【スキー】ターンで加速は可能か？【3ﾀｰﾝ目】
- 1 名前：前スレの1000 ：03/01/20 22:35
- 責任持って立てマスタ。
その１ http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1014633324/
その２ http://sports.2ch.net/test/read.cgi/ski/1032514544/
まとめ http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/
これまでの簡単なまとめと良くある質問は>>2-10あたりデ、おねげーしますだ。
- 2 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/20 22:58
- 同心円弧に対しθラジアンできれこむらせん運動
○基本
今の値 ＝ 前の値 ＋ 変化分
○半径の変化分
-C2*0.01*0.1
半径方向速度 ｘ 時間刻み
＝－前の速度 ｘ sinθ ｘ 時間刻み
○速度の変化分
+C2*C2/B2*0.01*0.1
加速度 ｘ 時間刻み
＝前の向心力(加速度) ｘ tanθ ｘ 時間刻み
（中心力ベクトル＝向心力ベクトル＋加速ベクトル
中心力ベクトルと向心力ベクトルのなす角はθラジアン
向心力ベクトルと加速ベクトルは直交）
向心力(加速度)＝速度ｘ速度／半径
（θが小さいとき、螺旋の曲率半径＝同心円の半径とみなす）
r'=r-v*sinθ*dt
v'=v+v^2/r*tanθ*dt
- 3 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/20 23:00
- なんでスレタイに 脳内限定 脳内仮想スキー
って入れなかったんだと小一時間・・・以下略
- 4 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/20 23:01
- ターン弧10mで10m/s(36Km/h)のとき、遠心力の加速度は10m/s^2
（ほんとはこれに、斜度とターンの深さに応じて重力加速度がプラス）
ターンを45°の深さごとに切り替えるとして、その間にターン内に重心
を50cm押し込むとすると、1.57sで0.5mを押し込む加速度が必要。
より、なにもしないより0.4m/s^2だけ加重される。
あと、重心が内に入っていることで遠心力（対応する向心力）自体が
増える。最も増える0.5m押し込まれているときで 10.5m/s^2
そうすると、トータルで見て最大で、なにもしないよりも 0.9m/s^2くらい
は加重されてると考えられると思う。
ただ突っ立てるだけのとき、
上に向けて 0.4m/s^2 で加速し続ける場合はどう？ゆっくりと伸び上がる速度
を早くしていって、でも50cm伸び上がったとこで限界がきたとする。
そうすると、1.57s間は加重し続けることが出来るはずなんだが。
- 5 名前：前スレ1 ：03/01/21 08:46
- スキーの技術論でよく、ターンで踏んで加速するんだよ、とか言うけど、
それって本当に可能なんだろうか。可能なら、どういう理論なんだろうか。
競技や基礎などでより速いターン、いいターンを目指すとき、減速を減らす
他に、重力加速度以外で使える加速要素があるなら、それはいったいなにか、
どうやればそれを有効に使えるか、ということを考えるスレ。
- 6 名前：前スレ1 ：03/01/21 08:47
- 【これまでに出た加速案】
a) 板の反発の加速
b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
関連ネタ)
・つの字、くの字、円弧のターン(最速下降線)
・ターン中の速度と雪面への圧力変化
・空気抵抗について
a) 板の反発の加速
たわんだ板に蓄えられたバネのエネルギーを、ターン切り替え時
などに解放することで加速。
b) インラインの加速 (スケーティングの加速)
インラインスケートでウイールをそろえたまま蛇行して加速する
ことが出来るもので、基本的にはスケーティングの動作と同じ。
c) ブランコの加速 (角運動量保存則の加速)
ターン前半に内側に倒れ込むことで、角運動量保存則という物理
法則により、ブランコを漕ぐのと同じ理論で加速。
d) 切り替え時に立ち上がった位置エネルギーで加速
切り替え時に立ち上がり重心を高くして位置エネルギーを稼ぎ、
フォールラインを向いている時に重心を低くすることで加速。
e) 腕や体をタイミング良く振って加速 (2重振り子の加速)
ブランコの座り漕ぎと同じように、ターン回転方向と同じ向きに
体や腕を振り、その回転トルクで加速。
- 7 名前：前スレ1 ：03/01/21 08:48
- 【よくある質問と答え】
1)そんなにスピード出したいなら直滑降すれ。
競技や基礎などで、ターンしなければならない、またはターンを
したい、状況と考えてください。
2) スキーでは落下速度以上のスピードは出ない。
スキーで落下以上のスピードが出ないとしたら スケーティングは
意味をなさないことになります。
スキーではもちろん重力が加速の主要素になりますが、上記例の
ように人間がなんらかの運動をすることで、加速要素をプラスで
きるのではないでしょうか。
3) ターンは減速。加速できるならどんどん速度があがる一方。
加速といっても限りなく加速できるわけではありません。それは
直滑降していても同じことです。
他の加速要素を使うことで、ターン中の平均速度を上げる、と考
えてください。
4) 可能なら平地でも滑れるはずだから不可能。
例えばインラインだと、ウイールをそろえたまま蛇行して加速す
ること（同位相スイズル）を普通にやっています。
つまりスキーで言うところのパラレルターンでの加速を平地で出
来ています。
- 8 名前：前スレ1 ：03/01/21 08:50
- 5) スキーでは抵抗が大きすぎて、実際に加速は出来ないのでは。
確かにそうです。たぶん実際に加速されるのは、滑り出しの低速
時のみでしょう。
ターンでの加速とは、ターンで減速した分を、重力以外のの加速
要素を使うことでいかに取り戻すか、と考えてください。
6) 加速を考えるより、より減速を減らすことを考えるべき。
しごくまっとうな意見です。今までのスキー技術は、主にこのよ
り減速を減らす滑りを求めて進歩してきた、と思います。
このスレでは、滑りをさまたげる（減速要素を増やす）ことなく、
他の加速要素も使うことができないか、ということを考えています。
7) 初心に返ってプルークを練習せよ。
スレ違いなので、基礎スキースレでも立ててください。
8) ここで理論をごちゃごちゃ話したところで無駄。役に立たない。
確かに滑り込まずに理論だけ話していても役に立たないでしょう。
しかし、ただ滑り込んだり、感覚的な説明だけを聞くより、理論を
理解してからのほうが身に付くのが早いと思っています。
また、最終的には滑り込むしかないが、どういう運動が適切なのか、
大まかな方向性は理論から導き出しておいたほうが、 最適なとこ
ろにたどり着くまでが早いと思います。
そして、理論がある程度わかることで、それをより速いターンへ
と生かしていけるのではないか、と思って考えています。
まあこのへんは人それぞれでしょうけれども。
- 9 名前：前スレ1 ：03/01/21 08:53
- 最近の話しの流れ
ちょっと前までは、実際の滑りでcのブランコの加速を使った滑りをするには
どうしたらいいか、こんな感じにやったら加速出来たような気がした、という
ようなことが話されてました。
現在は、そのcのブランコの加速はやはり出来ないのではないか、という意見
が出て、理論的に可能か不可能か、ということが議論されています。
- 10 名前：818 ：03/01/21 09:04
- >>前ｽﾚの986-987
>レール上を「質点」が移動する場合、力の作用方向はレールに垂直。
なんで話しが合わないか、ちょっとわかったぞ。
レール上を質点が移動すると考えてるから変。
質点（重心）は中に押し込まれることが前提で考えてるし、中に押し込まれ
なければ、反作用でレールに加重することは出来ない。
>質点が同じ軌道を通っても、ひもや重力場での運動とレール軌道とは
>違った運動である。例外は等速円運動。
なぜ例外を設けているのか、その理由を教えて欲しい。
あと、前ｽﾚ985でも書いてるが、螺旋状のレールに乗っているだけで加速
される、ということを言ってるのではないよ。
円のレール上に乗っているところから、円中心に向かって重心部だけ伸び
上がるモデルを考えてる。
螺旋とは、その重心部が描く軌跡が螺旋状になるよ、ということ。
>加速をする場合、どのような方法であろうとも、雪面に対し
>加速と反対方向に力を働きかける必要がある。
>つまり、結局はスケーティングの原理に帰着する。
そうなると、前ｽﾚ980のシミュレータの結果や、前ｽﾚ962が言ったことへの
反論が必要だと思う。
- 11 名前：bloom ：03/01/21 09:10
http://www.agemasukudasai.com/bloom/
- 12 名前：818 ：03/01/21 09:23
- >>前ｽﾚの988
表示→ソースで見れます。
980でも書いてるが、角運動量保存則も螺旋の加速も使ってない。
ただベクトルで演算しているだけ。
そのへんの計算は48行～68行にかけて。
atanがarctanでtanの逆関数、sqrtが√、x成分y成分にわけて演算している、
というあたりが解れば、だいたい理解出来ると思うので、確認してみて下さい。
螺旋での加速説明については前ｽﾚ952に書いたとおり。
あれは糸で引っ張るのも、（螺旋じゃない）円のレール上から伸び上がるのも
同じ説明でいける。
どっちも進行方向に直角向きに力がかかってるでしょ？
そうじゃないというのなら、そうじゃない方向を示してよ。
- 13 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/21 10:29
- http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html
- 14 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/21 10:34
- >>299-308はさ、同心円弧に対しθラジアンできれこむらせん運動でしょ
ようするに円の接線方向である進行方向がθラジアン内側に角度が付くって事
θラジアンで切れ込む前の向心力（v^2/r）に対してもθラジアン角度が付く
v'=v+v^2/r*tanθ*dtの計算式はθラジアンで切れ込む前の向心力（v^2/r）を２方向に分けてる
で、円の接線方向である進行方向（v^2/r*tanθ）成分を加してる
レール上では向心力は進行方向の円の接線方向に直角でしょ
円の接線方向である進行方向にたいして前方向の力が働くことはないよ
なのにv'=v+v^2/r*tanθ*dt ではtanθ前よりの力が働いてる、直角じゃない、
だから計算式自体が加速してる、
v'=v+v^2/r*tanθ*dt は想定がレール上じゃないよ中心力じゃん？
818さんはv'=v+v^2/r*tanθ*dtをどう解釈してるの？
どういう考えで計算式が出来たの818さん、
- 15 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/21 11:43
- まだやってるのかよ。もう結論はでてるだろ？
>>10
質点がレールに沿って移動する場合と、移動しながらレールに垂直方向に
加速される場合をはっきり区別しろ。
俺は前者は加速できない、後者は加速できると言っている。
前者の場合は軌道と垂直方向にしか力は作用しない。
後者の場合は力は質点の軌道に垂直ではない。レールに垂直である。
だから加速も減速も可能。
＞なぜ例外を設けているのか、その理由を教えて欲しい。
あんたがレールに沿っていない質点の動きを「レールに沿って動く」と
言うからおかしなことになるんだよ。それで螺旋軌道と言えば、当然誰もが
螺旋レール上を動くことを言ってると思うだろ？
これはひもで引っ張って螺旋軌道を描く場合とは明らかに運動が違う。
唯一の例外は等速円運動。これはひもで引っ張ってもレール上を走らせても
同じ運動になる。他にそんな軌道あるか？
＞そうなると、前ｽﾚ980のシミュレータの結果や、前ｽﾚ962が言ったことへの
＞反論が必要だと思う。
必要なし。レールに働く力積を全部積分してみろ。
必ず運動量変化に一致する。そうならなかったら魔法だ。
- 16 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/21 12:56
- >985円運動しているときに中心方向へ立ち上がって加速要素があるか、
ということだとおいらは思ってたんですが。
>>10螺旋状のレールに乗っているだけで加速される、ということを言ってるのではないよ。
そうなの？
- 17 名前：818 ：03/01/21 13:03
- >>15
質点はレールに沿って移動しているの。
移動しながらレールに垂直方向に伸び上がる（加速される）が、その後ある
程度いったら伸び上がりを止める。
その時に回転方向（レールに平行の方向）に対して速度が上がっている、
つまり加速されている、ということを言ってる。
伸び上がっている途中の重心の速度が上がっている、ということではないよ。
元々なぜこの話しが出てたのかは理解してる？
ターン中に重心を内に押し込むような動きをすると、そうしない場合に比べて
滑走速度があがるのでは、それは角運動量保存則や螺旋の話しで説明出来る
ね、ということなんで、そこから考えてわかりませんか。
> それで螺旋軌道と言えば、当然誰もが螺旋レール上を動くことを言ってると思うだろ？
とか、過去ﾚｽ読まずに自分が勘違いしたことを、なぜおいらに逆切れするんだよ。
ちなみに等速円運動であろうが、等速で無かろうが、円のRが微妙に変化して
いこうが、加速されると思うがな。
その一瞬ごとに円運動になってると考えられるから、その状況ごとに数値積分
していくと考えれば計算もできるだろう。
> 必要なし。レールに働く力積を全部積分してみろ。
> 必ず運動量変化に一致する。そうならなかったら魔法だ。
これもそれまでの流れをぜんぜん読んでない発言。
進行方向と垂直方向に力を加えてるのに、なぜ加速されるのだろう、ということを
説明するために、角運動量保存則や、螺旋の考えで説明がされてきたわけで。
まあおいらとしては、15が過去ｽﾚあまり読まず、自分の思いこみで話しを展開
させてきたから、ぜんぜん話しが噛み合わなかった、ということはわかったよ。
15の中でもう結論が出てるならそれでいいんでない？
- 18 名前：818 ：03/01/21 13:06
- >>16
そうです。
そうじゃないと前ｽﾚ965が書いてるみたいに無からエネルギーを取り出せちゃう。
- 19 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/21 14:11
- 作図してほしい
重心は（０，０）
スキー軌道は中心（１０，０）、半径１１の円
重心軌道は中心（１０、２）、円周が（０，０）を通る円
重心（０，０）に働く力のベクトルは
ベクトルA ： （１０，２）方向 ：重心軌道の向心力
ベクトルB： X軸正方向 ： スキーを足場にして重心を押す力
ベクトルC ： （２、－１０）方向 ： 重心を加速する力
BはAとCに分解される。（AとCの和がB）
- 20 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/21 19:38
- レール上を行けば向心力はレールの弧の接線に対して直角だが
立ち上がり切り込むようにターン内側に重心が入れば
重心から見れば向心力が切り込み分だけ傾いて加速成分が生まれる
つーことか？
じゃさ、重心は軌道のままにスキーの軌道を変えて重心にスキーを近づけて、
次に立ち上がり切り込むようにターン内側に重心が入れて加速！
そして、重心は軌道のままにスキーの軌道を変えて重心にスキーを近づけて、
次に立ち上がり切り込むようにターン内側に重心が入れて加速！
これ繰り返すとハーエーってか？
円運動しているときに中心方向へ立ち上がって加速要素がある
螺旋状のレールに乗っているだけでは加速されない、
だよね、てーことはだ
重心もスキーも両方ともターンの内側に切り込むけどダメなんだよね
この場合でも重心から見れば向心力が切り込み分だけ傾いて
加速成分が生まれる様な気がするが加速はないンだよね
同心円弧に対し重心だけがθラジアンで切れ込む螺旋運動は加速
同心円弧に対し重心もスキーもθラジアンで切れ込む螺旋運動は加速無し
違いはナ～ニ？？
- 21 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/21 22:03
- スキーの弧に対し重心だけがθラジアンで切れ込むかどうか
ちなみに逆の動きで減速なのでワンターンのなかで繰り返しは出来ない。
- 22 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 01:15
- >スキーの弧に対し重心だけがθラジアンで切れ込むかどうか
だからｻ、重心だけがθラジアンで切れ込むってｻ、
立ち上がって重心を内側に入れるんでしょ！メインの話題だよ
>ちなみに逆の動きで減速なのでワンターンのなかで繰り返しは出来ない。
逆の動きはしないよ、立ち上がって重心を内側に入れた後に
重心軌道を変えないで、レールの軌道を内側に入れるんだよ
運動として可能かドウかは知らんが、伸縮のストロークが小さくても
加速しまくる事が出来る！ツー事になるのか？って問いかけてんじゃんないん？
- 23 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 01:23
- ＞２２
おまえ頭わりいな
＞２１は＞２０へ対しての回答だべ
ちなみに重心もスキーもθラジアンで切れ込んだら重心とスキーは
同一軌道上を通から加速しないのは当たり前
- 24 名前：山崎渉 ：03/01/22 04:52
- （＾＾；
- 25 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 09:58
- ＞23おめー様が頭わりいんだよ！
v'=v+v^2/r*tanθ*dtで証明しようとしてんだろ、
重心とスキーの関係は式には無いだろうよ、
せめて伸び上がりの式なら解るが
加速しないのは当たり前は解ってラー、
- 26 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 10:19
- >>17
＞移動しながらレールに垂直方向に伸び上がる
伸び上がったら質点の軌道はレール軌道とずれるだろうが。
だから加速できるんだよ。なぜわからん？
＞進行方向と垂直方向に力を加えてるのに、なぜ加速されるのだろう
だからこういう誤解が生じる。
質点の進行方向に垂直じゃないだろうが！
って言ってもわからんのか。アホらしくなってきた。。
- 27 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 12:08
- >16
この場合、円運動しているものはなにか？
少なくとも質点は円運動してない。レールが円形なだけ。
作図してみれば（しなくても？）わかるが、レールから働く力は
質点の軌道に対し常に斜め前方方向になる。当然、加速する。
前スレで何人か指摘していたと思うが？
円形のレールから働く力の作用線は、常に円の中心を通る。
だからこの場合に限り、円の中心周りの角運動量保存則が使える。
使わずに計算しても同じ結果が得られる。
円形でない場合は使わないほうが楽だ思うよ。
>818は質点がレールに垂直方向に移動した場合も、
「レール＝軌道」だと思って、不思議がっているようだ。
それと、回転系の力学が普通の力学とは別個に成立すると思ってる？
- 28 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 12:10
- ↑26様↑
伸び上がって質点の軌道がレール軌道とずれて、
進行方向と垂直方向に力を加えてるのに
質点の進行方向に垂直じゃない力を加えると
なぜ加速よ!?、>26様、どんな力が進行方向に加わるの!?
・・・・・・・教えてキボン!!!
- 29 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 14:05
- >>28
どんな力って、もちろんレールに垂直方向の力だよ。
一番簡単な例。
水平なレールを移動中、質点が伸び上がり加速する場合。
「質点の進行方向」は「斜め上方」。
「質点に加えられる力」は「垂直上方」。
レール方向には加速されてないじゃないかと言いたいかもしれないが、
斜め上方を向いたレールから見るとレール方向の速度が増えてる。
- 30 名前：↑ ：03/01/22 14:18
- ↑水平なレールを移動中、質点が伸び上がると加速するの？
平らなところを惰性で自転車で流してる時に立ち上がると速くなる、つーこと？
- 31 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 15:17
- 真っ直ぐなレールで説明できるならこんなに苦労はしていない
スケーティングとは別物と考えるのが適切
- 32 名前：↑ ：03/01/22 15:24
はぁ？
な～んも解ってナインじゃんか
やれやれ ┐(´-｀)┌ マイッタネ
- 33 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 16:08
- やっぱり！c）のブランコの加速は出来ない!?
ターン弧の中心に向かって伸びて重心が中心に近づけただけでは加速はしない!!
つーこと!?
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ !
- 34 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 16:30
- スケーティングは速度ベクトルの和で説明するのが一番わかりやすいと思うし、
レール方向加速度は無し。
ターン中の加速は速度の和じゃないし、レール方向に加速度ある。
直線レールでの説明は納得いかん。
- 35 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 17:29
- 29をさいごまでちゃんとよみましたか？
レールの方向が変わったことに気づきましたか？
新しいレール方向で速度をはかってみましょう。
さて、速度はどうなりますか？
- 36 名前： ↑ ：03/01/22 17:40
- sageで何を言ってウノ？
はぁ？
>>レールの方向が変わったことに気づきましたか？
>>新しいレール方向で速度をはかってみましょう。
はぁ？
- 37 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 19:08
- やれやれ。
このスレってこんなのしかいないのかよ？
- 38 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 19:27
- なるほど、ｽﾚﾀｲを「ループで加速は可能か？」に変えるべしだな。
- 39 名前：灯油マン ◆kn33w8LiTA ：03/01/22 19:29
- ってことは 直滑降よりも小回りのほうが速いとな！？
マヂっすか！？
よくターンで加速って聞くけど、あれって物理的に可能なんかねぇ？
- 40 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 19:45
- 灯油を入れても加速しません。ハイオクいれてください。
- 41 名前： ：03/01/22 20:22
- >>35>レールの方向が変わったことに気づきましたか？
>新しいレール方向で速度をはかってみましょう。
>>29>レール方向には加速されてないじゃないかと言いたいかもしれないが、
>斜め上方を向いたレールから見るとレール方向の速度が増えてる。
スキーで言えばスキーヤーが速くならなければ、なんの意味もないンだよ
- 42 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 20:36
- >41
レール方向の速度がスキーヤーの速さじゃないとしたら
いったい何だと言うんだ？
- 43 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 20:40
- >41
真性バカか？
対地速度が増えてるだろうが。
- 44 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/22 21:15
- じゃ
「斜め上方を向いたレール」質点の軌道のこと？？
「レールから見ると」 ってのはレールからするとってこと？
「レール方向の速度が増えてる」のレールは円運動だっけ？
「新しいレール方向」ってのはなんだ？？質点の軌道のこと？
「レール方向の速度がスキーヤーの速さ」だね、
もうチョット整理してよ！
- 45 名前：灯油マン ◆kn33w8LiTA ：03/01/22 22:48
- いいかげん能書きはいいから結論出してくれよ。
直滑降より小回りのほうが速いんか？速く滑る事が可能なのか？
- 46 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 00:55
- >>42-43 それって角速度は一緒だけど
重心はターンの内に入ったから半径が短くなって重心が速くなった、
と言いたいのか？まさか違うよね??
- 47 名前：818 ：03/01/23 09:32
- >>25
重心とスキーの関係は、式の中のθに表れてるね。
同一軌道上を通ってたら切れ込み角θは0だから。
- 48 名前：818 ：03/01/23 09:42
- >>26
> 伸び上がったら質点の軌道はレール軌道とずれるだろうが。
> だから加速できるんだよ。なぜわからん？
だから、その解釈で、どういう式で加速を表せるのか示してるのが、螺旋での
加速とその式なわけで。
15が、なんで加速するのか理解してるのはわかったから、これまでの話しの
流れをもうちっと読んでくれよ。
最初は角運動量保存則で説明されていたのが、エネルギー保存則でも説明
出来ること、あと15の言うのと同じ、重心が螺旋状に動くことからも説明できる
こと、なんかがされてきた。
そうなると15は、今までの議論でどこが納得できなくてこの話しになったの？
前ｽﾚ839あたりで、中心力場じゃないからやっぱり中心方向に重心を押し出し
ても加速できないのでは、と言い出した人がいたから、のように思うんだが
このﾚｽは15じゃないよね。
- 49 名前：818 ：03/01/23 09:50
- >>33
なんでそういう結論になるのかがわからん。
15も>>27で円形のレールから内側に重心を出したとき加速することについて
同意していると思うのだが。
あと、角運動量保存則も螺旋の加速の計算式も使ってない、ベクトルの演算
だけで加速していくことをシミュレートしている
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html
の結果はどう考えてるの？
- 50 名前：818 ：03/01/23 09:56
- >>41-43
おいらは>>31,34に同意。
ターン中に内に伸び上がって加速するのは、スケーティングの加速の説明とは
別に考えるべきだと思う。
スケーティングは先に重心が次の進行方向向きに加速されて、その後そっちへ
板の向きを変える必要があるため。
41あたりから話しがずれてきてるように感じる。
- 51 名前：818 ：03/01/23 10:00
- >>45
理論上は可能ということ。
実際にはターンをすることで生じる摩擦抵抗の増加や経路の延長があるため
直滑降のほうが速くなる場合がほとんどだけどね。
例えば、緩斜面ではスケーティング（あれもターンの一種）したほうが速いでしょ。
ターンしないといけない状況で、より速く滑るために、重力加速度以外の加速
要素を使えないか、それで平均滑走速度を上げよう、ということです。
- 52 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 10:46
- >>19の簡単な作図で説明できるので、
スケーティングの原理の適用なんかにパワーを注いでないで、
図を書いてみて。
フリーハンドでも大丈夫。
円弧を２つ、矢印を３つ、補助線少々だけだから。
- 53 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 10:48
- >>44
水平なレールが途中から斜め上に曲がってるんだよ。
つーか、レールの軌道なんて勝手に決めれるんだから、
どっち向きのレール方向で測ってもいいだろう。
少しは自分で考えてくれ。
>>46
角速度一定≠速度一定
そもそも角速度のことなんて言ってないぞ。でも、
＞重心はターンの内に入ったから半径が短くなって重心が速くなった
そーいう考え方もできる。どっちでも好きなほうでどうぞ。
>>50
お、わかってきたじゃん。
あとは回転系と静止系の関係がわかれば良いんだよ。
直進する質点が円弧軌道を通って９０度曲がる場合、角運動量と
運動量、力積の関係を考えてみな。さらにこの時立ち上がったら？
小一時間も考えれば、あんたの言ってる加速とスケーティングが
同じものだとわかるはずだ。
つーか、角速度なんて持ち出さなきゃ混乱しなくてすんだのにな。
- 54 名前：818 ：03/01/23 12:55
- >>53
結局、伸び上がる力と伸び上がりを止める力の力積を考えると、進行方向向き
の成分が残るんで、そのぶん加速するつうことでしょ。
回転してるんで、伸び上がる時と止めるときでは掛ける力の方向が違うから。
でもそれをスケーティングと同じ、というのが、おいらには違和感あるのよね。
直感的にそう捉えることができないから、角運動量で説明されたり、螺旋の動き
で説明されたりしてると思う。
それらの説明自体には、別に反論はないんだよね？
48にも書いたが、元々15は、なにが納得できなかったわけ？
- 55 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 13:27
- スケーティングと同じって言うのは
オモリが「落下する」のと「斜面をすべり落ちる」が、同じって言っているようなもの。
普通の人はそこまで達観していないし、
ここはむしろ違いの方を明確化するほうが実りが多いのでは？
スケーティングと同じと言ってシンプルな説明になるなら良いですが、
「あとでレールの方向がついてくる」なんていう取り扱いに苦労するような
おまけが着いちゃっているし、良いことないと思います。
- 56 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 13:43
- ここには理科系大学のやつはいないのか？
束縛力だけじゃ仕事はできんというのは力学の常識。
だから運動エネルギーは変わらん。つまり速さは変わらんということ。
円軌道通っても螺旋軌道通ってもダメ。
加速するためには仕事をしなければならない。
レールに垂直にしか荷重できないのだから、仕事もレールに垂直にしかできん。
立ち上がったときの力×垂直方向に移動した距離、だけ運動エネルギーを増やせる。
結局、立ち上がって加速した分しか加速できんということだ。
- 57 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 13:52
- ＞結局、立ち上がって加速した分しか加速できんということだ。
理科系大学とか言ってるが、だれも↑に反したことは言ってないだろうが。
そういうもまえ様の大学を教えてみれ！
- 58 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 14:17
- >>56
エネルギー保存則にそんなに熱弁振るわなくても良いです。
あなたが分かっているのなら、なにか前向きの発言を。
- 59 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 14:45
- ＞結局、立ち上がって加速した分しか加速できんということだ。
他に加速の方法は無いってことをエネルギー保存則を使って説明しただけだが？
ターンとは別物だとか、加速は速度の和じゃないとかいうやつがいたから。
- 60 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 14:56
- >>59
つーか、あんただれ？５６なのか？
ターンと別物とかって誰が書いてた？
- 61 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 15:21
- >>49 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.html
の結果はどう考えてるの？
これで↑証明できるんならθ 切り込む物も加速するぞ！
しかしレール上を進む場合は重心だけが切り込むから加速なんだろ？
違うと私的には思ってるけどね、
- 62 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 15:32
- ＞立ち上がったときの力×垂直方向に移動した距離、だけ運動エネルギーを増やせる。
＞結局、立ち上がって加速した分しか加速できんということだ。
↑水平なレールを移動中、質点が伸び上がると加速するの？
平らなところを惰性で自転車で流してる時に立ち上がると速くなる、つーこと？
理解できないよ！！
それに、立ち上がって加速した分しか加速をv'=v+v^2/r*tanθ*dt で証明できるの？
立ち上がって加速した分しか加速を
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest2.htmlで証明できんの？
説明しなさい
- 63 名前：818 ：03/01/23 16:04
- >>61-62
どうやらこれで、理解できてないのは816（だよな？）だけみたいだね。
> θ 切り込む物も加速するぞ！
これはレール自体がθ切れ込んで螺旋を描くものを言ってるの？
その場合は、jstest2で、伸び上がりやそれを止めるための加速度、asのパラ
メータが無くなって、時間変化にしたがい円の中心とrが変化するような式を
使わないといけない。
運動が違うものを指してるから意味ないよ。
＞立ち上がったときの力×垂直方向に移動した距離、だけ運動エネルギーを増やせる。
> ↑水平なレールを移動中、質点が伸び上がると加速するの？
56ではないが、これは円運動している時に遠心力に逆らって、円の内向きに
立ち上がった分のエネルギー分だけ、という意味でしょ。
当然、水平なレールの上でいくら伸び上がろうが加速できるわけがない。
あとjstest2の結果は、螺旋の加速v'=v+v^2/r*tanθ*dtで計算したものとも、
立ち上がった分のエネルギー保存で計算したものとも、角運動量で計算した
ものとも、全て一致します。
物理では、アプローチが違っていても、理論が正しければみな答えが一致します。
- 64 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 16:16
- なんで、円運動で立ち上がって加速した分、進行方向に加速できるの？
立ち上がり加速分を元にした式を示してくれないと理解できないよ
- 65 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 16:52
- 谷回りの時蹴り出し、山回りはチョッカれ（なるべく何もしない）ばよろし。
- 66 名前：818 ：03/01/23 16:56
- >>64
> 立ち上がり加速分を元にした式を示してくれないと理解できないよ
結局、jstest2にある式がそれにあたってます。
ただあれを、数値積分ではなく、解析的に角運動量保存則と同じ式にまで
もってく（数値積分の結果がそうなるから同じ式を導き出せるはず）なんて、
複雑すぎてちょっとおいらには無理。
- 67 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 17:17
- >>49 818さん
jstest2 はさvx += (ax + asx)*DT;vy += (ay + asy)*DT;
でしょ、結果は決まっちゃってる、当たり前じゃん結果もなにも無いよ
ａが増えればｖも増える、ってしてるでしょ
１０に１を加えれば１１になるのは当たり前！なんで１を加えるのか？
向心力加速度が増えるとなんで、その分速度が増えるのか？でしょ
なんで？
- 68 名前：818 ：03/01/23 17:45
- >>67
よくソースを見て下さい。
伸び上がりを止めるために、マイナス方向へも加速して戻しています。
S1_START時～S1_END時までがAS1=0.3m/s^2で伸び上り方向へ加速してますが、
S2_START時～S2_END時までがAS2=-0.3m/s^2で伸び上がりを止めています。
そして、伸び上がる動きが止るようにパラメータが設定されています。
つまり伸び上がり方向の速度だけで見れば、0に1加えて1にしたあと、-1して
0に戻してるわけです。
それでも当たり前で結果もなにもないかな？
- 69 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 17:51
- 伸び上がりを止めてるだけでしょ、
止めなきゃどんどん切り込む、切り込みを止めたかっただけでしょ
向心力加速度が増えるとなんで、その分速度が増えるのか？でしょ
なんで？
の答えになってない、
- 70 名前：818 ：03/01/23 18:08
- >>69
まず816はなにがわからんのかがわからん。
どこから、向心力加速度が増えるとそのぶん速度が増える、という話しが出て
来たのか教えてください。
伸び上がりを止めてるのは、スキーでの伸び上がりのモデルだからです。
無限に伸び上がることは出来ないから。
ちなみになぜJavascriptで書いたのかですが、誰でもソースを見れて、
パラメータを変更していろいろ試すことが出来るからです。
816も、計算式やその結果に疑問があるなら、式やパラメータをいろいろ変えて
試してみてはどうでしょうか。
- 71 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 18:21
- vx += (ax + asx)*DT;vy += (ay + asy)*DT;
これはなによ？
- 72 名前：818 ：03/01/23 18:47
- >>71
x成分とy成分にわけて考えてるのはいいよね。
ax,ayは、レールのモデルなら、円のレールに沿わせられているために受けて
いる力というか、向心力。ひもで引っ張られているモデルなら、ひもの引っ張
ている張力。
asx,asyは、伸び上がりや、伸び上がりを止める、縮むなどの運動の加速度。
こういうことを聞きたいんじゃないのかな？
- 73 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 18:49
- vx とvyは？ 計算の答えは何になるの
- 74 名前：bloom ：03/01/23 18:51
- http://www.agemasukudasai.com/bloom/
- 75 名前：818 ：03/01/23 18:54
- >>73
それぞれ、x方向とy方向の速度です。
- 76 名前：818 ：03/01/23 18:58
- 計算の答え、というのがよくわからないんだけど、
それぞれのパラメータは、ある時間tでの位置(x,y)や速度(vx,vy)になります。
- 77 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 19:07
- じゃさ、なんで
x方向とy方向の速度に伸び上がりや、伸び上がりを止める、縮むなどの運動の加速度をたすの？
- 78 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/23 21:08
- 向心力の式に使っている速度を、速度の円周方向成分にしたほうが良いと思います。
ちょっといじって見ましたが、加速度を加えることを止めても
中心方向にひきよせられる原因はこれだと思います。
検証はしていません。
円周方向性分を求めるのが面倒だったので。
- 79 名前：↑追伸 ：03/01/23 21:15
- 速度の円周方向成分でもだめかも。ちと混乱中。
いずれにしろ、現状の向心力の式は良くないと思う。
- 80 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 00:17
- >現在は、そのcのブランコの加速はやはり出来ないのではないか、という意見
が出て、理論的に可能か不可能か、ということが議論されています。
レール上を円運動をしていて、切り込むように中心方向に立ち上がり
重心を内側に入れて半径を小さくすると加速する？？？？
重心内に切り込むと角度が付くので円の中心から直角より前よりに角度が付いて
切り込んだ重心の向心加速度の切り込み角度分が進行方向に加速となる
ゆえに v'=v+v^2/r*tanθ*dt の式で加速するんで好いと思う。
●ブランコなど紐などによる張力や中心力によって円運動してる場合！！
重心を内に切り込むと角度が付いて進行方向に引っ張られるように加速する
しかし、中心力じゃなくレールや雪面から力を受けているんで有れば、
その力は円の接線に対して直角方向にしか働かないはず、
立ち上がり重心を円の内に入れても、レールからの重心に掛かる力は直角方向であり
重心を加速させるような角度の付いた力が重心に掛かるとは思えない
レールから重心を前方向に押し出すような角度の付いた力が生まれれば別だと思うが、
（それがスケーティング的な物になると思うし、バート漕ぎと思う）
●レールや雪面などから押される力によって円運動してる場合は
重心を内に切り込んでもレールや雪面からの力は直角方向なので加速は無い！
ましてや、立ち上がったときの力×垂直方向に移動した距離、
だけ運動エネルギーを増やせる。なんて思えない。
- 81 名前：818 ：03/01/24 09:22
- >>77
じゃあ伸び上がりの運動を、どうやって速度や位置へ反映させるよ。
重心に対してかかってくる力を全て足し込む、と考えてもらえればいいかなあ。
運動方程式の基本的なことになるんで、こういうもんです、としか言いようない。
- 82 名前：818 ：03/01/24 09:30
- >>78-79
向心力を a=v^2/r で出して足しているのは問題ないはず。
気になるのは、伸び上がりを止める力を、パラメータで与えてるところでない？
人間が伸び上がってる場合、伸び上がり切る前に自動的に伸び上がりを
止める方向に筋肉が引っ張ってると思います。
たぶんバネのモデルとかで表せると思うのだけど、振動しちゃうんだよね。
あと、もっと急激に伸び上がった場合、ジャンプしたような感じになって雪面
から離れるはず。
そうすると、その時には向心力が働かない瞬間が起きて、雪面に着地した際に
また大きく力がかかる、という感じになると思う。
これもバネとか使って表せると思うが、これまた振動する。
ということで、パラメータ与えてうまく止めるようにしてやったんだけど、もっと
良いモデルあれば教えて下さい。
- 83 名前：818 ：03/01/24 10:12
- >>80
まずなぜ、ひもで引っ張られる場合と円のレール上で伸び上がる場合と、
違うと考えるのだろうか？
ひもで吊られた場合の円運動の運動方程式と、レールに乗ってる場合の
円運動の運動方程式、どちらも同じになります。
ですから、jstest2のシミュレータでは、ひもで引っ張られるモデルとも言え
るし、レール上で伸び上がるモデルとも言えます。
もし80が、レール上の場合は違った運動方程式になる、と言うなら、その
式を示してみて下さい。
レール上で円運動している場合、レールに垂直方向、つまり回転中心方向
にしか押せないが、でもひもの場合も回転円弧に対して垂直になっていま
すよね。図を書いて考えてみては？
あと、レールから重心を前方向に押し出すような角度のついた力、というの
はレールがなめらかなら無理でしょう。
スケーティングはレールに直角に押し出して、その方向へレールを変えて
いるわけですね。
バートはそんなこと出来ないですから、バートは同じ仕組みではないです。
確か藤井ﾀｿもそんな説明をしていたように思いますが、あれは間違いだと
思います。
なんにせよ、レールのモデルの場合でだけ加速できない、というのならば、
シミュレータの運動方程式に誤りがあるはずなので、そこを具体的に指摘
してください。
- 84 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 10:14
- >81 運動方程式の基本的なこと ってなに？
818サン的には、どんな運動方程式の計算式やどんな基本的考えが元になってるの
って聞きたい、
>じゃあ伸び上がりの運動を、どうやって速度や位置へ反映させるよ。
伸び上がりの運動がなんで進行方向の速度に反映するのか？聞きたいのよ
- 85 名前：78 79 ：03/01/24 10:33
- >>82
いま周方向のみにしている初速に多少の中心方向成分を加えると、
加速しながら中心に向かって突進してしまいます。
紐と錘だとして、単に紐を引くのを止めることが表現できていません。
何もしなければ円運動で安定する構成にしておいて、
そこに明示的に力を加えるようなモデルの方が見通しがいいと思います。
- 86 名前：78 79 ：03/01/24 10:53
- 818さんの計算に、決定的な間違いがあるとは思っていません。
常に一点に向かう力が働くときの運動になっています。
私が指摘したのは、力の量的設定が的確でないので、加算されている力の
役割分担が良く分からないものになっているということです。
あと、これは結局の所、角運動量保存則で扱える現象のシミュレーションになっているので、
レールがどうこういう疑問への答えとしては苦しいかな。
レールを設定して、重心を設定して、レールに垂直に力を与えて、（略）
って計算がプロットできたらカッコイイと思う。
- 87 名前：818 ：03/01/24 11:13
- >>84
わかったよ…
それじゃあ、もっと単純なモデルからどうしてこういう計算式で表せるのか
納得してもらえるようにいくつか書いてみるよ。もうちょっと待て。
つうかこれはもう、物理板とかでやってﾎｽｲ内容だね。
- 88 名前：818 ：03/01/24 11:16
- >>85
うんうん、78の言うことはわかるよ。つうか、いいとこ突っ込んでくるな。
じつはおいらも、スマートじゃないなあと、気にしてたとこなんだよね。
82の答えではあまり納得いかんかな。
レールのモデルにするには、レールの曲率が徐々に変わっていくような
モデルにして、その場合でも加速されることをしめせばいいかなあ。
スキーの場合はまさにそんな感じになるし。
- 89 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 11:39
- >あと、これは結局の所、角運動量保存則で扱える現象のシミュレーションになっているので、
>「レールがどうこういう疑問」への答えとしては苦しいかな。
ここが問題なんですよ！ 78 79さん どうか 818さんを説得してくださいよ！！
だいたいが自転車でも車でも、バイクでも台車でもそうだが
ターン中に立ち上がっただけで加速するなんて思えないし、見た事ないのに
その少数派意見の人にターン中に立ち上がって加速しない説明しろ！ったてな
逆だろ！に、
78 79 さんが出てきてくれて嬉しいよ！他の人は疑問に思わないのかね
自転車とか車、バイクで加速した経験があるのかな？まさかね？ドウなのよ？
みんな「ターン中に立ち上がって加速」って信じちゃたのかな？
- 90 名前：78 79 ：03/01/24 12:06
- >>89
私は、加速の可能性はあると考えています。
私の知っている実例は、インラインスケートの片足連続ターンでの加速です。
スキーとの類似性は高いと思います。
自動車は車体の方が圧倒的に重いので、重心移動は無理でしょう。
ブランコを例にするのは、運動方向と重力方向の関係とか、速度の緩急とか
の要素が複雑なので好みません。
- 91 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 14:58
- いい加減ゲレンデで実証する香具師はいないのかねー！
一本ごとに計測できるナスターとかさ
加速できたらタイム縮まるっしょ？
やっぱ脳内だからカービングすら出来ねえから実証したくても
出来ないか！
マジむかついてきた
- 92 名前：↑ ：03/01/24 15:07
- 数回はレポートがあったような、、
ただ、客観的なデータあげるのは難しいよ。
タイムを示せば良いってものでもないでしょ。
自分でやってみるか、せめてタイム計測につきあうしかないのでは？
- 93 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 15:15
- >>92
物理学は客観的な公式と理論で単純明快にその論理と結論を示すんだろ？
その結論の検証が主観的な感想だけしかないの？
誰も検証方法を考えないのは何故？
- 94 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 16:32
- 78 79 さんは「ターン中に立ち上がっただけで加速する」派だったか
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ !
まず円形のレールを設定して、レール上を等速運動している錘、
そして錘が内力で重心を内に入れるツー漢字の、モデルをｷﾎﾞﾝ
- 95 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 16:45
- >>83
>あと、レールから重心を前方向に押し出すような……
>スケーティングはレールに直角に押し出……
>バートはそんなこと出来ないですから、バートは同じ仕組みではないです。
進行方向寄りに伸び上がれる（蹴れる）条件がミソだと思ってる、
円の中心よりも鉛直に近い方向に伸び上がれる（蹴れる）点、
そして大きすぎない弧の大きさ
ターン中でも条件が揃えば逝ける?
78 79 さんの>インラインスケートの片足連続ターンでの加速も同じと思う
- 96 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 18:29
- >91-93 タイムを計って検証はまず無理！
まともにポール滑れる香具師は、いない
緩斜面のゲレンデを低速でターン中に伸び上がってみるか、
自転車でも良いんじゃない、勢いを付けてから地面に書いた円に沿ってターン、
伸び上がって加速があるか？ｽﾋﾟｰﾄﾞﾒｰﾀｰ付いてればバンバンだ
トップチューブの無いママチャリなら上下のストロークは大きいぞ
インラインでも良いんじゃない、同じように地面に書いた円に沿ってターン
まぁ、想像すると加速はしないな
- 97 名前：↑ ：03/01/24 19:33
- インラインの実験で良いの？
インラインで片足（スケーティングじゃなくて）で、
蛇行しながら進みつづけられることをどう考えているの？
嘘だと思ってるの？
- 98 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 19:53
- >97
そういう現象は、このスレでは存在しないことになってるんだよ。
- 99 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 20:18
- >97 それはスキーでも出来るよ！
緩斜面なら真っ直ぐ滑る香具師より速い
- 100 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 20:27
- なんか荒れてんな、といいつつ100ｹﾞﾄ。
- 101 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 20:44
- >>99
あなた自身が同じ斜面で滑り較べても、ちょっかりより速く滑れるの？
- 102 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 20:51
- 円形レール上で垂直に動きまわる場合にはコリオリの力が働くんだよ。
- 103 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 20:57
- 板がフォールラインを向いていないときは重力による加速が減少するから
それより強く加速しないとチョッカリより遅くなる。
- 104 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/24 23:11
- >101 例えばレーサーならンンなの楽勝
ﾁｮｯｶﾘの香具師と隣にかるいポールセット、ポールに入った方が速い
- 105 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/25 06:57
- >>104
あなたがﾁｮｯｶった時とあなたがターンしてる時、速いのはターンの
方なのか、と問うたのよ。
隣を滑るﾁｮｯｶﾘ野郎と較べたってわからないでしょ。
ﾁｮｯｶﾘ野郎がどこからﾁｮｯｶﾘ始めたか不明なんだから。
- 106 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/25 21:55
- スキーヤーと言う系の中で動いてもなんも意味ナインじゃん!?
- 107 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/26 09:38
>>96 加速しないボ、駄目ボ
- 108 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/26 17:30
- 「スノーボードの科学」ってスキージャーナルの本にターンで加速する原理が説明されてたよ
- 109 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/26 17:32
- >>96
スケートボードだと加速するよ
- 110 名前：818 ：03/01/27 09:33
- >>89
車やバイクでは、伸び上がる体と伸び上がらない車体とで、車体のほうが
重いので、伸び上がって得られる効果が少ない。
インラインとかせめて自転車まででないと、効果はほとんどないと思う。
あと、立ち上がっただけで加速されるわけじゃない。
あくまでターン弧の内に重心を押し出す必要があるわけで、十分傾いてかつ
伸び上がらないと効果ない。
- 111 名前：818 ：03/01/27 09:45
- >>91
91と89は同じﾔｼか？んで、前ｽﾚの839か？
もしそうだとすると、今こうやって理論系の話しを蒸し返してるのは、839で
角運動量保存則や螺旋の動きで説明される、ブランコの加速、つまり回転
内に重心を押し出すことで加速されること、が出来ないように思う、と言い出
したのが発端だろ。
それを理論ではちゃんとした反論が出せないからって、実証でやらないから
うんぬん言い出すとは。
とりあえずおいらはいろいろやってみてるんだが、91は自分では試してみたり
はしてないのか？
つうか実証というなら、偉そうなことを言う前に、自分でやってみたがやはり
加速は感じられなかった、だから不可能と思う、と言うべき。
- 112 名前：818 ：03/01/27 09:46
- >>106
ターンしている回転系の中で重心位置が変動するから意味がある。
- 113 名前：818 ：03/01/27 09:54
- >>108
ｶﾞｲｼｭﾂ。
おいらも読んだが、現実的には無理があると感じた。
理由は、ひねりの慣性を蓄えていられる時間が短いこと、重心自体を加速する
ことが出来ないため、足を加速してその分で全体を少し加速させる、というように
効率が低いこと、など。
- 114 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 16:26
- >112 ターンしている回転系の中で重心位置が変動となぜ、加速するか？
ドコにも具体的には解説されてないよ、
伸び上がる力（張力じゃない）がどうして？推進力になるの？
- 115 名前：818 ：03/01/27 16:56
- >>114
じゃあ逆に聞くが、なぜ張力だったら推進力になるの？
- 116 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 17:15
- 俺は114じゃないけど、素人の素朴な感覚として
張力ならば、滑り手の意思や技量とは関係なく軌道が規定されるということだろうね。
ある特定のラインを技量やスピードなどを考えずになぞれる、という前提ならば
滑走中、どんな動きをしようともかまわないし、その結果として、
たとえば重心の移動によって重力による加速以外の加速の要素が生まれるとか
使えるという話になると思うけどね
- 117 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 17:36
- >115 それは過去に解説されてるじゃん
- 118 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 18:11
- >111 818さん 失敬な！91は違うぞ
>それを理論ではちゃんとした反論が出せないからって……
これも失敬だ、
レールからの力だと直角だから加速は無理って言ってるでしょ>>80
レールをターンしている回転系の中で重心位置が変動するとなんで加速するの？
818さんの理論でしょ、具体的に解説してよ
- 119 名前：818 ：03/01/27 19:03
- >>118
そうか、91は違うのか。正直、すまんかった。
反論云々の話も、91=89=839だと思っての発言なんで許してくれ。
レールからの力は直角だと考えるのに、ひもで引っ張られている場合だと
直角だとは考えない、というところに考えの相違があるな。
重心の軌跡だけを考えれば、ひもで引っ張った場合もレールから伸び上
がった場合も同じ、というのがおいらの主張だ。
わかりやすくするために、もう一段挟んで考えると、ひもで引っ張られた
土台があって、その上で伸び上がる、つまりブランコと同じモデルの時、
その重心の軌跡を考えてみてくれ。
どの場合も、同じでしょ？
たぶん、ひもで引っ張られているものの場合は、足下の真円がないから
直角と考えてないんだろうな、と推測したのだがどうよ。
- 120 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 19:34
- 紐で引っ張られてる場合は向心力が中心に向かって斜め前方向に引っ張られるでしょ
引っ張られる方向を考えてよ、進行方向に対して進行方向よりから引っ張られるでしょ
レールからの力はレールからいつでも直角、
>土台があって、その上で伸び上がる…
は紐が短くなるのと同じことで、土台を無視できる、ブランコと同じ
つーかさ
レールをターンしている回転系の中で重心位置が変動するとなんで加速するの？
818さんの理論でしょ、具体的に解説してよ、具体的にさ！
そちらの考えもないと議論にならないよ、頼む！
- 121 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 19:54
- 円の中心が重心を引っ張る（作用）重心が引っ張られる（反作用）
中心がスキーヤーに対して力をおよぼしてる
人がスキーを押す（作用）スキーが人を押して人が立ち上がる（反作用）
スキーヤーという系の内の運動で内力、作用と反作用は打ち消される
っていうのはドウだ？
- 122 名前：818 ：03/01/27 19:59
- で、別のアプローチで説得しようとしたのが、例の jstest2 のシミュレート。
あれには角運動量保存則も、螺旋の運動の計算式も使ってないのは確認
してもらえたと思う。
純粋にベクトルの演算だけで計算されてる。
で、伸び上がりの運動を足しあわせるのが納得いかないとのことだったと
思うので、なぜ足し合わせて良いのか、理解しやすい例を作ってみた。
緑が重心の軌跡、白が立ち上がる足もとの軌跡を示している。
加速していない車のなかで立ち上がる人のシミュレート
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest4_1.html
加速している車のなかで立ち上がる人のシミュレート
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest4_2.html
加速移動中のクレーン車で、上昇加速しているかごの中で立ち上がる人のシミュレート
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/jstest4_3.html
どう？
式を見てもらうと、元になる運動に対して、立ち上がり分を素直に足し込めば
良いだけ、というのが理解できると思うのだが。
- 123 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 20:02
- つーかさ
レールをターンしている回転系の中で重心位置が変動するとなんで加速するの？
818さんの理論でしょ、具体的に解説してよ、具体的にさ！
そちらの考えもないと議論にならないよ、頼む！
- 124 名前：818 ：03/01/27 20:07
- >>120
重心位置が変動するとなぜ加速するかは、839は納得してないようだが、
それこそ角運動量保存則や螺旋の軌道での説明や、伸び上がる加速度を
数値積分することで説明されるもの。
839のいう具体的、というのはひもで引っ張られてるから加速ということだが、
ことはそんなに単純じゃない。839は単純に捉えすぎ。
ひもで前方向に引っ張られるから加速というが、引っ張るのも伸び上がるのも、
同じ円の中心方向だよ。
軌跡から見ると、ひもで前に引っ張られているというのなら、レールの場合でも、
軌跡から見ると前方向に伸び上がっている、と言える。
あと、こちらはいろんな方向から、それこそシミュレータ書いたりしてまで説明
しようとしているのに、具体的にじゃないとか言われるのは心外だね。
- 125 名前：818 ：03/01/27 20:10
- >>121
これはもう理論になってないよ…
人がスキー押して、その反作用で人は立ち上がってるが、レールからも同じだけ
反作用を受けてる。そうじゃないとレールにずぶずぶ沈み込んじゃうよ。
- 126 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 20:16
- >120
紐で引っ張るのと円形のレールで立ち上がるのとでは同じだと思うが。
中心から引っ張る限り、紐はいつもレールに垂直だろう？
それともそっちのほうは了解済み？
- 127 名前：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/27 20:22
- >元になる運動に対して、立ち上がり分を素直に足し込めば
「立ち上がり分」を何とするかだよ、818は紐もレールも同じと考えてる
例えばレール自体の軌道が切り込む（加速は無いよね）と考えた場合は
その「立ち上がり分」に相当する力は何になる？ jstest2 とは違うよね
円レール上の台車の上で伸び上がる力も jstest2 とは違うと思うんだよ
伸び上がりの運動を足しあわせるのが納得いかないんじゃなくて
足すことじゃなくて、運動の力が違うんじゃないかと言いたかったんだよ、
- 128 名前：