`ー

Aにある重心をBにまで持ってくることは、足場を踏みかえることで
自分から出来ると思うけど、Cにまで持ってくるのは無理では、と。

無理に重心を移動させようとするよりも、足のほうを回してやるほうが
効率がいいだろう、という考えです。

312 名前:コピペ :02/10/18 13:35
感覚的なことを重要視してると言うことなので、感覚的なんですが圧力が
高まると減速なんだろうか?
遠心力が大きくなり雪面へのフレッシャーが大きくなると摩擦が大きくなり
減速なのか?
減速と感じないんだよね、急斜面から急激に緩斜面になるクニックなんか
でもプレッシャは大きくなるはずだが、伴っての減速を感じない、鈍感なのか?
クーロンの法則だと摩擦が増えて減速のはずだよね、どうなのよ?

スキーが何故に滑るか完全には解き明かされてない、圧力による雪の
融解説もある、雪面とスキーの関係では、圧力と摩擦が比例するの?

投稿者:→ おじゃまますたどの ....2002/10/18(fri) 00:52:19

313 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/18 18:06
なんか、ここの前スレでさんざされた話がまた繰り返されてるな…
苦労チングタソ、説得しようとしてもたぶんムダだからやめたほうがいいと思われ。

314 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/18 19:04
>無理に重心を移動させようとするよりも、足のほうを回してやるほうが
効率がいいだろう
求める物の違いかね、重心移動の速さはタイムに影響するから重要なんだが…



315 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/19 17:39

>312 藤井はちゃんと答えてないな!

316 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/21 10:06
>>314
重心移動の速さが影響するんでなくて、切り替えの速さではと思うがどう?

重心を移動させて切り替えるのと、足を移動させて切り替えるのでは、
足のほうが軽いから、切り替えも素早く行われるでしょ。

317 名前:ふじいタソコピペ :02/10/21 10:07
>>312
重心の進行方向に対し直角に高まる圧は、抵抗を増やします。摩擦力って摩擦面を垂直に押す力
×摩擦係数なので圧が高まると増えます。しかし高速で滑走中は、空気抵抗の割合が大きいので、
少々スキーと雪の摩擦が増えてもあまり感じないんだと思います。それから、スキーが長くなった
りして雪への圧力が減ると摩擦係数やその他の抵抗は低くなるみたいです。摩擦係数が減るから
垂直に押す力が同じでも抵抗は少なくなります。ターンで圧力を高めるときには、曲がる力を
出すために抵抗も増えます。これについては、次号のスキージャーナルに載せた簡単な実験結果
も(ちょっとだけど)参考になると思います。

318 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/21 10:12
>>315,317
摩擦抵抗増えるから減速だけど、空気抵抗の減速要素のほうが大きい
から感じ取れないだけでは、ということで答えてるんでは。

おいらもこれに近い考えなんだけど、空気抵抗の減速要素のほうが大きい
のかはわからん。
どっかに速度このくらいのとき、空気抵抗でだいたいこのくらいの減速方向
加速度、というリストないかねえ。

319 名前:スキチャンNo.269より :02/10/21 10:26
>前にも書いたけど”角運動量”は”エネルギー”を表現
>してないみたいっすヨ。

むろんそう思ってますよ。角運動量保存ですから。
なんでここでエネルギーの話が出るんだろう??

>物体が急にエネルギーの補充損失なしに質量半分になった
>とすると速度は2倍にならないとゆーことになります。
>でも物体が2つに分かれたときは、エネルギー総量も運
>動量保存もり立ってます。そんなんで、エネルギーで見
>るのがよいのでは?と・・

この例はちょっと無理がありすぎるように感じます。
いきなり質量が半分になることが不可能でしょうから。

ぱかっと2つに割れた場合では、その両方が運動量保存
するでしょうから、運動量もエネルギーも保存されますね。

物理法則で、一方の理論から見て正しくて、一方の理論
から見ると答えが違う、というのでは法則として成り立
たないと思います。

320 名前:スキチャンNo.269より :02/10/21 10:39
>身体が最も内傾しているときに伸び上がっていると、
>そのあと元に戻れないような気がします。

さすがにそれはないと思います。実際にこう滑れるので。
加速を保ったままは戻れない、という意味でしょうか?

>戻っても加速はできないのではないかなぁ・・スケート
>は縮めた内足にホイと乗ればいいんだけど・・そんな
>ふうに滑れますかね??

ここはスケーティングの話を言われていますか?
それとも「ブランコの加速」のほうを指していますか?

ブランコのほうを指していると仮定して話を進めます。
たぶんホイ、と内足には乗れないでしょうし、乗ってない
ように思います。これは、以前自分が考えてたところから
考えが変わりつつあります。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c-1.html
にターン弧と重心の軌道を書いた図があるのですが、
切り替え時に重心が円運動でなく、放物運動するため、
そのために減速がないのではないか、と考えてます。

321 名前:スキチャンNo.269より :02/10/21 10:47
>>「側圧に耐える」のにも使えないんでないか
>思うんで・・感覚的に荷重が増えれば、側圧が増える・・
>って感じるからいいのでは?と思いますが・・

いやいや、そういう意味ではなくて。
元の記述では、エッジングにかかる荷重を増やすことで
より側圧に耐えれる、ということでしたよね。
加重が増えるからエッジングの力も増しますが、同時に
側圧も増えちゃいますよね。

元に戻って考えてみると、エッジングの力は側圧に耐え
るために得ているわけで、1万円稼ぐために2万円投資
してる、みたいなことになっちゃうのでは、と。
さらに、そのために余計な圧変化が起るわけで、そこで
ズレ等の減速を起こす可能性が増すでしょうし。

322 名前:スキチャンNo.273よりコピペ :02/10/21 11:05
五十路草レーサー さん、たしかに >「スキーを雪面から離さない方がスピードが速いんです」と言うのをよく聞きます。ですよね!
ほとんどは、五十路草レーサー さんの、>「空気抵抗」が犯人だと思うんです。大きくジャンプする時って、大抵は跳ばされて空中フォームが乱れてると思うんです。大抵がそうだと思います。

それと、たぶんナンですけど(あんまり自信ない)、飛んでしまうと進行方向に加速する力が働かなくなるからかな?と思うんです、
落下方向(x軸方向)には加速していきますが、進行方向(y軸方向)には等速度(厳密には空気抵抗で減速する)では?
それに対して接雪していれば重力が斜面分だけですが加速成分になるので、
「スキーを雪面から離さない方がスピードが速いんです」と言うことになると思います。
大きくジャンプしても、クローチングが乱れず着地後のライン取りにも影響ない場合は、速くなるとさえ思うのですが、、、、。
その斜面に於いてのトップスピードに達していた場合(加速と抵抗が釣り合ってる時)は雪面抵抗がない分、五十路草レーサー さんの言うとおりに飛んだ方が速いかも???(これもあんまり自信ない)

投稿者:おじゃまします ....2002/10/19(sat) 17:25:14


ほぼおじゃましますに同意。
着地したときに、飛んでるときに得られた下向き加速分の一部が、一気に
斜面方向への加速に変換されるはずだが、そのほうが効率が悪いのだと思う。

323 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/21 18:44

藤井チャン ここじゃ宣伝にならんからなぁ〜

324 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/21 21:02

>317 >スキーが長くなったりして‥‥って、なんのこっちゃ?

>319-321 二人の遣り取りグズグズ!第三者に対して書いてみてよ

>322 チョットは検証してくれよ、我ながら納得いかんョ!

325 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/21 22:08
>316
>重心移動の速さが影響するんでなくて、切り替えの速さではと思うがどう?

>重心を移動させて切り替えるのと、足を移動させて切り替えるのでは、
>足のほうが軽いから、切り替えも素早く行われるでしょ。

どうやって?やるの?



326 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/21 23:37
>谷回り部分はできるだけひきつけて・・山回り後半は、半径を大きく圧を抜く
>という一般に言われている感じと一致しているので

そうなんですか?んぅ?

327 名前:322 :02/10/22 10:31
>>324

とりあえず、空気抵抗と雪面抵抗で、どちらがどれだけの割合で減速
要素となっているか、は考察するための資料がないんで、置いとく。
純ジャンプとかで、そういった資料がありそうに思うのだが。

>> 飛んでしまうと進行方向に加速する力が働かなくなるからかな?と思うんです、
>> 落下方向(x軸方向)には加速していきますが、進行方向(y軸方向)
>> には等速度(厳密には空気抵抗で減速する)では?
>> それに対して接雪していれば重力が斜面分だけですが加速成分になる
> 着地したときに、飛んでるときに得られた下向き加速分の一部が、一気に
> 斜面方向への加速に変換されるはずだが、そのほうが効率が悪いのだと思う。

おいらは、角がとがった斜面と、丸い斜面との違いかとも考えてた。

A→  B→
―┐  ―、   ↑
  |    |  ↓高さh
  └―   ゝ―

Aは高さh分のエネルギーを速度に生かすことが出来ないが、斜面が
なめらかなBでは高さh分のエネルギーを運動エネルギーにすることが
出来る。
しかし、Aのようなでこぼこを、人間の体で吸収することによってBのように
扱えるもんなのか、よくわかってない。

なので、322では変換効率の部分だけ着目。

328 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/22 10:38
>>325
どうやってやるのか、というよりは、意識として重心(体)を移動させている
と考えている人も、実際には重心はあまり動かずに、足のほうが動いて
いるのではないか、ということです。

>>311 の図で、スキーヤーの重心をCまで移動させようとするなら、
エッジを引っかけるような形にして、左斜め上方向へ引っ張られる力に
対抗する力を雪面から得ないといけないはずだと思います。
だけど、実際にエッジの噛んでる方向は右斜め下方向へ対してで、
逆方向へはすぐはずれてしまうはずでしょう。

なので、Cまで重心を動かすための力を、雪面から得ることが出来ない、
ということは重心ではなくて足のほうを動かしてるんでないの?という
論になってます。

329 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/22 12:46
>319 角運動量って慣性でしょ、
外力を与えないで半径を小さくしただけで運動量が保存されてるので速度が上がるのか?
仕事をした分だけエネルギーが大きくなりエネルギーが保存して速度が上がるのか?
どっちも同じでしょう、どっちも物体のエネルギーが大きくなってる


スケーティング、衝突、重力はエネルギー、沈み込んでの加速もエネルギー


330 名前:これはどう? :02/10/22 12:56
     (a) ,−−−、,−、(c)
      /(b),−/    ←○
     /  / /_______
     /  /  /
    /   / /
    /   /
______/

(a) 段差を全部飛び越えて水平面に落ちれば水平方向には加速しない
(b) 何もしないで斜面に落ちれば落下方向の速度成分の一部と残りの斜面分で水平方向に加速
(c) プレジャンプで斜面最上部に落ちればプレジャン分と斜面分でたっぷり加速

331 名前:330 :02/10/22 14:08
絵はズレてるし、スキーもズレてるし・・でももう一発

  αフ○ 初速v
  / ↑    ↓g
  /  h
 /   ↓
↓   /
   /
  /
 /
/ )θ
−−−−

問題:斜度θの斜面上の高さhの地点から初速v角度αでボールを投げます
   斜面との衝突は非弾性衝突とし、その後斜面上を転がるものとします
   水平にボールを投げた場合に到達する地点xまでボールが到達するのが
   もっとも速いのは角度αがいくつのときか?

例題:g=v=h=1,θ=45度だとする。
   α=0度、90度で√3+1、45度だと√6でちょっとはやい
   厨房ダモンデこれぐらいしか解けんガヤ

332 名前:322 :02/10/22 18:35
>>322
空気抵抗と雪面摩擦抵抗について、だいたいの値を出してみた。
http://www.sunfield.ne.jp/~mune/ronbun2.html
http://www.cyborg.ne.jp/~ohta/FUJI5.HTML
http://ssro.ee.uec.ac.jp/lab_tomi/research/sotsuron2001/shirahata.pdf
あたりを参考にした。

温度(°C):t 気圧(mbl):P 0°Cでの標準空気密度:1.2931
空気密度(Kg/m^3):ρ=1.2931*(273.15/(273.15+t))*(P/1013)

空気抵抗係数:Cd 空気密度(Kg/m^3):ρ 速度(m/s):v 前面投影面積(m^2):S
空気抵抗(N):F=Cd*1/2*ρ*v^2*S

333 名前:322 :02/10/22 18:35
高度2,000mでの気圧800(mbl)、温度-5°Cのとき、ρ=1.04
自転車のロードでは、Cd=0.8 S=0.3程度とのことで、この値を利用
http://fc.jpn.org/dekobou/program/power_output/FlatRoad.html

この場合の空気抵抗を計算すると、
滑走速度50(Km/h)の場合:F=24
滑走速度72(Km/h)の場合:F=50

雪面の動摩擦係数が0.08で回転弧R=12mでターンしている時の雪面摩擦抵抗
滑走速度50(Km/h)の場合:F=1.4
滑走速度72(Km/h)の場合:F=2.8


より、雪面摩擦抵抗のほうが空気抵抗より一桁少ないことがわかる。
また車の場合、地面との間に隙間が多いと3割以上もCd値が増えるとのこと。
そのため、飛んでフォームが崩れなくても、空気抵抗が増えると考えられる。

「飛んでいると遅くなる」のは、やはり主に空気抵抗の増加によるもの
ではないだろうか。

334 名前:322 :02/10/22 18:49
>>330
このモデルの話では、
___/
ここが減速しちゃうところでないの?

335 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/22 20:34
>>321>>317
カーリングでさホウキで氷を掃いて滑りを良くするじゃんよ
圧が高まると圧力融解で雪が溶けて抵抗が少なくなってるンじゃないかと

つーかさ!スキー学会とかで実験やればでデーターが得られる事でしょ
だから藤井チャンならデーター知ってるかな?って思ったんだよ
そしたら知らないでヤンの

336 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/23 10:09
>>335
> 圧が高まると圧力融解で雪が溶けて抵抗が少なくなってるンじゃないかと

アモントン・クーロンの法則という固体表面の摩擦法則によると、
滑っている2固体の表面間に働く摩擦力:F=μW (Wは荷重=垂直抗力)
つまり、摩擦力は荷重だけに依存し、滑り速度や接触面積には依存しない

とのことです。が、ゲル状の物質だとこの法則に従わないんだそうです。
http://altair.sci.hokudai.ac.jp/g2/study/friction/friction2.html

雪面動摩擦を計測している卒論アブスト
http://ssro.ee.uec.ac.jp/lab_tomi/research/sotsuron2001/shirahata.pdf
見ると、摩擦力は荷重変化に比例しているように見えるので、F=μWに
従っているように見える。
滑り速度に依存しない、ということには従ってないんだけど、これはある程度
の速度までいけば一定になるような気もする。

この程度の論拠しかないんだけど、圧が高まるほどやはり雪面抵抗も
高まってるんでなかと。
でも >>332-333 で計算したのが正しいとすると、空気抵抗のほうが影響
大きそうだね。

337 名前:330 :02/10/23 16:19
>>334
えっと、斜面に落ちるなり斜面を滑り降りてくるなりすれば、
←v+α ○/
______/↓β
重力による加速分のうちβ分は消えるがα分は残るやん、というわけでまとめ

「ダウンヒルのジャンプにおいて飛距離を抑えることの速さに対する寄与」

(a)「重力と経路の影響」
1. 接雪による進行方向への加速効果によるもの>>330
2. 三次元的なラインどりの影響>>331
  (最速降下曲線の類題のようなもの。自由落下と斜面上の2経路しかない分簡単)

(b)「摩擦と空気抵抗の影響」
>>332-333 ・・・つづく

しかし向こうで(a)の話がうやむやに終わったのがどうかな、と。

338 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/23 16:36
まあ、こっちとしては本題も落ち着いてきたし、(b)はいいネタなんだけど
あんたも楽しそうだし

ターン加速時の「内力の利用」による「加圧」には「摩擦の増加」と
「伸ばした姿勢で空気抵抗の増加」がくっついてくるんだよなー
卓上ですら二律背反はそこらじゅうに転がっているのね

そうそう、竹田征五のグラインドって加速っぽいよな。
直線的に狙うために強い圧をとらえてすばやく仕上げたいんだがすると抵抗が増える
だから外方向への押しの力を使って加速要素を求めて抵抗をチャラにするって感じ

しかしグラインドってなつかしいな
スイング&グラインドにハアハアしたリア厨時代・・・

339 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/23 16:53
竹田征五のグラインドって何?

340 名前:338 :02/10/23 17:09
長瀬愛のグラインドは騎乗位において腰をぐりぐり回転させることだよ

341 名前:338 :02/10/23 17:14
竹田征吾のはターン中に重心を下げながら脚を側方に伸ばすようにして
板に圧を加えることらしいです
インラインのすいずるで練習をすると言ってましたです

342 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/23 17:32
>>340
(;´д`)<これなら激しく加速できそうだ・・・

343 名前:338 :02/10/23 17:45
>竹田征五のグラインドって加速っぽいよな。
>直線的に狙うために強い圧をとらえてすばやく仕上げたいんだがすると抵抗が増える
>だから外方向への押しの力を使って加速要素を求めて抵抗をチャラにするって感じ
良い勘してますね、ビンゴだと思う。

>しかしグラインドってなつかしいな
>スイング&グラインドにハアハアしたリア厨時代・・・
あれは、「グライド」だったっしょ。どでもいいけど。


344 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/23 18:08
>外方向への押しの力を使って加速要素を求めて抵抗をチャラにするって

このスレらしからぬ主観的な解説、意味ワカランのだが???


345 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/23 20:46
ターン、加速、スキーで検索したら、いくつか引っかかったうち
このスレをメーリングリストでネタにしてるところがあった。

すきーすのぼ大好き
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/skiski2@freeml.com

http://www.freeml.com/message/skiski2@freeml.com/0010698
の藤原タソの意見が一番まとまってるっぽい。

でも深く突っ込んだ考察はされてないな。
こんときに書いてた人達に、今のまとめページとか読んだ感想聞きたいところ。

346 名前:322 :02/10/24 09:18
>>337
> 重力による加速分のうちβ分は消えるがα分は残るやん

そうそう。それは了解してる。
>>327 で言いたかったのは、斜度の変化が└― じゃなくて ゝ― だったら
α分もβ分も残るが、人間の運動でもって、└― を ゝ― のようにすること
が出来るだろうか、ということ。

> しかし向こうで(a)の話がうやむやに終わったのがどうかな、と。

ならばもう少し考えよう。

347 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/24 09:22
>>344
338ではないが、急なターンすると抵抗が増えて減速要素が増えるが
その分は、ターン中に伸び上がることで、スケーティングやブランコの
加速で加速要素を得て、プラマイゼロにしよう、つーことでは?

348 名前:322 :02/10/24 09:34
滑走中に重心が伸び上がれる分量って、どのくらいだろう?
ももの部分の骨が50cmくらいとして、屈伸で膝の関節が動いている
角度が45°程度とすると、35cmくらいかと考えたんだが。

あと、滑走時の前面投影面積を、自転車のロードと同じに0.3m^2と
して考えてたけど、スキーの場合はもう少し大きいか?
クラウチングまでいかない、縮んでいるときの面積で、40cm*100cm
=0.4m^2くらいとかで考えていいだろうか。

妥当そうな数字がだせたら、322とかの空気抵抗を入れて、bやcの
加速を入れたほうがいい速度域と、やらないほうがいい速度域の
線引きが、ほんとにおおまかにだけど計算出来るんだが。

349 名前:338 :02/10/24 14:16
>>347 つーことだと思いまつ

350 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/24 14:48
>>346
意外と無理な気がするわよ
└― で垂直面で人が押せば進行方向に加速できるけど(ランプ加速みたいなもん?)
β分は垂直面や水平面でどう動いてみても消えそうだわ
やっぱ不連続でもいいから斜面がないとね

351 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/25 01:23
斜度20°の真っ直ぐな斜面上の点Oからボールを初速10m/sで水平方向に投げる
そして斜面にボールが当たる点をPとする。
1)O〜Pに至る時間は?
2)OPの距離は?
3)点Pでの速度は?
点Oからボールを初速10m/sで斜面に沿ってボールを転がした場合
4)O〜Pに至る時間は?
5)点Pでの速度は?

尚、とりあえず空気抵抗、及び斜面との抵抗は無いとする。

352 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/25 11:09
>>351
斜度30°で計算してみた。
斜面に沿ってボールを転がせば、そっちのほうが速い。15.3m/sくらい。

しかし、元々まっすぐに進んでいたのが斜度変化があったのだとすると、
下の例では出発時点の斜面を沿ってる速度を v*cosθとしないといけない
ように思う。
それで計算すると、上と下の例はどちらも同じ速度になる。14m/sくらい。

なんか斜度変化で、速度を維持したまま移動方向を斜度方向へ向ける
ことが出来るか、という問題に帰結するように思ったよ。
>>346 >>350 の問題と同じことを ―┐と ―、 の場合で考える感じ。

353 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/25 12:03
>352 スゴい!物理学者様でしゅか?

クニックやコブがあったと仮定すればいいと思うが
そして、それらを吸収するか、踏み切るかということになるんでは、

実際の滑降で飛ぶのが速いか?なめていくか?の選択はほとんど無い
飛びたくない!のがほとんど、飛ぶとコントロールできない
ターンが出来ない、飛ばない理由はターンの関係が多いと思う

354 名前:338 :02/10/25 14:13
>>343
スイング&グラインドとは前後方向の腰のスイング動作により逝っちゃいそうになったら
腰のグラインド動作に移行することにより発射をコントロールするテクニックだったそうだ

現在の長瀬愛のグラインドが加速になることに対して、当時のスイング&グラインドはむしろ
積極的に減速を受け入れるテクニックであったと言えるだろう

355 名前:352 :02/10/25 14:41
>>353
いや、これはまさに高校の物理レベルです。
落ちる高さ:h=1/2*g*t^2
進む距離:x=v*t
角度θ上の斜面に落ちるから、h=x*tanθという関係が成り立つ。
これを解けば落ちるまでの時間が算出出来ます。

ちなみに、斜面を沿ってる速度を v*cosθとした場合だと、P点に
到達するのにかかる時間も、上と下の例では同じになります。

356 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/25 14:46
>>354
> 現在の長瀬愛のグラインドが加速になることに対して
長瀬愛のほうかよ!

357 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/26 00:37
>>351-352
3)15.276m/s 5)15.276m/s 同じ答えになったぞ、違うかな?
>v*cosθとした場合ってのはなんだろ? 知恵熱が…


358 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/27 09:07
age

359 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/27 23:47
>>353
余裕で高校物理の範囲内だぜ(自分も高校物理までしか知らないけど)。
ここはほんとにレベル低いな。ワンピ/トミー/五十路たち、はるか上をいってるぜ。
はっきりいってここの人たち細かいことに振り回されすぎ。
スキチャンでえらそうに訳わかんないこといわないように。

360 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/27 23:51
素人ですがずーとROMってます
皆様
 質問してもよろしいでつか?

361 名前:352 :02/10/28 09:44
>>359
これはもしかして、おいら今、おもいっきり釣られてます??

とりあえず、スキチャンでえらそうにわけわかんないこと逝って
どうもすみませんですた。ごめんなさい。

これで許してくれるかな…

しかし、ケペルタソとかでなくて、ワンピ/トミー/五十路タソを例に挙げて
きてるのが、なかなか通ですね。

362 名前:352 :02/10/28 11:11
>>357
(3)は、t=2*v/g*tanθより、t=1.178(s)でP点に到着
OP間の距離をSとすると、S*cosθ=xより、S=x/cosθ=13.605(m)
ちなみにこのときの速度v'=sqrt(v^2+(g*t)^2)=15.275(m/s)
確かにこの速度は(5)の結果と同じ。

なんだが、v'のベクトルは斜面と同方向でないので、P点から斜面に
沿って運動したのだとすると、斜面に着地したときに減速が起こるはず。
P点でのベクトルのなす角θ'とすると、tanθ'=g*t/v より θ'=49.1°
斜面とベクトルのなす角ρ=θ'-θ=19.1°
斜面に着地した後の速度 v''=v'*cosρ=14.43(m/s)

…うわ、352の結果と誤差がありすぎる。今回はえくせるに計算させた
んで正確なはず。

斜面に沿って転がす場合に、初速をv*cosθとした場合を考えたのは
水平方向に速度vのときの、斜面方向成分を算出してみたもの。
(3)と(5)では、O点ですでに向かっている方向が違うので、(5)ではO点で
すでに減速させておかないと不公平だと思って。

363 名前:350 :02/10/28 14:27
あんまり話の流れに乗れてないけど・・
できたよ!!垂直の壁で落下速度を変換するヤツ
カドを利用すればできそう。棒高跳びの棒みたい?な感じで
|○
|/(←ばね付き可動の足)

└―

|○
|/
└―


|,○
└―


|_○
└―
びにょーん、って感じ

364 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/28 16:06
ふと思いついたから整理してみるよ

「外力」を「由来」によってわけてみる
1. 重力によるもの   ex.りんごに重りを乗っければつぶれる
2. 内力によるもの   ex.りんごを握りしめればつぶれる
3. 慣性によるもの   ex.りんごを壁に投げつければつぶれる

1.は最大降下曲線だかなんだか 2.はこのスレのテーマだよね
3.慣性に由来する「外力」は必ず減速を伴うわけだ
(条件によって限りなく減速を小さくすることが可能だが)

ターンは外力によるもんだよ!!スキーは外力をいかに使うかだろ??
・・なーんてよく言われるけど、これって「慣性力」による外力を意味するとしたら
それだけじゃ足らんよな

おまけ:質点系で3.回転の慣性由来の外力が並進の加速になることもあるか・・
あと、風力もアリだな(空気抵抗は3.に含めても、対地の風速がある場合は)

365 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/28 16:29
b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)

以前考えてた、b,cの切り分けなんだが、ちょっと思いついた。

インラインで真横に蹴った場合、蹴りの速度xとして、√v^2+x^2 だよね
|○↑v
もし、蹴ったときの重心の移動が円軌道を描いたら?って思ったんだけど、実は関係なくて
蹴りかたによらず蹴り終わったときの速度だけで加速は決まるんだよな
→すばやく動作を終える必要があるから、切り替えとかで使うべし?

水平面上のブランコだと重心の移動量だけが問題で、速度は関係ないよな
→1ターン丸々かけて1ストロークを使ってもよい

366 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/28 16:50

2. 内力によるもの で加速は無いでしょう!
3.慣性に由来する「外力」ってなんだ?
角運動保存則も慣性だよ〜

>364

367 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/28 17:32
>斜面に着地したときに減速が起こるはず。>>362
俺的には “はぁ”だよ、
着地で減速があるようなコース設定は危なくてあり得ない、それに、だったら飛ばないよ、
ジャンプ競技でランディングバーンが真っ平だったら危険!
角度が浅ければクニックを脚を縮めて低くなり、吸収してやり過ごすでしょう

>(3)と(5)では、O点ですでに向かっている方向が違うので、(5)ではO点で
すでに減速させておかないと不公平だと思って。
斜面が急斜面に変化する所で、減速が無く飛ばないようにするのは普通の技術だと思うが




368 名前:352 :02/10/28 18:15
>>367
>>斜面に着地したときに減速が起こるはず。>>362
> 俺的には “はぁ”だよ、
> 着地で減速があるようなコース設定は危なくてあり得ない、それに、だったら飛ばないよ、

そういうことじゃないよ。飛んでる方向と、斜面の角度とのなす角がきつい
ほど、飛んでるときの速度は、着地時に必ず減速しちゃう、ということ。

だったら飛ばない、というのもありえない。なるべく飛ばないようにしたいん
だけど仕方なく飛んでるんでないか?

> 斜面が急斜面に変化する所で、減速が無く飛ばないようにするのは普通の技術だと思うが

じゃあ、どうやって減速無く飛ばないでベクトルの方向変えてるのだろう?

ちょっと考えてみてたんで書きたいんだが、AA書かないと説明が難しい…

369 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/28 18:17
>>363
これは一回バネエネルギーに変換して蓄えてるよね。

人間の足もバネに例えられることがよくあるけど、本当にはバネのように
エネルギーを貯める、って出来ないんでないかと思うのだが、どうかな?

370 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/29 16:27
五十路草レーサー さん、たしかに >「スキーを雪面から離さない方がスピードが速いんです」と言うのをよく聞きます。ですよね!
ほとんどは、五十路草レーサー さんの、>「空気抵抗」が犯人だと思うんです。大きくジャンプする時って、大抵は跳ばされて空中フォームが乱れてると思うんです。大抵がそうだと思います。

それと、たぶんナンですけど(あんまり自信ない)、飛んでしまうと進行方向に加速する力が働かなくなるからかな?と思うんです、
落下方向(x軸方向)には加速していきますが、進行方向(y軸方向)には等速度(厳密には空気抵抗で減速する)では?
それに対して接雪していれば重力が斜面分だけですが加速成分になるので、
「スキーを雪面から離さない方がスピードが速いんです」と言うことになると思います。
大きくジャンプしても、クローチングが乱れず着地後のライン取りにも影響ない場合は、速くなるとさえ思うのですが、、、、。
その斜面に於いてのトップスピードに達していた場合(加速と抵抗が釣り合ってる時)は雪面抵抗がない分、五十路草レーサー さんの言うとおりに飛んだ方が速いかも???(これもあんまり自

371 名前:350 :02/10/29 18:49
>369
教科書的には、筋肉あるいは腱にバネ的性質があるらしいです。
台の上から飛び降りてその反動で飛んだほうが普通の垂直飛びよりも高く飛べるとか・・

| ○
|/
||
└−−−
こんな感じの2重つっかい棒を連続させていけばバネなしでも可能かと。
とまあ、人間に可能とはあまり思えんし、いかにこのスレといえどあまりに枝葉末節(略

372 名前:364 :02/10/29 19:30
>>366 ツッコミアリガト
内力ってここでは人間が出す力のことだよな。腕を伸ばす、とか
|○
|人
人が壁にくっついてに立ってるとするよ
壁を腕で押せば使っているのは「内力」だけど壁を押した反作用で人間が動くよな
ここで人間を動かしたのは壁から受ける「外力」だけど力の源は腕力だよな

加速度aで発車する電車に乗った人がmaの進行方向に逆の見かけの力を受けるよな
 ←ma
 ○ オットト
 人
−−−−−
 a→
けど実際にはつり革なり座席などから「慣性力」の反作用を得て人間は加速しているわけで
こいつが慣性力由来の「外力」になってるんだよな

さあ!!久しぶりにデムパ理論キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!よ
よく「慣性力は見かけの力だよ」って言うけどあれはウソ。
遠心力だって側圧とつりあうわけじゃん

・・・中学からやり直せって?
でもね、円運動を向心力によって説明して遠心力は見かけだよって説明には何か欠けてると思うんだよな

373 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 11:15
>けど実際にはつり革なり座席などから「慣性力」の反作用を得て人間は加速しているわけで
>こいつが慣性力由来の「外力」になってるんだよな

人間は「慣性力」の反作用を得て加速しているわけではありませんよ。
座席から進行方向への力を受けて加速しているだけですよ。

>よく「慣性力は見かけの力だよ」って言うけどあれはウソ。

実際に力は働いていないため「慣性力は見かけの力」です。
よって、慣性力の反作用はありませんよ。


では、


374 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 13:05
>>372
慣性力とか、>364でいいたいこと、ニュアンスは伝わってくるんだけど、
ちと誤解を招きすぎると思うよ。

遠心力は見かけの力、というのも、その説明が使われる文脈では大抵、
遠心力を使って加速する、とかいう説明がされての反論だと思う。
慣性力とか言うと、慣性力を使って加速、とか言い出すヤシが出かねん
と思われ。

375 名前:352 :02/10/30 13:24
>>371
おいらの考えたのはこう。直角だと不可だけど...

A図
  |↓v
  |
  └――

B図
  |↓v
  \
    \_

A図だと、下に落ちたらそこで一気に減速が起きて終了だが、
B図では、斜めのところの速度 v'=v*cos45°水平方向で v''=v'*cos45°
だからv''=v*(cos45°)^2=0.5*v
同様に、これが30°ずつ2段で斜度が変わったとすると、
v'''=v*(cos30°)^3=0.65*v
これが微少に無限になっるとv'=vで減速がなくなる。
この場合はつまり斜面が円弧を描いてる場合と考えればいい。

376 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 13:33
>>斜面に着地したときに減速が起こるはず。>>362
> 俺的には “はぁ”だよ、
>はつまり斜面が円弧を描いてる場合と考えればいい。

ジャンプの着地も同じでしょう、ベンディングすることで
衝撃を分散して角を弧に変えてやることで減速無し
減速があればズレか食い込み、もしくは潰れて転倒のはず、
もしくはワンピ理論の吸収で減速になっちゃう。


377 名前:352 :02/10/30 13:36
じゃあB図でなんかうまいこと減速を減らす手はないかと考えてみる。

   ↓v
  |←O点
  \
    \_

ここで、vが真下向いてるから、斜面にぶつかって減速しちゃうけど、
斜度変化のあるところで、斜面と同方向に重心を移動させてれば、
減速は無いんでないか。
つまり、O点で右向きに重心を速度vになるように押し出していると、
合成ベクトルが斜面方向と同じになるため、減速せず斜面方向へ
移動されるはず。
このときの速度は√2*vで、2回あるから最終的には2*vになる。

ちなみにA図ではどうがんばっても合成ベクトルを真右に向かわせる
ことができないから不可能。

378 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 13:39
>>370 間違った事を書きまして、わるーござんした!
だから自信ないって書いたでしょ、
みんな同意したのに自分で掘り返したし
そして>>351の問題を作ったし、自分で問題を解いたし
つーか、ゴメソ!


379 名前:352 :02/10/30 13:43
>>376
> 衝撃を分散して角を弧に変えてやることで減速無し

が可能なのかどうかを問題にしてんじゃないの?
衝撃を分散しても、ゆっくりと、しかしトータルで同じだけ、減速するのでは。

380 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 13:48
>>378
370はいつものコピペの人かと思って流してたよ。
つうことは、コピペの人は結構話の流れしっかりチェックして、それなりに
流れに合ってるのを張ってたのね。

381 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 14:06
まったりと低空飛行を続けるスレだね。

382 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 15:13
>377
あ!!そうか!!ようやくわかたよ
斜度変化の手前での加速が本来あるはずの減速を無しにするってことなんだな
いままで加速させてんだから反則だら?って流してた・・

車で事故を避けるためにアクセルを踏むのが最善の選択になるって場合もあるってことかね

383 名前:352 :02/10/30 15:43
>>382
そうそう。重心の移動方向をそらすことで減速を減らす。加速はその副作用。
つきつめていくと、螺旋での加速の話とも繋がるように思った。

ちなみに、>330のように飛んじゃうのを、防ぐ方向にも使える。
つうか、たぶんみんな普通にそれを使っているのだと思う。

384 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 16:13
>383 プレジャンとかプッシュで下方向へ加速ってか(プッシュって正しい用語でしょうか?)

そうそう、まったくたわまないサイドカーブの無い板で踏み蹴りの連続で方向を変えるとする
蹴りをうまいこと調整して重心が円軌道を描いたとして、これはなんなの?
ってことをちょっと考えてみた

385 名前:372 :02/10/30 17:48
>>373 マダマダデムパトバスゾ-
教科書的にはそうなんだろうけど、座席の背もたれのウレタンは何故へこむか、とか変な気がするのよ
電車なら電車が座席を介して人を押してんだよってことだろうけど

カービングのシュプールで雪が外へ押された跡ってのは何故できるのか、だと。
雪の「圧縮」ってのは両側から力を受けたときに起こるもんだよねえ
雪が自発的にスキーヤーを内側に向かって押してくれてるわけじゃないし・・

>>374 アリガト
まあその段階で誤解できる人はここにはほとんど残ってないと思われるし
なんかこううまいこと生理できんかなーと

386 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 18:38
>座席の背もたれのウレタンは何故へこむか
慣性だろ、カンナの刃は頭を叩くとなぜ凹む
>シュプールで雪が外へ押された跡ってのは何故できるのか
スキーは真っ直ぐ行きたいんだよ、なのに曲がるからぁ

387 名前:376 :02/10/30 18:52

>>383重心の移動方向をそらすことで減速を減らす
じゃないと思うな、
ターンといっしょで進行方向に直角の向きに力が掛かるようにするって事でしょ

だいたい>>377の>斜面と同方向に重心を移動させてれば ってのは加速するんかいな?


388 名前:352 :02/10/30 20:24
>>387
> 進行方向に直角の向きに力が掛かるようにする
そうそう。もしくは重心の移動方向と斜面を平行にする、とでも言うか。

ちなみに、実際に重心を押し出す方向は真上ね。
進行方向のベクトルと合成したときに斜面と平行に重心が移動してる
ようにする。

ちなみに、斜度変化がなければ加速しないね。
b)のスケーティングの加速、あれを縦軸方向にしたもの、と考えても
納得いくかも。
内足に乗り移るかわりに、斜度変化のところへ乗り移るわけ。

389 名前:スキチャンからコピペ :02/10/30 20:26
五十路草レーサーでございます。
一連の加速関連スレッドでは、大変勉強させていただいております。<(_ _)>

スキーで重力加速度以外の「加速」って、要は「進行方向後方からの反力が得られればOK」
ってことですよね。
で、スキーの場合は進行方向真後ろからの反力は不可能(微小)なんで、斜め後方からの反力を
どう獲得するかっちゅうことだと思うんです。
斜め後方てのは実際には三次元で考える必要がありますけど。

進行方向斜め後方からの反力を得るために、どう運動(雪面に働きかける)すれば良いのか?

こんな風に考えると、ターンの各局面(谷回り→山回り→切り替え)での運動要領がイメージ
しやすいような気がします。
ストレッチ切り替えとベンディング切り替えとでは、運動要領のタイミング位相は反転すると
思います。

390 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 20:33
>>389
五十路レーサータソがここを見てること前提で書くよ。

進行方向後方から反力を得たいんだけど、真後ろというか、進行方向
向きには反力がほとんど得られないのだよね。それは理解してると思う。

で、斜め後ろに蹴っても、そのうちの進行方向成分については、やっぱり
反力がほとんど得られないから、だめだと思う。

3次元的に、と書いてるから、このスレで今話題になってる、斜度変化の
ところで加速するのを使うようにも読めたんだが、ターンにより自分で
斜度変化を作り出したとしても結局、体が伸びきるまでの時間差が少
ないため、片足インラインで加速させてる程度の加速しか生み出せない
のではないかと思うのだが、どうよ?

391 名前:こっちはどうよ :02/10/30 20:57
ステンマルクの後ろを滑ったことがありますが(一般ゲレンデでばったり!)
フォールラインまでの時間がすごく長かったのと、
そこで稼いだスピードを殺さずシューンとそれこそ加速していったように見えました。
実際ターン前半と切り替えで離れたような気がしました。
ホントにすごかったです。
後ろを滑ったあと、昔からよく言われる「スピードを殺さない」ことが大切なような気がしました。
ターン前半の時間の感覚も加速には大切な要素だと思います。
ただやりすぎると後半むちゃくちゃになっちゃうし難しいですね。



投稿者:レーサー気分 ....2002/10/29(tue) 00:58:17

392 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/30 23:44
進行方向と直角方向の力を加えれば減速が無くターン出来ると思う
しかし実際は nn さんの云うとおり斜め後ろ方向の力が掛かってる かも?
力の掛かる方向は通常は
>迎角を持って雪面上を前進することにより、
>雪面からターン内側方向の力を得ます、ターンしている最中は、
>斜め前から斜め後ろ方向への力を受けていたとします、
それなら、c)的にターン全般に渡って半径を小さくするように伸びれば、
直角もしくは前方向に力が向くことになり減速が無いターンが可能になる…かな?

もう一つ、スキーのトップ方向に乗るとコントロールはし易いが減速が多い、
これが、>斜め前から斜め後ろ方向への力を受けてのターンじゃないかな、
スキーのセンターからどれだけ前に力の点があるかで、
曲がるための力の方向の角度が後ろにずれるんじゃないかな?
逆にスキーセンターよりも後ろに力点があれば、進行方向後方からの力になる、と
しかし大きな力が必要だし後傾でコントロールがしにくい、


ところで“ ■ みん掲ってどうよ??Part5 (982)”はどうなったの? 

393 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/31 15:34
>>392
たすかに消えたな。みん掲スレ。
削除要請とかあったのか?

394 名前:372 :02/10/31 17:19
>>386 大工サンキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!カンナの刃は頭をたたくと凹むんですか??
どちらも「見かけの力」が現実に作用してるってことだよなある意味
サイト7の擬似重力は現実に擬似位置エネルギーを生み出すのだなーとか思ったり
まあ、ここの本題と離れていきそうなんでこのへんにしておきたいと思います

395 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/31 17:22
>>392
雪も降ってきたし、ここもガチガチ理屈寄りから実戦寄りになてきたね
力点の前後位置と姿勢の前後とはイコールではないよな

396 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/31 17:52
?どうも従来からの迎え角をとって回転力を得る捻り操作のターンとカービングターンのような加速度の運動を分けて考える必要があると思います。(実は前記も同じだと思うけど)
今一度初心に戻って速さのベクトルの概念から等速円運動式を自分で理解しながらに導き出してみてはいかがでしょう。何かカービングターンの原理が少し分った様な気になります。

投稿者:ケペル ....2002/10/31(thu) 00:11:05


おいら、ケペルタソの意見は同意なのが多いのだけど、この話も今すごく
考えてることだったんで、同じこと考えてる人がいるのはうれしかった。

>>147 に少し書いたんだけど、
あと、迎え角がないとターンできない、というのは自分的には同意
できるのだけど、カービング板だと原理的に迎え角がなくてもターン
出来るような気もして…
ターンに迎え角が必須、という物理的な説明が欲しい。

Rが出来ちゃえば迎え角なくてもいけるような気がするんだよね。
そしてターンを開始するのに、迎え角がなくてもいける(傾ければいいだけ
だから)のではないだろうか。

397 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/31 18:49
>>396
フジイさんは車とかやってる人だからなー。
ころがりながら摩擦でグリップしてる車のタイヤの場合が理論のベースにあるから。

バンクで車がハンドルを切らないで曲がった場合に迎え角はあるか?
ってフジイさんに聞いてみれば?

398 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/10/31 22:31
俺ぁ〜さ、迎え角って云う概念を持った事がないよ、
基礎をかじった人だけじゃないかな?迎え角
だから何の事だかワカラン!
切り替え時に進行方向に対して捻りで板に角度を付けるって事??
もしそうなら、やっちゃぁ〜いけない事としてたぞ、

399 名前:396 :02/11/01 09:28
>>397-398
今のカービング板だと、スノーボードの科学の図にあるような、板全体
として見た場合に進行方向との迎え角があるのではなくって、
・足もとのエッジ方向は重心移動方向と同じ(迎え角無し)
・トップのエッジ方向は内向き(迎え角あり)
というように考えたほうがいいんでないかと。

あと、迎え角があっても、かかってくる力のほとんどは、向心力方向に
かかり、進行方向向き、減速方向の力は滑っちゃうからほとんど影響
しないはず。
五十路タソの言う斜め後ろ方向から反力、というのが、ターン中に重心
を斜め前に出そうとすることを言いたいのだとすると、同じ理由で進行
方向向きには力がかからないから、シンプルにはいかないんでないの、
と感じてます。

400 名前:396 :02/11/01 09:34
>>397-398
バイクの例を借りると、ターンするのに逆ハン切って倒し込む、とかいう
テクニックもあったくらいだから、ターンの開始時にも迎え角はなくて
いいように思う。
ターン中についても、エッジの作るRがターン弧と一緒だったら、それは
迎え角はないということだし。

うーんやっぱり、今の板と技術では、ターンに迎え角という概念はいらないのかな?

401 名前:398 :02/11/01 10:41


だから、迎え角って何よ??

402 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/01 10:50
>>401
重心の進行方向と、板(噛んでるエッジ)が向いてる方向のなす角。

403 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/01 10:51
「飛んでしまうと進行方向に加速する力が働かなくなるから論」は条件によっては正解です。>>330
トミーさんの「3次元的にラインが長くなるから論」も成立する条件があります。>>331
まあ、ライン取りの制約と空気抵抗の影響が現実的には一番効いてくるのでしょうけど。

投稿者:ななまるいち

>>330-331 って図がスゴくて理解できなかった、も一回お願い!

404 名前:330 :02/11/01 20:19
ズレチャウノデ文中心にもういっかいいってみます。
  _←○ 速度v
_/

平地、斜面、平地が連続したコースへ進入するとします。
1. 平地で踏み切って斜面部分を全部飛び越えた場合、速度はvのまま変わりません。
2. 踏み切らなければ斜面途中に着地するとして、その場合は着地した時の落下方向の速度の一部が
水平方向に変換され、さらにその後斜面で重力の一部が水平方向の加速にプラスされます。
3. 斜面に差し掛かる手前でジャンプして斜面に着地するように調整すると >>377 の理論によりもっと速くなれます。

まあ、極端な例をあげてるし、実際のパラメータによって「飛ばないほうが速い」といえない
場面もあるかと思いますが。3次元的なライン取りの問題もありますし。

405 名前:331 :02/11/01 20:36
  ←○ 速度v
    )高さh
    /
  /


斜度45度の斜面上の高さhの地点から初速vでボールを投げます。
ボールを投げる角度は真横から真下まで間としてどの角度で投げれば一番速いでしょうか?

斜面との衝突は非弾性衝突(跳ね返らない)とし、その後斜面上を転がるものとします。
また、水平にボールを投げた場合に着地する地点までボールが到達したときをゴールとします。

重力加速度g=1 初速v=1 高さh=1 として0度、45度、90度だけ計算してみた。
α=0度、90度で√3+1、45度だと√6でちょっと早かったです。

どことなく最速降下曲線問題に共通点が有るような気もいたしますが、どなたか一般解を解いてくだされ。

406 名前:403 :02/11/01 20:44
とれあえず レス ありがとうございました!

407 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/01 20:48
>399,402
重心の移動方向とのなす角ではなく、接雪点での移動方向とのなす角で見なければならんと思うぞよ。

スキーヤーが自転をしていない場合と自転を始めている場合とでは、トップから受ける力は変るぞなもし。

408 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/01 21:49
>404 ふむふむ、斜面の変化があると、たしかに飛ばない方が速いね
例えば斜面がサイクロイド的なえぐられてる斜面(最速降下曲線に近似)の場合
飛ばない方が早期に速度が得られるから、任意の点まで速く到達するね、
>377 は加速するか?って前にも書いたが、

409 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/02 19:18
age

410 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/03 00:02
>1や藤井チャンがさ沈み込むことによっての加速する、みたいのを言ってるよね、
身体ごとフォールライン方向に落としていくって言う感じも同じかな
それって加速が出来るのかな?ってずっと疑問に感じてた
エレベータがどうのって質問してたじゃんか、ずっと引っかかってるわけよ

沈むスピードってさ、重力以上に速くするのってまず無理だよね
固定されてるスキーを引っ張るようにしなきゃいけないもんね
インラインのウィズルだっけ、みたいに重心からSKIを離す運動なら
重心位置を固定してスキーを押し出すから筋力を使うことが出来るけどね
沈み込む運動だと重心を下げるスピードを筋力で速くできないからさ
所詮、落下であってスキーの進行方向に力を与えられないンじゃないかな?
沈み込むとスピードを感じるから進行方向に対して力を与えたと感じるけど
進行方向には力を与えられないから実際には加速してないんじゃない。

思うに、重力がエッジングと違う方向なので
遠心力があまり掛からないターンの始動時と谷回りにおいて
進行方向に直角の方向に働きかけてエッジングを手助けと、
スキーを撓ます力を与えてるんでは???だから加速は無いと思うんだが、

どうよ??





411 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/05 10:28
なあ、おまえら〜
スキーちゅうもんは、そないにむずかしく考えるもんやおまへんのや〜
もっと、気楽に楽しく滑れ〜   (W

412 名前:352 :02/11/05 13:00
>>408
388に書いた説明

ちなみに、斜度変化がなければ加速しないね。
b)のスケーティングの加速、あれを縦軸方向にしたもの、と考えても
納得いくかも。
内足に乗り移るかわりに、斜度変化のところへ乗り移るわけ。

というのでは納得してもらえないか?

413 名前:1 :02/11/05 13:10
>>410
ターン全体としてみて、沈み込むことによって加速、はおいらは同意してないよ。

沈み込み終わったのが終了した時点で加速が起るのには同意してる。
あと、ターン開始時に高い位置にある重心が、終了時は低い位置に移っている
のなら、位置エネルギーが減るわけだからそのぶん運動エネルギーに変換
されてるとも思う。

ただ、クロスオーバー時に重心を高い位置にしないと意味ないのに、その時は
筋力で重心を高い位置に持ってくことが出来ないように思うので、そうすると、
滑走している運動エネルギーの一部でもって重心を上げてるように思う。
とすると、この位置エネルギーで加速をやろうとすると、クロスオーバー時に減速
して位置エネルギーに変換され、ターン時にそのぶんをまた運動エネルギーに
変えてるだけかな、と思うんだけど、どうかな?

414 名前:1 :02/11/05 13:19
>>410
413で書いたのは、410の言いたいことと話の焦点ちょっとずれてるね。
沈むスピードは重力以上に速くなくても良いんだよ。

体重計の上で沈み込むと、沈み込んでる間は表示が軽くなるけど、終わり
で重くなるわな。その衝撃を斜面方向へ分力した分は加速されるだろう、
ということです。

ちなみにターンの始動時の話については、沈み込みでよりも、足を伸ばして
いくことで圧を得ている場合のほうが多いと思われ。

415 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/05 18:02
垂直とびってがんばれば70cmぐらいとべるか?
いったんかがむ分で垂直とびの重心移動距離はもっと大きいだろうけど、10cmや20cmの
重心の上下動でも脚力くらべて無視できない程度のエネルギーがあるよね。

竹田征後氏はスウィズルするとき「脚力だけで押す」んじゃなく「上下動を使いながら押し開く」
と解説してたよ。

ただ、重心を下げるとき脚の曲げを使うと、角運減速と相殺するわな。

416 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/06 09:17
>b)のスケーティングの加速、あれを縦軸方向にしたもの、と考え
蹴るように力を与えるのかぁ
>沈み込み終わったのが終了した時点で加速が起る
>体重計の上で沈み込むと‥‥その衝撃を斜面方向へ分力した分は加速されるだろう
進行方向に直角方向の沈み込みなので、速度に影響は無いかと

417 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/06 10:50
>>415
重心の上下動も結局、脚力でやってるよね。
んでその、重心の高さを稼ぐのに脚力でやっていれば問題ないんだが、
ターン中の遠心力使って重心持ち上げると、その分減速するように思う
のだよね。

> 重心を下げるとき脚の曲げを使うと、角運減速と相殺するわな。
これは同意。

418 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/06 11:12
>>416
>>b)のスケーティングの加速、あれを縦軸方向にしたもの

これ書いて思ったんだけど、スケーティングの重心を動かす速度は拘束
条件ある、ということだね。

内足と外足のなす角θ、滑走速度v、重心を外足の進行方向垂直方向
内向きに動かす速度uとするとき、
tanθ=u/v

θが4°程度の場合で、滑走速度が50km/hの時、3.5km/hだから、現実
的な値だな。ちなみに加速後の速度は、√50^2+3.5^2=50.12km/h

ということは、斜度変化が5°程度あれば十分効果だせるね。

> >体重計の上で沈み込むと‥‥その衝撃を斜面方向へ分力した分は加速されるだろう
> 進行方向に直角方向の沈み込みなので、速度に影響は無いかと

斜面方向への沈み込みならその通りですね。
例のふじいさんの説明図では真下方向への沈み込みになっていたので、
それなら可能かということです。

ただ、前レスで書いたように、ほんとにそれでトータルとしてみて加速できる
かは疑問、という立場です。

419 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/06 11:13
>>411
気楽に楽しくも滑ってるよ。こないだもう八方でパウダー食ってきたし。

420 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/06 12:30
とりあえず、もう少し力学の勉強しないと意味がない。
レベル低すぎ。

421 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/06 13:52
>>420
ここのスレに、たまにこういう「もう少し力学勉強スレ!」っていうヤシ出るけど、
なんで、具体的にどこが変、とかこれはこうじゃねえの?という指摘を一緒
に書いてくれないのだろう…

これではただ、理解できないだけの人が負け惜しみで書いてるのと同じに
しか読めないよ。

422 名前:408 :02/11/06 23:28
>>408 http://www25.tok2.com/home/toretate/d000103.html
上の青コースがスキーで言う“飛ぶ”
下の赤コースが“飛ばない”
飛ばない方が速い、コブ斜でエアー入れないでコブを踏んでいった方が速い‥と
エアーは空気抵抗がメチャ大きいだろうから一概には言えンが‥な

423 名前:スキチャンより :02/11/06 23:35
徐々に斜面が緩やかになっていく場合は「ジャンプすると遅くなる」と考えます、
放物線を描いてしまうとトップスピード後半にならないと得られませんが、
飛ばないと急斜面をはじめに持ってくることになり
斜面の初めの段階でトップスピードを得られるために、
ジャンプしない方が速いと考えます。

424 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/07 00:07
>>421
420ではないが。いろいろ計算式が出てきているけど読む気がしない。物理ってもっとシンプルなんだって。
ほんと細かいところにばっかりとらわれている。ちなみに以前吸収による減速という話が出ていたが物理に詳しくなくてもスキーが上手な人は感覚的に理解していたようだ。
物理に詳しい人も理論的に理解していたようだ。これが理解できない人はスキー技術・物理の理解とも低いといえる。
吸収による原則、これはだれそれの考えとか意見というレベルものではなく地球上でにおいて揺るぎのない法則です。

425 名前:ななまるいち :02/11/07 00:22
まあ、バカどもがちょっとでもマシになるためにがんがってるのがこのスレだからね。
おいらーも含め、暖かく見守ってちょ>424
そしてたびたび的確な突っ込みありがと

426 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/07 01:39

>424 俺的には、“はぁ?”だね、

427 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/07 01:44
>>424
シンプルな計算式さえ理解できないアホですか?

物理って全然シンプルじゃないよ。

428 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/07 09:03
>>424
424が、このスレにでてきたことをもっとシンプルに説明出来るのなら、ぜひ
説明して欲しいな。
420も424もそう言うだけで、実際に具体的な意見を出してないから、同意
出来ないのです。
よかったら一度、自分の考えてる理論もちゃんと説明してみてよ。

ところで、なぜ吸収による減速がまた出てくるの?
言い出しっぺのわんぴタソですら、雪面からの反力があって、それで減速
してることは理解してくれた(と思う)のに。

429 名前:428 :02/11/07 09:08
マジレスしちゃってから思ったんだが、

> 吸収による原則、これはだれそれの考えとか意見というレベルもの
> ではなく地球上でにおいて揺るぎのない法則です。

とか読むと、これって釣られたのかな??

430 名前:396 :02/11/07 09:18
>>397-400
スキーロボットの解説
http://edu00.f-edu.fukui-u.ac.jp/~shimizu/main13-a.htm
読んだんだが、これ読むとやっぱり今のRのある板だったら、ターンに
迎角という考えはいらないように思った。

迎角がいらないから、外向も必要ないし、外足荷重じゃなくてよい。
外足荷重じゃなくてよいから、外傾せずストレート内倒でもよくなった。

ということだと、今更ながらやっとこ理解した。
迎角についてはここ3,4シーズンずっと疑問に思ってたんで、だいぶ
すっきりした感じ。

431 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/07 10:59
>>430 >迎角がいらないから、外向も必要ないし、外足荷重じゃなくてよい。
外足荷重じゃなくてよいから、外傾せずストレート内倒でもよくなった。

何処にそんなことが書いてあるぅ?????
外向も外足加重も迎え角と関係してるのか?
つーか、迎え角の有無すらハッキリさせてないじゃん、
優香、鵜呑みなのが、このスレらしくない 説明キボン!

432 名前:396 :02/11/07 13:24
>>431
「サイドカットの違いがターンに及ぼす影響」では、
ストレートな板だと、そのままではターンしないが、Rのついた板だと
なにもしなくてもターンしてくることが示されている。

ストレートな板の場合、「横ずれターンモデル」で内足トップ側の圧を
抜くことで横ズレ、つまり迎角が生じてターン出来ることが示されてる。

逆に言うと、今までのストレートな板では、かならず横ズレを伴いつつ
でなければターンできなかったため、外足に完全に荷重を掛け、内足を
迎角をつくるために余裕を持たせている必要があったのではないか。

対してRのついた板では、その必要がなくなっているため外足荷重を
する必要性がなくなっているのではないだろうか。

外向は結局、進行方向へ体を向けていたと考えられるが、Rのついた
板では迎角がなくてターンしていくため、進行方向と板の向きが同じに
なるから、外向の必要性がなくなったのではないだろうか。

無論、Rのついた板でも、ズレを使おうと考えると、同じ理由から外傾や
外向が必要になってくると考えられます。

…という感じです。

433 名前:逸脱せよ!! :02/11/07 14:38
外向なしストレート内傾の内足荷重でカービング板をずらすことも、外向外傾でカービングすることも
なんでもアリってのはどうかな?

いままで出てきた加速理論だけでもすでに、いわゆる基礎すきぃの常識の外にあるわけで
(竹田征吾くんなどは、ジャッジを教育しながら技術選を戦っていると思われ)

しかし、プルークトップリフトか。なつかし。
こいつも常識から外れてるよね。

434 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/07 22:09
>Rのついた板だとなにもしなくてもターンしてくることが示されている。
ターンの始動が楽になったってことだと思うよ
>今までのストレートな板では、かならず横ズレを伴いつつでなければターンできなかったため
撓みを考慮に入れてないんじゃないかな、
>外足に完全に荷重を掛け、内足を迎角をつくるために余裕を持たせている必要があったのではないか。
理由になってないと思うが、内足の余裕が迎え角??
>外向は結局、進行方向へ体を向けていたと考えられるが
外向って外向きってことでしょ?進行方向へ体を向くのは正体でしょ
>進行方向と板の向きが同じになるから、
え!昔からそうだろ、進行方向と板の向きが違う滑りって…ズレズレ?ボーゲン?

435 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/07 22:28
> "谷回り"で踏めるポジションに体をもっていき板を押し出せれば、
加速するのは、何回も言うようですが、当たり前です。理由は簡単ですよね。

とのことですが、どのへんが当たり前で簡単なんでしょうか。
自分にはとても簡単とは思えないので、
よろしければ説明していただけないでしょうか?

投稿者:簡単? ....2002/11/05(tue) 19:06:22

スキー板を斜め後ろへ押せば、体が斜め前へ進む。
小学生でもわかることだよ。
スピードが上がるってことは加速度がかかっているって事。
どうして、それがわからないのか。
わからない理由がわからない。

投稿者:デル ....2002/11/07(thu) 22:04:57

谷回りでスキーを押せば加速するのか?分かる香具師を解らない。





436 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/08 01:31
谷回りだからと言って「進行方向に対して後ろ方向から圧力」を簡単に作れないのではと思うのです。
内側に伸び上がってもそれは、その時点での進行方向に対して垂直な方向への力になってませんか。
スケーティングのように、外足と内足の角度差がないと、
「進行方向に対して後ろ方向から圧力」は作れないのではないでしょうか。
その辺りを考察にいれると、簡単と言い切ることは出来ないのではないか、と感じます。

投稿者:簡単? ....2002/11/06(wed) 18:25:04

に同意だな、

インラインのスウィズルと同じでしょ、
右左スキーの乗り移り無しに重心とスキーの位置を離していくわけだから、
浅〜いターンや小さいターンじゃないと出来ないでしょ


437 名前:396 :02/11/08 09:36
>>434
> ターンの始動が楽になったってことだと思うよ
始動もそうだけど、その後常に迎角を保たなくても良くなった、ということでは。

> 撓みを考慮に入れてないんじゃないかな、
むろん、たわみもあるけど、例えばR40mの板ではたわませてもR10mとかに
までたわませることはできなかったはず。
これは、a)のたわみ量の考察のところの式で計算出来るから見てみて。
だからどうしても、カービング+ズレ(迎角が必要)という滑りをせざるを
得なかったんじゃないかと思う。

> >外足に完全に荷重を掛け、内足を迎角をつくるために余裕を持たせて
> >いる必要があったのではないか。
> 理由になってないと思うが、内足の余裕が迎え角??
確かに、迎角をどうやって作ってるのか、おいらのなかで考察が甘いの
だけど、http://edu00.f-edu.fukui-u.ac.jp/~shimizu/slip.htm の理論を
採用して、内足の一部を支点にするようにして、迎角を作っているのだと
すると、内足は少し浮かせられるようにしておかなければならないため、
外足と内足を同じように加重を掛けていてはできないと思ったが、どう?

> >外向は結局、進行方向へ体を向けていたと考えられるが
> 外向って外向きってことでしょ?進行方向へ体を向くのは正体でしょ
外向って、板の向いてる方向から見て外向き、じゃないの?
迎角があるから、板の向いてる方向よりも進行方向は外向きになる
ので、そのせいで外向が必要になってくると思っています。

438 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/08 09:43
>>435-436
トミータソもすごかったけど、デルタソもすごいな…

ところで、浅いターンや小さいターンでなくてもインラインのスイズル
出来ると思うんだけど、そこについてはどう?
速度が速くなればなるほど、推進力を伝える効率が悪くなってくる
とは思うが。

439 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/08 13:20
どんどん迎角ってナンダか解らなくなってきた、
カービングターンでトップが撓んでターンの内側を向いてたら迎角とよべない?
つーか、寸胴の板で迎角をどのように作り、どんな滑りしてたわけなんだ?
なにがどの様に変わったんだかな、俺はなんも変わってないよ



440 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/08 13:59
ああッ!!たわんでる!!たわんでるッ!!!

えーとたわみによる実効サイドカーブってr×cosθだっけか?
実際には幾何学的な解よりも板はたわむわけで(荷重点で雪面に食い込み、トップが浮く)
で、トップで浮いてる部分の迎え角はマイナスになってて、トップが生き物のように回ってくって
ステンマルクのビデオとかで見たことあったりするかしら?

最近ちょっと前より前傾が言われるようになってるのはサイドカーブの規制のせいもあるよな?

441 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/08 14:44
足下をどんだけ撓ませられるかじゃね〜か!

ああッ!!たわんでる!!たわんでるッ!!!って感じるか?


442 名前:396 :02/11/08 16:24
>>439
> カービングターンでトップが撓んでターンの内側を向いてたら迎角とよべない?
なるほど、呼べるかな。つうか、たわまなくても迎角が出来てるのだと思う。
ずらさなくても迎角が出来てるわけだから、ターンできると。
迎角という言葉を、板の向いてる全体的な方向と、進んでる方向との
なす角、と考えての説明になってる。

おいらも迎角をどのように作ってたんだか、意識してなかったよ。
でもたぶんそここそが、カービング板になって簡単お手軽になった部分
だと思うのだが。

443 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/08 16:31
>>442
自説では切り替えた瞬間(スキーヤーが「自転」を始めてない場合)トップには迎え角あり
ターン中(スキーヤーは「自転」している)板全体に迎え角あり、もしくは無し
狂本の説明とはちがうがの

444 名前:396 :02/11/08 16:47
>>440
> えーとたわみによる実効サイドカーブってr×cosθだっけか?
それです。まっすぐ立ってるときに0°として、60°傾けたとしてやっと
半分のサイドカーブになる。
また、たわませるために遠心力がないと、傾けることが出来ないから、
ターンの最初は少しは迎角とってターンしないといけなかったと思う。

> 実際には幾何学的な解よりも板はたわむわけで(荷重点で雪面に食い込み、トップが浮く)
それはあるだろうね。
それでもあの堅いバーンで、1ターンの間にどれだけ食い込む?
5mmはいかないと思うが。

でさ、うまいやつは昔からカービング出来た、とか話したいんでなくて、
カービング板になって誰でもカービングできるようになり、技術も変化
してきたけど、その理由はどうして?というところを考えていきたいん
だが、どうよ?

445 名前:396 :02/11/08 16:52
>>443
その説明に合わすなら、切り替え時もターン中も板のエッジ全体に
渡って迎角があるというのになるかな。
板全体として見た方向では迎角はない、という感じ。

446 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/08 19:35
カービングの板は切り替えから板に角度を付けるようにエッジを立てていくだけで
スキーのトップはターンの内側に切り込むように撓んでくれる

寸胴板ではトップの方に重心を移したり、で、×重が必要になり
乗る位置、バランスが難しい、乗り込んでからの感覚はそれ程、変わらないかな

カービング板だと撓みの底にストンと乗れる様な感じで、
乗る位置にを拘ることが無くなったけど、乗る位置が悪いから踏めないでズレる
乗れてれば、テールは抵抗から逃げるように撓んでくれて、板が切れる

カービングスキーでは乗れてなくてもトップとテールが幅広なので舵が取られて
ズレがあってもスキーはオートマチックに弧を描いてターンしてくれる
寸胴板ではチャンと乗れてないと捻ったり、押し出すことをしないと曲がらん

そのくせ、口を揃えてカービングの板はズラすのが難しい!だって
そりゃ!スピードコントロールもターンメイクも出来ないよ

「カービングスキーになってから乗る位置は気にしなくていい」
なんて聞くとガッカリするんだな‥‥独り言でした

447 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/08 21:54
「後方」とか「斜め」とかの定義をしっかりした方がよいですよ。
スキーは、(エッジが立っていれば)横(スキーの長軸に直角方向)へは動きませんが、
前後(スキーの長軸方向)へは非常に小さい抵抗しか持ちません。

スキーに対して斜め(スキーの長軸方向と直角方向の中間)から力を加えた場合、
前後方向の分力はそのままスキーを前後に動かしてしまい、反力は得られません。
横方向の分力は、スキーが動かないため、反力を発生します。

この横方向の反力を足場として、重心を加速していくわけですが、加速する方向は
スキーの横方向のみです。

スケーティングの場合、身体(重心)は開き出したスキーの方向へ進みますから、
身体から見れば斜め後ろに押していることになりますが、足場になっているスキー
の真横方向に押した分だけが加速に寄与してます。

まあ、スキーで静止状態からスケーティングする時は、ストックで押しますから、
スキーの真横方向でなくても加速できますけどね。
それは、スキーに対する働きかけとは別の話。

投稿者:NN ....2002/11/08(fri) 18:49:57

>1 の得意分野じゃない!? 藤井チャンも復活したし 殴り込みか?

448 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/09 19:43
>カービング板になって誰でもカービングできるようになり、
カービングなんて出来てたらみんなほとんど同じタイムでゴール出来ちゃうよ
ズレ少なにターン出来てるだけさ、
だから硬いバーンや腐れ雪になると、とたんに滑れなくなる

>技術も変化してきたけど、
ココで議論していて解ると思うけど、理論的なことは変わらない
雑誌(Saj)の言ってる事が変わっただけさ

449 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/09 22:10
通りすがりの中年の話もばかにしながら少し聞いてくださいな。
38才、スキー歴35年、昔佐藤正人にあこがれ、
スキーにのめり込んだ北海道のいなか者です。
ここ7〜8年くらい、シーズン4,5回のスキーでしたが、
一昨年、またのめり込んでみようと一念発起し、カービングスキーを買いました。
むずかしいこと!スキーの性能を引き出し、使うことが。
コブも深雪も悪雪も、長いキャリアですからそれなりに楽しめますが、
整地されたフラットなバーンで、性能を引き出してイメージ通りの弧を描くことが
最もむずかしい!去年は知り合いの中学生レーサーに教えを請いました。
感覚的なもので申し訳ありませんが、カービングスキーで求められると思ったのは、
いかに余計なこと(動き、方向等)をせず、
スキーと一体になって落下していけるか、ということでした。
それはそれとして、一番言いたかったのは、448さんが言ってるように
私も理論的なことは変わらないと思いますし、
基本技術も変わらないと思います。
カービングスキーも適度な外傾外向は必要だし、外足あっての内足。
スキー場で本州の若いスキーヤーをよく見かけますが、
レストランでそれらしいことを話しているので、
どれどれと思って滑りを拝ませてもらうと、
「あちゃ〜」と思わされることがあります。
スキーには今も昔も変わらない絶対的な基本技術がありますから、
それをしっかり体得して、その上にスマートな技術を積み上げていきたいものですね。
今、宮下征樹のレッスンビデオでイメトレ中!
この歳だけど、今年はもっとうまくなるぞ!

450 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/10 00:17
>449様 久しぶりにまともな意見を聞けました、ありがとうございます!

451 名前:1 :02/11/11 09:53
>>447
今回の件は、簡単タソとNNタソの意見に同意なんで別に書くことないです。
おいらとしてはケペルタソが同意でない、というのはちょと意外でした。
このスレの人も、同意でない人結構居るのかな?

452 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/11 10:02
>>448-449
よく、根本となる技術はかわらない、と言われるけど、それは同意だよ。
そりゃすべてが180°かわっちゃうことはありえないだろう。

ただ、スキーは他のスポーツと較べて、道具による影響が非常に大きい
スポーツだと思う。
道具が変化することで、その変化に合わせて滑り方も少しずつ合わせて
いった方が、より良い滑りができるだろう。
その変える場所がどこか、どの程度変えなくちゃいけないか、を考えて
いくのが建設的じゃないないの、ということ。

449が書いた、
「いかに余計なこと(動き、方向等)をせず、 スキーと一体になって落下していけるか」
とかいうことが、まさにそういうことなんでないかと思う。

453 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/11 12:53
やっとかめー!はい〜!!

> ・迎え角(AoA):気流と翼の基準線のなす角度(Angle Of Attack)。記号α。

迎え角は、もともと航空用語だったのね。奴らはこいつをそのままスキーに適用しておいて
「ターンには必ず迎え角が必要」だとか、まことしやかな絶対的な法則を言う。
疑われてしかるべし。

>>449 マダマダコレカラッスヨネ!!ダイセンパイ
今も昔も変わらない絶対的な基本技術なんてものはおそらくないでしょう。
今も昔も通用する基本ならあるでしょうが。
シンプルな基本を体現しているように見えても、どこまでも尖がった例外まで中に取り込んいく
ものでしょう。先へ進むにつれて。

とりあえず、カービングスキー登場前後より、「身体の動作を抑えて落下の運動を有効に使う」
とはよく言われている基本だが、逆に「大きく動く」ってのがレースの基本の一つとして
カービング以前から言われ現役でも生きてる言葉だよな。

454 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/11 19:58
> "谷回り"で踏めるポジションに体をもっていき板を押し出せれば、加速する

加速するの??
板と重心の方向がシザースになるのか、
伸び切っちゃたらその後はどうなるんだろ

455 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/11 23:33
今更だけど、藤井チャンのこれってどんな計算?


 重心の上下動を30cmと仮定します。そこで時速40km/hで滑っている人が、
上下動30cmぶんのエネルギーをすべて速度に変換すると40.9km/hになります。
2コギで41.9km/h、さらに3コギで42.8km/h。
それぞれ一定速で100mを通過したとすると、
タイムは9秒00、8秒79、8秒60、8秒42という計算になります。
この効果は、速度が速くなるほど少なくなり、
60km/hでは、初回60.6km/h、2コギで61.3km/h、3コギで61.9km/h。
100mのタイムを算出すると6秒00、5秒94、5秒88、5秒82です。


456 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 00:41
さて、正しいかどうかわかりませんが、感じた事がありました。
ステンマルクの現在の滑りをARAIで見たとき(2年前)、というかステンマルクの後ろを滑ったときに思ったんですが、
ターンに対して感覚が、僕らの思っている感覚と違うような気がしました。
ターン前半の時間の取り方と後半の減速を徹底的に無くして板をたわめること、そして圧を解放させて切り替えで加速してるんじゃないかなと思いました。
(昔から言われていることですね)
後ろを滑ったとき、本当にびっくりしたんですが
前半は今まで見たことのある滑り(ワールドカップレーサー含む)より時間が明らかに長いと思いました。
やっぱり落下が一番スピードが確かに出ます。実際そうです。
その落下に絡めている時間が明らかに長くて
そこで得たスピードで後半の圧を溜めて、切り替えでの板のレスポンスと一緒に体が次のターンへと落ちて行きます。
トンバもそうですよね。
ポールで上から巻いてくる滑りっていうのも、安全なラインをとるだけでなくて
加速をするために必要だと、一人で納得してしまいました。
シーズンが始まりますが、ターン前半の時間を今までよりもっととってみてください。
きっとびっくりするスピードを得ることができると思います。

ただ、個人的に加速に関して思っていることですが
ターンの加速はあくまでも横方向の加速で議論するべきだと思っています。
鉛直方向へは当然落下が一番速いのは事実です。
しかしターンをすること=横の動きであって縦の加速ではないと思います。
ワールドカップで横の加速を見るとよくわかると思います。
スラロームでもカービングになって、横のふり幅が大きくなったみたいに
ターンの加速はあくまでも横方向への加速だと思います。
いかに落下しながら横に速く行くかですから
落下速度とターンで得る速度と比べるのは間違っていると思います。
長くてすみません。

457 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 09:08
>>454
>> "谷回り"で踏めるポジションに体をもっていき板を押し出せれば、加速する
> 加速するの??

この表現じゃあいまいすぎ。

あとスキチャンでは、斜め後ろに押しだして、という表現を使う人が多いけど
板に対して斜め後ろに押すと、板に対して真横と真後ろに分力され、真後ろ
成分は反力がほとんどないから、そのまま後ろにいっちゃうだけで推進力を
得られないはず。
だから、斜め後ろに押し出してる、という人も、実際には踏み出してる板に
対しては真横に踏み出してると思われ。
あと、板を押し出すことは出来ないだろう。板を押す反力で体を押し出してる。

> 板と重心の方向がシザースになるのか、
> 伸び切っちゃたらその後はどうなるんだろ

その方向に内足が向いてればいい。そうすればそのまま減速無し。
だから内足が少しシザースしてないといけない。でも速度が速くなって
くると、シザースする角度を作ることができない。
実際には内足にも外足にも乗りつつ、外足を引きつける動作をしていると
思う。それが両足同期のスウィズルだろう。

あと、ターンしてるから伸び切っちゃう間に多少方向が内向きに変わる
ため、そのぶんで加速できると思う。
そういやその分って、前の議論の時、計算してなかったなような。

458 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 09:26
>>455
>今更だけど、藤井チャンのこれってどんな計算?
>  重心の上下動を30cmと仮定します。そこで時速40km/hで滑っている人が、
> 上下動30cmぶんのエネルギーをすべて速度に変換すると40.9km/hになります。

上下動30cm分の位置エネルギー Eh=mgh (h=30cm=0.3m)
40km/hの運動エネルギー      Ev=1/2*mv^2 (v=40km/h=11.1m/s)
位置エネルギー変換後       Eh+Ev=1/2*mv'^2
v'=√2*(Eh+Ev)/m=√(2gh+v^2)=√(2*9.8*0.3+11.1^2)=11.36[m/s]=40.9[km/h]

でもほんとうに、30cmぶんのエネルギーほぼ全てが速度に変換されるかは、
条件によるだろうね。

459 名前:sage :02/11/12 10:58
エッジの跡が直線のいわゆるスケーティングと、跡が曲線を描く「ターン加速」とは分けて考えたい。
前者は速度ベクトルの和で説明される。原理的には簡単。
後者は角運動量保存則などでの説明を試みてきたもの。ある意味、非常識で理解し難い。
両者には、板と重心を離していくという類似点があるので同列に(というか前者に束ねて)
議論されることが多いが、同じ蹴りのストローク長で投入できるパワーの桁が違う。


460 名前:459 :02/11/12 11:01
名前、、まちがえた、、

461 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 12:14
>>456 は自分的には激しく同意だよ、スキチャンにも書いてたよね、
感覚が解る人が少ないのか?どうか?食いつきが悪い話題みたいだよ
ココにも好きチャンからコピペしたけど誰も釣れなかったよ (W
経験的に谷回りの大切さを感じてるよ、理論的には考え中!
例えば、以前話題になったサイクロイドとかくの字のターンは
谷回りを重視してないターン、自分的には進化で淘汰したライン取り

>切り替えで加速 は谷回りをちゃんと取ることでスムーズを産んでるんだと思う、
>>444に 「たわませるために遠心力がないと、傾けることが出来ないから、
ターンの最初は少しは迎角とってターンしないといけなかったと思う」
この感覚の人が多いんじゃない、これをやると谷回りは無くなるし切り替えで減速、
谷回りは遠心力が少なく、しかも重力方向にエッジを立てなきゃいけないから
バランスがとても難しい、職人芸と言ってもイイじゃないかと
出来ないから一般的には他の方法が主流となるんじゃないのかな?

それにね山回りで切り上がるのが気持ちいいと言う人が多いけど
谷回りが決まると山回りで切り上がる以上に快感!
カービングの醍醐味は谷回りからの切れだと思うよ!!

462 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 12:18
どーでもいいがみんなレス長いな。
もうちょっと簡潔に書いてくれると理解しやすいんだが。

463 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 12:25
>475 スキチャンではなんか藤井チャン理論的なしゃがみ込んでの谷回り加速と
インラインのスウィズル的な谷回り加速がごっちゃだろ?

464 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 12:28
>462 隊長!解りました、努めて短くします、

465 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 12:30
>>463
予知者さんですか?

466 名前:457 :02/11/12 12:58
>>459
別の理論だから同時に行えると思ってたんだけど、よく考えるとエネルギー
保存則からそれはありえないと気づいた。
どっちを採るのが効率いいかな?効率も同じか??

467 名前:396 :02/11/12 13:00
>>461
444の話は、カービングじゃない板の場合だよ。
それでもまったく迎角なしでターンに入っていける、と?

468 名前:459 :02/11/12 14:22
>>466
スキーの速度域でただのスケーティングをするのはキツイでしょう?
メチャメチャ早い蹴りの動きの中でパワーを発揮しなくてはいけないから。
でも、ターンさせながら蹴るのならば、遠心力に対抗して、ゆっくり、
重い動きになる。
後者のほうが速度と力のバランスが人間向きでは?
効率の話とはズレてる?

469 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 19:04
「絶対水平面に対する角付け」によってスキーがターンする
ってなんじゃ?

470 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 19:19
>>469 角付けをゆるめると横ずれして、たてると食い込むことをわざわざ小難しくいってみた。
指導教本にまで引用されているのはいかがなものか?



471 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 19:23
その前に絶対水平面てなによ?
すきちゃんは怖いから聞けん

472 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 19:51
>>471
「絶対」に意味はあるのかな、、強調?
角の立ち具合を、傾いた雪面基準でなくて水平面基準で見てみた。
長軸方向の傾きにはあまり気をつかっていない模様。


473 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/12 20:03
>「絶対水平面に対する角付け」によってスキーがターンする
カービング革命なる本から波及してるんじゃない?
マーケティング論を大学で教えてるSAJ幹部が書いてる本で

「絶対水平面に対する角付け」によってスキーがターンする
と仮定して話が進むが最後には、すり替わって結論になちゃう。
すばらしい本、もっともらしく仮定を語っていく儲けを出すための本だね。
信者のための聖書だね、しかし2ch は イイね何でも突っ込んでくるから。



474 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 00:58
>>456 461
賛成!
カービングスキーになって、特に切り替えがシビアになったと思うよ
板にたまったプレッシャーをうまく次のターンにつなげることができたら
すごく前半からスピードものってくるしね(むずかしいけど)

475 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 01:43
>板がフォールラインを向くタイミング合わせて、重心位置を雪面近づけて(脚は伸ばしたまま)
加速しています。投稿者:まっさかさま
>スキーのトップを又は爪先を押し下げる様な感じで
スキーとブーツのヒットポイントに脚を伸ばしながら荷重してはどうでしょう投稿者:ケペル

この二人はスウィズル的な加速とは違うでしょう、
スウィズルは重心を蹴り出すわけだけど
上のはスキーと一緒に重心を落としていくンでしょ
噛み合うはずもない

476 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 01:50
毛ぺ流と真っ逆様はレサーかな?50路はあやしい、浅いね

ところで五十路の重力加速度のF.L.方向成分のF.L.ってなんだい?

477 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 02:53
456,461,474に基本的に同意。
>>461
山回りと谷回りをそれほど区別して考えるのはどうかと…。
質のよい山あっての谷、質のよい谷あっての山でしょう。
谷回りは体の進行方向(落下)と角づけによるスキーの進行方向を常にクロスさせて
圧をうける。山回りは徐々に角づけが強くなり、
体の進行方向とスキーの進行方向の差も大きくなる。
そしてスキーはもっと山回りしようとする。
そのスキーの角づけを解放し一瞬の直線のスピードに変え、
次のターンの角づけをしながら落下する。(これじゃわかんないか…)
だから、谷回りの気持ちよさと山回りの気持ちよさは別じゃないのさ。
(あ、最後だけを言えばよかったのか…)


478 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 03:14
しっかしよくまあこんな話が半年以上も続くもんですね…
この分だと恐らく永遠に結論は出ないんじゃあないかと思いますね。
でもね、速くなりたいんなら、一番良い方法はやっぱり良い指導者の下で、一本でも多く滑り込むこと
そしてその中でよいポジション、良い感覚を身に付けること、これが一番大切なんじゃあないかな?
頭で考えるより、体が先に反応する位になれば、間違いなく速く滑れるはず。
それにはやはり反復練習が一番効果的ではないのかな?
理論を具体化するにもそれなりのレベルの技術が必要だと思いますからね。
まあ、自分は理論派のトレーニングコーチを目指すと言うのなら、これで良いんでしょうけど…

479 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 10:13
>>478 は一月くらい前のコピペ
しかしまあ、こんな話が半年程度で結論が出ると思ってるのが逆に不思議。

480 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 10:14
>>476
F.L.はフォールラインの略のつもりでない?

481 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 10:18
>>475
スウィズルじゃないとすればなんだろう?
普通に重力で加速していってるのを指してるのか、ブランコの加速
を指しているのか?

482 名前:「知識のサプリメント」より :02/11/13 16:22
下がりつつある時に糸を伸ばしていくと、
この時ボトムで得た位置エネルギーが速度エネルギーに変換されるのです。
糸で引っ張っているのは納得できない場合について
今度は斜面を想定した図4(ここをクリック)を見てください。
この中の(a)と(b)を比較した場合、
上から重りを落として“荷重”した(b)のほうが加速することは自明と思います。
滑る方向と直角ではいくら荷重しても加速しませんが、
滑る方向に対し荷重方向が角度を持っているからですね。
これをスキーでやってみます。

>>475 はこれでしょ、加速するンだかね???


483 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 17:39
>>482
そうかな?457はブランコの加速のほうがイメージにあうのだが。
456の話は、どっちかというと最速降下線の話に近いように思った。
482の知識のサプリメントの話は、トータルで考えたら加速しないんじゃ
ないだろうか。位置エネルギーを稼ぐ時に減速しちゃうんじゃないかな?

484 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 17:50
>>456って谷回りの話だよだよ、最速降下線に谷回りはぁないよ、
457はブランコ?

485 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 17:59
>>484
落下方向への時間を長く取って、その後横移動、というのが最速降下
の話と近いかなと。そのものずばり、ということじゃないよ。

486 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 19:30
>485 そかそか、
前の最速降下線の話題ではラインが“つ”の字としてたから
それじゃ谷回りが無くなってしまうので、その事かと、、、、
落下方向への時間を長く取ってその後横移動、というのが最速降下の話と近いか
そうなのかな?

487 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 20:10
>>486
最速降下線の説明だと、斜めに直線的に行くより、先に下っておいて
速度を得てから横にいった方が早い、ということでしょ。
考え方的には近くないですか?

488 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 23:17
>>456 ってそういうことなのかな?
もっと深いと思うんだが、それもあるかな、

489 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 23:37
478に同意。スキーもうまくないし、物理も中途半端に理解できてないひとがいくら議論しても意味がないし進まない。
結局なんでもそうだけど、理論は後からついてくるものだからね。やっぱりスキー、物理ともできないと説得力にかける。

490 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/13 23:51
>489へ、
たぶんココのスレの住人の総てが同意だよ!!
そんなことが解ってて楽しんでるんだと思うよ
つーか俺は同意してて楽しんでる

491 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/14 01:16
>>489
>スキーもうまくないし、物理も中途半端に理解できてないひとが

とか書いてるこいつは自分はスキーも物理も出来ると思ってんだろうな。
どうせNNとかデルとか自分の意見は絶対正しいと思ってるカンチガイ野郎だろ。

492 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/14 14:29
仮説ー加速ターン切替えには外傾が有効
板と重心を近づけずに、重心をもち上げる。
角運動量保存則から導かれる減速現象がさけられる、、かな?

おまけ:外傾のために外向する。骨格の都合

仮説2ーワイドスタンスでの切り替えが有効。
重心を板に寄せていかなくてすむ。

493 名前:スキチャンのオヤジさん :02/11/15 08:40
・板もトラディショナルなサイドカーブの緩い形状でした。
・その板をどうやって撓ませるかがレーシングテクの尺度でした。
・板がフォールライン(F.L.)を向く所から強く踏み込み撓ませました。
・撓んだ板がキッチリ雪面に喰いこみ、ようやくカービングターン。
 今風のカービングスキーだと、最初にカービングターンありきですね。
切替時期を除けば常に(特に加圧しなくても)ターン圧が得られます。

こんな↑滑りをしてたからダメなんだよ、つーかカービングになっても
チャンと谷から踏んでないからダメなんだよ、
変わらないんだよ、昔の板でもカーブ板もさ

494 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 10:25
カービングの板は切り替えから板に角度を付けるようにエッジを立てていくだけで
スキーのトップはターンの内側に切り込むように撓んでくれる

寸胴板ではトップの方に重心を移したり、で、×重が必要になり
乗る位置、バランスが難しい、乗り込んでからの感覚はそれ程、変わらないかな

カービング板だと撓みの底にストンと乗れる様な感じで、
乗る位置にを拘ることが無くなったけど、乗る位置が悪いから踏めないでズレる
乗れてれば、テールは抵抗から逃げるように撓んでくれて、板が切れる

カービングスキーでは乗れてなくてもトップとテールが幅広なので舵が取られて
ズレがあってもスキーはオートマチックに弧を描いてターンしてくれる
寸胴板ではチャンと乗れてないと捻ったり、押し出すことをしないと曲がらん

そのくせ、口を揃えてカービングの板はズラすのが難しい!だって
そりゃ!スピードコントロールもターンメイクも出来ないよ

「カービングスキーになってから乗る位置は気にしなくていい」
なんて聞くとガッカリするんだな‥‥独り言でした


495 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 10:29
スキチャンは活発だね、ココは停滞かな?
ところでココのみなさん滑りに行かないの??

496 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 10:39
仮説3 切替えから次の切替えまで
先ず、加重による加速が使える(藤井理論)
次に、角運動量保存加速が使える(藤井理解してない)
ターンのリズムによって両者の配分がかわる。
早いとき前者、遅いとき後者が有効

497 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 16:29
>>495
向こうでやってることは、こっちでほとんど結論が出たことだからなぁ
五十路はこっちも見てるはずだから、理解を深めたり応用を考えるために向こうでやってると
それに対して解ってないNNがかみついてきて・・
しかし、目がトップって切れ味よい書き込みするねぇ。こっちにほしい人材?

で、あたしはまだ滑ってませんのよ(もちろん脳内ですから♪)
なわけで加速理論をベースにした練習メニューでも考えてます。
・スケーティングでターン始動(アレのパクリ)
・カービングしながら曲げ伸ばし(減速と加速を繰り返す)etc

498 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 18:08
>五十路はこっちも見てるはずだから、
理解を深めたり応用を考えるために向こうでやってると

wakattenai,
dakejyanaika?


499 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 19:26
soutomoiu(w

500 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 19:33
>>497
おいらもメガタソのレスはいいとこついてると思います。
というか彼はこのスレの住人なんでは?

ちなみに最近は忙しくて、平日休んで滑りに行くこと出来ないのですが
今年は雪が早かったおかげでもう5日滑れました。しかも全部パウダー。

前に勢いで書いた、切り替えでの減速が実は無いんでは、というのと
外傾(アンギュレーション)について、考えまとまりつつあるのですが、
説明が図を書かないと難しいので、また上げたいと思います。

501 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 19:39
>>492
おいらも元々はそう思ってたんだけど、実はそう工夫しなくても加速出来
てるのかも、と考えてます。

502 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/15 21:21
>斜度変化のある斜面の直滑降で、
斜度変化と上下動(加重、抜重)のタイミングをうまくあわせると加速する。

ってさ抜重の時にココのcの螺旋ベクトルが働くからなんじゃないか?
加重の時も加速するのか??

503 名前:502 :02/11/16 00:21
>502 の補足
波コブに合わせて抜重と加圧をすると加速するってことだよね、
下に凸するときは加速じゃないと思う、
波コブは緩やかな傾斜から段々と急な斜面になり、
また段々と斜度が緩やかになっていくのが連続するコブコブの斜面(〜が斜めに連続)

斜度が急になっていく時にしゃがんでいき、
斜度が緩やかになっていく時(カタカナのノの時)に伸び、重さを感じるよね
ツーことは伸びるときこそ仕事をしてる、
逆にしゃがむときは仕事をしてないと思うが、
斜度が一定の斜面(/の斜面)でしゃがんだところで加速なのだろうか?


504 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/16 00:27
>492 500-501 >切り替えでの減速が実は無いんでは、
単純に切り替えでは向心力を掛けないから減速も加速も無いと思ってるが、なにか?
つーかc) を螺旋ベクトルでしか考えてないです

505 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/16 01:22
どうでもいいけどそろそろ雪上での検証をしろよ!
タイムも測れよ!
あちこちオープンしているのにここの脳内は誰も滑っていないのか?

506 名前:502 :02/11/16 01:38
じゃ、ターンに置き換えて
斜度が急になっていく時はターンの谷回り
斜度が緩やかになっていく時(カタカナのノの時)はターンの山回り
谷回りの内、又は切りかえしの時点で低くなり半径を大きくして於いて
山回りで伸びて半径を小さくすることで加速

ジャンプすると遅いか?の話題の時に
飛んでも、飛ばなくても速度は同じという解が得られた
そこで、コブの斜度が急になっていく時に
しゃがもうが、そのままだろうが速度は同じと思った
バートの下りでしゃがんでも加速しないじゃないか?と

ドウよ!


507 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/16 01:48

>>505 I agree

508 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/16 12:04
普通シーズンオフにこれだけ論議して課題が山積なら
滑って検証したくて速攻で雪山に滑りに行くはずだが
ここの脳内は真性脳内なので雪上での検証は期待できないね。
ラインのどこでどのような運動をしたらタイムが上がるかの
実証が必要だけど、自分で出来ないのならせめて地元で早いと言われるレーサーに
実験してもらうくらいの意気込みと意欲がないのなら
こんな論議はやめちまえ!

509 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/16 15:49
>>508
ごもっとも 滑れ。

510 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/17 01:06
結局、速い滑りって
雪面との抵抗をいかになくして、
滑り全体の流れをとぎらせなかったらいいわけで
それができなければ遅いですよね

古い板でもカービングスキーでも
板がたわんでその反発で次のターンに行くことが求められています。
ただ、その事を効率よくさせるための体の動きは変わりましたよね。

いかに効率よく圧を溜めて、
解放するときには次のターンの方向にしっかりと解放してあげる
それができたときは加速したようなターンになると思います。

斜面のうねりでもうねりのリズムによって体の動かし方はいろいろあるし
次のターンの方向、大きさでも処理の仕方は変わりますよね。
雪質でも処理の仕方は違うと思います。

シーズンもはじまったことですし
いろいろ試してみて
気持ちよく滑りましょう!

511 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/18 16:36
なんかこのスレがが始まった頃の話に戻ったな、
シーズンに入ってこの板も人が増えたんだな

512 名前:501 :02/11/18 17:54
>>504
> 単純に切り替えでは向心力を掛けないから減速も加速も無いと思ってるが、なにか?
> つーかc) を螺旋ベクトルでしか考えてないです

そうそう。螺旋ベクトルで考えると、自然にそうなるよね。
角運動量保存で考えても、減速なし、というのがわかりました。

513 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/18 17:57
>>502-503
この話と波コブの加速とは別の話。
波コブは502の言うように、ブランコの加速でいいと思う。

斜度変化のは加速と言うより、実際には、より減速を減らす、という感じ
になると思う。

514 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/18 18:05
>>508
実際にこう動いたらこうなった、とかちゃんと客観的に検証しようとすると、スキー
ロボットでもつかわないとだめだと思う。

おいらの主観で良ければ、とりあえずこんな感じだった。

bのやつは、スピード出るとすぐにほぼ使えなくなるため、中斜面ではほとんど
使えない。緩斜面でしか意味がないと思われた。

cは、スピード増すように感じた。ただ、計ったわけじゃないからプラシーボかも
しれない。あと、思っているより深めのラインになるのを調整する必要あり。
荒れてたり、スピードが増してくると、ズレずにこの動作をすることが大変。

515 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/18 19:33
>>504
>>512
重心と板が離れている状態でターンするのを止めて遠心力(向心力、中心力)を
ゼロにするとコケるよね?

516 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/18 21:01

ターンノ中心を変える、↑つーか
単純にはターン弧を大きくしてけばいいんじゃないの、

517 名前:515 :02/11/19 09:50
>>516 たぶんそうだと思う。
でも、体軸を起こすためにそれなりの遠心力が要るんで減速はあると思う。
トータルではプラスだって確信が無い。


518 名前:501 :02/11/19 11:17
>>515
すごくいいつっこみだと思う。
実はそれを考えてたんで、最初のころの持論になってました。

517に書かれているように、体軸起こすために少し遠心力使ってしまう
ため、ちょっとは減速あるだろう。
ただ、足が体の下に来るまでかかる時間は、0.2秒とかそんなもんだと
思うのだが、それだとその間に重心が落ちてしまう長さは20cm以下。
そのぐらいの位置エネルギーを稼ぐのにしか遠心力を使わないから、
トータルではプラスになるんでないかと。

519 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/19 13:55

>体軸を起こすためにそれなりの遠心力が要るんで
>体軸起こすために少し遠心力使ってしまう
>位置エネルギーを稼ぐのにしか遠心力を使

ねえねえ、曲がるから遠心力だよね、遠心力を使うってさ真っ直ぐってことよ
遠心力を使う→曲がってない、慣性に従ってる、頭を整理した方がいいよ

520 名前:501 :02/11/19 14:21
>>519
遠心力は見かけの力で、それで加速したりは出来ないわけだけど、
その回転系の中では実際に働いてる力と同じように効いてくる。

例えば、コーナリングしている車の中に置いてある物は、外側へ
流されたりするでしょう。

で、その力を体軸を起こすのに使おうと。
ターンで雪面から受けている内向きへの力を使い体を起こそうとする、
と言い換えてもいいだろう。

521 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/19 14:30
>519
「運動エネルギー」は「ポテンシャルエネルギー」に見立てて使うことができる。

サイド7においては回転によって1Gの擬似重力を発生させているため、物を持ち上げて落とすと
擬似位置エネルギーによって「仕事」をさせることができる。
見かけ上位置エネルギーとして保存されているのは、サイド7全体で回転の運動エネルギーとして
保存されているのだ。

「遠心力を使う」とはこれと同じことと思われ。

>518 トータルではプラスになるんでないかと。

どのようにトータルしたのかワケカラン

522 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/19 15:58
もともと力に逆らってるから傾いてるんでしょ、
言い換えれば遠心力に抗する為に傾いてる
遠心力を使うんじゃなくて、何もしなければイイつーこと
車の中で物がターンの外側にいちゃうのは、
その物が曲がろうとしてないから慣性に従って真っ直ぐ行ってるだけ
なんで減速なんだよ、

523 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/19 16:59
>522
カーブで荷崩れすると減速する!!





・・・は、ともかく

遠心力で体勢を入れ替えたり、次のターン内側へ重心を移動させたりなんかしちゃダメ
板の返りを有効に使い、反復横とびの要領で板をつぎのターン外側方向へ移動させる
って誰か言ってなかったっけ?

なんかいまはそれが良くわかる。当時はぜんぜわかんなかったが

524 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/19 16:59
ラグビーボールを転がすとさ、半径が大きい所から小さいとこに転がってくよね
簡単にはラグビーボールを立てて手を離すと横になるまでは加速しながら転がる
スキーに置き換えて、トップの方は幅が広いじゃんテールの方が幅が狭い
トップからテールに乗る位置が抜ける感じでターンを仕上げるのさ、
ロッキングチェアーって感じかな、
まぁ、私的にはこんな感覚で滑ることもあるぞ、って話なんだけどね。

525 名前:501 :02/11/19 17:42
>>522
なにもしないと515が書いてるみたいに、バランスが取れなくなって
こけちゃうのでは。
重心が落ちてくるのを、なにかの力でささえてやらないといけないが
それを遠心力でやれないか、でもその場合には使った遠心力分だけ
減速が起るんでないの?というのが515-521の議論だと思います。

526 名前:501 :02/11/19 18:05
>>521
スマソ。根拠なしだったね。概算してみました。

滑走速度50km/h、回転半径15mの場合、ターンマックスでは30°くらいに
傾いて釣り合うから、足の長さを1mくらいとして、それまでに稼いでいる疑似
位置エネルギーは、M×15m/s^2×0.8m=M×12m^2/s^2
518で書いた位置エネルギーは、M×10m/s^2×0.2m=M×2m^2/s^2

1/2Mv'^2=1/2Mv^2+12M-2M
v'=√193+20=14.6m/s=52.5km/h

うーん、この計算じゃ加速しすぎな気もするな…

527 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/19 18:36
おいおい、今度は遠心力で加速かい
>コーナリングしている車の中に置いてある物は、外側へ流されたりするでしょう。
って書いてるよね、それって慣性でしょ たのむよ!どうした??

528 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/19 19:16
いいかいカバーさん、
あんたら倒しすぎるから戻すのにタイヘンなだけなんだよ
ストックもないし内足にすっかり乗ってるからよけいタイヘンだ
たよるところが遠心力しかないのは解る、
それに、遠心力で加減速はないだろが!


529 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/20 02:02
スキチャンの香具師や>523>板の返りを有効に使いや
>510>いかに効率よく圧を溜めて、解放するときには次のターンの方向にしっかりと解放
加速を“板にためた圧の解放”でと考え、思ってる人が多いね、
成長途中でそんな考えの時期もあったけどね、、、、

それから、みんな山回りは減速と感じてるし、実際に減速しちゃうんだろうな、
だから↑の理論になるのかも?しれんが
山回りでは曲がる力と重力が反してるから、と結論ずけてるみたい、


530 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/20 03:00
>>528
>ストックもないし内足にすっかり乗ってるからよけいタイヘンだ

内足にすっかり乗ってるわけじゃないよやってみれば分かるけど
切り替えに内足使うだけ、カーバーも基本は外足加重

531 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/20 13:08
>526
擬似位置エネルギーを使っちまったら減速だ罠
1/2Mv'^2=1/2Mv^2-12M
マイナス分のうちの一部が「518で書いた位置エネルギー」として保存されると思われ

532 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/21 01:20
ココのみなさん!
木下是雄さんの中公新書のスキーの科学は読んだ?
スキー科学の古典と言えるかも、面白いよ!

533 名前:501 :02/11/21 14:11
>>527-528
うーむ、遠心力で加速、なんて書いたつもりは無いんだけど…

526で計算してるのは、ブランコの加速で稼いだ分から、切り替えの時に
重心を支えるために得ているであろう、エネルギーを引いてみた値。
これが正しいかは、531がフォローしてるように、も少し考える必要ありだが。

切り替えでの減速は、当初考えていたよりはほとんど無いだろう、という
考えになったんだけど、切り替えの間に落ちてしまうであろう重心をどこ
から得た力で支えてるのか、その力を得るために減速しちゃわないか、を
考えてる。

逆に527に聞きたいのだが、体が傾いている状況から、どうやって重心を
支えつつ切り替えを行ってると考える?
実際の滑りのイメージからでもいいのだけども、教えて欲しい。

534 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/22 10:53
>体が傾いている状況から、どうやって重心を支えつつ切り替えを行ってると考える?
曲がるのを止めれば話題の疑似重力は無くなっていくわけだから、支えるも何も
つーか、伸びて半径を小さくした状態から切り替えで、縮んで半径を大きくすると
減速するんで困ってるんでしょ、ターン弧のライン取りが変われば中心も変わり
螺旋のベクトルで考えても、角運動保存則で考えても減速はないと思うが



535 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/23 23:10
おい!山に行ってんのか

536 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/24 00:24
>>535
スマソ。週末は山逝って、夜は飲んで寝るだけなんでろくに書けません。
シーズンはじまると、技術論などしている暇なくなってくるな…

537 名前:ななまるいち :02/11/24 13:30
脳内スキーヤーの俺は書くぜ!!
ターン中の「伸ばし」は確かに加速するな!!
斜度10度ぐらい?の新雪のところで落差同じの小回りで試してみた
(1人パウダーエイト状態)
明らかに伸ばしを使ったほうがターン横幅が大きいのに、速かった!!
伸ばしを使わないとターン横幅は小さいのに止まりそうだった。
なになに?SLやってりゃ常識だってか??脳内レーサーの戯言をお許しくだされ!!

538 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/25 00:21
>>537
>脳内レーサーの戯言をお許しくだされ!!

戯言 とか くだされ とか レーサー とか
まるで磯路だな(プ


539 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/25 10:04
おいおい! 脳内さんたち!
この連休に滑って検証してきた報告はないの?
連休も脳内で滑りますた なんて報告はだめだかんね。
仮に脳内理論の有効性が分かっても それを現実に体で
表現するにはかなり滑り込む必要があるけどね
検証してそれを体に染みこませ事が出来ると そこからまた新たな発見があるんだけど
脳内じゃぁ無理か(プ

540 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/25 10:15
このスレの住人、なぜ雪が降るとトーンダウンする?

541 名前:琴娯 :02/11/25 10:52
最初に言っておくけど俺は下手です
多分2級も受からないと思う

んで15年前ぐらいにたまたまスノードルフィンの人々と一緒に滑る機会があった
必死で後ろについて行こうとするんだけどもちろんまるで話にならん
「やる気あんのか!しっかりついて来い!」って言われて
「俺みたいなヘタレにできるかい!」と思いつつ
しょうがないから直滑降でついて行こうとしたんだけど
こっちはクラウチング(←少なくとも本人はクラウチングのつもり)組んで
まっすぐ降りてるのにワンターンするたびにとてつもなく差が開く
そりゃ板とかワックスの差も多少あるんだろうけど
ターン後半にグーンと伸びてくかんじは凄かった
「すげえ!いつかは俺も。。。」と誓ってはや15年
いまだに全然進歩なし

542 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/25 11:03
>>539-540
仕事もしてるから、滑りに行ってるとどうしてもしわ寄せがきて、ここ書いてる
暇がなくなってきてます。
確かに、理論的に考えてたこと検証をしてるのを、まとめたの書いて、また
意見をもらいたいところなんだけども。

とりあえず簡単に、感じたことだけ箇条書き。

意識的に体伸ばすのは、考えてた以上に伸ばすことが出来ない。
切り替えでの減速はやはりあまりなさそう。
どうやって重心が落ちないで切り替えをしてるかが、自分ではわからん。
カービングターンの科学読んだが、相対水平面云々ってズレ出す条件を
提示してるだけで、別にそこから新しい滑りにつながる話とは思えない。

>>537 乙!

543 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/25 21:49
滑走で得られた感覚をレポートするのは542だけか?
情けなさ過ぎる!ここの住人は!(怒
542は素晴らしいよ。
他の奴らは逝っちゃって下さい!

544 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/25 23:33
>543 年内は仕事が忙しくて滑りに行けねぇーんだよ、こんちくしょう
そおいう、おめぇ〜様はドウなんだよ、なんか考えて滑ったのかョ
ちっとは加速を感じたのかョ、ってレポートキボン、

545 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/25 23:53
バートをやってんのを見てるとさ、ボトムから上りの所でスゴく加速するよね
角運動保存や螺旋のベクトルで考えると下りだろうが、上りだろうがさ
伸び上がれば加速しそうなもんだけど、上りの所でタイミングや角度が合うと
ギヤが1段上の自転車のペダルを踏んでる感じで
そんなに大きく動かなくても短い時間でグイって加速してるように見える
下りだと、ギヤが1段も2段も下で自転車のペダルが掛からないって感じに思う
角運動保存や螺旋のベクトルで考えると何処でもいいはずだが?
なんかに対して仕事をしてるって感じに思うが??
スキーでも走ってるときはギアが合ってる感じがする、踏めない時もある。

546 名前:501 :02/11/26 08:48
>>534
切り替え時のほうがターン弧が小さくなって、そこで半径が大きくなるから
一気に減速すると考えてたんだよ。
なんだけど切り替え時は、重心と足が平行に移動しつつ縮んで行ってる
ように思って、そうなるとターン弧が大きくなった状況で半径が大きくなるから
あまり減速しないのだろうと考えた。

だがそうすると、やっぱり遠心力は減ってるから、重心を落とさないためには
他の力で支えてやってないとつじつまが合わないと思うのだよね…
クロスオーバー手前で、ほんの少し押し出してるというか、体起こそうという
動きしてない?

547 名前:542 :02/11/26 08:54
>>543
537とかも書いてると思うが。

>>540
このスレにいる人らはシーズン始ると、滑りに行かなくちゃいけないし、
板の手入れもしないといけないし、仕事休む分をこなさないといけないし、
…で暇が無くなると思われ。

前スレも、土日になると荒れてたと思う。

548 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/26 08:56
>>545
下っていく方は重力の加速方向でもあるから、感じにくいだけじゃないかな。

あと、伸び上がるのに掛けれる時間が少ないから、有効に使いにくい
のかもしれない。上りは徐々に遅くなる方向だから、伸びやすんでないか?

549 名前:537 :02/11/26 13:06
>>542 アリガト

>>545
のぼりの方はブランコと同様に「重力に対して位置エネルギーを稼ぐ効果」が
プラスされるから、加速効果が大きいんじゃないでしょうかね。
まあ、自分的な考えなんでぜんぜん違ってるかもしれませんが。(^_^;)
このへんの計算をくわしいかたにお願いしたいものです。m(_ _)m

>>538 チョトハズカシカタケド こんな感じだね?

550 名前:545 :02/11/27 01:27
バート漕ぎは角運動保存や螺旋のベクトルじゃなくて、ただのスケーティングか?
スケーティングやインラインのスウィズルと同じで蹴り出してるだけじゃないのか?
だから足場がちゃんとしてないと踏めないから上り口だけで運動して加速するんじゃ?
ターンでも同じで角運動保存や螺旋のベクトルじゃなくて
伸び上がるのはただのスケーティングか?そんな気がしてきたぞ、今更に

551 名前:534 :02/11/27 01:44
501 さん ターンしてるから遠心力があるンだよね、ターン止めれば無い
遠心力を利用するってことは遠心力方向にに進むってこと、
ツーことはターンはしてない、傾きもない、傾いたままターンを止められない
ようするに遠心力の支えってってけど
ターン止める=傾きが無くなる=遠心力は無い つーことでしょ

552 名前:501 :02/11/28 09:23
>>551
ターンを全くしてなければ遠心力が亡くなるというのは同意だよ。

傾いた状況でターンを止めると、遠心力無くなってバランスが崩れ
結果重心のある腰の位置が落ちてくるはずだと思う。
でも実際にはそうは滑ってないから、なんらかの力でバランスさせ
てるはずで、その要素はなんなんだろう?その要素のせいで減速
しちゃうことはないのかな?というのを考えてる。

553 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/28 10:17
傾いた状況でターンを止めるの?
遠心力方向に重心が行けば傾きはなくなるよ、
必要以上に倒れすぎじゃないの、ターン弧が>型とか


554 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/28 20:09
切り替えで減速する滑りをしてるってことなのかな?
フォールラインに向けて加速があり、倒れこんで伸びた体勢から切り替えに入って、
腰が落ちながら切り替え、そして減速がある、、、EXカービング?
1ターンでの加減速を語るのか?ターンの度に加速をしていくのか?




555 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/29 12:03
実際に滑って、自分の理論が実行できなくて
なんも語れなくなってしまったのか?
もともと理想の話だろうが、ギャップが大きすぎてダメか、
スピードに負けずにカービングがチャンと出来ないとな
それなりの競技経験者か、クラ以上のテクはないと実行はできん罠

556 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/29 12:06
スキーチャンにしてもココにしても実際の感覚を書く段階になって
書き込む香具師がいなくなってしまった、ってこと?

557 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/29 13:02
>>555
禿同
脳内イメージと現実の自分の滑りのギャップが大きすぎて
どうにもならんことをようやく自覚できたか

558 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/29 13:53
脳内でも俺は書くぜ!!!

1. いわゆる基礎好きー的ベンディングターンにおける「雪面からくる圧を脚の曲げで吸収」
  ならば、逆らせんで減速(角運減速)するだろう。
2. 切り替えを純粋に円運動が終わってから直線移動ゾーンで行えば基本的には減速なし。
  そのためには切り替えで抜重すればいい。
        ○
  ○ →  /
 /  
 ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
この状態で遠心力が無くなれば倒れるわけだが、ジャンプしてれば倒れんわけだ。
抜重してる間に板が身体の真下までは戻っていないといけないわけだが、それには抜重する前に
適当な身体と板の相対速度があればよく、そのために必要なエネルギーは1.の逆らせん減速分と
くらべて小さくなるだろう。
(あんたが切り替えで減速を感じないっていうのは、これだろうか?)
3. 反復横とびでは、三本の線の左右から真中へ戻るとき、左右の蹴りの力で、
  ・蹴りの方向への重心の移動
  ・蹴りの方向へ傾いてた体勢を上身体の真下まで下半身を移動させて戻す
  の二つを一気に行っているわけだ。
       ○
  ○ → / → ○
 /        │
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
進行方向に真横の加速であっても、進行方向を変えながらの加速ができるわけで、こいつを
使えば、切り替え前期(ターン後半からニュートラル)での加速ができるのではと。
ドクター中松のジャンプシューズのように、脚力とそれを補助するばねの力としてなら
板のたわみも加速に使えると。
  

559 名前:558 :02/11/29 15:01
やはり絵もズレたか・・・
竹田征吾みたいなグラインドをやってみてるんだけど、板がズレるんだよなー。
それでもスピードにはそこそこ乗れるってことはいい傾向かね?

加速動作をターン前半、後半(切り替え前期、後期のスケーティング加速)と
ターン中盤のらせん加速でわけると、

(1) ターン前半 : 佐藤久哉
(2) ターン中盤 : 竹田征吾
(3) ターン後半 : 柏木義之

実際は混ざってるんだろうけど、そういう傾向ってない??(技術選動画より)


そういえばちょっと前のコンプで竹田征吾のGS写真を解説して、「柔らかい雪質なのに
板を踏みすぎていて失敗している」とか書いてあったけど、柔雪って絶対的な速度が下がる
から、加速動作の意味は大きくなるシチュエーションなわけで、「柔雪は踏まない」って
常識はいちがいに正しいとはいえないんじゃないかってちと思ったわけよ。

560 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 02:06
竹田征吾みたいなグラインドってどんなの、おしえてちょ!

「柔雪は踏まない」は強く踏むと食い込みすぎるってことでしょ

561 名前:558 :02/11/30 14:50
(俺の脳内では)大回りで、谷回りでターンしてるあたりから徐々に脚を伸ばしていって
1ターンかけてらせん加速を使うって感じです

仮説:柔雪は普通に踏んでても減速が大きい→加速のために強く踏めば確かに減速は増える
but,それでも、もともとの速度が小さいから加速動作をしたほうがよい
逆に、カリカリのアイスなら限界速度まで出るから、加速動作のために強く踏む
余地は無い、とか
そういえば、こないだ(グラインドでズレてるとき)も、ややアイスだったな

562 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 17:40
>>561
質問
徐々に脚を伸ばす為にはその前に縮んでる必要がある。
その縮みはターンのどこでどのように作り出す?
またその縮みは減速にはならないか?
また自分から縮むのか板に縮ませられるのか?
一気に縮むのか?徐々に縮むのか?
縮みながらエッジを立てるのか外していくのか?

アイスバーンだと限界速度とのことだが スキルが上がるにつれ
限界速度は高くなりそのスピードでの余裕が生まれ
強く踏むことも可能になる。
したがって加速動作のために強く踏む余地はないと言うのは
間違いなのだが それをどう思うか? 

是非答えて欲しいです。

563 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 18:29
>>561更に質問
踏むと言っても拇指球で踏むのか かかとで踏むのか 拇指球からかかと
に移動するように踏むのか?

伸びるとは言っても 足裏のどこを中心に伸びるのか?
外脚で伸びて連続して内脚で伸びるのか?
両足同時に伸びるのか?

ターン弧を描くときは荷重位置を前後的にシフトするのかしないのか?
加速を語るときは板のRはどの程度を想定しているのか?
加速のためには運動はシンプルがいいのか積極的に動くのがいいのか?

そろそろ誰かまとめてほすい


564 名前:561じゃないよ :02/11/30 19:41
>その縮みはターンのどこでどのように作り出す?
切り返し時でいいんじゃないの
>またその縮みは減速にはならないか?
成らないと思ってるよ、私的には、
>また自分から縮むのか板に縮ませられるのか?
力を抜けば縮むだろうよ
>縮みながらエッジを立てるのか外していくのか?
切り返しだよ、外れてるよ

つーか自分の考えが有有の質問、>563なんて特に
自分の考えを書いての、他の意見を求めてはどう?


565 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 21:23
>564
まったく同意!

566 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 21:54
>>564>>565
どんな感覚で滑っているのかを書いてもらえば
お前らのレベルが分かるから>>563は敢えて聞いてんだろうよ
実践になったらお前ら急に口が固くなるからだろうに

例えば新雪をパックしたフラットな中斜面 スノーセメントは
蒔いていない コースは放射冷却の固い朝一 やや深回りのGSセット
今滑っているのはコース中盤あたり ワンピにメットのフル装備
板は185cm R23 エッジは研ぎたて

ここでの脳内理論ではどんなライン取りでどんな運動をする(しない)のが最速なの?

シンプルな滑りをしろなんて言うなyo。シンプルな中にも運動はあるだろ?

567 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 21:59
ブランコ

568 名前:566 :02/11/30 22:02
>>567
す・・・すまん
不覚にも笑っちまった

569 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 22:04
FUCK

570 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 22:28
何がお望み?566
SAJの基礎スキーよろしく、こと細かく運動を決めつけたいのかい?
あんまり決めつけんほうが良いぞ、ひよっこレーサー君

571 名前:558 :02/11/30 22:29
答えます。

562については564に大体同意です。
縮みは反復横とび理論を使って、板を側方に蹴った力で板を身体の真下にもどすときに縮める
ので減速してないつもりです。

アイスバーンの限界速度については自分の脳内レベルの速度は本当の限界ではないことについて
激しく同意です。ただ、現実でトップ選手が自身の限界速度で加速動作を選択しないことはある
んじゃないかとは思います。
ひとつ、加速ターンで悪戦苦闘したあとのピュアカービングが楽勝に感じた、ってことは、自分
の脳内で重要に思ったことでした。

563で、踏む位置については適当に考えてたのでよくわかりません。ずっと拇指球で踏もうと
してたからズレたのかもしれません。
また、両足同時に伸びたいと思っていたのですが、やってみると難しいので外足でしか伸びて
ません。

俺の脳内で答えられるのはこれが限界・・・

572 名前:562 :02/11/30 22:36
>571 回答多謝!
ちゃんと体で試している人は心から尊敬するっす。

573 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/11/30 22:52
>566>561
硬いバーンね、
>踏むと言っても拇指球で踏むのか かかとで踏むのか 拇指球からかかと
に移動するように踏むのか?
内足でしょう!小指とかかと内側のラインの方が重要!

>伸びるとは言っても 足裏のどこを中心に伸びるのか?
重心と荷重点を結んだ感じで伸ばす。足裏、土踏まずの少しかかとより
ラディウスの頂点が基本、

>外脚で伸びて連続して内脚で伸びるのか?
>両足同時に伸びるのか?
内足も伸びるが外足の方が伸びる
内膝先行だよ〜ん

>ターン弧を描くときは荷重位置を前後的にシフトするのかしないのか?
重心移動がうまくいってれば結果前後に動く、けど、後は一瞬

>加速を語るときは板のRはどの程度を想定しているのか?
板は150以下Rはそれに適したものメーカーに聞いて、
185では加速は疑問、

>加速のためには運動はシンプルがいいのか積極的に動くのがいいのか?
重心移動が重要、頭の位置は上下に動かない
限りなく急斜面に近い中斜面での加速は疑問、
緩斜面に限りなく近い中斜面では積極的にプッシュする。
お気に召さない時はごめ〜んね!


574 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/01 09:33
>加速のためには運動はシンプルがいいのか積極的に動くのがいいのか?
緩斜面でも急斜面でも高速でも低速でも、シンプルで積極的に逝く
前に前に逝く気持ちがないと切れない、急斜面や高速時に気持ちが引くとズレるよ
普通にターンすると向心力は進行方向に直角よりもちょいと後ろ向きな気がする
ようするに、ターンするといつでもでも減速がある、
そこでターン全体にわったって前に前に逝く気持ちが板を押すことになり結果、
加速までいかなくとも向心力は進行方向に直角にしてる
しかし土曜にスレが付くの珍しいな、、んじゃないかと

575 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 00:44
縮み荷重と伸ばし荷重どちらが加速する?
条件、最大荷重はフォールラインを向くところ、
標準的な固さのバーン中斜面、

576 名前:501 :02/12/02 10:22
>>558
週末にマジレスこんなにたくさんつくなんてびっくりしたよ。みんな滑ってないの?

558の説明でだいたい同意というか、そんなような気がする。
実際には飛んでなくて足は接雪したままだけど、表現が難しいが、足で支え
ている状態ではないというか、重心は飛んでるんだと思う。

反復横飛びで重心も移動させてると書いてるけど、重心はなるべく移動させ
ないようにしてるんじゃないかな。そのほうが切り替えまでの効率がいいから。

あと、反復横飛びにはたわみも使えそうだね。
だが、たわませるのに使ったエネルギーはどこから来てるの、とか考え出す
と堅いほうが加速しやすい、とかにはならんような気もする。

577 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 10:32
>>1
ターン操作によるターンの加速はありえません。錯覚です。
スキーに働く推進力は基本的には落下によるものだけです。逆に働くものとして、スキーの雪面抵抗、空気抵抗、無駄なスキー操作による抵抗などです。
よって、最大に推進力や加速を得るためには、フォールラインに向けてなるべく直滑降に近いラインでのカービングターンをクローチングの姿勢で行う。これだと思います。
ターンが深回りになればなるほど落下による加速は得られないでしょう。
例外としては、低速時におけるステップによる踏み蹴りがあります。スケーティングやステップターンですね。しかしこれもスピードが上がってくると抵抗が生まれ、限界があると思います。
あと瞬間的には加速を生み出すことはできますが、必ずその前後にそれ以上の抵抗を生み出してしまいます。
よってターンによる加速はありえないと私は思います。
スキーは斜面を滑り降りるスポーツですよね。ターンで加速をすると言われる方は斜度の無い、まったいらなところで滑っていてください。スケーティングで勢いをつけターンで加速をして滑ってられるでしょう。
競技のかたや、基礎のかたが日々追い求めているのは落下の力を、深回りで如何に無駄なく安定して生かすかと言うことになるのでは。そうした中でフィーリング的はそういうものがあるのでしょう。
この話がずっと繰り返されているようですが、無意味だと思いませんか。ワールドカップの一流選手の技術についてだとか、スキー雑誌に載っていた技術解説についてだとかやってください。

578 名前:501 :02/12/02 10:34
一応いろいろやってみた感想その3

インラインのスウィズル加速はすごく緩斜面でないとやはり使えない。
その運動が出来ないというより、スウィズルで開いた後、引きつけてくる
ところか開くところで外足がズレちゃうような感じ?なんだろうか…

ブランコの加速はやっぱりすると感じる。
ただ、脚がすごく疲れる。大腿筋と大臀筋がきつい。ターン毎にスクワット
やってるようなもんだから仕方ないか。
あと、傾きがきつくなり、ターン弧も小さくなるため、ターンに遅れないように
より上体の向きも回していく意識のほうが良い感じだった。

579 名前:501 :02/12/02 10:36
>>575
ブランコの加速を考えるなら伸ばし荷重となるんだが。
高速域など、条件的に伸ばすのが難しかったり、空気抵抗のほうが大きく
なるような場合だと、縮んでいたほうが良いときもあると思う。

580 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 14:07
>>577(NN?)
ターンで加速議論は「あるターン軌跡」を特定しての話。
実践面では、たとえばポール規制コースでのターンということ。
スキーターンは等速軌道運動ではなく、ターン開始時、終了時の速度も変化する。
それは基本的に雪面、空気抵抗の減速要素と重力加速度とのせめぎ合いだから。

その前提を踏まえた上で、筋力を使った運動である時点での速度から「速度の加算累積」が可能かどうかという議論をしてるワケ。

>瞬間的には加速を生み出すことはできますが、必ずその前後にそれ以上の抵抗を生み出してしまいます。
何を根拠にそのように断定するのか、どのような瞬間的加速を言ってるのか!?!?

581 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 14:49
ある運動が加速する要素だとしても その運動の前後が減速要素となるのであれば
意味のない論議。
ただ、その運動が確実に加速するかどうかの検証は条件を揃えた上で
スピードガンで測定でもしない限り答えは出ないのでは?

582 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 15:23
>ある運動が加速する要素だとしても その運動の前後が減速要素となるのであれば
>意味のない論議。
そそ。
重力以外で加速できると思うなら、
平地で静止した状態でいろいろ動いてみて、
本当に加速するのかやってみれいいのでは?

583 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 15:55
>>582
じゃああんたはスケーティングしないでね。

あと、ここに出てるブランコの加速は、速度ゼロの時は加速もないのよ。
そう理論的に説明される。

も少しまっとうな反論書けよ。
まともな事書いてる581までアフォに見えて迷惑だぞ。

584 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 16:00
ごまっとうな反論・・

585 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 16:55
>>580
だから限られたコースで、いかに落下による推進力を生かせるかということでしょう。
それ以外の推進力はありえません。念力ですか?もうSFの世界ですね。
操作による推進はありえません。
>>583
まっとうじゃないのはあなた。低速の場合スケーティングは例外と言ってるじゃないですか。

586 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:08
ただ“無い”と言うのは簡単だよ
つーかさ“加速はありえません”って言うならそれぞれに対して意見を書いてよ
書けないなら来ないでよ!反対意見は議論になるからいいけどさ
あんた、ただの荒らしだよそれじゃ、もう来ないでいいよ
まぁ>SFの世界を語っていくのもイイよ

587 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:21
>>586
斜度が平らなところで、スケーティングをすれば動けますよね。これは明確な推進力ですよね。
スキーを同時に動かして動けますか?
ターン中に落下以外のそういうものがありますか?

588 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:38
>>586

ここでナンセンスなズレた論議が延々と行われているのを見るとすごくムカつきます。

>まぁ>SFの世界を語っていくのもイイよ
それならタイトルにSFとか空想とか入れてください。


589 名前:583 :02/12/02 17:38
>>587
あんた577か?
漏れは582のレスに対して書いたんだから、スケーティングは例外だ、なんてわかるわけないだろ。
さらに、583ではブランコの加速は、移動してないときは起こり得ないとも書いたんだが、理解してるか?
まあもう少し、過去レス熟読してからまたコイよ。

590 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:39
↑飛べばいいんじゃない、両足ジャンプ、プロペラターン、
想像力だよスケーティング以外は無いと思いこんじゃうんがツマラン
錯覚と書いてるよねどんな錯覚だい、それを解明するだけでもイイと思ってるよ

591 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:40
>>589
そんなズレた理論なんか読むまでも無いですよ。

592 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:41
>>588
じゃああんたがズレてない的確な意見で、ここの論議を全部論破してみろよ。
どうせムカつくだけで、ろくな意見も吐けないんだろ。

593 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:42
>>590
上に跳んでなんで加速につながるんですか?

594 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:45
>>592
あなたがここで明確な推進力と言うものを示してくださいよ。あるはず無いと思いますけど。

595 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:53
相手にしなきゃいけない分、やっかいだね、
何処に行ってもこれだ香具師は

596 名前:583 :02/12/02 17:57
>>594
はあ?アフォか。
なんで過去レスすらまともに読まないと宣言してる香具師の要望に答えにゃならんのだ。
ちゃんと読めば厨房でも言いたいことはわかるぞ。
それを理解した上で、ちゃんとした反論しる。

597 名前:580 :02/12/02 17:59
>>577(NN)
重力依存症みたいだから敢えて書くけど、、、
アイススケートの「高速」での蹴りだし加速はどう否定するの?
一流クラススケーターの場合、50km/h超のスピード域からでも加速してくよ。
蹴り足は浅いS字ターンを描きながら、弧の内側から外方向へほとんど真横に「ゆっくり」押し出してる。敢えて言えば進行方向に対し横方向なほど「ゆっくり」で良いのよ。
例えば、そういう運動をスキーターンの中で「応用」できないかってことよ。
577の言ってる低速域でのスケーティングって、逆ハの字のパタパタ蹴りのことか?

598 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 17:59
>>595
>>596
ではやはり、落下以外の加速要素は示せないと言うことですね?

599 名前:583 :02/12/02 18:00
あー、こいつNNか。じゃあしかたねえな。相手した漏れがアフォだたよ。逝ってくる。

600 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:08
>>597
577でステップによる踏み蹴りは例外と言ってるんですけど。
これもスピードが出ると限界がありますよね。



601 名前:583 :02/12/02 18:10
>>598
じゃあここに出てるCの角運動量保存則による加速だ。
推進力は遠心力にさからって足を伸ばすことから得ている。

とりあえず示したから反論してみろよ。

602 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:11
>>597

>例えば、そういう運動をスキーターンの中で「応用」できないかってことよ。

だから、落下による加速をいかにターンに生かすかですよね?
それしかないんですから。

603 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:14
>601中心力場じゃ無いからダメって言うだけだよ、仁志田房は

604 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:17
>>601
だからそれがズレているんですよ。
明確な推進力を示してくれと言ってるんでるよ。
たとえな平坦な場所でのスケーティングのような。
あるはず無いんですけどね。

>の角運動量保存則による加速だ。
こんなものは落下運動から生じるものでしょう。

605 名前:583 :02/12/02 18:17
>>600
まずおまえが577書いた香具師かどうかなんてこっちにはわからんのに、「言ってるんですけど」とか言うなアフォ。

なぜスケーティングだとスピードに限界があるのか、抵抗が生まれるのか、考えたことあるのか?
少なくともここでは、どういう理由からその限界や抵抗が生まれるのか、ということが突っ込まれてる。
おまえがあいまいに、まあ高速だと使えねえな、と流したところをちゃんと検討してんだよ。

606 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:18
だいたい香具師は掲示板の楽しみ方を解ってない、場も読めない
自分の理論の自慢と押しつけしか出来ない、
ホームページでも作って裸の王様をやってなさい、
さぁ帰った!帰った!

607 名前:583 :02/12/02 18:22
>>604
なぜそれが明確な推進力ではないと言えるのだ?
他にも螺旋的な動きで、普通にベクトルでも説明できるわけだが。

さらに、落下運動から生じるって、ぜんぜん説明にも反論にもなってないわけだが。

608 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:26
<<605
だからそういうのが本題からズレているんですよ?
落下以外のものは無いと言うことですね?



609 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:28
>>607
落下運動の無い、斜度の無いところで成り立ちますか?

610 名前:583 :02/12/02 18:41
>>608
なぜそれで落下以外のものが無い、という結論になるよ?理由を言えよ。

>>609
理論的には落下運動なんていう制限はどこにもない。そんなの読めばすぐわかる。
実際に斜面でないところでは、誰か(1か?)がインラインで試していたはずだがな。

611 名前:580 :02/12/02 18:52
>>NNへ
めんどくさいからNN宛にするわ。
590で書いた「高速域」での加速動作が落下運動の無い平地で可能な事実がある。んで斜度のあるところでなんで否定するんだ?
スケートとスキーでは「長さが違うから」とか言うのか?

612 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:55
>>577さん、
ワールドカップの一流選手の技術でいいから語ってよ
どうして錯覚に陥るか?もお願い、
書いてくれればイイ議論ができそうだよ

613 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 18:57
>>608
そちらが示せないから。

>>609

さかのぼって、見てみようと思ったけどあまりにばかばかしいのでやめました。
と言うか、答え出てると思うんですけど?

614 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:22
>>611
>>612
それより先に示して。

615 名前:580 :02/12/02 19:33
NNへ
かつてカーブとかの変化球が曲がる事実を、錯覚だと言ってとりあわなかった科学者たちとそっくりです。
既成概念の固まりだってところが、、。

616 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:35
>>611
ノルディックスキーの選手は平地のスケーティングで時速何キロぐらい
出すの?
アルペンスキーはノルディックスキーよりずっと重いし、ブーツなんかも
スケーティングし難い構造になってるような気がする。
スケートで可能だからといって、即、アルペンスキーでもできるってのは
どうなんでしょうか?

617 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:38
>>610
>なぜそれで落下以外のものが無い、という結論になるよ?理由を言えよ。

そちらが示せないから。

>理論的には落下運動なんていう制限はどこにもない。そんなの読めばすぐわかる。
実際に斜面でないところでは、誰か(1か?)がインラインで試していたはずだがな。

さかのぼって、見てみようと思ったけどあまりにばかばかしいのでやめました。
と言うか、答え出てると思うんですけど?





618 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:40
明確な推進力はありません、

>>577さん、
ワールドカップの一流選手の技術でいいから語ってよ
どうして錯覚に陥るか?もお願い、
書いてくれればイイ議論ができそうだよ

>落下による加速をいかにターンに生かすかですよね?
それしかないんですから。
で、イインじゃん >>577さんどう生かすの?

明確な推進力はありません、

619 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:42
>>616
そんなことより611には落下以外の推進力を示してほしい。

620 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:44
>>618
じゃあ、このスレ終了って事ですか?

621 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:44
>>616
スケーティングの動きは高速になるほどゆっくりになるから、重さはそれほど
問題にならないんではないかと思われ。
むろんスケートで可能だからアルペンスキーでも可能、という説明では短絡的
すぎるが、ここではそんな議論はされていなかったと思うけどね。

622 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:45
>>619
少なくとも一つは挙げてるんじゃない?
(一流スケート選手並みの)脚力。

623 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:47
>>620
はい、NNタソはスキチャンにお帰りくださいませ。

624 名前:580 :02/12/02 19:51
NNへ
>スケートで可能だからといって、即、アルペンスキーでもできるってのは
どうなんでしょうか?

即、出来るなんて言ってないよ。即、出来たらみんなやってるし議論もしてないよ。
「加速運動として応用Orアレンジ」できないか?ってことを考えてるんじゃん。
ちいとは理系頭を文系にスイッチしてみたらいかが? ついでに日本語読解力も。

625 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:53
>>621
返答、多謝。
納得した訳でもないけどスレを熟読した訳では、もっとないので
とりあえず、了解しますた。
ただターンでの加速にスケーティングは含めない方が良いかと思います。
レースでもスケーティングはスタートの時とゴール前しかしないでしょ?
レース中のスケーティングは減速に繋がることが多いのです(スケーティング
では推進力が足りないということでは必ずしもなく、スケーティング動作の
大きさが、即ち無駄な動作となり易い、ということだと思われます)。

626 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:56
>>617
583の示した角運動量保存については?
604では、書いた本人以外だれも納得してないのだから、それを根拠に
「そちらが示せない」というのでは、これまた誰も納得しないよ。
ちゃんと議論にしようよ。

627 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 19:59
>>580
それを言ったのは616ですよ。
私は、落下以外のものを示してくれと言ってるんですけど。

628 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:00
>>624
621はNNタソとは違う人でないの?
625はまともな意見書いてると思うし。
ちなみにスケーティングは501が578に書いた感想とも一致するな。

629 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:03
>>626
インラインがどうのってやつですよね、ばかばかしいので読む気になりませんよ。


630 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:07
原理の説明を求む。
対象:加速を否定する方
テーブルの上に箍(たが:鉄のわっか)を置きます。
内周にそうようにパチンコ玉を転がします。
箍をまるく揺さぶります。(まわすのは禁止)
うまくタイミングをとるとパチンコ玉の速度があがります。

631 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:12
>>630
勘弁してくださいよ。それがズレてると思うんですけどね。


632 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:20
>>629
だからあなたのレスには同意者もないし、まともな議論にならないのではないかな。
ちゃんと読んで、ちゃんとした反論を書けば、納得する人も出るかもしれないけど、
これじゃまともにとりあえ、というほうが無理だと思わない?

633 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:26
>>629
追伸。
583の書いた角運動量保存のことは、インラインのとはまた別の話じゃない?
まともにレスを読んでないことも、その示された先も当然見てないことも、わかるよ。
いつもはじめから、自分の意見が絶対正しい、と決めつけて話す人なんだろうな。

634 名前:630 :02/12/02 20:29
前にハンマー投げを例に出したら、
「ハンマー投げは中心力場です(きっぱり)」って切り捨てられちゃったことがあるから
一所懸命かんがえたんだけどな〜〜

ハンマー投げを「中心力場」と切り捨ててちゃ話にならないんだけど、、

635 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:30
スケートの最高スピードは一流で60Km位?
なぜそこが限界かって〜と押し蹴る力に限界があるからですね!
ショートストロークでは力は小さいが、ロングストロークでは力がいるよね、
自動車と同じで限界速度があります。
スキーの場合は押し蹴る力と落下力があります。
平地では押し蹴る力のみですね!
スキーヤーが高速で横に押し蹴ることは可能と思いますが、(超ロングストローク)
そうなれば加速は可能!この進行方向の反対でなくとも良いところがミソですね!
平地でスキーを押し出して推進するには始動時そうとうなパワーがないと
できないですね!コロでも始動抵抗は大きいですね、
スキーで加速ってやはりできるよね!
急斜面じゃ怖くてやらないけどね、


636 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:34
>>633
苦痛で読めないんですよ。
でも皆さんはさすがにスキーを語るだけあってスポーツマンなんでしょうね。とてもまじめですね。他のスレならこんなものじゃないでしょう。
まあ、書き込みがきつかったことはお詫びします。
ただ間違いは無いと思いますんで。早く目を覚ましてください。


637 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:40
中心力場だけど公式立てる時、条件つけて簡単に考えないと
簡素な方程式は導かれないよ、
別に中心力場でなくても力学的な作用は同じじゃないの


638 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 20:40
蛇足ながらつけ加えれば、女子スケートの一流が時速60kmオーバーらしいです。
三宮恵利子さんによるとですが。

639 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 22:17

仁志田が来ると場が荒れるだけでなんの発展もない、
建設的な意見を言えないのかね、いつも尻切れトンボ

640 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/02 23:05
あ〜面白かった。又来ないかな〜
ところで縮み荷重と伸ばし荷重考えてね!
縮み荷重って垂直跳びの要領で内傾でやるやつ、旧来方式かな?
伸ばし荷重って谷回りから荷重してMAXで一番伸びきって切り替えで
懐に戻ってくるやつ、
真剣に考えてね!よろしくう〜

641 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 09:55
縮み荷重ってなに?
内傾でやるやつとは?
よくわからない。これカーバーのテクニックかなにかですか?

642 名前:580 :02/12/03 10:26
NNに「早く目を覚ませ」って言われたんで、早起きしてここに来たのに張本人は来ないの?
んでもロムってるに違いないから、すぐ我慢できなくなって口出しすると思われ

NNの性格なんだが、なんであんなに偏屈偏狭なんだろ。物事には0と1しかないって感じ。
ターンで加速議論にしても、重力力場での落下運動としか認識できてない。
多分スキーヤーも「質点(ドット)」としてしか捉えてない感じだな。ま、ケツのすぐ下に踵が付いてるダルマ体型ならそれでも良いかもしれない。
スキーヤー(人体)は重心たる質点をへそ下に持ってるから、脚の筋力等を使って質点に力を加えることが出来る。質点に対して外力を作用させることが出来るわけだ。力を伝える(やりとりする)足場としてスキー板を利用(踏む&押し返される)してる。
そういう相対的な力のやりとりの視点から加速のメカニズムを考察している。

とゆうことで、加速要素(運動要領)と考えられるものについて改めて追記してみたい。
・勾配7%程度の登り坂でも、インラインパラレルショートターンで登ることが出来る。
・バート(ミニランプ、クォーターでもOK)のドロップインで下に凸の運動をすると、何もしないよりも加速する。

643 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 10:31
なんだなんだ、祭りか?

644 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 11:04
>>643
NNタソ祭り、もう終わったよ。

645 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 12:19
>642 ウイズルもバート漕ぎも重心とスキーとの間のスケーティングと考えてるよ
だから西の云ってることも、ある意味で良しとしてる、が!
あのバカは、なんで説明や意見がないんだ?
アンだけ揶揄されても書かないんだから、バカはたしかにしても
雑誌や他人から聞いたことで自分の考えじゃないから書けんのか
書いても日本語の能力不足で伝わらないから諦めてるのか
まぁ!薄っぺらなバカなことは、ターンで加速よりも確かだ!

646 名前:580 :02/12/03 13:45
>ウイズルもバート漕ぎも重心とスキーとの間のスケーティングと考えてるよ
そうそう、スケーティングって大まかに捉えても良いと思う。自分の考えとしては「ターンしながらのスケーティング」だね。
普通にやってることだけど、外脚荷重でターンしながら足裏方向に踏み押す(蹴る)運動要領はスケーティングとも言える。これを両脚同調でやるのは、正直言ってかなり高度なテクニックだと思う。
こんな感じのイメージを共有してもらえる人はおります?

考えてみれば60秒前後のGSセットの場合、上位のタイム差は1秒の間に数人は入るよね。
だとすると、1%(0.6秒)タイムアップできるだけで御の字だと思う。逆に言うと1%加速できればOKなんだと思う。もちろんコース全体をトータルしての話だが。
これを言い換えると、スキーターンの加速効果は「体感」しにくいと言うことにもなるな。このあたりが、加速効果を実感したり検証するのがままならない事情と言える。
(なんか、NNが出てこないと書き込みに力が入らないにゃあ。)

647 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 15:48
>>640 問いとはズレると思いますが、書きます。

>>576 反復横飛びで重心も移動させてると書いてるけど、重心はなるべく移動させ
   ないようにしてるんじゃないかな。そのほうが切り替えまでの効率がいいから。

これは違う場合もあると思います。もしも現在の速度vと同じ速さで横方向に蹴れるのなら
板がフォールラインを向くまでターンをした瞬間そのまま横方向に蹴れば、重心の移動方向は
フォールラインから45度の方向になって加速もできるはずです。実際に「蹴れる」条件ならば
目的のターン終了角度よりも浅くターンを終了させて、「蹴り」による重心移動でターンを
仕上げることにより加速させるってのはアリだと思います。

こっからが本題ですが、ママチャリで坂道を登るとき、立ち漕ぎをするとします。
(変速付きなら軽くすればいいんだけど)あれって、筋力+重力でペダルを踏みおろして
ペダルに力を加えられなくなったところ(上下の頂点付近)で重心を持ち上げていますよね?
この要領で、ある程度限界に近い高速では、ターン中は重心を下げながら踏む→
ターンを抜けて遠心力が弱まるころに、反復横とびの上方向に蹴る成分で重心を上げる
(重心を上げることに使ったエネルギーは、その時点ではなく次のターンでの加速に使われる)

逆に筋力だけでガンガン蹴れる条件では上下動をせずに「踏む!踏む!踏む!」って感じ
になるんでしょうか・・・


ところでリンクは超既出ですが、ひさしぶりに読み返したら「ターン後半から切り替え」と
「切り替えからターン前半」のスケーティング加速については、ここで区別もされて記され
ていたことに気が付きました。ちっとは俺の脳内レベルも成長したってことでしょうか・・・

「カービング天国 スキーの板は、なぜ走るか?」
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ka2/dr-hama/ski/to9910html/kasoku.html

648 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 18:37
>>558 は >1?

649 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 21:06
>縮み荷重ってなに?
>内傾でやるやつとは?
表現がうまくないね!ごめん、
垂直跳びする時、荷重点と重心を近づけて行ってその反作用を利用して
一気に伸びて力を得るやり方なんだけど、これでは水平方向の移動のための
加速力にはならないので、内傾で入ってこれをやればかなり損はするけど内傾の分
水平方向の加速力得られる、これのこと(反復横跳びで重心がついて行って縮んでパット次の
横跳びになる、ためをつくるっていうのかな?)
伸ばし荷重って書いたのはこれとは正反対で伸ばしきったところでその反発力で
切り替えまでもどってくる感じのターン、縮み荷重的なものは
確かに加速力得た気にはなるけど?疑問!

650 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 22:14
>>649
ありがとう。よくわかった。
縮み荷重ってつまりしゃがみ込んじゃうってことね(しゃがむのは
さすがに極端かな。しゃがみ込んだら荷重できないもんね)。
ただ思うのはあまり極端に身体を動かすとスキーでは無駄な動きに
なってしまうってことかな。この場合だとターンを終えてから次のターンに
入るまでの間にバランスを調整する「間」ができてしまうということね。
そのこと自体は失敗とはいえないし、「加速」という観点でいえば正解の
一つかもしれないけど、レース限定でいえば確実にタイムロスになる。

それから、伸ばし荷重って膝まで伸ばしちゃうの?
何か、これ十数年前のジャーナルで言ってたような気がするよ。
伸ばし切った、その瞬間に一気に荷重(体操選手のタンブリングの要領で)
っていうのは調整がまず効かない感じがするけど、現実的かな?

ジャーナルではどんな時に使うっていってたかな、くそ思い出せない。

651 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 22:41
伸ばしきるって表現はまずいかったね
でもかなり外足は伸ばす感じですね、
絶えず反力に対抗してないとならないんだけど・・・
これは加速を得る前提です。谷回りで徐々に荷重して伸ばして行ってフォールライン
に近づく所で荷重量を大きく増やしてやればターンターン半径は小さくなります。
これが筋力を使って加速力を得て速度が速くなる方法じゃないかと。(巻貝ですね!)
で、これ極端にやるという意味ではないですよ、
縮み荷重も極端に表現したけど考え方として捉えてね!

652 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/03 22:45
アフォかお前ら、ターンで加速なんて出来るわけないだろう?

   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理
   無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理無理

653 名前:645 :02/12/03 23:01
あのさ、加重とか押すとか下に凸とかさ、出来んのかい?
例えばさ自転車の下りコーナーで加重とか押すとか出来る?
伸ばし荷重ってのが重心をスキーから離してくから、スケーティングでしょ、
縮み荷重は重心を落として位置エネルギー使うんじゃない?

バート漕ぎを見てると、伸びて力を得るやり方の上りで短く強く脚が伸びてるよ、
上り口で伸びることでスケーティングに置き換えるところのケリ足は
本来スケーティングなら引き戻さなきゃいけないのに斜面のRに沿って戻ってくる、
だから、ターンでも同じに出来れば両足が揃っていても可能なんでしょう、
縮み荷重的なバートの下りは重心を下げることで、重心の軌道は斜面よりも急になる分が加速かな

それから、反復横飛びはいただけない、何処でやるの?
切れ換えでやったら上に登って高さ稼ぐぅ
それともフォォールラインでやるの?しかもスキーの反発だ?
あんた達は元の話題に戻るのかい

切り替えでは重心は落としてく、そして落とすのを手助けする
反復横飛びやスキーの反発を使うのは、踏ん張ることになるじゃない
切り替えで反発や突き上げは無いようにするのがいいでしょ、

654 名前:558 :02/12/03 23:46
>>648 エヘ
脳内スキーヤーのななまるいちでした。
土日の昼間も2chです。

655 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 00:05
縮み荷重は位置エネルギーとは関係ないのでは
伸びるために縮んどくんです。(ちなみに垂直跳びやってミソ、)伸ばし荷重と区別するためです。
自転車の件、いつだか車に乗っている人が中で蹴ったり押しても加速できんだろう
と同じですねそれはできませんね!新たな加速をタイヤの接地面に与えれない構造ですから、
自動車なんか車輪がピストンの力で外側に伸びる構造なら話は違いますがね、
加速できるのは山回りでは疑問論者です。

656 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 00:15
縮み荷重の(ため)は必要、そうでないとうまく跳べない、

657 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 00:29
縮み荷重ってマキシマムで一番縮むのかな?
違うよね、きっと。

658 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 00:39
高速で走行している自転車さらに速度を得るにはギア比を変えて
えらく重たくなって、とてもでないけど漕げなくなる、確かに位置エネルギーを
利用してやれば漕げたりするね!
自転車に乗って上下動すると車輪に荷重として伝わる、自己矛盾、
でもこれって超ショートストロークか?

659 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 00:51
なぜ縮み荷重するかというと谷回りで向心力を得るために荷重していかないと
意味がないからです。でもこれはその部分で加速するか疑問!


660 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 01:05
自転車の立ち漕ぎとかギヤは血染み加重とは関係ないだろよ、
おい!大丈夫か?やたらレベル下げてるぞ>658>647


661 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 09:53
縮み荷重では、縮んでいる最中は荷重は抜いていて、縮み終わったときにそれま
での抜重分が一気にかかるのだと思う。
それより、640=649は、荷重さえすれば加速するように考えてるように思ったん
だけど、そういうことじゃないんでは。

662 名前:501 :02/12/04 09:54
>>647
なるほど。加速要素作れそうだね。
というか、まさにスケーティングと同じやりかたで加速するのね。
イメージとしては、前に話の出た斜度変化での加速に近いかな。

>>653
確かに元の話に戻っちゃうな。
元の話では蓄えられるエネルギー量からの話だったけど、どうやって加速に使う
のか、という視点での話は浅かったと思う。
だから、まるまる元に戻っちゃうわけではないと思われ。

663 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 09:56
今のところのおいらの中での、加速するターンの考え、まとめ。

ターン中は外足を伸ばしていくイメージで、重心を中に押し出しながら「ブラン
コの加速」を利用していく。内足で伸ばす意識はない。
切り替えは、なるべく急にターンを止めるイメージで、エッジはなるべくフラッ
トにしながら切り替えていく。重心は動かさずに放物運動させていくイメージ。
意識はしていないが、切り替え中に重心が落ちてしまわないように、切り替え直
前に少し踏み蹴り重心を浮かせつつ切り替え動作に入っているのかも。その際に
もしかするとスケーティングの加速も入っているのかも?

こうやって書いてみて思ったんだが、普通の滑り方に近づいてってるような…

664 名前:580 :02/12/04 10:50
>>663
加速のメカニズムについてはまだまだ考察が必要だと思いますが、運動要領としては
意外とシンプルなものに収束するような気がします。
ブランコの加速要領も、バート漕ぎも、ターン中のスケーティングも、同じ要領だと
思えてなりません。
 ターンのそれぞれの局面に、どう応用アレンジしていくかってことかも。

665 名前:647 :02/12/04 12:01
>>660 オヨビホカノミナサマスミマセヌ
レスがズレてるどころか、ぜんぜん関係なかったですね・・
しかし、プライオメトリクス(用語は今調べた)の話だったとは。
ここはやっぱり勉強になりますね。

>>653
悪評高い反復横とびですが、もしも使えるならばターン後半から切り替え動作にはいる
直前の一瞬で蹴ると思います。

>>663
普通の中に潜む理が見えてきたこともまた成果の一つですかね・・

666 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 19:53
661>縮み荷重では、縮んでいる最中は荷重は抜いていて、縮み終わったときにそれま
での抜重分が一気にかかるのだと思う。
ターン中に荷重を抜けるって無いと思うよ、体重計の上なら↑だろうけど


667 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 20:31
>660
スキーの開き角(シザーズ)を自転車のギア比に例えたつもり、
これが重要ね!

668 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/04 22:41
>>655>加速できるのは山回りでは疑問論者です。
は、どうして? スキチャンでも出てた話題だよね、
やっぱり谷回りでの加速は簡単だ!とも、思ってるの?

669 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/05 00:16
既出だったらすみませんが。

まったく同じ体型で
体重100kgの人と体重200gの人が滑ったとしたら、
後者の方が速いと思われ、
ターンで踏んで加速というのは、
遠心力+重心を下げることにより、
自分の体重以上の加重をかけて
加速できそうな気がします。

670 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/05 17:24
>669
遠心力+重心を下げても体重以上の加重にならないのでは、
>663>665
自転車でのスラローム、車体を傾けたまま切り替え出来るでしょうか?
傾きを戻すことによってターンが緩くなり、次のターンに入れるはず
スキーでの切り替えを自分の感覚ではなく、理論的に考えてほしい
反発や反復横飛びは、ご自分の主観的な感覚じゃないでしょうか?
逆に言えば、切れ替えを反発や反復横飛びを使わずに
スムーズに仕上げられれば、それこそが減速がない、
重力による加速を生かす滑りと言えると思います。

671 名前:665 :02/12/05 18:38
>>670 タマニハオレモキレテイイカ?

内傾角θとして、ターン中のスキーヤーがバランスする条件は
tanθ=遠心力(向心力)/重力の斜面垂直成分
だろう。(まあ、見慣れた式だよな。)

あんたの言ってることは理論的に言うと、遠心力とθは同時に変化しないと等号が成立せんだろ?
ってことだよな。

だがそれだけではこの式から解るはずの事実を半分も理解できてないぞ。

まず、静的に考えただけでも、重力の斜面垂直方向成分は斜度によって変るよな。
そこから導かれる結論として、急斜で緩斜と同じ遠心力ならば、急斜のほうが緩斜よりも
内傾角を大きく取らなければいけないということ。
次に動的に考えると、重心の斜面方向垂直の上下動によって重力は変化するよな。
(いわゆるエレベーター効果)
ここから導かれる結論は、「上下動によって荷重」したならば、同じ内傾角でより大きな
遠心力に耐えることができる。
ということや、重力が0またはそれに近づくときにはごく小さな外力でもバランスを崩して
ポジションを入れ替えることができる。
などがあるだろう。

>遠心力+重心を下げても体重以上の加重にならないのでは、
これに関してはまるっきりワケワカラン
加速にはならんってことがいいたいのか?

どうせ突っ込み多数だろうが、理論を騙るなら式を示せ!式を!!

672 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/05 19:54
>>671
まあまあ、そう熱くなんなよ・・・

670に聞きたいんだが、昔みたいな抜重でジャンプしちゃうような切り替え、
あれはどうなんだ?
670の理論しかないとすると、あれは出来ないことになってしまわないか?

673 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/05 20:21
キレサシテゴメン!
671>急斜のほうが緩斜よりも内傾角を大きく取らな、、、、
それって斜面角度に対しての内傾角だよね、、水平面に対しての内傾角を考えるべきじゃない
急斜面にただ立っても斜面に対してだと内倒角があることになちゃう、
>次に動的に、、、、以後は同意だよ、>>ごく小さな外力 ってのは反発や反復横飛びのこと?
であれば、反発や反復横飛びが切り替えのために行うなら、それは無い方がイイと思う

>>>>遠心力+重心を下げても体重以上の加重にならないのでは
自転車の例えと同じで、自転車が下りコーナーを走ってる時に重心を下げても
荷重にはならないと思うよ、確かに低くなれば遠心力に対して耐えることができる。けどね



674 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 00:34
>671-672 反発や横飛びってターンのきっかけと思う、
人間が立ってる時って前後左右に微妙に揺れててそれを上手くバランス取ってる
自転車で真っ直ぐに進む時も同じように左右の揺れをバランス取りながら進む
テレビとかで聞いたことあるでしょ、右に行けば左に戻す、初めての自転車だね

そして曲がる時はターンとは逆側に少しだけ倒れてその反力を使いターンに入っていく
スキーでもターンにはいる時は逆側にバランスを崩すことをきっかけに
ターンの始動をしてやると楽にターンに入っていける
例えば谷開きシュテムとかのシュテム系をきっかけとしたターン
だけど切り替えがワンテンポ遅れることになる、競技などでは致命的

反発も横跳びもターン最後での次のターンの為のきっかけでしょう
板を反対側に飛ばすような感じで圧を開放してやる
それって反発を自分で作ってない?わざとあつを溜めるようにしてさ

あとはGSなどでターン最後までチャンとスキーに乗って雪を捉え押しつずけないと
もう一度、踏み直してターンのきっかけを作ってやらなければならなくなる
ターンのリズムが無くなりターンが2段モーションになる、

672>抜重でジャンプってのもジャンプってことは
ターンの最後にきっかけのために押してるから反発でジャンプする
スピードをそして加速を求めるなら反発が無しのターン始動が好ましいと思うよ


675 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 01:40
何か違うような!高速では慣性方向にバランスとらなくても大丈夫進むよ!
反対側にバランスとる?それで勝てるの?オートレースの外向傾みたいなのでは
ないですよね!

676 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 02:00
切り替えの直前は外向でないかい!
>668
う〜んと山回りでの加速は疑問論者だけどもうちょっと
理論武装して来るからね!谷回りの加速はなんとかなるよ!
うん十年滑ってりゃ〜

677 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 09:30
>>669
ちょっとだけ既出かも。
この場合は主に空気抵抗の影響ではないか、と思う。

678 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 09:34
>>674
672のいう抜重でジャンプして…という話は、ほんとにジャンプしちゃうのが
いい、ということを言いたいのじゃなくて、切り替え時にジャンプした場合は、
少なくともその間は雪面からの抵抗による減速はないこと、反復横飛び
することで切り替えをしている例、ということで出してるんでないかな。

679 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 09:37
>>676
五十路レタソですか?
谷回りの加速は可能と考えるのに、山回りでは不可と思うのはなぜでしょう。
谷回りでは重心をターン内側に出すことと、重力加速度方向が一致するから
そう感じるだけではないの?

680 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 09:39
>>666
完全に抜く、ということじゃないよ。
なにもしない(縮む動作をしない)ときと較べて荷重が減る、つうことです。

681 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 10:49
>>679
>五十路レタソですか?
違、あたしゃ谷回りでも山回りでも加速可論者だす。
ターン全体を通しての加速(運動要領)が好みだす。いろいろと思考中だす。
もうろくアルツハイマー脳にて失礼。

682 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 11:29
>680 遠心力が掛かってるターンの最中にんな、こと出来る?

683 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 13:09
>>682
そのまま縮むだけで出来ると思うが?

684 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 13:11
>>681
??言ってることが食い違ってるような… 違う人なの?

>676
>山回りでの加速は疑問論者

>681
>谷回りでも山回りでも加速可論者

685 名前:bloom :02/12/06 13:12

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

686 名前:580 :02/12/06 13:32
681:五十路本人
676:別の人

687 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/06 23:55
マタ、シズカニ…

688 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/07 16:13
>>671>>683 荷重って、重力+遠心力でしょ、
荷重って云うけど潰れないように踏ん張ってる力だよね
カービングターンをしれれば当たり前に掛かってくる力でしょ
その力を抜くとか、増すとかって、どういうこと??


689 名前:別の人 :02/12/07 20:22
理論武装第1回?
山回りでのターンは斜滑降の斜度を緩くするのに加速度が使われる。
谷回りでは逆で斜度をきつくすることになりますね!
速度ベクトルの絵書いてイメージしてね!


690 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/08 02:13
縮み荷重(宮○デモみたいな)
伸ばし荷重(竹○デモみたいな)
こんど注意して見てね!

691 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/08 13:02
>>690
違いがよくわからないんだけどなあ
技戦の動画だと単に、ターン弧の違いのような気もするし
まあ小回りしか見てないからかもしれないけどね
本人たちの滑走感覚について述べた物とかはありませんかね?


692 名前:671 :02/12/08 17:04
>>673 イエイエ.NNダトオモタカラ
陸上のクラウチングスタートを同じ前傾角で月面で行ったら飛んでいってしまうので、
月面ではより大きな前傾角スタートするべしってことが言いたいわけです。
重力が小さいところで同じ加速度でダッシュしようとするなら、前傾角と摩擦係数が
より大きくないと無理だと。

言われたとおり斜面に対しての内傾角だから、板がFL方向の時を考えてほしいです。
FL向き時に限定しても(ある程度急な)斜面上で起きることは、平地で水上スキーのように
スノーモービルに引っ張ってもらうのとは別の現象があると思うわけです。

>687 ノウナイナノニ2chサボテテゴメン

693 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/08 21:00
>691
小回りじゃ分らないから
ロング見てね!そんな感じがすると思う!

694 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/08 21:31
>>693
見た。二人のシルエット上の違いは単にスタンスの差だね。

ところで縮み荷重と伸ばし荷重ってもう用語として存在するの?
それともこのスレだけの符牒のようなもの?


695 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/08 23:59
宮○デモはターン後半重心下げてるね!荷重している。
用語はわからないがカーブ・スキッドってこと?
竹○デモはその時、荷重開放してるみたいだからスキッド・カーブ
ご自分で二通りやってみればどうでしょ、
注意深くみると違うように思うんだけど!

696 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 10:36
>>688=694だよね?
重力+遠心力の荷重にプラスして、運動を行うことで加重、抜重が
出来ますよ。
そうじゃないと、伸身抜重とか屈伸抜重ということが出来ない、という
ことになってしまいますよね。

重力+遠心力のかかっている方向を下、とすると、重心を上に持ち
上げる動作をすれば下方向に反力がかかって加重になります。
逆に、重心を下げる動作をすれば、抜重になるわけです。

伸身抜重は、先に重心を持ち上げといて、その後抜重されています。
持ち上げている最中は加重されています。
屈伸抜重では、屈伸して下がっていく最中が抜重で、その重心の下
向きへの動きを止めようとしている間は加重になります。
このように、抜重、といいますが、実際には加重と抜重は対になって
います。

697 名前:580 :02/12/09 11:41
>>696
非常に明快な説明ですね。「力のやりとり」も分かりやすいですね。

698 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 15:55
>696 697 出来ないよ

699 名前:580 :02/12/09 16:29
>>698の語調は、、、?ひょっとして(^^)
釣れたかもしれませんよ>ALL

700 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 16:53
700ぽ

701 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 16:57
7002ぽ

702 名前:696 :02/12/09 17:52
>>698
なんで出来ないと考えるのか、理由を教えてください。
もしくは、この説明で納得できない部分を教えてください。

703 名前:696 :02/12/09 17:59
>>666=670=688=694=698 でいいのかな?
読み直してみたんだけど、698はターン中に「完全に」圧が無くなる
ことはない、ということを言いたいのだろうか。それならわかるが。

ここで言ってる加重とか抜重は、なにもしないときにターン中に
かかる力を10とすると、加重したら12に、抜重したら8に、なるような
ことを指してます。
それでも同意できないかな?

704 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 18:18
>>674 にも反論シロヨ、シテクレヨ!

705 名前:696 :02/12/09 18:32
>>704
スマソ。というか >>678 で書いたつもりだったんで、放置だった。

674は切り替えのタイミングが遅くなる、という点を問題として言ってる
と思うが、671-672が >>670 への反論の論点にしてるのは、反復横
飛びの動きでも切り替えが出来るでしょ?ということですよね。
出来る出来ないを論点としているのに、切り替えタイミングが遅くなる
からダメ、というのは論点がズレているのでは、ということです。

まあそれとは切り離して、反発を使うような切り替えと、使わない切り
替え、どちらがよりよいのかを考えるのは意味あると思うが。

706 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 18:40
てか、スケボーと同じじゃないの?
スケボーもクニクニやれば加速できるし…
そんな甘くないか…

707 名前:ななまるいち :02/12/09 19:02
>>701 getできんかったがね!!

>>704 サビシカッタノネ?
いまいちど>>674を読み返したが、やっぱり解りにくいぞ。

・自転車はハンドルを切っただけでは曲がれない、ターン内側に倒すことが必要。
・直進状態で一瞬、曲がりたい方向と逆側にハンドルを切ると、バランスが崩れてターン
 内側に倒すことができる。
前半部ではもしかしてこれのことを言ってるの?

「ターン最後まで雪を捉え押し続けないと、踏み直してターンのきっかけを作ってやらなければ
 ならなくなる」
ってことには同意です。

その上で、内傾した体勢で圧が無くなった(板が完全に直進した)状態を仮定して、その瞬間に
脚力による蹴りで、蹴りの速度に見合った加速を得つつ、内傾を戻すことも理論上は可能だという
ことを言っただけです。

以前、バートの登りで伸ばしても壁面から身体が離れることはないって書いてあったよな(>>653)
その場合でも、もっと強く速く蹴れば壁面から離れて飛んでいくことが(理論上は)できるわけだ。
その場合の加速は、らせんとスケーティングの2要素が1動作で行われることになるよな。

このような動作をターンの仕上げで使ったなら、「切り替えのための反発」ってのは感じないで
「ターン最後までスキーに乗って雪を捉え押し続けた」だけって感覚になんのかねぇ?

708 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 19:05
>>706
クリクリをいぢることにより、加速が可能です。(一人でもできますよ)

709 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 19:20
>>695
ターン後半に荷重してるの?
二回に分けてエッジングしてるってこと?
全てのターンでやってる? それとも一本の滑りの中で一回もしくは
全体に対して非常に少ない頻度(二、三回)でしかやってない?

あ、それから訂正しておくよ
>>695で私は両デモのシルエットの違いはスタンスだけといったけど
これ、間違いでした。
○下デモの滑りは踏み替え系、ノーマルスキーの時に主流だった
いわば古い滑り。
○田デモのは内足先行の新しい滑り。
この場合の古い新しいは単にSAJ辺りが掲げたスタイルの時代的な順序
であって、両テクニックは昔からあるらしい。

縮み荷重、伸ばし荷重っていう言い方はどうだろう?
あまり意味がない様に思うけどな、個人的には。
というのは荷重の方法を意識しなくても踏み替え系で滑れば宮○デモのような
滑りに(荷重方法に)なってしまうし、内足先行で滑れば竹○デモのような
荷重方法になるよ。
ちなみに踏み替えで竹○デモのような荷重できますか?(内足先行で宮○デモ
の荷重方法でもよいですが)

710 名前:696 :02/12/09 19:58
>>709
なぜそうやって話をそらす?
694で書いてた、縮み加重と伸ばし加重については696の説明で納得
してもらえたんでしょうか。

縮み加重(身伸抜重)と伸ばし加重(屈伸抜重)ということであれば、
踏み替えでも内足先行の滑りでも、出来ると思うけど。

711 名前:709 :02/12/09 20:06
>>691
>>694
>>709
のみが私のレス。その他は知りませんが。
見てみたら私に向けたレスがあったんだね。読んでなかった。
読んでから、回答するよ。混乱を避けるため棄てハンつけてみた。

712 名前:709 :02/12/09 20:08
訂正。>>709の私のレスのうち、

>>695で私は両デモのシルエットの違いはスタンスだけといったけど
>これ、間違いでした。

などと、人様のレスを引用し、勝手に訂正しているが、当然これは
>>694のあやまり。お詫びします。


713 名前:709 :02/12/09 20:27
>>710
ちょっとだけ回答。
踏み替えと内足先行。どちらも抜重方法によらずできます。
ま、屈伸抜重で踏み替えるのはあまりやらないと思うけど。
>>696についてはよくわからない。
スキーが雪面についている限りは荷重である、という主張とは
何となく違うらしいってのは、その後のレスでわかるんだけど。

714 名前:698 :02/12/09 21:10
あらら、忙しかったんでageの意味でナグリ書いといたんだけど
香具師と間違われるは、人違いで迷惑をお掛けしてるは、みんなゴメソ!

>>669 の >遠心力+重心を下げることにより、自分の体重以上の加重をかけて
加速できそうな気がします。

を受けての発言と云うことを忘れてない??>>696さん

押しただけでは加速はないでしょう、
>そして重力+遠心力の荷重にプラスして、運動を行うことで加重
は出来ないと思うよ、自転車のターン中に上下動しても地面は押せないよ
ステーションの疑似重力の中で上下に重心を移動しても地面は押せない
スキーも自転車もステーションでも外力が働かないと思う。

スキーターンだと徐々に遠心力と重力が高まるので自分が押してると錯覚するでしょ
自分で雪面を押してるように感じるけど押されてるだけじゃないかな?
それと抜重はターンを止めて遠心力が無くなるために圧が無くなるじゃない、
スピードが増す、又は山回りで重力で加重も増すってことだと思うが、、、、、

>>伸身抜重は、先に重心を持ち上げといて、その後抜重されています。
伸びてる時にはもう圧力は軽くなってない?伸びながら向心力を緩めてると思う

>屈伸抜重では、屈伸して下がっていく最中が抜重で、その重心の下
向きへの動きを止めようとしている間は加重になります。
スキーが雪を捉えて曲がり始めることで遠心力が働き加重になるンじゃないかな?

ちなみにデモの滑りについては見たことないのでコメントできないです。

715 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/09 21:35
>705 >反発を使うような切り替えと、使わない切り替え、
>どちらがよりよいのかを考えるのは意味あると思うが。
ココは加速を語る場でしょ、速く滑るためには、、、、でしょうと思う
>707>>壁面から身体が離れることはない(
>>653)
そんなこと書いてないと思うが、、、
>>強く速く蹴れば壁面から離れて飛んでいくことが(理論上は)できるわけだ
これって、まさにスケーティングだよね、板の反発や横飛びとは違うんじゃないかな?



716 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/10 00:42
>>707 >内傾した体勢で圧が無くなった(板が完全に直進した)状態を仮定して、その瞬間に
脚力による蹴りで、蹴りの速度に見合った加速を得つつ、内傾を戻すことも理論上は可能だという
ことを言っただけです。

板が完全に直進した状態から蹴りで内傾を戻せるのかい?
直進してるってことは斜滑降と同じだよね、その状態で蹴ってもなぁ、どうだろ?
つーか斜滑降よりも遠心力があった分もっと傾いてる状態なんだよね。
その状態自体があり得ない、無理じゃん?
曲がってる(ターン)状態の内に内傾を戻すじゃないかな?


717 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/10 02:17
え〜と
縮み荷重の人だけど、
何を考えたいかって〜と
d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
切り替え時に立ち上がり重心を高くして位置エネルギーを稼ぎ、
フォールラインを向いている時に重心を低くすることで加速。
これをテーマでカキコしてたつもり
従来の基礎スキーヤーに多いタイプかも、
でもある種加速感あったりするけど
やっぱりないかね〜ないよね!
リバウンドで反復横跳びみたいなことすると
加速できない?やっぱできない?・・・

718 名前:696 :02/12/10 09:34
>>714
スマソ。>>698のことだよね。
これ、ターン中の加重抜重は出来ない、と書いてた>>666=688が書いた
と思ってのレスなので。
おいらも押しただけで加速はしない、に同意だよ。

ただ後半のところ、ターン弧がきつくなったり緩くなったりすることで、
遠心力が強くなったり弱くなったりしてるのを錯覚してるだけでは、
というのには半分しか同意出来ない。
確かに自分から足を伸ばしたりする動作をしなくても、ターン後半徐々に
圧が強まってきて自分で押してる感じがしてくるが、それにプラスして
押すことも出来ると考えてる。

719 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/10 09:51
>>711=709
スマソ。縮み荷重と伸ばし荷重について書いているレスはみんな同一人物
かと思ってレスしてしまったです。

>>713で、>>696の説明でもわからんということだったけど、その後の>>703
の説明でもダメですか?
体重計の上で縮むと、縮んでいる最中は針が軽い方向に動き、縮み
終わろうとするときに思い方向に動くのが確認できますが、それをターン
中にやれると思いますよ、という感じです。

720 名前:501 :02/12/10 09:59
>>716
> その状態自体があり得ない、無理じゃん?
> 曲がってる(ターン)状態の内に内傾を戻すじゃないかな?
確かに、それは同意だ。
>>707で701は、内傾した体勢でで板が完全に直進した状態、と仮定し
てるがたぶんそれはあり得ないと思う。

ただ、完全に内傾角と重力+遠心力が釣り合いつつクロスオーバーを
してるというわけではないと思う。
ある程度遠心力とも釣り合いつつ、踏み蹴りつつ、というとこじゃないか。
それは701もそう思ってるのでないかな。

721 名前:580 :02/12/10 11:44
このところの書き込みを見てますと、「外力」についての共通認識が無いのかも。

質点たる人間の重心も「外力」が加えられないと動けませんよね。
現実に人間は歩けるし、走れるし、ジャンプもできます。
ってことで人間は筋力(外力)を使い重心を動かしていることになります。
もちろん、他人から押されるのも外力ですが、人体は外力を具備しているのです。
そういう風に思考基点を置かないと、まるっきし議論が食い違っちゃいます。

って、トンチンカンなカキコでしたらm(__)m

722 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/10 19:29

それぞれの意見を否定されたり、否定したり、一部だけ同意したり
煽っといて謝ったり、キレたり、キレさせられたり、
加速なんて出来ないと決めつけないのがイイ!



723 名前:709 :02/12/10 19:48
>>719
回答ありがとう。
でもなんか混乱してしまったよ。読解力がほすい。理解力もほしいだす。

で、縮み荷重(あるいは伸ばし荷重)って荷重方法ではなく、抜重のやり方なの?

さらに質問。(>>719について)
>体重計の上で縮むと、縮んでいる最中は針が軽い方向に動き、縮み
>終わろうとするときに思い方向に動くのが確認できますが、それをターン
>中にやれると思いますよ、という感じです。

この運動ってターンマキシマムから抜重動作(を開始する)までの間に行うの?
それとも別の時点で?
もし前者での運動なら確実にスキー操作、スキーの運動を阻害すると思う。
減速することはあっても加速するのは無理なのでは?
単なる私の誤読ならスマソ。


724 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/10 21:01
↑スキーの運動を阻害すると思う。おらもそう思う、


725 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/11 03:18
俺の知り合い(棒だ〜)はタ〜ンして加速してる。
それが証拠に15度ぐらいの斜度なら止まって入る状態からターンするだけで
山側に登っていくんだよな〜、本人いわく理屈はわからんけど進む事は出来る。
って言ってたが、

726 名前:725 :02/12/11 03:22
シ止まって入る
◯止まってる
ごめん間違えた!

727 名前:名無しさん@ :02/12/11 03:33
スマン止まった状態からターンって意味が分かんない。

728 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/11 03:49
立って止まった状態から最初の2〜3ターンだけスケボーで言うチクタク
みたいな事して進んでから後はターンして進む。
この人スキーヤーがストック使って移動する所とかもこれで進んでる。
ん〜これで意味解るかな?文章にするのがヘタなんで...分からなかったらスマン

729 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/11 06:59
斜度15度だったらスキーヤーはストックで押して進まない。
V字登行か階段登行だな。


730 名前:696 :02/12/11 09:13
>>723
確かに少し誤読してるところがあると思う。

元々加重の話は >>670=688 で、重力と遠心力以外で加重、抜重は出来ないん
じゃないの?という意見に対しての回答で、ターン中でも加重抜重は可能で
しょう、というのを示すためのものです。
だから >>714>>718 で書いてあるように、単純に加重すればそのまま加速
となる、といいたいわけではないです。

あと加重か抜重か、というのは >>696 に書いてるように、一つの動作中に
加重になる部分と抜重になる部分とがあります。

運動を阻害するかどうか、というのはまた別の話でしょう。どういう運動を
するのかで違ってくるのでは。
ちなみに c のブランコの加速では、重心を内に押し出すようにすることを
想定してますが、この場合はターン全体を通してゆっくり出していけば良いの
で、スキーの運動を阻害するようなことはないと考えてます。
逆に、b のインラインの加速では、強く蹴り出したほうが加速すること、開き
出した後の戻しが必要なこと、などから阻害する可能性はあると思います。

731 名前:696 :02/12/11 09:14
>>721
そだね。
滑走中にも自分の力で、現在の運動に対して働きかけが出来る、というのは
前提としてとらえておくべきだと思う。

732 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/11 09:16
>>725
これはたぶん、ここでいう b のインラインの加速と同じものだと思う。
インラインの片足スラロームで加速するのと同じではないかと。

まとめページに解説があるので読んでみて感想くれるとうれしい。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/

733 名前:580 :02/12/11 09:22
>>714
>自転車のターン中に上下動しても地面は押せないよ

自転車に乗った状態でも、トライアルライダーはバニーホップで60センチ以上
楽勝でジャンプしますよ。もちろん上下動を使って自転車を通して地面を押します。
ジャンプができます。すなわち乗車状態で地面を強く押すことができます。

>>728
ウィリーですね。スケボー、スノボーでテール荷重でトップを浮かしてジクザグ風に
進みます。ちょっとした坂道も登れますよね。そのままターンに連続させていくと
ターンしながら加速していけます。個人的にはスケーティングの運動範疇に入ると考えています。

734 名前:709 :02/12/11 11:11
>>730
う〜ん。わかったような、わからないような。すいません。やっぱ、私、バカです。

もちろん、ターン中、スキーヤーは身体を固定しているわけではなく、
運動しているのですが、その運動は、とてもシンプルなものだと思います。
あるいは上級者になればなるほど、シンプルになっていく、と言い換えても
いいでしょう。

通常、ターンマキシマムから抜重開始かけて、下肢もしくは全身は
(相対的に)伸びた状態から(相対的に)下肢等が縮んだ状態
に移行しますし、外向(下肢と上体のねじれ)は正対へと移行し、
深い内傾は緩んでいきます。
外圧(重力プラス遠心力でしょうか)に抗している状態から、その状態の
解消まで。緊張と緩和。これをシンプルにスムーズに行うことが肝要で、
そのため以外の運動というか、何らかの働きかけというのはスキーの運動を
阻害します。
縮み荷重、伸ばし荷重というのが何なのかは、もう一つ理解していないのですが、
上に挙げた運動以外に新たに想定した(これまでのスキー操作一般になかった)
動作ということなら、私には申し上げることは、経験上無駄な動作だということ以外
ありません。

ブランコの加速についですが、これをターンの真っ最中に行おうと意図している
スキーヤーやレーサーは恐らく皆無だろうと思います(このスレの皆さんは除外
しますよ)。
但し、レーサーの中にはスタート直後、スケーティングからクラウチングを組んだ
その瞬間、またはターンの抜け際、抜重動作に入る手前で一瞬、意図的にスキーを
進行方向に押し出すように後傾姿勢を入れる人もいます。
このことによりスキーが走るというのはよく聞きますが、実際に効果があるということに
ついては寡聞にして知りません。

735 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/11 12:14
アタマ固いな 経験上とはどの程度の経験なんだか

736 名前:580 :02/12/11 12:35
>>709
レーシングの現場では、こういうこともやっています。
経験も大切ですが、未知への探求は楽しいですよ。
http://www.belag.co.jp/main/main.htm


737 名前:580 :02/12/11 12:38
あちゃあ、トップページ表示になっちまう。
↑ 最新技術情報の中のダウンモーションのくだりです。

738 名前:709 :02/12/11 12:47
>>735
あなたほどの経験じゃありません。皮肉じゃありませんよ。マジです。

>>736-737
ありがとう。見てみます。

739 名前:696 :02/12/11 13:47
>>734
709の立場というか、寄って立つ理論はだいたいわかっりました。
意見は人それぞれ、それはそれでいいと思います。

まずは >>580 に、このスレの目的がすごくわかりやすくまとめてくれて
るんで、読んでみて欲しいです。
余計な動きをしないで、全ての動作をスムーズに無駄なく行う、というの
は、なるべく減速をしない、という視点で考えると正解だと思います。
それを妨げずに、他の加速要素を持つことって可能?ということを考え
てるわけですが、無駄な動作というならば、その無駄な動作でどういった
減速が起るため、加速要素と相殺してやっぱりマイナスだ、ということまで
突っ込んで考えることは出来ないでしょうか。

ちなみに709は、
1. ターン中に、人間の運動により加重、抜重が出来る。
2. 余計な運動により滑走を妨げることを考えなければ、何らかの運動に
  より、理論的には加速要素が作れる。
3. 滑走を妨げることなく、何らかの運動により加速要素が作れる。
と、どこまでなら同意できます?
おいらは、このスレ住人が3まで同意してるとは思ってなくて、2までは同意
してても3まではどうか?という人が多いように思ってます。

740 名前:696 :02/12/11 13:59
>>734
あとも一つ。

>>663 でおいらの今考えてる加速するターンについてまとめてみてるの
ですが、外足を伸ばして雪面をとらえ続けるようにするというか、ずらさない
ように雪面を外に押しながらというか、そういうイメージになってます。
縦に踏む、というイメージにも近いと思います。

なんというか、意識の重点を置くところが違ってきただけで、普通の滑りの
イメージとあまりかわらないように思います。
なのでもしかすると、普通に今まで行われていたことを、意識してやってみ
てるだけ、という可能性もあるのではと思っています。

741 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/11 14:34
>>721 おや、五十路さんですか?

スキーで働く外力は主に、重力と雪面からうける力の二つです。
重力はいつでも体にかかっているわけですが、雪面からの力は(雪崩でもこないかぎり)
何か別の力に対する反作用としてしか発生しません。
たとえば、斜面に静止しているときは重力、ターン中や急制動時の雪面抵抗ならば慣性力、
スケーティングならば筋力(≒内力)、に対する反作用として雪面から受ける外力になります。

とまあ書き出してから気づいたんだが、721は重心を質点としてみれば筋力は外力ってことが
シンプルに書いてあるだけだから補足なんて不要か・・

742 名前:709 :02/12/11 15:22
>>739-740
丁寧な回答どうもありがとう。

無駄な動作といえば、例えばWcupのトップシード選手ですら
レースにおいては無駄な動きだらけです。
ですから無駄な動作のないスキーなんてものは単なる言葉遊び
にすぎないのかもしれません。
もっともトップレーサーの無駄な動きというのは、その選手の個人的な
癖はともかくとして、たいていはその無駄な動きをすることによって
より大きな失敗を回避する為であることがほとんどでしょうが。
ま、これは言わずもがなですね。

またまた話を逸らしてしまった。すいません。読み飛ばしてください。

ちなみに、>>739の三点に対する私の考えですが、

1 について。可能か不可能かという問いならば可能。レースではよくあります。
  でも緊急避難的なものですね。(質問の意図にそぐわない答えでしょうね)
2 可能性はあると思います。
3 これは2を実践できるかどうか、ということですね? 
このテクニックが意外にもシンプルで人間の運動によく適ったものなら
  できるかもしれません。

743 名前:580 :02/12/11 18:01
>>741
ども!です。(^_^;)
なんちゅうか、スキーヤー(身体+板)という「塊」に対しての外力を考えてる人が
多いとゆうか、、、そないな感じがしたもんで。


744 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/11 22:30
>>734
>通常、ターンマキシマムから抜重開始かけて、下肢もしくは全身は
(相対的に)伸びた状態から(相対的に)下肢等が縮んだ状態
に移行しますし、外向(下肢と上体のねじれ)は正対へと移行し、
深い内傾は緩んでいきます。

このような感覚はレーサーだね!
宮○デモの場合とは違う、
走るための外向内傾これはちょと簡単にできない!

745 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/11 22:53
>733 縮み加重と伸ばし加重って
バニーホップやジャンプみたいな加重のことだったの?
なら、スキーの運動を阻害すると思う。



746 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 01:01
734氏的なものは伸ばし荷重、
宮○デモ的なものが縮み荷重と思うよ!
ジャーナルでは竹○デモはスキッド・カーブと書いているが
前半の捉えを称してスキッドらしい、だけど縦の滑りだね、
山回りで最速の降下ラインはパラボリックというが
抜け出す部分で斜滑降の角度が緩んでしまうので
次のターンに向かって直線的な斜滑降が良い様に思う
くの字がやはり速そうだね!
でもやはり山回りでの加速は疑問!

747 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 01:22
○田デモは中盤で荷重後半は荷重を開放していくので
この部分を称してスキッドならわかるけどね、

748 名前:696 :02/12/12 09:04
>>744
たすかに709は雰囲気あるよね。
これで実は脳内だったら、それはそれである意味すごいと思う。

>>742
おいらの質問に答えてくれてありがと。
1について、709自身も書いてるが、ちょっと違うけど意図はわかったよ。
基本的に、余計な加重抜重はなるべくしないようにするから、その他の
意図的な加重抜重はあくまでリカバリーのため、ということだあね。
3は、実践できるかというか、実践した場合にホントに速くなるのか、という
ことです。
2で理論的には加速要素が作れる、とわかったとしても、その運動を
したら、ズレたり空気抵抗が増えたりして、トータルで減速になって
しまったら意味ないので。

709がこのスレ興味出たようなら、ここに出た加速するターンの案について、
その運動をするとこういう減速要素が起るからトータルではマイナスに
なるんでは、というような突っ込みもらえるとうれすいです。

749 名前:696 :02/12/12 09:08
>>745
>>733であげられてるのは、わかりやすい極端な例でしょう。
重心を上下動させるような動きをすると、必然的に雪面に対して加重や
抜重をしてることになる、ということです。
それが急激にやってる例が >>733 で、実際にスキーのターン中で使う
場合はもっと緩やかに、少しずつ行われていると思います。

750 名前:501 :02/12/12 09:11
>>746
> でもやはり山回りでの加速は疑問!

ここ、どういう考えでそう思ってるのか、もうちょっと教えてよ。
>>689 の説明だと言いたいことがよくわからんかったです。スマソ。

751 名前:580 :02/12/12 09:20
>>745=746=747ですよね?
縮み荷重、伸ばし荷重って言葉の概念規定をしてちょ?何を言ってるのか良くわからないっす。
「加重」については696で明快に説明されていると思うのだが。
「荷重」を言うなら対比概念として「抜重」があり、切り替え方法でしょ。意味わかんないよ。

752 名前:580 :02/12/12 10:22
連投ごめんなさいまし m(__)m

「重力加速度のままに」ターンする場合の速度変化は大雑把には
1)谷回り局面:徐々に加速
2)山回り局面:徐々に減速
となり、連続ターンはこれの繰り返しですよね。

で、1)での筋力による加速要領は、わりかし合意性があるように思われます。
重心をターンの移動中心方向へ押し出す要領ですね。

2)での加速については、感覚は別にしても可否の考察がなかなか難しいですね。
でも、2)での徐々に「減速」というのは、ブレーキ要素ではなく加速成分の減ですよね。
重力加速度のスキー進行方向への分力成分が少なくなっていくだけです。
これは、特定のターン弧を前提とした場合、不可避的要素でどうにもなりません。

一方、ブレーキ要素としては空気抵抗や雪面摩擦抵抗、除雪抵抗とかがあります。
空気抵抗は1)、2)の比較上は無視してよいと思われ、問題は雪面摩擦抵抗と
除雪抵抗(雪を掘り込む際の)だと思います。

山回りでは、余計な(?)加重動作をすると減速になるちゅう意見は、この2つの抵抗が
増えるから、、、というのが論拠にも思われます。違ってます?

で、山回りで下に凸に象徴される加重動作をした時のスキー進行方向への分力ベクトル
成分の大きさ(加速成分)と、加重動作に伴う2つの抵抗増加の大きさの比較を考察すれば
良いということになるのでは、、、

と、ここまで考えてみて思考休憩ざんす。レス求むm(__)m

753 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 12:27
歯で滑るから場合によっちゃ面で滑るより速いんじゃないの?

754 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 13:11
>>753
誤爆??

755 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 15:48
>>749>>重心を上下動させるような動きをすると、
必然的に雪面に対して加重や抜重をしてることになる、
これが出来ないと思うよ、抜重は向心力を抜くじゃないかな
=遠心力を抜く=曲がるのを止める

抜重に対して加重は曲がっていくであって、
弧がキツくなるか、山回りで圧が大きくなるってことと思うよ

756 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 16:08
>>752
>>1)重心をターンの移動中心方向へ押し出す要領ですね。
重心を置いといて外側にスキーをし出す感じで出来る様な気がするけど
これこそがウイズルとかチックタックであって、スキーを押し出した後に
板が戻ってきてくれる極小ターンなどでないと出来ないと思うが、、、、
フォールライン手前で押し出して山回りで戻ってくる?いいのか??
スラロームで足だけ投げ出す様に旗門に入れることあるが、かなり限られるな
>>2)での加速
山回はテールで舵を取れるから抵抗が少ないような気がするよ
普通に滑るんであれば、やらんわな


757 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 17:40
前にも一度話題になったと思うが、谷回りは加速、山回りは減速って常識は一度疑ったほうが
いいと思うぞ。
「加速成分」の大小はあるにせよ常に重力による加速はされてるわけだから、低速からだと
ずっと加速になるはずだし、高速ならば「スローインファーストアウト」が理想なのだから
谷回りで減速、山回りで加速させるように技術を使い分けるだろう。
(山回りの加速動作が可能かどうかはともかく、重力も含めての加速としては)

758 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 20:00
>>755と似たようなこと考えた
「遠心力に対する加重、抜重」って
「重心が螺旋軌道で半径を小さく(大きく)」したらどうなる?
って議論と扱ってる現象が同じでは?
運動によって圧が高まったり弱まったりはしますが、この議論のアプローチでえられる事は?


759 名前:696 :02/12/12 20:33
>>755
重力+遠心力の方向に対して上下動するわけだから、雪面に対しての
加重抜重でもあるし、向心力に対しての加重抜重でもあるんでないか。

だから抜けば(重心が)曲がるのをやめるし、雪面からの抜重にもなって
ると思われ。

>>758
ちゅうか、この議論になったのは、だれかがターン中に加重抜重なんて
出来ないでしょ、と書いたところからスタートだったような。
それをさらにさかのぼると、切り替えの直前で少し踏み蹴ってるだろうか?
とか、そんな話しから来てたような。

760 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 20:37
抜重って切り替え時に於ける抜重のことだよね??
ターンの途中での抜重は無いと思うが、
遠心力に対する加重=ターン弧を深くする又は、山回りで重力が増す
遠心力に対する抜重=ターンを止める=切り替えし
>>半径を小さく(大きく)とは別じゃない?

761 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 20:40
>751
か‐じゅう【加重】
[名](スル)
1 さらに重さや負担を加えること。また加わること。「責任が―される」
2 刺激を繰り返すと、神経や筋肉に与える効果が、個々の刺激のときよりも大きく現れる現象。
3 刑法で、累犯または併合罪の場合、法律上の範囲内で法定刑を重くすること。かちょう。

か‐じゅう【荷重】
1 貨物自動車などの荷の重さ。
2 機械や構造物の全体または部分に加わる力。また、構造物が耐えうる重さ。ロード。

加重はあまり力学では聞かない!

762 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/12 22:51
>750氏
重力による斜滑降方向の分力は
mg・sinα・cosβ
当然斜滑降の角度が緩くなると重力による。
斜面を滑り落ちる力は減る。
山回りではターンするだけで重力による力は減る。
筋力による荷重で加速力は差し引き増えるものだろうか?

763 名前:580 :02/12/13 09:57
>>761
説明ありがとう。確かに「加重」は力学では使われない用語ですよね。スキーでは良く使うと思いますが。自分的には 加重≒加圧≒PUSHorPRESS てな理解をしてます。スキーでは筋力を使っての「動的」なものをイメージしています。
一方、「荷重」は静的な「重み」と考えています。重力+質量ですね。
スキーでは両脚荷重、片脚荷重とかの「重み」の配分のように静的なイメージです。
皆様はどのように考えますでしょうか。

>>762
>筋力による荷重で加速力は差し引き増えるものだろうか?

自分的「感覚」では余裕で採算が合うように思ってます。
私はアルツ脳なんで、どなたか計算式シミュレーションしてくださいな。

764 名前:かじゅう100% :02/12/13 11:29
>>763 日本語には言葉が足らないよな!?

「加重」でも、足元の操作など(角付けを強めてRを小さくする等)で圧が強まる場合と
脚の伸ばしで圧を加える場合とで違う言葉がほしいくらいだね

765 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/13 12:24
ターン中に 重力+遠心力 以上の加重は出来ないンじゃないか、と言った

伸ばし抜重、縮み抜重が出来るんだから、加重も出来る、と反論された
体重計に乗って上下動すると体重は重くなる、とも反論された

伸ばし抜重は伸びてる間、抜重していてる、抜重の時間を長くできる
同じように縮み加重も縮んでる間、抜重で抜重を延長 出来る
どちらも動きが止まれば重力+遠心力の加重となる

但し、動きのスピードの大きさだけ止まった時に慣性で過重(加重)される
ターン全般にわったってのゆっくりとした上下動の場合は
ほとんど過重はされないでしょう、

って言ってみる!

766 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/13 12:31


谷回りで縮み加重、進行方向と加重方向が一致する処がある(?)
放物線に近いラインの谷回りで軽い遠心力が掛かりフォールラインの手前
そこで強く沈み込んで板を前に走らせる、どうよ?

767 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/13 20:08
なんじゃこりゃ?ネタスレ、なのかな??

ターンで加速は可能か?(スノボ)
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1039692999/l50

ちなみにこっちでよく話が出てくるブランコの加速は、ボードでも使えると思われ。

768 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/13 20:12
動的だから加重で静的だから荷重ということでなく
何ていうかやっぱり荷重は荷重だと思います。
動的なものを表現するとしても、荷重を加える、じゃないでしょうか?

769 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/13 20:28
>重力+遠心力の加重
この言葉もわかるようで何か変!
これを言うなら重力による斜面と滑走方向の分力+向心力の荷重でないかい?
遠心力は実際には存在しないと習ったと思った!

770 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/13 20:28
>>767
むしろボードを見て研究した部分も多いと思われ。

771 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/14 02:02
>重力による斜滑降方向の分力は
mg・sinα・cosβ
だから谷回りでのターンは重力による加速力が増えて行く、
向心力もフォールライン付近で最大になるようにもって行けば
これも速くなる要素
ターンは谷回りで加速は正解と思う!



772 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/14 09:21
いや、だからな・・
>谷回りでのターンは重力による加速力が増えて行く
これは正解だろうが、それと「谷回りでの加速動作」が有効かどうかは別問題だし、それだけをもって
>ターンは谷回りで加速は正解と思う!
とは結論付けることはできんし、「思う!」ってだけじゃジジイの妄想とかわらんよな。

それと、
>向心力もフォールライン付近で最大になるようにもって行けばこれも速くなる要素
これも根拠を示せよな!!

・・・マジでお願い。
いままでなんとなーく、FLで圧を最大にする(FL過ぎてから圧が来るようじゃダメ)っての
信じていたが、なんか理由があるんだろうか??

773 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/14 10:45
難しい話ばっかりでようわからんのだが
結局どっちが今優勢?

774 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/14 11:40
>>FLで圧を最大にする(FL過ぎてから圧が来るようじゃダメ)

初めて聞いたが!?

775 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/15 01:31
みんな山に逝ってんだろうな、いいな〜!

776 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/16 17:08
伸ばし加重、縮み加重ってズラしのテクニックちゃうか?
だいたいデモンストレーターが例だろ、

777 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/16 17:10
( ‘∀‘) 

778 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/16 20:14
>772氏
>ジジイの妄想とかわらんよな。
ジジイではないが、インラインやってミソ
それと、6つのショートターン見てみそ(ビデオ)
6番目のショートターンが全くそれね!君ならできる。


779 名前:772 :02/12/17 11:01
>>778 みそ先生ですか??HP更新してくださいよ〜
リティーのビデオは買えないっすよー。貧乏だから2ch脳内スキー場しか行けんし。


780 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/17 23:50
みんな逝ってしまった‥‥

781 名前:シータ :02/12/18 06:56
私、まだ逝ってないの・・・

782 名前:逝くときは :02/12/18 16:53
一緒にお願い・・・

783 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/19 15:52
ここたぶん、正月になったら誰もいなくなって落ちるな・・・
落ちる前にだれかまとめて欲しいあげ。

784 名前:ぎぼあいこ :02/12/20 10:46
もうすぐDAT落ちが見えます

785 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/21 00:06
基礎屋だが、ここで学んだことを実戦で試してみたい。
地区予選の成績さらすから、それまで定期age所望なり。

786 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/22 00:30
やっぱり実際に雪上でやってみると、出来なくって
なんにも書けなくなちゃうのかい?
脳内ゲレンデでは理論だけでもいいが、
雪上ではズレターンじゃ加速は検証できない罠
伸びながらズレ無く雪を捉えてやるのは難しかったかい?
まぁ、沈み込みながら雪を捉える方が感覚は掴み易いよ
カバーは伸びると言うよりも倒れ込むンだろうしな
って書いてみる…がレスは付くか?

787 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/23 09:08
まとめきぼんぬあげ

788 名前:1=696 :02/12/24 10:17
>>775-787
書いてたヤシらしか見てないと思ったんだけど、他にも関心持ってる人いるのね。
あげてくれてありがとう… 。・゚・(ノД`)・゚・。
仕事休んで滑りに行ってたのと、そのせいで溜まった仕事で、とてもこっちに
書いてる暇なかったのでした。スマソ。

ということで、おいらの中ではだいぶ結論出てきたので、またまとめてみます。

ターン中は外足を伸ばしていくイメージで、重心を中に押し出しながら「ブラン
コの加速」を利用していく。内足で伸ばす意識はない。
おいらは切り替えは、内足主導で行っているのだが、そこから外足を伸ばすに
つれて外足に加重を移していく感じ。
切り替えは、なるべく急にターンを止めるイメージ、回っているおもりのひもを
切るようなイメージで、一気に縮んで切り替える。
外足側に重心が移っていること、傾きが大きくなっており内足がたたまれてい
て重心の近くにあること、から、一度踏み出して重心を浮かすような動作を入
れなくても、十分ベンディングで切り替えることが出来ます。

やってみると、太股がすごく疲れます。
そして、少なくとも主観的には、普通に滑るよりも速いです。
緩斜面で、エッジ切り替えだけのカービングと、上記動作を入れたカービング
で比較してみたんだけど、これまた主観的にですが、やはり速いです。

789 名前:1 :02/12/24 10:32
正月dat落ちする前に、ここ良く書いてた人の今のところの意見を聞いてみたい。

【質問1】どこまでなら同意できる?
1. ターン中に、人間の運動により加重、抜重で働きかけが出来る。
2. 余計な運動により滑走を妨げることを考えなければ、何らかの運動に
  より、理論的には加速要素が作れる。
3. 滑走を妨げることなく、何らかの運動により加速要素が作れる。
4. すでにもう、その加速要素は使われている。

【質問2】質問1で2以上まで可能と考えるなら、
>>3 のa〜eどれは理論的に可能?

【質問3】質問1で3以上まで可能と考えるなら、>>3 のa〜eどれは実際に可能?

【ターンで加速について今のところの自分の意見まとめ】

こんな感じで書いてもらえませんか?

790 名前:1 :02/12/24 10:47
>>789
【質問1】どこまでなら同意できる?
4. すでにもう、その加速要素は使われている。

【質問2】質問1で2以上まで可能と考えるなら、>>3 のa〜eどれは理論的に可能?
b,c,e が可能と考えるが、速度が上がるにつれ e,b,c の順で使えなくなる。

【質問3】質問1で3以上まで可能と考えるなら、>>3 のa〜eどれは実際に可能?
b,c が可能と考えるが、現実的な速度では c のみが有効。

【ターンで加速について今のところの自分の意見まとめ】
>>788

791 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/24 14:47
【質問1】どこまでなら同意できる?
1. ターン中に、人間の運動により加重、抜重で働きかけは出来ないでしょう
体重計の上で飛んだり跳ねたりの急激な物は出来ても、ターン中にマターリとは無理
2. 余計な運動により滑走を妨げと言うよりも、
トップスピード時は運動的に伸びる余地がないかな〜と
3. 滑走を妨げることなく、低速時なら出来る
4. すでにもう、その加速要素は使われている。競技ではね

>>788 >切り替えは、内足主導 ってどうゆう切り替え?


792 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/24 14:55
>>788
内脚主導の切り換えなのかい?
しかし急にターンを止めて一気に切り換えるのかい?
すると腰は一瞬で谷に移動するのかな?
エッジも一瞬で切り替わる。
それとも一気に板をターン外側に放り出す?
加速しているつもりでも実はタイムのでない自己マンターンの典型でわないでつか?
一気に切り換えるのならターンの運動にはなめらかさは無いね。


793 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/24 15:36
>>788
それにさ 舵取りで外あしをのばすんだろ?
伸ばしたぶんだけ重心はターン内側に入る。
そこまで内側に押し込んだ重心を一瞬で次のターン内側に
移動させるんでつね?
しかも内足に乗るまで移動させる。
移動させるのに次の外脚の曲げを 伸ばし で使い切るのでは
舵取りで伸びれない。
次の外脚を伸ばしきらないでターン内側に大きく入った
重心を一瞬で次のターンインサイドに移動させるとは恐れ入りますた(W

794 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/24 15:55
>>792へ、 >788とは別人だし、滑りも違うと思うが
>急にターンを止めて一気に切り換える‥‥のはOKと思うぞ
この切り替えの速さこそがテクだし好タイムに繋がるよ
なめらかなで一気に切り換えるターン、厳しいセットでは当たり前

795 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/24 16:26
>>794
一気に切り換えるのは良しとしても
一気に内脚に乗る位置まで次の外脚の曲げ
を保ったまま移動できるのかと問いたい

796 名前:580 :02/12/24 19:15
>>795
>一気に切り換えるのは良しとしても一気に内脚に乗る位置まで次の外脚の曲げ
>を保ったまま移動できるのかと問いたい

ベンディング切替を一気にやれば、必然的にそうなっちまうよ。
その意味では内脚主導なんてのも、時差はほとんど無いと思うよ。

ちなみに、昨日自分なりに色々ためしてみたが、ベンディング切替の方が
踏み押し伸ばしの運動はやりやすかった。加速感覚までは明瞭に感じ取れ
なかった。もう少し修行を続けたい。正月休みにはポールで試せるのだが。

797 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/24 23:13
加速できるのは内脚主導、時差の問題ではないと思う!
重心移動で内脚荷重できるの実感できるのはむずかしい、
でも初めての逆上がりみたいにちょっとしたコツつかめばなんでもないが・・・
ベンディングは山回りで荷重減らしてスピード落ちるの
さけれる。
ベンディングで抜重とはちょっと違う!


798 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/25 00:08
ねぇ、ねぇ てば!内脚主導ってなに?
SAJでもないし、雑誌も読まない者にはワカランのだ、
>797の
>ベンディングは山回りで荷重減らしてスピード落ちるのさけれる。
これも難解


799 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/25 04:30
ひとり時間差で

800 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/25 04:31
800げとー

801 名前:788 :02/12/25 09:04
>>791,798
内足主導の切り替えは、切り替えの時、内足の膝を入れていく意識で、
主に内足外エッジに乗って荷重をかけていくのを指してます。
ずっと内足ではなく、ターン後半に向けて徐々に外足荷重にしてって
います。

802 名前:788 :02/12/25 09:26
>>792-793
すごくいい突っ込みですね。ありがとう。

実はおいら元々、なめらかでスムーズな切り替えのほうが良いと考えてて、
急な切り替えの滑りは速くないという考えでした。過去レスあさってもらうと、
んなこと書いてたようにも思う。
あと、外足伸ばしてる状況でも、傾きは大きいから、重心と雪面が近いため
ベンディングだけで切り替えようとしても、その余地が足らないのではないか
と思って、切り替え前に重心を少し持ち上げるような動作が必要か?とも
思っていた。これは700前後で反発使った切り替え云々の話しね。

ところが実際にやってみると、急なベンディングで切り替えても一気に外足に
乗るような動きでなければ、以外にもなめらかな切り替えになるし、>>788
書いたように重心と内足の距離が案外近いためか、一度重心を押し出すような
動きをしなくても切り替えまで持ってくことが出来ました。

切り替えを一瞬と言うけど、簡単に計算すると余地は0.3秒位か?
その間に内足が重心下まで来てくれればいい。
重心位置と内足の間はたぶん30cm位だから、1m/sで動けばいい。

なんかだまされてんじゃないの?と思うかもしれんが、やってみると以外に
出来ると思うので、一度試してホスイ。

803 名前:788 :02/12/25 09:32
>>797
内足主導はあくまでおいらのスタイルで、797も言うように加速とは無関係
です。でも切り替えのやり方的には内足主導が合ってるように思った。
ベンディングも、797の言うように、抜重のためにやってるわけではないね。

804 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/25 10:27
>ベンディングは山回りで荷重減らしてスピード落ちるのさけれる。
>ベンディングで抜重とはちょっと違う!
>ベンディングも、
>>797の言うように、抜重のためにやってるわけではないね。

ターン中の山回りで縮んで逝くってことかい???
そして加重が減る???
抜重じゃない???


805 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/25 10:46
>>801 話題ずれるが、なんでそんなことするの?
速いの?気持ちいいの?キレるの?流行ってるから?

806 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/25 18:12
チョット、推理なんですが内足主導の切り替えの人って
エッジにベベル付けをあんまりしないんじゃない?
で、O脚気味じゃないですか?


807 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/25 19:56
>>806
頭で考えるな!
まずは滑ってみろ!
お前が出来るようになれば自ずと分かるがな(W

808 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/26 01:51
>>805
切り替え時のズレが少ないから

809 名前:788 :02/12/26 08:42
>>805
808が書いてることと同じなんだけど、切り替えを素早くできるので、
よりスムーズでズレの少ない切り替えに出来ると思う。
あと、内足外エッジから入ったほうが、前半からよりきついターン弧
を描けるように思う。

810 名前:1 :02/12/26 08:59
年末、みんな滑りに行っていなくなっちゃう前に、現在思ってるところの
>>789 の質問、答えてホスイ…


811 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/26 09:08
>>807-809へ でしょう?>>806


812 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/26 11:47

>内足外エッジから入ったほうが、前半からよりきついターン弧を描けるように思う。
遠心力の少ない谷回りでバランスを崩さずにエッジを立てて曲がるには
外足よりも重心に近い内足の方がバランスが取りやすいからと思う
レサーの間では谷回りでは内足の方がキレると言う香具師は昔からいたよ
ねぇO脚、気味じゃない?
>>807-809

813 名前:580 :02/12/26 15:25
【質問1】4
【質問2】abcdeすべて、しかしcのブランコの加速は角運動保存則に非ず。
【質問3】abcdeすべて

【ターンで加速について今のところの自分の意見まとめ】
bcdは、同種の運動要領、原理と考えている。スキーターンではこれらはミックスされた
運動要領になっていると感じる。
aは、トランポリン的な見方をすると無視できないような気がする。現実的には抜重として
吸収清算されちまってる例がほとんど。
eは、スキー実践ターンとしては馴染まない。

スキーのターンは、リズム的にも弧的にもユッタリめなので、なかなか体感しにくい。
例えば、GSサイズのターンだとタイム計測比較しないと実感しにくいと思われる。
先日試したカービングショートだと、リズムも連続するし圧感が良く感じられ加速感を体感できた。
 いずれにしてもスキーでの運動要領はシンプルであり、下に凸のワンストロークをどう利用する
かがポイントと思われる。

814 名前:788 :02/12/26 18:36
>>812
O脚気味ではあるよ。
でも日本人はO脚多いと言うから、標準よりO脚きついかどうかはわかりません。
ただ、むろんブーツいじってあって、平踏みされるようになってるから、そのせい
で内足乗りやすい、というのはないと思われ。

815 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/26 23:19
ブーツいじってあっての平踏みとエッジの立て易さは別物だよ
O脚気味が内足乗りに有利というのは
フランススキー‘50sの時代から言われてるのよ
ねぇO脚、気味じゃない?
>>807-809 ベベル無しじゃない?

816 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/26 23:23
【質問1】どこまでなら同意できる?
1. ターン中に、人間の運動により加重、抜重で働きかけが‥

出来ると思ってる人が多いみたいだが、説明をキボンします

817 名前:788 :02/12/27 09:54
>>815
ビベル無しってどういうこと?サイド90のままってこと?
ちなみにベース0.5のサイド88だよ。

818 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/27 10:06
>>816
ええと、また >>696 前後でやってた話しを繰り返すことになると思うので、
どのへんの説明が納得いかなかったのか書いてもらえないでしょうか?

819 名前:580 :02/12/27 11:47
スキージャーナル最新号(2月号)の「スピード特集」記事ん中で、佐藤久哉が加速要領
について話してる。論理性はないが本人の体感を述べているので参考になると思われ。

820 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/27 23:35
スキーの加速には同意する。しかし「角運動量保存則」なんぞ唱えているやつを目にするが何でそこで「角運動量保存則」が出てくるわけ?
あくまで「保存則」であって増える要素(速度)があれば減る要素(半径)があるんだよ。「角運動量保存則」で加速するにはターンするたびにターン弧をどんどん小さくしなければいけないからゴールまでたどり着けないぞ。

821 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/28 00:22
>>818

>重力+遠心力の荷重にプラスして、運動を行うことで加重、抜重が出来ますよ。
>そうじゃないと、伸身抜重とか屈伸抜重ということが出来ない、という
>ことになってしまいますよね。
>重力+遠心力のかかっている方向を下、とすると、重心を上に持ち
>上げる動作をすれば下方向に反力がかかって加重になります。
持ち上げを始めた一時だけ加重出来るね

>逆に、重心を下げる動作をすれば、抜重になるわけです。
抜重するとターンも終わっちゃう、だからターン中は抜重は出来ないよ

>伸身抜重は、先に重心を持ち上げといて、その後抜重されています。
>持ち上げている最中は加重されています。
持ち上げ始めた時だけ加重、

>屈伸抜重では、屈伸して下がっていく最中が抜重で、その重心の下
>向きへの動きを止めようとしている間は加重になります。
下がってる間も加重(重力+遠心力)してないとターンできないよね

>このように、抜重、といいますが、実際には加重と抜重は対になっています。
スキーの上で暴れれば確かに一瞬の加重は出来るよ、
だけど論点はターン中に重力+遠心力、以上に連続的に加重が出来るか?だよね

それとも、質問のターン中に、人間の運動により加重っていうのは
しゃがみ止まった時の一時的な加重(昔の杭打ち機だね)のこと?
って具合に納得がいかなかったわけでした。




822 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/28 02:44
荷重を加える事ができるのは谷回りの部分、
山回りでは耐えるのが精一杯、
山回りでエッジングはブレーキの事、
旧来、ブレーキかけて落下するのがスキー技術(日本基準)
速く滑りたければ全て逆のことすればいいよ!(最近はその方向)
一つだけ逆では逆効果、全て逆にするのです。
>角運動量保存則
谷回りでは成り立つと思ってるよ・・・・・・・・・・・・・・・


823 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/28 21:11
旧来、ブレーキかけて落下するのがスキー技術(saj 基礎基準)


824 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/29 08:23
半径を縮める様に伸び上がることで逆の螺旋に力が働き加速かなと思うが
実際にはその方向に力が働くか疑問、角運動保存則的に考えると
ターン弧の中心方向に正確に伸びられるのか?ッテカンジ
それとと、運動として伸びる場面が無い、外足は既に伸びちゃってるよ

825 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/29 08:33
そんな事より雪面との摩擦係数について考えたら?

826 名前:ななまるいち :02/12/29 09:26
>>789
【質問1】どこまでなら同意できる?
4. すでにもう、その加速要素は使われている。

なお、1. ターン中に、人間の運動により加重、抜重で働きかけが出来る。
ここで加重抜重って言葉だと意味が広すぎるのでは?(レールターン中に角づけを強めても圧は強まる、とか)
3. 滑走を妨げることなく、何らかの運動により加速要素が作れる。
滑走を妨げる要素を加味しても加速要素を使ったほうがよい場合がある、ぐらいなら納得。

【質問2】質問1で2以上まで可能と考えるなら、>>3 のa〜eどれは理論的に可能?
b,c が可能と考える。また、a はb を、d,e はb,c をもたらす運動の一部として利用可能。
(e に関してはb,cに含められない効果もあるかも)

【質問3】質問1で3以上まで可能と考えるなら、>>3 のa〜eどれは実際に可能?
おおざっぱに低速〜高速域の順番で、
ターン後半〜切り替えでのb
ターン中半〜後半にかけてのc
切り替え〜ターン前半でのb
が有効
また、ターン後半〜切り替えでc の減速を避ける動作はかなり高速まで有効

【ターンで加速について今のところの自分の意見まとめ】
ゲートのくぐり方として、従来はもっと「丸く、上から狙う」速度重視のライン取りが言われていたはず。
現在は「鋭角に入って直線的な」最短距離と加速重視のライン取りが主流になっているが、そこではより
「加速動作」の重要性は増していると思う。
まあ、「落下のエネルギー」を生かすことのほうが重要かもしれんが。

827 名前:709 :02/12/29 10:26
ブランコの加速はレースではほとんど使えないと考えます。

例えば788氏はスキーの運動を阻害しない範囲で身体を動かせばよい、
といっていたように思うが、その程度の運動で実際に加速は起こるかな?

軸から座席部分まで2メートルからせいぜい3メートルのブランコを
漕ぐ時を考えて見ても、振幅を増そうと(用語がよくわからないので
誤用はご勘弁)するにはかなり大きく、強く身体を使わなければならない。

ターンの半径が2〜3メートルに相当するレース種目はありません。
SLなどで局部的にそういう場面があったとしても、運動の流れを
無視して、極端に身体を動かせば、バランスを崩し、大きく減速するのが
関の山ではないですかね?

828 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/29 12:02
>788氏
纏えている。レベル高い滑りだね!


829 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/30 18:18
【質問1】どこまでなら同意できる?
1. ターン中に、人間の運動により加重、抜重で働きかけが‥

出来ると思ってる人が多いみたいだが、説明をキボンします


830 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :02/12/31 17:56

加重は前後や左右に加重を動かす、ことじゃないかな?

831 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/01 09:29
、正月になったら誰もいなくなって落ちるな・・・


832 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/03 21:24
age


833 名前:818 :03/01/06 15:21
なんとか年末年始、落ちずに乗り切ったみたいだね。今年もよろしくです。

>>821
> 持ち上げを始めた一時だけ加重出来るね
そう。ゆっくり持ち上げる速度を上げれば、その期間は加重出来ますよね。

>抜重するとターンも終わっちゃう
完全に抜くのではなくて、10荷重かかっているのを8に抜重するのなら終わらな
いんではと思います。

>しゃがみ止まった時の一時的な加重(昔の杭打ち機だね)のこと?
ちなみにこれは、http://www.skichannel.ne.jp/sj/chishiki/4.html で藤井タソ
が書いてる加重についてだね。

おいらが言いたいのはそっちではなくて、杭打ち機が杭を持ち上げてるときに、
地面にかかってくる加重や、杭が落っこちてる時の抜重ほうです。

834 名前:696 :03/01/06 15:33
>>820
角運動量保存則で加速、まで同意してくれるなら話が早い。
ターンを、糸で繋がれたおもりが回転してるのと置き換えて考えると、糸を引っ
張る(ターン内側に足を伸ばす)と加速して、その後その糸を切っちゃう(クロ
スオーバーする)わけ。
1ターンごとに糸の長さがリセットされるから問題ない。

>>822
なぜ谷回りのみと考えるの?
確かにきつい斜度では、筋力的に実際には不可能、というのはあるけど、原理的
には山回りも谷回りも同じでは。

>>824
完全にターン中心に向かって伸びる必要はないよ。伸びたうちの中心に向かって
伸びた成分だけが加速に貢献するだけだから。より傾いてたほうがいいとか、あ
とは効率の問題。
外足がクロスオーバー時で縮んでいれば、どっかでは伸びてるはずでは。

835 名前:696 :03/01/06 15:54
>>827
ここで考えてる加速というのは、>>4-5 の「よくある質問と答え」にある

3) ターンは減速。加速できるならどんどん速度があがる一方。
 加速といっても限りなく加速できるわけではありません。それは
 直滑降していても同じことです。
 他の加速要素を使うことで、ターン中の平均速度を上げる、と考
 えてください。

5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
 確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
 時のみでしょう。
 ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
 要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。

と考えてください。

もしスキーの運動を阻害しないで少しでも加速要素が作れるなら、平均速度が
50.0Km/hから50.01Km/hとかに出来るでしょう。そうすれば、1Km滑るのに、0.01
秒の差が出ます。

ちなみにターン半径が10mで、足を伸ばして重心を内に押し込む量を0.2mとして
も、理論的には50.0Km/hが51.0Km/hになります。
実際には、こういう操作が出来る最高速度に達するまでには使えて、その後は阻
害せずに運動を行うことができなくなると思うので、ここまでの効果はないと思
いますが。

836 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 01:27
既に加速が使われている!なんて答えた香具師は

激しく おこがましいぞ!

せめて リアルカービングが出来てから言え!


837 名前:789 :03/01/07 09:59
>>836
スマソ。質問書いた本人だけど、とりあえずあの質問は自分が出来てるかどうか
は問わないつもりで書いてます。
まあ自分が出来てるかでも良いのだけど、世の中のすごく速いヤシらが使ってる
(と思う)のかどうか、ということで。

でもさ、リアルカービングなんて、今の道具なら誰でもできてんじゃないの?

838 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 13:03
↑カービングがみんな出来てるなら、

みんなでワールドカップに出てみろや!!

839 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 13:57

角運動保存則な加速の考え方は
内向き螺旋で説明すればアリかな〜と思っていたがまたもや、悩み出した

角運動保存はあくまでも中心力場が前提と思う
慣性で真っ直ぐに等速で進む物体を中心から引っ張る力を与えると角運動になる
紐が付いた錘が紐の張力によって方向が変わり円軌道を辿るわけだ
紐を引っ張ってやれば錘を斜め前に引っ張る形になり錘の速度が速くなり
紐の張力も大きくなることになる

じゃ、中心力で方向を変えるんじゃないスキーではドウか?
斜面を直滑降するのと同じ重力が2方向に分けられる理論になろうかと思うが
スキーのターンは雪の抵抗、ツーか壁によって進行方向を変えてる
常に進行方向に対して直角の方向の力で方向を変えてるでしょう

だからターンのラインを弧を小さくするようにしても加速は無い
中心方向に引っ張られてるンじゃないから速度は速くならない
例えば螺旋のレールの上を移動する錘であってもレールからの直角の力を受けて
進行方向を変えてるので加速は無く等速度
中心から引っ張る力が無ければ加速は無く、等速運動になると思う

じゃ!スキーで重心を持ち上げた場合も中心力は無いから等速度に思うがな、
ようするにスキーターンで自分自身を引っ張るような方向に
自分自身で力を出せるとは思えないチュー事よドウよ??


840 名前:580 :03/01/07 14:42
>>839
その通り、ご明察だよ。
ハンマー投げとか、ゴルフスウィング、スケートスピンとかは、擬似的な中心力場ですよね。
回転中心(重心)から見ての角速度は増やすことができます。だけど、残念なことに重心を
加速させることは出来ない。

841 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 15:55
>>840
ハンマー投げで、グルグル回って角速度しか増えないなら何のためのグルグル?

ハンマー投げのワイヤーにかかっている力は回転中心より若干進行方向側に
ずれた張力。
このずれがあるから、ワイヤーを手繰って短くしなくてもオモリは加速する。
オモリにかかる遠心力、向心力、進行方向加速度のベクトルを図示できれば、
螺旋での説明の理解も近い。




842 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 16:08
>841 誤爆!だな

843 名前:580 :03/01/07 16:25
>>841
ハンマー投げのオモリ=スキーヤーっちゅう前提?
 だとすると、回転運動の中心はどこに存在するの?

ハンマー投げのオモリ=スキー板(ブーツ)ちゅう前提?
 だとすると、回転中心たる重心は加速せずスキー板(ブーツ)だけ重心の回りを
加速するだけよね。

>このずれがあるから、ワイヤーを手繰って短くしなくてもオモリは加速する。
ですから、これは角運動保存則には当てはまらないってことでしょ。

844 名前:山崎渉 :03/01/07 19:04
(^^)

845 名前:839 :03/01/07 19:59
>>841 だからスキーのターンには張力は無いんだってば
ハンマー投げと違いスキーは中心力で曲がってるんじゃなくて、
雪面から押される力で曲がってる、
だから推進力にはならないって云ってるんだぜよ

846 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 20:46
バケツか何か丸底の容器にビー玉入れてぐるぐる回す。
うまく加速力伝えてやれば速くなる。
ビー玉に糸は無いし、容器がゆがんで中心があっちこっちでも
うまく加速成分伝えれば速く回転できる。
角運動保存則の式は要素を一番単純化して考えた式だから
中心であたりまえ、中心でないと簡潔な式にはならない、
複雑過ぎ、考える時はある超短時間について、関連する力をとりあげて、
それらを合成すれば速さの方向と大きさがどうなるかわかると思う。
そして超短時間のできごとを一定の時間について積分してみればさらに
その運動の特徴がつかめると思うが。
だから山回りの加速は疑問!



847 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 20:48
愛して良い?

848 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 21:18
>846 漠然としすぎ

むちゃ言うなよ!

849 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 22:30
力の中心と物体を結んだ糸が一定時間に通過する面積は同じと言うだけのこと
きれいな法則だ!

850 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/07 23:57
とりあえず落下する力以外でスキーが加速する要素は「スキーのリバウンド」
の力しかないと思うんだけど・・・。あとは以下に減速しないで滑るかという
話だと思う。

時計で言うと12時方向をニュートラルと考えて3時の方向(9時の方向)
にターンのMAXを持っていけば最も効率よい気がするのだが・・・どうだろう? 

難しい理論は解らんもので・・・


851 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/08 00:05
もちろん、いまここで行われている議論の繰り返しは、ループではなく螺旋なんだよね。

852 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/08 01:21
そっ、螺旋だから角運動保存則が重要!
>850
スキーのリバウンドはMAXで加速する。でも山回りでは慣性なので
加速は無いと思われ、しかしあきらかに減速にはならないと思う。

853 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/08 10:58
>850 「スキーのリバウンド」
なんのこと??

854 名前:580 :03/01/08 11:21
>>846
>バケツか何か丸底の容器にビー玉入れてぐるぐる回す。
うまく加速力伝えてやれば速くなる。
ビー玉に糸は無いし、容器がゆがんで中心があっちこっちでも
うまく加速成分伝えれば速く回転できる。

それは、容器の曲面壁を介して「外力」をビー玉に伝え(押す)てるだけでしょう。

角運動量保存則の「考え方」を元にした応用運動は検討の余地があるかもしれませんが。

スキーヤーに働く力の要素は「重力加速度」と「雪面への力の反力」しか無いです。
強いて言えば板の撓みの反力(リバウンド)も介在しますね。

丸底容器のビー玉の例は、「雪面への力のかけ方とその反力」を加速に結びつけるため
の考察には有効だと思われ。

855 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/08 23:29
このまま具体的な説明がなければ

ターンで加速は無い!と結論します。

856 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/08 23:33
スケーティングみたいに蹴り出せば、加速するじゃん。
ターンでも同じ。
ステップターンは、切り替えを踏みかえで行うというだけではなく、
加速も可能なターン。

857 名前:839 :03/01/09 09:25

伸び上がって回転半径を小さくすれば角運動保存則で加速すると、まだ思ってんの?
ターン中に伸び上がりを意識的にやると調子がいいのは他の理由じゃない?


858 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/09 09:34
角運動保存則で加速するのは、フィギュアスケートで回転するやつだな。
その場でクルクルクルと。
スキーはこれと同じかなあ???
わかりませんが。

859 名前:696 :03/01/09 12:10
>>839-840
ひさしぶりに理論系の話しになったね。

839や580は、糸にくくられたおもりが回っている状況で、糸を引き上げるとおも
りが加速するのは、角運動量保存則でも説明可、と考えてるんだよね?
が、糸でくくられてたりしていない、丸いレールの上をぐるぐるまわってるよう
なものは、「中心力場」じゃないから角運動量保存則で説明するのはおかしい、
という考えと思ったがそれでいいかな。

おいらには、糸でくくられている場合と、丸いレールの上を回っている場合で、
物理的に違う運動になる、とは思えないのだよね。

1.糸でくくられているおもりが回転している
2.丸いレールの上に台車がいくつかついた丸いお盆があり、その上におもりが乗っ
 てお盆自体が回っている
3.丸いレールの上に、丸い輪になった台車が乗っており、その上におもりが乗っ
 て回っている(ベアリングの上におもりが乗っている感じ)
4.杭の回りに丸い輪がはまっており、その輪から糸が出ておもりが回っている
 (ベアリングに糸がついている感じ)
5.丸いレールの上を台車におもりが乗って走っている

どれも全部円運動していて、角運動量保存則で考えていいと思うのだが。
だめなのだとすると、上の状況でどこからはダメ、になると考える?

860 名前:818 :03/01/09 13:09
>>821
>>833 で書いたのにちょい追加。
確かに重力の場合は、持ち上げ始めの時だけだけど、回転している系の中で
の場合、というか回転半径に対して持ち上げる高さが無視できない大きさの
場合は、そうとも言えないんじゃないだろうか。
回転半径が縮むと、回転速度も速くなるし、遠心力の加速度も a=v^2/r で
半径に反比例して大きくなるから、等速で重心を内に押し込むには、常に
加速度を与え続けないといけないんではないか?

861 名前:580 :03/01/09 14:22
>>859
696=1 だよね?
これって、以前スキチャンで出てたような、、、

上記1と4はOKです。2、3、5は、ダメですね。
2、3、5はいずれも束縛運動です。おもりの動き(運動)は中心力場での等速円運動
と「同じ」ですが、中心力が働いてないです。
1と4は糸を引いて回転半径を短くすることにより、おもりの速度が増加します。
2、3、5は回転半径を調節することができません。

しかし2、3、5においてレールの曲率を小さく(=回転半径を短く)調節出来れば、それに伴い速度が増加します。多分、螺旋ベクトル云々というのと似ていると思います。

角運動量保存則は、回転半径が変わっても角運動量は変わらないってことですもんね。
一方、実践スキーにおいてはターン弧を小さく調整すること自体馴染みませんよね。
まず、「前提とするターン弧ありき」なのです。

といった案配に理解しとりますだ。

862 名前:696 :03/01/09 16:05
>>861
そうですだ。まあコテハンにならないために、こっちでおながいします。
ちなみに580はNNタソじゃないのだよね?

おいらも角運動量保存則にこだわるわけじゃないんだけど、どうも納得
いかないのだよね。
580は4はOKと書いてるけど、じゃあそのベアリングを大きくして、糸を短く
したらどう?それは3と同じことになるんでないのかと。
あと2がなんで中心力場にならないか、も疑問。2なんて糸のかわりに
板にしているだけだよね?コマを考えてみてよ。

というわけでおいら的には、こう考えていくと、NNタソや580が中心力場
と呼ぶものと束縛運動と呼ぶものとで、物理的に明確な違いが見いだせ
ないのだよね。

861では、回転半径を調節することが出来ない、というのを、違いとして
いるように読めたんだけど、台車から腕を出しておもりを中心に近づければ
いいんでないのかな。逆に書いてあるようにレールの曲率を小さくしても
速度は増加しないと思うが。

863 名前:839 :03/01/09 17:11
586、696へ
上記1、2と4はOKです。3、5は、ダメですね。
しかもレールの曲率を小さくしても速度は増加しないと思う

張力や中心力があるのと、そうじゃないの の違いだよ

例えば太陽系、太陽の引力が彗星を引っ張る事で楕円軌道を描く
太陽に近いほど彗星の速度が速い、
彗星の等速で進む慣性の速度に太陽の引力がプラスされる事で速度が増す
もし太陽に引力が無く同じ軌道のレールを彗星が進むだけなら速度は等速になる



864 名前:696 :03/01/09 17:21
>>863
862に書いた、
>4はOKと書いてるけど、じゃあそのベアリングを大きくして、糸を短く
>したらどう?それは3と同じことになるんでないのかと。
についてはどう答える?

例えば、半径10cmの円で円運動してるなら、真ん中にベアリングがあって、
その径が1cm、糸の長さが9cmのものと、ベアリング径が9cm糸の長さが1cm
のもの、ベアリング径が10cmのものに直接おもりがひっついてるものでは、
どこで線引きできる?

865 名前:696 :03/01/09 17:34
>>863
あ、わかった。
580や839は張力にこだわってるけど、おいらは張力である必要を感じない、
というのが根本にある違いだと思われ。
おいらは張力と呼ばれる糸が引っ張る力も、壁やレールから受ける力も、
力として見れば一緒でしょ、という考えなのです。

866 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/09 17:36
>>833 >抜重するとターンも終わっちゃう
>完全に抜くのではなくて、10荷重かかっているのを8に抜重する
スキーを押す力はスキーヤーの重さと遠心力とすると10を8にする為には
弧を大きくして遠心力を減らすのか、速度を遅くするのか、それとも他に何があるのか??
もしくはスキーヤーの重さと遠心力、以外のものがスキーに係わっていると考えてるの?
じゃそれは何??10から8に減った2の力は何?ズレは論外だよね、

>>860、スキーの上で上下してスキーを一時 押す力をどう使うの?
止まった台車を揺さぶれば前に進ます事は出来るけど
斜面をスキーでターンしてる時に推進力になるのかな?具体的にドウ使う??

867 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/09 17:42
真円形のレールは例外的に曲率中心が一点に定まってしまうので、
議論を混乱させる可能性あり。

868 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/09 17:49
>865
壁やレールから受ける力は常に進行方向に対して直角で物が進む速度に影響しない
それに対して張力は決まった方向に向いていて、時には直角よりも前で引っ張る
ようするに等速度で進む物体の速度に影響するちゅう訳だ

869 名前:818 :03/01/09 17:53
>>866
821で「持ち上げを始めた一時だけ加重できる」と言ってるよね。
なら沈み始めた一時だけ抜重も出来るでしょう。
急に沈めば一瞬だけ10が0に、ゆっくり沈めばもうちょっと長い間10が8に
出来るんでないか、という考えです。

その力をどう使って加速するか、がこのスレのメインの話しだね。
インラインの加速とか、ブランコの加速とかがその出てるやつ。
一度過去スレとかまとめページを読んでみてください。

870 名前:696 :03/01/09 18:05
>>868
それはおかしくないか。張力も進行方向に対して直角に働いてると思う。

それにこの理論でいけば、糸を引っ張った際には加速するけど、自分で
内側に伸び上がるもの(ブランコのイメージ)は加速しないことになっちゃう
のでは?

871 名前: :03/01/09 18:11
太陽と彗星の関係を考えてみてよ、
彗星が太陽に近づく時の彗星の進行方向と太陽の位置関係を

872 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/09 18:18
>>869 818さん
持ち上げを始めた一時だけの加重分を抜重出来るって事?
インラインの加速とか、ブランコの加速とかを一時だけの加重やその分の抜重で??
違うだろ、


873 名前:696 :03/01/09 18:23
>>871
なるほど。螺旋での加速も直角に働いてるという前提だと不可能か。

それじゃあ、糸を引っ張るんでなく自分で内側に伸びるのについては?
これが不可だとするとブランコは加速できないことになるし、出来る
と考えるのならレール上でまわってるものでも出来るはずでは。

874 名前:818 :03/01/09 18:30
>>872
いや、持ち上げれば加重されるなら、沈み込めば抜重も出来るよね、ということです。
とりあえず、加重抜重は可能、というところまでは同意?

で、それで加速できるかどうかはまた別の問題になるけど、それを例えばブランコ
の加速原理と同じことで加速できないか、ということを考えてるわけです。
ブランコも一時的な加重で加速していってるよね。

875 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/09 18:36
ブランコは加速は角運動量保存則とは違うと思うよ
ブランコ漕ぎは伸び上がるツーよりも蹴りだしてるんだよ
バートの上りがそうでしょう、地面を蹴って重心を蹴り出す
蹴り上がりの運動量と振れ巾の大きくなった量がが同じと言う計算式があったと思う
角運動保存で説明してる処は彼処だけでしょう、まゆつば だよ
それに下りで伸び上がってもブランコは漕げないと思うし


876 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/09 18:42
>874 だから
スキーを押す力はスキーヤーの重さと遠心力とすると10を8にする為には
弧を大きくして遠心力を減らすのか、速度を遅くするのか、それとも他に何があるのか??
もしくはスキーヤーの重さと遠心力、以外のものがスキーに係わっていると考えてるの?
じゃそれは何??10から8に減った2の力は何?

ターン中に抜重は出来ないと思うよ、加重は一時的な物だけ

877 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/09 23:31
818さん
一時的な加重は普通はターンを阻害するよ特に硬いバーンや高速での滑降ではね
だからやらない、自分的にはターンで加速のお題では論外

みんなが加重と感じてるのは内足から外足への加重移動とか(私的には意識ナイ)
平踏みから外足インエッジへの加重の移動、つま先から踵の方向への加重移動
低い体勢だと膝が前に入りブーツのタンを押しスキートップを押さえ前より加重
高くなっていくとブーツのスポイラーを押してテールを押さえて後ろより加重
色んな要素が絡み合っていくよ、ターン中に抜重は出来ない、加重は一時的な物だけ


878 名前:875 :03/01/10 10:40
>>873 つか、あれだなブランコは張力あるもんな、
ブランコは鎖に沿って立ち上がるんだろうな、鎖を持って足を前に出すもんな
すれば張力も大きくなるつーことか?
ブランコの紐を引っ張り、振れ巾を大きくする実験がどっかに出てたもんね

スキーターン中に立ち上がるようにしても加速はないでしょう
ただ減速しないように進行方向に対して曲がる力をより直角にする為に
加重点を移動し、その為に上体の動きが目に見えて、又は見えない部分で有る、
とテスト


879 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 12:51
ミノフスキー物理学でなら説明がつきます。

880 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 14:02
スペースコロニー、回転による人工重力(遠心力)下での運動に常識は通用しません。
ターン中に動いたときに起こることが、ほとんどの人にとって常識はずれで勘が働かないのも
仕方ないこと。

881 名前:nana :03/01/10 14:32
>>880 ソーデスネ
本当に加速している動作でも、常識に縛られて「走り」を引き出しているだけと見てしまう
こともありそう。なんてジサクジエンみたいなレスを返してみるt

882 名前:818 :03/01/10 15:39
>>875
藤井タソですか?たしかブランコやバートの加速を、そんなふうに説明
してたような。 http://www.skichannel.ne.jp/sj/chishiki/9.html だね。

もしこれメインで加速してるなら、ブランコ吊ってるものが、ひも状で
なければ加速できないことになるね。
あと、膝の屈伸とかで重心を上下動させる運動は無意味だと思うが。

あと下りで伸び上がってブランコが漕げないというが、少なくともバート
では下り中でも伸び上がって加速するよ。

>>878
普通、バランス保つために鎖を持って立ち上がるけど、別に持たなくても
加速すると思うけど。物理的に違いがあるとは思えないが。

つうか873で言いたいのは、糸を引っ張って重心位置を変動させることも、
一定長の糸で吊られた台の上で、伸び上がって重心位置を変動させる
ことも、物理的には同じことでしょ?ということなんだが。

883 名前:818 :03/01/10 15:48
>>876
だから、減った2は沈み込んだ運動によるものですよ、と。
もう少し詳しくは >>696 参照のこと。

ちゅうか、抜重は出来ない、ということなら、切り替え時のストレッチング
やベンディングの抜重、と言われてるものも出来ないという考えなの?
それだともう、なんとも説得のしようもないんだが。

>>877
876と同じ人だと思うのだけど、急激な運動による急激な加重、抜重意外
は想定することは出来ないでしょうか。
緩やかな運動であっても弱い加重抜重は行われるのは同意出来ます?

884 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 16:14
お、がんばってんな。あんたが元気いっぱいだとなんだかうれしいよ

885 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 16:18
>>883 >減った2は沈み込んだ運動によるものですよ
ねぇ!何回聞けばいいの??
ターン中は体重と遠心力がスキーに掛かってるでしょ、そこから2減らすんでしょ
遠心力を2減らすの?体重を2へらすの?それともそれ以外の何かを2減らすの?
沈み込むとなにが2減るの?ターン中に2減るって事はターン弧が大きくなるの?
沈み込んでもターンを続けてるんなら2減らないんじゃないの??

>抜重は出来ない、ということなら、切り替え時‥‥‥
ターン中の話でしょ、なんで切り替え時の話になるの?

>急激な加重、抜重意外は想定することは出来ないでしょうか。
だからどうやってやるンよ?どうやって緩やかに加重が出来るの??
あなたはどのように想定してんの??

あなたは出来ると感覚的に思ってるんでしょ、
だったら今度は理論的に考えてみてよ
実際の滑走時の感覚を客観的に考えてみてよ、
しゃがみ込む、もしくは伸び上がる事でどのように
緩やかな加重や抜重に結びつくの?
いい加減に答えてよ!


886 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 16:29
>885
いや、とりあえず、スキーの描く「ターン弧」と重心の移動する「ターン弧」は違うから
スキーのターン弧が一定でも遠心力はバカにならないぐらい増減させることができるぞ。

887 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 16:36
>>882 つーか 紐が繋がってる以上、力は紐の方向に向かって掛かる
だからブランコなどの中心力場では角運動量保存則が成り立つ
が!!スキーでは無理!無理!

彗星が太陽に近づく時の彗星の進行方向に寄りに太陽がある
だから彗星の速度を助けるように引っ張る形になる

スキーだと雪面から押される直角の力によってカーブしていく
直角に力なのでスキーヤーの速度には影響しない
引っ張る太陽はないので同じラインでも加速は無!

例えば一輪車が円を描いて回ってる場合、
その曲がるための力は地面から車輪の中心に向かう力で、自ずと進行方向に直角
重心が伸びたとしても、その曲がるための力は変わらず直角(バランス崩すかもしれん)

ブランコなど紐が点に繋がってれば、どうしたってそっちの方向に力が働く
紐で繋がってる水上スキーなら加速 OK!かな


888 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 16:37
888 やた〜

889 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 16:39
>>886
滑走速度はどの程度を想定してるの?

890 名前:818 :03/01/10 18:20
>>884
がんがるよ。ちょっと今、仕事空いてるんで。しかし基本的に冬はツライ。

>>885
ちと名前がないとわかりづらいんで、今後は勝手に816と呼ぶよ。

具体的にどのくらいの加重が出来るのか、簡単に計算してみた。

ターン弧10mで10m/s(36Km/h)のとき、遠心力の加速度は10m/s^2
(ほんとはこれに、斜度とターンの深さに応じて重力加速度がプラス)
ターンを45°の深さごとに切り替えるとして、その間にターン内に重心
を50cm押し込むとすると、1.57sで0.5mを押し込む加速度が必要。
より、なにもしないより0.4m/s^2だけ加重される。

あと、重心が内に入っていることで遠心力(対応する向心力)自体が
増える。最も増える0.5m押し込まれているときで 10.5m/s^2

そうすると、トータルで見て最大で、なにもしないよりも 0.9m/s^2くらい
は加重されてると考えられると思う。

こういう回答ではダメか?

891 名前:696 :03/01/10 18:29
>>887
だから、なぜひもでくくられてる必要があるの?
>>859>>864 で書いた状況に、なにで線引きできるのか、おいらには
どうも納得いかないのだ。

892 名前:886 :03/01/10 19:16
>>889
まあ、まずは低速ショートからでどーでしょ。次は気楽な中速のロングで。

・・と書いてみたものの、加速さんが>>890で答えてるやん。いいたいことはこれなのよ。

893 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 21:07
>890 818サンよ >>688で書いてるけどさ、それってさ
カービングターンをしれれば当たり前に掛かってくる力でしょ
遠心力が増えてるだけじゃん、
速度が速くなるとか、山回りに入れば当たり前に大きくなるよ!
818さん、当たり前の普通の加重の話をしてたの?

もっと違った+α の加重の話じゃないの?でそれって >>877で書いたけど
内足から外足への加重移動とか平踏みから外足インエッジへの加重の移動、
つま先から踵の方向への加重移動とかじゃないの?

ちなみにこの話題の発端はさ、これなんよ>>669
>まったく同じ体型で体重100kgの人と体重200gの人が滑ったとしたら、
>後者の方が速いと思われ、ターンで踏んで加速というのは、
>遠心力+重心を下げることにより、自分の体重以上の加重をかけて
>加速できそうな気がします。



894 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 21:32
こんなこと未だに議論してるんだねぇ。
加速は言葉の綾だと、当の昔に語られてるだろうに。

895 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/10 21:46
もう一個の話題の発端
>>789 の>1. ターン中に、人間の運動により加重、抜重で働きかけが出来る。
これに賛同してる人が多いのでどうやってやるのか質問した

あらためてまして

人間の運動によって どうやってターン中に重力+遠心力であり
カービングターンをしれれば当たり前に掛かってくる力である
潰れないように踏ん張ってる力 以上に
加重、抜重の働き掛けをどうやってターン中する?

896 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/11 00:37
シーズンが始まってもまだこんな糞論議をしていたんだな(藁
滑れば少しは意見がまとまると思いきや
脳内糞スキーヤーどもは益々混沌としてやがる

やいお前ら!次スレタイは
【脳内限定】 ターンで加速は可能か?(スキー)3ターン
にしろ
【脳内限定】ちゅうのが必要だからな(プ

897 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/11 22:19
【アフォ限定】たんで加速は可能か?(風邪気味の数奇屋)3たん

898 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/11 22:57
>>897
禿しくワロタ
【力学アフォ限定】タンで加速は可能か?(風邪で脳が逝った数奇屋)3タン【脳内限定】

899 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/12 09:36
↑おまえら山に行けないんだったら↑せめて読んで脳内で滑ったら↑

900 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/12 09:45
>>1
可能です。終了。

901 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/12 11:21
>>896-898
ここの人達はほとんどみんな、週末は山逝っててこっちにはやってこないよ。
おまいらはもちろん、これ書いたあと夜中に出発したんだろうな(プ
そう書いてる漏れは、仕事はまってこの連休脳内デス

902 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/12 19:39
【雪無し県リーマン力学アフォ限定】タンで加速は可能か?(スキヤ)3タン【脳内仮想スキー】

903 名前:785 :03/01/13 18:12
技術選地区予選(札幌)成績さらします。
前年72位→80位でした。
まあ、ヘタレが脳内でイケてる気になったところで、しょせん現実ではヘタレってことだな。

904 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/13 22:13
>>903
乙!まあまた来年ガンガレよ。

905 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/13 22:52
818さん 696さん 886さん 滑りに行ったの?

反論は見つかった?

906 名前:818 :03/01/14 10:54
>>893
速度が速くなることでも、山回りに入って遠心力と重力の方向が近づくにつれ
合力も大きくなるね。それは当たり前の普通の話。

>>890で書いたのは、その状況にプラスしてどれだけ加重出来るかということ。
遠心力と重力の合力方向に対して、ゆっくり重心を持ち上げたり下げたりする
動作をすることで、加重なり抜重がされる。

また、ターン弧が同じでも、足が伸ばされていて重心の位置が内に入っている
ほど遠心力は大きくなり、縮んで重心とターン弧が近ければ遠心力は小さくな
る。

ということを言いたいのだが、解ってもらえるだろうか。
上記は >>895 の「加重、抜重の働き掛けをどうやってターン中する?」に対して
の回答でもあります。

907 名前:818 :03/01/14 11:01
>>893
> 内足から外足への加重移動とか平踏みから外足インエッジへの加重の移動、
> つま先から踵の方向への加重移動とかじゃないの?

実際の滑りでは、むしろこのへんのことのほうが重要な要素だとは思うのだけど、
ここで話しをしている、ターンでの加速とはまた別の話だと思います。
この話は、より切れのいいターン、深いターンでよりズレの少ない減速要素の少
ないターン、のための話しだと考えてます。

908 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/14 11:40
818さん だからさ!どうしてさ?
>>遠心力と重力の合力方向に対して、ゆっくり重心を持ち上げたり下げたりする
>>動作をすることで、加重なり抜重がされる。
ゆっくり重心を持ち上げたり下げて、加重抜重出来る理論的な説明キボン
ちなみに重心位置の関係で遠心力が大小するのは理解するよ、

>>907
>この話は、より切れのいいターン、深いターンでよりズレの少ない減速要素の少
>ないターン、のための話しだと考えてます。
ってーことは、加速ターンはズレズレじゃ意味は無いから
↑の加重移動が必要条件であるってことだな、
私的にはこれこそが板が走る感覚を味わえるものだと思うが!
実際に普通に滑る時はやらずに、速く滑ろうとする時のみやる運動だし

つーか、ほとんどの人がこの加重移動はやらないかもしれない
みんな、このインナーな加重移動は感覚すら解らないかも??
ゲレンデスキー、基礎スキーではコントロールを阻害するだけの運動になるし、





909 名前:818 :03/01/14 14:06
>>908
まずはターン中ではなくて、普通に体重計の上に立ってる状況を考えてよ。

重心を少しでも上に動かすには、上に向けて加速度、つまり力が必要なわけ
だけど、そうすると反作用で、同じ大きさの下向きの力が雪面にかかる。
816はそれには同意なんだっけ?

もし、加速度をずっと与え続けることは出来ない、ということなら、立ち上がる
動作、もしくは沈み込む動作を、放物的にすることを考えてみて欲しい。
つまり最初はほとんど立ち上がっていかないのだが、徐々に徐々に、運動が
大きく速くなるような動作を想定してみて。

910 名前:818 :03/01/14 14:15
>>908
> 内足から外足への加重移動とか平踏みから外足インエッジへの加重の移動、
> つま先から踵の方向への加重移動とかじゃないの?

おいらもこの滑り方、というか加重意識で滑ってるから、たぶん816とは結構
近い種類の滑り方なのかも、と思ったんだよね。
クロスオーバーは内足外エッジ主導のトップ加重で、そこからターン後半に
向けて徐々に外足、センターに乗ってきて、クロスオーバー前では踵よりに
加重してるところから、一気に、でもなるべくなめらかにクロスオーバーして
内足とトップに加重… という感じでない?

でもこれ、別に普通に滑ってても、コントロールを阻害するような運動とは思わ
ないんだけど。おいらはいっつもこの意識で滑ってるよ。

911 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/14 19:50
>909 818さんまた元に戻ったよ、ループだ
>>821 に書いたよ!
それに雪を押して、押し返されて自分が伸びたのが反作用でしょ
>910そうだね

912 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/14 20:05
紐が繋がってる運動では、力は紐の方向に向かって掛かる
だからブランコなどの中心力場では角運動量保存則が成り立つ
が!!スキーでは雪面からの力で曲がってるので保存則は成り立たない

彗星が太陽に近づく時の彗星の進行方向に寄りに太陽がある
だから彗星の速度を助けるように引っ張る形になる

スキーだと雪面から押される直角の力によってカーブしていく
直角に力なのでスキーヤーの速度には影響しない
引っ張る太陽が無いので同じラインでもスキーターンは加速は無い!

例えば一輪車が円を描いて回ってる場合、
その曲がるための力は地面から車輪の中心に向かう力で、進行方向に直角
いくら重心が伸びたとしても、その曲がるための力は変わらず直角

スキーターンも同じで重心を中心に近づけても力は直角に掛かり
中心力のある運動と違って重心を中心に近づけても加速はない

中心力によってターンしてるか、地面からの力でターンしてるか
ココが問題だよ! 1年かかって c)論は消えたな。


913 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/14 20:55
角運動量保存則から着想し、重心が螺旋軌道となるときに加速ベクトルがあるという
考えに至った原理についての議論に同意していないかたは、
>>299
の計算結果の一致の意味について別の解釈を示されたし。

応用=この原理で本当に加速できるかについては議論の余地ありと思う。

※加速ベクトルのラフな説明をすると、
「スキーに直角な力は、重心軌道に直角ではない。」

914 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/14 21:34
荷重の方法が間違っていると思うよ〜
例えば両足の片足に重心を移して反対側の足で荷重すると
水平面に力をかけることはできるよね!
でも片足で水平面に荷重できるだろうか?
重心を上下させれば荷重はできるけど
片足で横に倒れて水平面へ荷重効果あるだろうか?
ターンで加速力が増えなければ元の力を分けるだけだから
当然速くはならないよ、
299は前提が違うと思う。
紐があってもなくても向心力があるかないかが重要!

915 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/14 21:42
車でいうとコナーリングしながらアクセル踏めば当然横滑りしなければ
速くなると思うけど
ターン中に加速力が加えれなければ速くならない、
落下力だけでターンするなら早くならないからターンしない方が速いと思う。

916 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/14 21:51
>片足で横に倒れて水平面へ荷重効果あるだろうか?
谷回りの始動期に重心を谷側に移動させて足を伸ばしながら荷重すれば
できる。ただしスキーが回り込んで重心の落下を救済できなと意味が無い


917 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 00:27
水平面ってどうよの1です。
皆様どうか教えてください。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1042184842/l50

918 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 00:56
>>299何これ?どうせ中心力で考えてんじゃないの?
「スキーに直角な力は、重心軌道に直角ではない。」
だからなに?重心だけが加速するって言いたいの?んなこたーないだろが


919 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 01:49
水平面への荷重ってどうよに関して、
地球上で直立すると引力による落下方向の力が働きます。
頭のてっぺんから地球の中心を見下ろした時、水平方向の力のベクトルは
無く、点として捉えてみます。
斜滑降、直滑降で斜面を滑る時、落下力はスキーの縦軸方向に分れ上から見下ろすと
水平方向の力のベクトルがスキーの縦軸方向に現れます。
筋力で荷重してはいないのですが、結果として水平面に斜度による荷重がなされ
水平方向のベクトルが生じると思います。
ターンも同じで水平面を基準に角付けして荷重すれば水平方向の移動に必要な
力が得られます。斜面にニュートラルでフラットに踏んだ時も水平方向のベクトルは
生じると思います。スキーは落下力をいかに水平移動のベクトルに変えるかの作業だと
思ってます。ターンで加速となれば筋力運動が重要でターンのどの部分で
どのような荷重を加えるのが加速に繋がるかが課題だと思います。

920 名前:818 :03/01/15 09:00
>>911
ループではなくて螺旋だよ。ちょっとづつ議論は進んでる。

816は、持ち上げ始めた一時だけ加重、は出来ると考えてるんだよね。
つまり重心を上に加速している間は加重されるのは同意してると思う。
しかし、それを長い時間に渡っては出来ない、と考えてるわけか?

>>890で示したのは、小さい加速度なら、ある程度長い時間掛け続けることが出
来る、ということなんだが。890の計算結果では納得いかない?

921 名前:818 :03/01/15 09:01
>>912
そう言い切るなら、納得できるような説明を書いてよ。
少なくともおいらはそれじゃ納得できないので。

>>891で書いたことを繰り返すけど、なぜひもでくくられてる必要があるの?
>>859>>864で書いた状況は、なにで線引きできるのか教えて欲しい。
これが納得できるような説明がされれば

>>914が書いてるが、ひもで引っ張られているかどうかでなく、向心力があるか
ないか、が角運動量保存則や螺旋の加速が成り立つ条件と思う。

922 名前:818 :03/01/15 09:02
>>918
その前後のレス読みました?
螺旋のベクトルの考え方は、中心力とか関係ない話しで、普通の運動ベクトルの
足し算で計算されるものです。
あと、重心が加速されれば、全体としても加速されるでしょ。

923 名前:580 :03/01/15 09:04
>>917
水平面への角付け、絶対水平面ナンタラという詭弁錯誤論をゴチャゴチャとのたまっている
「最新カービングの科学」ちゅう本を読まれたし。SJ社が発刊した最高の悪書である。
俺は図書館で借りて一読したが、気分が悪くなった。たぶん悪書だからだと思われ。

924 名前:818 :03/01/15 09:16
>>923
禿胴。

おいらはこの人の出した一番あたらしい本、「カービングターンの科学」という
のを買ってしまったのだが、すごくつまらんことしか書いてなかったよ。

結局、相対水平面(絶対水平面から進歩したらしい)というのは、エッジが
ズレはじめる(噛みはじめる)条件を示しているにすぎない。
カービング板で革命されたこととは無関係。

925 名前:917 :03/01/15 15:00
ありがとうございます

あっちへコピペさせていただきます。

926 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 15:06
818さん

r'=r-v*sinθ*dt
v'=v+v^2/r*tanθ*dt
これだよね、これって速度(時速や秒速)の計算になってるのかな?
畑違いだから、参考書を片手にじゃないと解らないし、
応用問題だとちんぷんかんぷんなんだけどね、

v'=v+a って事で考えてるんだよね?、
半径が変わらないでv'=v+v^2/rだったら?v'=vのはずだよね、
でも、v'=v にならないでしょう、おかしくない??

>なぜひもでくくられてる必要があるの?…なにで線引きできるのか教えて欲しい。
力の働く方向が違うからだって!

じゃさ!なんで彗星は太陽に近づくと加速するのに
同じレール上を行く物体は等速なん?




927 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 15:12
>>920 818さん
>小さい加速度なら、ある程度長い時間掛け続けることが出来る、
自転車に乗ってても出来ないし、自動車でも無理、電車でも出来ない
バイクで圧をある程度長い時間掛け続けることが出来る?
乗り手がサスをある程度長い時間、沈ませられるって事だよね
スキーだと出来る?どうやってやるンだか教えて欲しい

928 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 15:23
まだ続いてたのか!
最近のスレは読んでないけど、重力は斜面に垂直と水平方向に分解して
考えたほうが簡単でないの?
そうすれば平地の加速ターンの理屈がそのまま使えるだろ。
既出だったらスマン。

929 名前:818 :03/01/15 15:45
>>926
v'=v+a*t ってことで考えてます。これなら高校の時に習ったでしょ?
dtというのは、非常に短い時間で、という意味と考えてください。

おいらにはひもで引っ張るのもレールで円描くのも、力の働く方向は同じに
思えます。
とりあえず816が、>>859>>864で書いた状況を、どこからダメとするか、
教えてください。

> じゃさ!なんで彗星は太陽に近づくと加速するのに
> 同じレール上を行く物体は等速なん?
うーんなるほど、いい設問だね。
まとめページにある http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html
【半径が小さくなれば速くなるなら、ターン弧を小さくしても加速するのでは?】
と同じ話しだと思うんだけど、どうでしょう。

930 名前:818 :03/01/15 15:50
>>927
実は止ってても自転車でも自動車でも電車でもバイクでも、出来るはず。
ただ、時間を長くするには弱い加重しか得られない。
バイクでサスを沈ませるには強い加重が必要だから、短い時間しか出来ない。
長い時間加重している場合は、目に見える効果が少ないから気付けないだけ。

931 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 15:57
v'=v+a*t でa=v^2/r*tanθなワケだねで
v'=v+v^2/r*tanθ*dtが半径が縮まったときに速度だと?ん〜っ
v'=v+v^2/r*dt は半径が変わらない円運動つーこと?



932 名前:818 :03/01/15 16:08
>>931
半径 r も変化するよね。
それを r'=r-v*sinθ*dt で表してるわけ。
v'のdt時間後の v'' はこの r' を使って計算する。この繰り返し。

933 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 16:12
>929 >回転系の中心が変わる…でいいのかな?
それっきゃ書いてないよね、
彗星軌道は中心は変わらないけど、同じ軌道でもレールだと中心は変わるんだ?

そして螺旋のレールだとは中心が変わらないから加速してく?
彗星軌道や楕円はレールにすると中心が変わって加速しないんだ?
何かおかしくないかい?

934 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 16:15
>>932 だからv'=v+v^2/r*dt はrが変化してないよね、
なのにスピードが変わるのはなんで?って聞きたかったの

935 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 16:25
>927 自転車でも自動車でも電車でもバイクでも乗ってる人が
小さい加速度なら、ある程度長い時間掛け続けることが出来るって?
マジ!理論的に説明してくれなきゃループだよ!

936 名前:818 :03/01/15 16:33
>>934
じゃあもう少し親切に書くよ。
r(t+dt)=r(t)-v(t)*sinθ*dt
v(t+dt)=v(t)+v(t)^2/r(t)*tanθ*dt
ということは、例えばdtを1msとしたら、運動開始から1ms後をr(1)と表現するとき、
r(1)=r(0)-v(0)*sinθ*1ms
v(1)=v(0)-v(0)^2/r(0)*tanθ*1ms
次の1ms後の状況は、この値を入れて繰り返すと計算できる。
r(2)=r(1)-v(1)*sinθ*1ms
v(2)=v(1)-v(1)^2/r(1)*tanθ*1ms
さらに繰り返すと
r(3)=r(2)-v(2)*sinθ*1ms
v(3)=v(2)-v(2)^2/r(2)*tanθ*1ms
どう?これを1000回繰り返せば1秒後の速度が計算できるわけ。

937 名前:818 :03/01/15 16:40
>>933
まとめページの例の場合でも、同じ起動を描いてるけど、レールの場合は
軌道の中心は変わってるでしょ?


938 名前:818 :03/01/15 16:43
>>935
それを論理的に説明したのが >>890 で示した例の式なんだけど。
なぜあれでは同意できないのか、理由を教えてよと。

939 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 16:48
>934 半径が変わらない等速円運動でこの式v'=v+v^2/r*dtを当てはめると
どうなる?って聞いてる
半径が変わらないからrはr*tanθとしないでrのままで計算するとv'はどうなるの?

940 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 16:51
>>893
カービングターンをしれれば当たり前に掛かってくる力でしょ
遠心力が増えてるだけじゃん、
速度が速くなるとか、山回りに入れば当たり前に大きくなるよ!
818さん、当たり前の普通の加重の話をしてたの?
って書いてるよ ループ

941 名前:818 :03/01/15 16:55
>>939
切れ込み角をθとしているので、半径が変わらない場合はθ=0です。
そのため、v'=v+0*dt=v となるんで変化無し。r' についても同様。

942 名前:818 :03/01/15 16:59
>>940
それじゃあさ、もっと問題を単純化して、ただ突っ立てるだけのとき、
上に向けて 0.4m/s^2 で加速し続ける場合はどう?ゆっくりと伸び上がる速度
を早くしていって、でも50cm伸び上がったとこで限界がきたとする。
そうすると、1.57s間は加重し続けることが出来るはずなんだが。
そういうことを示してるのが >>890 のことなんだけど。

おいらの説明では816を説得することは出来ないのか… ふう。


943 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 17:01
>941 もっと勉強するよ

944 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 17:05
オマエらそんなつまらないことであーだこーだ言ってないで
どうやっていい女ゲレでゲットしてやっちまうかが先だろ?
まったくスキーヤーってこんな屁理屈野郎ばっかし(藁

945 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/15 23:30
818さん>>299はやっぱりおかしくない?
半径rω(m/sec)の円を描いて角速度ω(rad/sec)で回転しているので、
求心加速度α=rω2(m/sec2)でV=rωよりω=V/rだから、
これを加速度の式に代入してα=V2/r(m/sec2)でしょ

じゃ v'=v+v^2/r*tanθ*dtは
速度=元の速度+求心加速度×切り込み角度分×時間 ってこと?

>941>θ=0でそのため、v'=v+0*dt=v となるんで変化無し
これもムチャじゃない?求心加速度の式でしょ?どうゆうことだ?

946 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/16 00:02
エネルギー保存則もかんがえろよ

947 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/16 14:19
818さん以外の人は出てこないのか?
今日は818も出てコンが

948 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/16 17:59
>>913
>>299-308 の v+v^2/r*tanθ*dtは向きを変化させる加速度じゃないの?
v'=の値は導けるのかな?どういう考えなんですか?
教えてキボン 818さん、その他さん

949 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/16 18:32
角運動量なんて不適切な概念を持ち出すからややこしくなってるだけだよ。

950 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/16 19:01
>>299-308あたりの計算式は同意してる人が居たから検証もしないでいたが、
間違ってるのかい?螺旋で加速できると信じちゃったよ!
818しか出てこないけど、同意してたのは818の自作自演だったのか?
だれか説明してよ!696=818=>1さん(だよね)


951 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/16 23:26
筋力運動で螺旋加速はできると思う。
落下力だけじゃね〜疑問、
筋力による加速力が加算されてターン半径小さくしていかないと
速くならないと思うよ!
それもフォールラインあたりまでかな、
重心と荷重点が離れて行かないと効果ないと思う。
筋力使って荷重点と重心の距離が変わらないのは仕事したことにはならない、
外力に耐えているだけの、そういう筋力の使い方は損だね!

952 名前:818 :03/01/17 09:35
>>945,948,950
スマソ。昨日はクソ忙しくてぜんぜん見てなかったです。

螺旋の加速の式>>299-308なんだけど、まず杭に糸が結ばれていてその先に
おもりがついていて回転しており、徐々に糸が引き上げられて短くなる、という
状況を考えてみて。

螺旋で考えるとき、どうも回転中心が杭じゃなくなる、というのがみそらしい。
つまりこの場合、おもりから見て切れ込み角θ分だけ斜め後方に、半径rを伸ば
したところに本当の中心があると考える。
で、その本当の中心からおもりまで引いた線から見ると、糸がおもりを引っ張っ
てる向心力には、前方向への加速成分が含まれているように見える。
向心力の加速度aはおもりから杭に向けてv^2/rになる。
このうち、その時点でのおもりの進行方向向き成分は、tanθを掛ければよい。
だから、v'=v^2/r*tanθ*dtとなるわけ。
r'については説明しなくてもいいよね。

なんかだまされたような説明だと思うけど、一度図を書いて考えてみて。
299へ。上記説明で間違ってたら突っ込み入れて下さい。

953 名前:818 :03/01/17 09:38
>>945
求心加速度の式ってなに?

>>949
具体的にどこが不適切なのかを説明してよ。

>>950
おいらもともとは、螺旋の加速での説明に懐疑派だったんだが。
そこまで手の込んだジサクジエンしないよ…


954 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 11:05
向心力の加速度a にtanθとdt掛ければ速度?
つーことは錘にかかる力は直角じゃなくて、
角度が付いてtanθ分前寄りに引っ張られるって事だ
(前方向への加速成分が含まれている)
直角方向はもっと後ろになるはずだ
(斜め後方に、半径rを伸ばしたところに本当の中心がある)
これが紐による張力でしょ、紐で繋がってないでレールなら加速はない!だよね。


955 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 11:09
>角運動量保存則から着想し、重心が螺旋軌道となるときに加速ベクトルがあるという
>考えに至った原理についての議論に同意していないかたは、
>>299の計算結果の一致の意味について別の解釈を示されたし。

●別の解釈、スキーは中心力がないので、加速ベクトルは無い


956 名前:818 :03/01/17 11:28
>>954
なんでそうなるの…

この場合だと、ひもで引っ張られていようが、レールから反力を得ていようが
その力を受けている方向しか関係してこないでしょう。

まずひもによる張力でなければ加速されない、という考えありきで、その後
に理由をくっつけてるように感じてしまうんだが。

957 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 11:52
>>954
螺旋をとりちがえている?
螺旋のレールによって重心が螺旋運動するのではないです。
円形のレール(スキーに相当)を足場に、重心を内側に押し込むから
重心軌道が螺旋になります。

回転中心を足場に引き寄せるのと、そとを足場に押し込むのでは、力の方向はいっしょ。


958 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 12:22
818さん v'=v+v^2/r*tanθ*dt の式が物語ってるじゃない、
曲がるための力は直角じゃないよね、レールならその力を受けている方向は直角のはず
この式でいけば、切り込み角度がどんどん変わるくねくね進む物が加速どんどん加速する!?
>857さん、力は雪面からスキーに掛かってんだよ

959 名前:818 :03/01/17 13:12
>>958
曲がるための力なんだけど、この場合直角でいいはず。
ベクトルの計算から遠心力の加速度a=v^2/rを求めることが出来るけど、
一度自分でそれを導出してみて。そしたら納得いけると思うから。

960 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 13:41
「数値積分」、「角運動量保存則」
全く異なるアプローチから等しい結果が出ていることについての評価は?
偶然? 作為?
2乗やら分数やらパラメータの相互作用やらはいった式、
そんなに簡単に結果が一致する?

961 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 13:57
レールの上を走ってるなら力はレールに垂直方向にしか働かん。
だからレール方向の速さは増えも減りもせんよ。

962 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 14:40
>>961のロジックでは
>>630 >>846(おなじことだネ)は超常現象?

963 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 15:36
>>959
角速度ωで等速円運動する物体の点P1での速度をv1、
点P1から微少時間Δt後に点P2にきて速度がv2になったとする。
この間の加速度aは a=Δv/Δt=(v2−v1)/Δt である。
 ここで(分子の)速度変化Δv=v2−v1は、
ベクトルの先端Q1からQ2に向かうQ1Q2がΔvとなる。
v1とv2のつくる角は、物体の回転角ωΔt(=θ・Δt/Δt=θ)に等しい。
v1とv2の大きさは等速円運動なので、
|v1|=|v2|=vとすると、円弧Q1Q2=v×ωΔtである。
微少時間ΔtではωΔtが十分小さいので、
|Δv|≒v・ωΔtとなる。したがって、
加速度の大きさaは、a=|Δv|/Δt=v・ωΔt/Δtから
a=vω=rω2=v2/r となる。

 a=v・ωΔt/Δt=vω v=rω   ∴ a=rω2
 ω=v/r   ∴ a=v2/r

等速円運動する物体の速度は、つねに円の接線方向を向いている
そして、向きを変化させる加速度a=v2/rが生じている
>>299-308はこれにtanθを乗して、時間を乗して速度を出してるんでしょ、
そして初速に加えてる、意味ワカラン!
>曲がるための力なんだけど、この場合直角でいいはず
だいたい曲がる為の力が直角なら加速はないはずでしょ、



964 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 15:41
>>942 0.4m/s^2 で加速し続ける場合はどう?ゆっくりと伸び上がる速度
を早くしていって、でも50cm伸び上がったとこで限界がきたとする。
そうすると、1.57s間は加重し続けることが出来るはずなんだが

そこでやってみなよ、何s押せる?

965 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 19:03
>>961さん正解!100点!

818さん 螺旋軌道をv'=v+v^2/r*tanθ*dt で加速できるんなら
永久機関どころか、動力が無しで力が生み出せちゃうよ
螺旋レールで無動力のピッチングマシーン!!(藁

966 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 20:30
螺旋軌道の軌道はorbitのほう。railroadではない。
遠心力に対抗して軸を伸ばすので重心が螺旋軌道を通る。
遠心力に対抗して軸を伸ばすエネルギー加速に変換するメカニズムを論じているので
永久機関は関係ない。

967 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 20:47
>レールの上を走ってるなら力はレールに垂直方向にしか働かん。
だからレール方向の速さは増えも減りもせんよ。
それはおかしいよ、カーブ切ると間違いなく脱線でしょう!
鉄道車両の車輪は内側の外傾が大きくて
カーブではその出っ張りがレール内側側面にあたって進んでいる。
これは分力運動ね!カーブでは直進方向の力がレール側面に当たる力に
分れて進むのでこの力の分、進行方向の力は減る。でも曲がる力になっているのです。
元の力は増えも減りもしてない、ただ力が分れて運動していると思うが。

968 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 20:49
訂正:外傾改め外径ね!

969 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 21:06
>>963
螺旋の局所的な弧の半径を、糸の長さとほぼ等しいとしてrと近似しているので、
螺旋を描くために必要な向心力をv2/rとしています。
(この近似が誤解をまねきやすいかも)
この向心力は糸の張力に起因していますが、糸の張力は
この方向より角度θ前方からかかっていると考えられます。
よって、張力の加速方向分力は向心力にtanθを乗じた値となります。

970 名前: :03/01/17 21:49
>糸の張力はこの方向より角度θ前方からかかっていると考えられます
>よって、張力の加速方向分力は向心力にtanθを乗じた値

↑張力があるンですよね、そう書いてますもんね、ツー事は中心力ですよね、
中心力場ってことで「角運動量保存則」と同じ結果になったわけだ
糸の張力はこの方向より角度θ前方からかかっているんだからさ
>>960「角運動量保存則」を「数値積分」で計算したんじゃないの?

レールの上を走ってるなら力はレールに垂直方向にしか働かないから
加速方向分力は向心力にtanθを乗じた値でなく直角なはず
ゆえに速度vが速くなる事はない、スキーのターンも同じ、とっ!
818さん、969さん どう??



971 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/17 22:35
確かにカーブの半径、速さに合うようにレールにカント勾配あたえたり、
バンク付ければその垂直方向に働くね!

972 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/18 00:11
レール上で速度が変わらないのは、質点が移動する場合。
延び縮みして加重抜重すれば、加速も減速もできる。
説明が面倒だから適当に考えてくれ。

973 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/18 10:03
レール上での加速の例を考えてみた。
なめらかなレール上を質点が移動する限り、レール方向の速度が変化しないことはOKだね?
ここで、質量mの2質点を考える。
この2質点の間は力のやり取りを自由に行うことができるとする。
つまり人間の上半身と下半身をモデル化したものだ。
上方に向かっているレールに速度Vで2質点が進行していたとする。
ここでレール軌道が左方向に変わったとする。
このとき質点1は軌道に沿って左に速度Vになるが、質点2が拘束を離れたとすれば、上方にVの速度のまま。
このとき両者間に反発力が働き1が速度V+u加速したとすると、2は右方向uに、上方向へはほぼVで変わらず。
さらに、その直後に1の軌道が上方に変換したとすると。
1の上方への速度V+u、2は上方へV、右へu。
ここで1と2が再結合すると左右方向の速度はレールに拘束され0、上方への速度は平均のV+(1/2)uになる。
これを繰り返せば曲がるたびに加速できる。

974 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/18 17:56

>>299-308で計算の元にで螺旋運動すれば加速するとしたが
計算では質点に対して向心力のv^2/r*tanθ分の進行方向成分が加され
それは向心力が質点の進行方向直角よりも前寄りに向いてる事を前提としてる

>973サンの書いてるけど、
なめらかなレール上を質点が移動する限り、レール方向の速度が変化しない
レールの上を走ってるなら力はレールに垂直方向にしか働かない。
スキーのターンでもレールと同じ事が言えるのでv+v^2/r*tanθ*dtはあてはまらない
また伸び上がり重心が螺旋軌道を通ったとしても
v^2/r*tanθの力がスキーヤーに働かない限り加速はないでしょう
伸び上がりさえすれば加速すると考えましたが、それはないようです!
つーことで、ここで仕切直しが必要です>1さん、宜しく!

>973はスケーティングになるんじゃないかな?

975 名前:818 :03/01/20 10:01
>>963
この計算するときに図を書いて考えましたと思います。
これは結局、等速直線運動した場合と円運動の場合で、微少時間後にどこに
移動したか差分を出して、そこから加速度出してますよね。
これは、ひもで引っ張られている場合でも、レールに沿わされている場合でも
同じように計算でき、算出される加速度も同じになりますよね。
つまり、運動方程式的に見ると、ひもで引っ張ったものも、レールに沿って動く
ものも、同じものになり、違いは出てきません。

それなのになぜ、ひもで引っ張ったものには角運動量保存則で計算が可能で、
レールに沿って動くものには当てはまらない、となるんでしょう?

>>970
レールに垂直方向になってるよね。回転中心方向に向かってる。
でも糸の場合もそうですよ。回転円弧に対して垂直になってる。
でも、>>952みたいに考えると加速成分があるから加速するね、というのが螺旋
で考えたときのみそなわけです。

976 名前:818 :03/01/20 10:09
>>973 は974も書いてるけど、スケーティングとか斜度変化があったときの加速
と同じ話だと思う。

>>970>>973への回答は>>975に集約されてるのでそちらを参照のこと。

>>965>>966が書いてるとおり。レールの軌道が螺旋になってるわけじゃない。

あと、ひもで引っ張るときは加速されるが、レール軌道上から中心に向かって
伸び上がることでは加速されない、という人は、>>859>>864で書いた状況を、
どこからダメとするか、教えてください。粘着スマソ。

977 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 11:07
ベクトルの作図が近道


978 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 11:30
ひもで引っ張るのとレール上の運動が一致するのは円運動するときだけだす。
螺旋の中心は、常に運動方向の斜め前方にある。
ひもで引っ張れば、加速して当然。

979 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 11:53
>974
その通り。スケーティングの加速を単純化して示したものです。
同じ経路で先に上体を加速する方法もある。
実際のターンでの加速はたぶん両者混在型と思われ。
簡単のためにタテヨコ経路にしたが斜めでも同じ原理が適用できる。

980 名前:818 :03/01/20 11:54
どうしても納得してもらえない人達がいるようなんで、ちょっとこんなシミュレータ
を書いてみました。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html

円運動をしている途中で、伸び上がり、重心の回転半径が変わります。
結果を見ると、角運動量保存則で算出される速度変化と同じになっています。
(mrv=mr'v' より v'=r/r'*v=10/8.714*10=1.148)

Javascriptで書いてるんで、HTMLソースを表示してもらうと、運動方程式を確認
してもらうことが出来ます。
角運動量保存則とか、螺旋の加速計算とかはぜんぜん使ってなくて、普通に
ベクトル演算しているだけ、ということが確認できると思います。
つまりこれらの説明は、なぜそうなるのか、を説明しているだけで、その法則が
あるから加速する、というものではないのです。
また、ひもで引っ張った場合と考えてもらっても、レール軌道上から中心に伸び
上がった場合、と考えても同じ運動方程式、シミュレータで表現されることがわかる
と思います。

これを元に重力加速度や摩擦抵抗、切り替えの時の運動を盛り込めば、あくまで
シミュレータレベルだけど、加速するターンとその要素がないターンの違いを見て
もらうことが出来ると考えてます。

981 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 14:14
>980
何でそんな面倒な軌道で考える?
単純に速度V→で水平に走るスキーの上で、スキーヤーが
速度u立ち上がれば、スキーヤーの速度はV→+u↑。
ここでスキーの方向が斜め右上になれば、もう加速できた。

982 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 15:39
>>975
0点。
加速度は微小時間後の速度の差分から出す。
だから同じ軌道でも同じ運動とは限らない。
もう一度、最初から考え直してください。

983 名前:818 :03/01/20 16:22
>>982
もういいかげん丁寧に説明するのがイヤになってきたよ…
それと勝手に点数決めないでね。それはあくまであなたの考えでの点数でしょ。

微少時間後の速度の差分からというが、微少時間後に移動した位置というのは
速度のベクトルそのものと考えていいでしょうが。
言葉尻をとらえてそういうなら、982の言う微少時間後の速度の差分、というの
だって、微少時間後の速度ベクトルの差分と言わないとおかしいよ。そうじゃない
と等速円運動なんだから速度の差分はゼロでしょう。

>>975に反論するなら、982の考える、ひもで吊られた場合の円運動の運動
方程式と、レールに乗ってる場合の円運動の運動方程式、どちらも示して
どこに違いがあるのかをおいらに教えて下さい。
その違いが納得出来るものなら、おいらもあなたの考えが理解できるでしょう。

それと>>975の後半、レールでも垂直方向になっているというのについてはどう
でしょうか。これについてのちゃんとした反論はありますか?

また>>980のシミュレータについてはどうでしょう?おいらにはひもで吊られた
モデルでも、レールに乗ってるモデルでも、同じ運動方程式の同じプログラム
になってしまうのですが、982は違ったものになる、ということですよね。
ぜひ提示して下さい。点数つけて差し上げますので。

と、ちょっといつになく、感情的になって書いてみた。

984 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 17:40
>818
あんたビミョーに勘違いしてるよ。
円運動は、ひもとレールで運動が一致する特殊な例だ。
一般的には一致しない。
円運動中に立ち上がる例は、レールの上を動いているが
力方向は常に円の中心を通る。
ひもや重力で中心から引っ張るのと同じ。むろん加速可能。
これは質点が螺旋レール上を移動する場合とは運動方程式が違う。
螺旋レール上を質点が移動する場合は、力は常に軌道に垂直方向。
だからレール方向の速度は一定。

つーか、981でこのスレ終わってる気がするんだがね。

985 名前:818 :03/01/20 18:02
>>984
おいおい、ちょっと待ってよ…
この話って螺旋状のレールで伸び上がる、ということじゃないのでは。
円運動しているときに中心方向へ立ち上がって加速要素があるか、ということ
だとおいらは思ってたんですが。

つーことはなに?こんだけがんばって説明書いてたのは、前提が違っている
ために、全部行き違いだったということですか。 …ぐっ   たり。

>>981の話はスケーティングの原理でしょう。
円運動で伸び上がって加速する理論に対して、そのまま当てはめるのは
無理があると思う。

986 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 18:53
レール上を「質点」が移動する場合、力の作用方向はレールに垂直。
だから、どんな軌道を通っても加速も減速もできない。

質点が同じ軌道を通っても、ひもや重力場での運動とレール軌道とは
違った運動である。例外は等速円運動。

加速をする場合、どのような方法であろうとも、雪面に対し
加速と反対方向に力を働きかける必要がある。
つまり、結局はスケーティングの原理に帰着する。

987 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 19:45
で、818は986のどれに反論してるわけ?

反論がないならスレ終了で良いと思うが。

988 名前:963 :03/01/20 20:37
>>980 HTMLソースを表示してもらうと、どうやんの?
v'=v+v^2/r*tanθ*dtが元になってるんなら確認してもしょうがないけどね、

>>299-308はさ、同心円弧に対しθラジアンできれこむらせん運動でしょ
ようするに円の接線方向である進行方向がθラジアン内側に角度が付くって事
θラジアンで切れ込む前の向心力(v^2/r)に対してもθラジアン角度が付く

v'=v+v^2/r*tanθ*dtの計算式はθラジアンで切れ込む前の向心力(v^2/r)を2方向に分けてる
で、円の接線方向である進行方向(v^2/r*tanθ)成分を加してる

レール上では向心力は進行方向の円の接線方向に直角でしょ
円の接線方向である進行方向にたいして前方向の力が働くことはないよ
なのにv'=v+v^2/r*tanθ*dt ではtanθ前よりの力が働いてる、直角じゃない、
だから計算式自体が加速してる、
v'=v+v^2/r*tanθ*dt は想定がレール上じゃないよ中心力じゃん?

818さんはv'=v+v^2/r*tanθ*dtをどう解釈してるの?
どういう考えで計算式が出来たの818さん、



989 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 20:59
>988
円軌道のレール上で立ち上がった場合は中心力と同じだよ。
力は円の中心方向にしか働かない。
最初から螺旋レール上を移動する場合にはそうならない。

990 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 21:01
>>942 0.4m/s^2 で加速し続ける場合はどう?ゆっくりと伸び上がる速度
を早くしていって、でも50cm伸び上がったとこで限界がきたとする。
そうすると、1.57s間は加重し続けることが出来るはずなんだが

そこでやってみなよ、何s押せる?俺は押せないよ、


991 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 21:36
2get

992 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:19
992

993 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:20
hage

994 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:21
ほげ〜

995 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:22
さげ

996 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:23
ターンで加速は可能か?

997 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:23
不可能か?

998 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:24
1000げーっと!

999 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:24
1000だyp!

1000 名前:名無しさん@ゲレンデいっぱい。 :03/01/20 22:25
1000!げーっと〜〜〜〜〜〜


1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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