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11月29日「朝まで生テレビ」〜歴史認識・北朝鮮・安全保障〜

【Ver1.1

●11月29日「朝まで生テレビ」かなり不完全テキスト
 激論!これでいいのか日本!〜歴史認識・北朝鮮・安全保障〜

とりあえず、やっつけ仕事であげちゃいました。
生で放送見ながら、パソコンでテキスト入力しました。細かいところはともかく、大方の流れはつかめていると思います。
ただ番組終盤はかなりいい加減なので(発言はしょってる)、時間ができたらビデオ見て起こします。

今回のポイントを私なりに分析してみますと、

(1)吉田、あいかわらず「脅迫を受けてる」と愚痴モード。そして従来の主張「国交正常化やれ、謝罪、補償をやれ」。本人は「私は愛国者」と強調しているが(どこがやねん)、「北朝鮮もそう言ってるし」という発言をするなど、あいかわらず北朝鮮のスポークスマン。
(2)田原、吉田があんまり「脅迫が来る」とうるさいので、「来てもいいじゃない。僕も来る。こういう商売してたら仕方ない」。
(3)吉田、「横田めぐみを……」と、うっかり呼び捨てにしてしまった(すぐに「さん」付けで言い直したが)。
(4)田原、あいかわらず「アメリカとは自衛の戦争だったが。それ以前はちがう」。あと、さかんに「小泉は中国に行って拉致問題の協力求めろ」と、親中派ぶりを見せる。
(5)「強制連行があったかなかったか」で、一同大議論に。
(6)平沢の「吉田さんは雑誌の中で、金正日を『将軍様』と書いてますが……」というツッコミに、吉田が「いや、あれはチョンチョン(強調の点の意味)をつけてるんだ。ちゃんと読め!」と焦って恫喝。
(7)外務省の外郭団体がこっそり北朝鮮にコメ支援したことについて、上田の信じられない発言。「石原都知事の知らないうちにコメが行ってて、彼は怒ってたが、これは私は正直ほっとした。間違って行っちゃったよ、てなのが、微笑ましい。石原を怒らせておいて、一方で、向こうの人にコメを送るのを、隠してやるのもいい」
(8)視聴者アンケートのグラフ捏造!?(一番下に詳細)


司会: 田原総一朗
進行: 渡辺宜嗣 丸川珠代
パネリスト: 阿形 充規(全日本愛国者団体会議議長)
上田 哲(マスコミ世論研究所理事長,元衆議院議員)
木村 三浩(新右翼「一水会」代表)
穀田 恵二(日本共産党・衆議院議員)
四宮 正貴(著述家,四宮政治文化研究所代表)
高木 陽介(公明党・衆議院議員)
中林 美恵子(経済産業研究所研究員)
秦 郁彦(日本大学教授)
ばば こういち(放送ジャーナリスト)
平沢 勝栄(自民党・衆議院議員)
保坂 展人(社民党・衆議院議員)
吉田康彦(21世紀政策構想フォーラム代表/北朝鮮人道支援の会代表)
大谷昭宏(ジャーナリスト)

まずは、田原から現状説明。

田原「吉田さんは今日、どういう肩書きで?」
吉田「(自分の前に置いてある「北朝鮮人道支援の会」のプレート?を示す)」
田原「社民党、土井たか子さんなど袋叩きにあって、売国奴と言われている。土下座外交、けしからん、が爆発。今の状況をどう考えればいいのか」
吉田「9月17日の訪朝後、2日ぐらいは静かだったが、19日に産経が私を、その後、文藝春秋、諸君!、正論など(他にも色々言ってた)がいっせい批判。その後、脅迫やいやがらせのメール、FAX、手紙が殺到。多い時で50〜60件。今日の出がけにも1件あった。先制攻撃を受けた。売国奴、非国民、と バカの一つ覚えみたいに(おまえがバカの一つ覚えや!byユウコ(-.-#)。私ほどの愛国者はいないと思ってる。拉致問題はケースバイケースで、横田めぐみさんのケースで言えば、13才の少女を拉致してどうなる、と言ってきた」
田原「拉致が明白になったあとも、吉田さんは……」
平沢「97年、アエラで『拉致事件は韓国の謀略だ』と言ってた。責任とって下さい」
吉田「サンプロで謝った」
田原「社民党がだらしなかったと言われてるが」
保坂「申し訳ないと思っています。率直に言ってちゃんと取り組んでこなかった。理由は、拉致が疑惑という形で言われていて、切り込むだけの確信が持てなかった」
平沢「有本さんの両親が土井さんにたのんだが、とりつくシマがなかった」
保坂「(ある番組で言われていたが、土井たか子が朝鮮総連に)手紙のコピーを渡した事実はない」
平沢「有本さんはあったと」
保坂「土井さんはないと……」
平沢「それはあたりまえだ。そう言うに決まってる」
上田「お役に立てず申し訳なかった。政治にかかわっていた者は一層。言い訳言っても仕方ない」
田原「弱腰だったのはなぜ?」
上田「全然情報を知らなかった。まさかこんなことはしないだろうと。そんなばかなことあるかと。たまたま問題が明らかになったのは97年5月1日の衆議院決算委員会。官房長官、外務大臣、警視庁、警察庁が北朝鮮によるものと認識した。政府の責任者が明らかにしたからには、単なる疑惑ではすまない。ここからは政府が責任もってあたるべき。97年5月にこの問題はこの番組でも取り上げていた。柿澤外務大臣も来てた。我々は事実を明らかにせよと言った。それからやってない」
平沢「確かに断定的に言ったが、88年に梶山さんが国会ではっきり答弁してる。8件11人は疑惑じゃなく当初からあると言ってる。が、北朝鮮はでっちあげだと。どっちをとるか」
穀田「断定した時に辛光洙(シン・ガンス)問題もあった。警察白書を調べたら、そのことを正しく報道して追及してないよ。昭和63年に初めて報道された。大事な問題だが、以降は拉致容疑、拉致容疑と書いてるだけ」
平沢「外務省から圧力が来たんです。北朝鮮を刺激するから、国交正常化の支障になるから、警察は騒ぐな、と」
高木「外務省を動かす側の政治がやってこなかった。平沢さんは個人的にはやったが、97年当時の自社さ政権は、政府としてやってこなかった。野党も、共産党はその後もっと騒いでもよかった」
田原「小泉さんが訪朝したおかげではなく、変わったのは北朝鮮。ずっとないと言ってたんだから」
四宮「吉田さん。人道に反する政府(金正日体制)を何とかするほうが先ではないですか?」
吉田「国の体制がどうであろうと助けるのが人道。いわばNGOなんだ」
四宮「もともと北朝鮮の問題はマスコミが圧殺する雰囲気があった」
田原「かつては北朝鮮は、平沢さんみたいに拉致があると言ったら黙殺した。いまや、吉田さんみたいに人道支援と言ったら怒られる。こういうのはおかしい。日本は北朝鮮といっしょだ」
阿形「吉田さんが売国奴と言われるのは、基本的に日本人ですから、日本のことを優先的に考えるべきだ、と。どうしても偏見した形でものを見てるから、そういう声があがる。拉致は25年前から問題になってる。我々は北朝鮮を見てて、北朝鮮ならやるだろうなと思ってた。人道的に反することやってて、約束も何もない。かといって戦争に結びつけちゃいけない。一番思うのは、帰国した5人をマスコミがあまりにも騒ぎ立てて追いかけてるのを、正していかないと」
田原「マスコミや文化人たちが、中国、韓国、北朝鮮などに対して弱腰なのは、戦前の反省、罪の意識があるからだと。歴史の呪縛から抜け出さないといけないと。歴史について、今の若い人は知らない。アメリカと戦争したことも知らない」
秦「日本は過去にアジアに対して不適切なことも行った。従来の慣例であればワン・ジェネレーション、30年で終わる。補償はほとんど全て終わってる。50年以上経ったんだから、フリーハンドで行動してかまわない。相手は当然要求してくるが、それに引っ掛かって、自分で自分を縛り付けてはいけない。解放すべき」
田原「中国が賠償とらなかった。それの負い目。でも北朝鮮に対しては補償は何もやってない」
ばば「いつまでもそのことに呪縛される必要はないが、被害を受けた側がそれだけ思ってるんだから、それに対する思いやり、それをベースにして呪縛から離れる。謙虚な姿勢がどれだけ日本にあったか」
木村「十分すぎるほどアジアに対して経済協力、補償はやってない。積み残しがある。大東亜戦争の歴史認識で言えば、アメリカと戦ったというのがメインだが、韓国も台湾もいっしょに旧帝国主義と戦ってる。が、彼らの補償をしてない。戦後、日本人に帰れない、日本の国籍を失った彼らに補償を。これは積み残し。パスポートなんかでもかつての北朝鮮を除くと、北朝鮮もこちらに対してそういうことやってた。僕らから見れば、愛国的な戦後処理を」
四宮「北朝鮮は民主的な共和国ではない。ロシアが侵略してできた国だ」
大谷「秦さんに聞きたい。ワン・ジェネレーションというのは勝手な考えで、30年で終わるんだったら、拉致問題もあと6年たったらワン・ジェネレーションだ、なんて、日本は納得しないでしょ。ワン・ジェネレーション経とうが経つまいが、どんどん補償してるし、30年たてばチャラというのは、勝手な論理」
穀田「北朝鮮のありようについて批判があるが、侵略に対する……」
秦「侵略じゃない!」
穀田「(笑)……あ、植民地にしたことに対する謝罪がない」
木村「いっしょに戦った。同胞だ」
吉田「好きで戦ったんだじゃない。一方的に戦ったんだから」
田原「北朝鮮が逆に185万人の補償をと言ってきたら?」
四宮「日本は強制連行やってない」
穀田「北海道知事が、あれは強制連行だという本を出してる」
平沢「『親日派の弁明』とか、韓国でも日本の支配はよかったって声がある」
(一同、ざわざわ)
秦「1938年、日中戦争が始まった翌年ですが、国家総動員法にもとづく国民徴用令ができた。日本人は赤紙で強制的に行くが、朝鮮半島に対してはこれを昭和19年まで適用しなかった。自由応募だった。行列作って申し込んだ。賃金が日本のほうが高いから日本に行きたいと。これを政府は抑えてた。昭和19年になって、徴用令施行した」
穀田「そういうのを韓国でしゃべってくればいい」
田原「それがあるから自民党政府も弱かった。すぐその話出てくるから、外務省も政府も北朝鮮を刺激しない方がいいと」
平沢「過去の歴史をひきずっただけじゃなくて、北朝鮮に対するあきらめもあったし、自民党の中でも北朝鮮と結びついてた、癒着があった」
穀田「平沢さん。こないだ(11月24日の)サンプロで言ってた金の延べ棒の話、金丸さん以外も名前を出して!」
平沢「北朝鮮は、北朝鮮に来れば取り込むという自信がある。朝鮮総連も吉田さんも行かれたことあるが、講演という形で北朝鮮は謝礼を出す」
田原「金丸さんが行った時、社会党も行った。賄賂の問題だ。社会党も癒着が?」
上田「政治家、文化人、マスコミも申し訳ないと言わないと。ここから問題は出発する。当時の社会党が自民党と行った理由は2つある。1つはどうしたって苦しい生活をしてる国なんだから、近隣の国だから、どんな国だって国交持つこと、これが政府の方向だった。我々でなければ政府が行けないんだから、行った。あと贖罪の気持ち。旅費から何から自費ですし、もらったものはない」
田原「金丸さんをつれてったのは社会党の議員。田辺さんではない」
平沢「北朝鮮が横田めぐみさんのご両親だけは会っていいというのは、取り込もうと。マインドコントロールできると。訪朝団を完全なスポークスマンにする自信があった」
上田「私は関係ない」
平沢「北朝鮮に行って帰ってきて、180度変わった人が多かった」
保坂「72年、松生丸が銃撃されて死者が出た。それで訪朝団が帰ると言った。北は補償を払うと。こういう交渉をした歴史はある。今、朝鮮総連との関係が言われてるが、我々は参政権とかをやるべきだと言ってきた」
田原「強制連行はあったのか?」(と強引に話戻す)
秦「強制連行というのは1965年、ボク・ケイショクというジャーナリストが初めて書いてできた言葉」
穀田「北海道知事は強制連行があったと書いてる。これが当たり前の認識だ。昼間、田畑で働いてた人なんかを無理矢理連れて……」
(一同、ざわざわ)
秦「それは原則としてありません」
高木「あったと思う。徴用も強制連行だとあなた方は言うが、被害を受けた朝鮮人の気持ちが大切。向こうに親日派もいる。双方の意見があるんだから、整理すること」
木村「韓国の中でもないと言う人はいる。小田実と議論になったが、朴正煕(パク・チョンヒ)がそういうこと言い過ぎるからやめよう、と。ないと言う人の気持ちも尊重して。あったという人は感情で、贖罪意識で言ってる。連行じゃなく徴用ですよ」
田原「岸さんが……」(岸・元首相のこと説明。入力速度追いつかず。すみません)
四宮「人民に迷惑かけなかったとは言ってない。強制連行はなかったと言ってる」
ばば「小泉さんも、『侵略を行った。被害を与えた』と認めている、靖国参拝の後に。そういう受け止め方はある。総理が言ってるということを前提に考えていかないと」
穀田「村山さんも宮沢さんも言ってる。平壌宣言でも言ってる。歴史的事実だ」
大谷「(四宮、秦あたりを指さして)こういう人たちがいるから、いつまでたっても進まない」
田原「日本自身が満州事変から始まった戦争を総括してない。日本は自信を持ってもいいが、四宮さん、総括してから言うべきだと思うがどう?アメリカとは日本は自衛の戦争だったが、それ以前はちがうと思う」
秦「世界的に見て、植民地に謝って補償した例はない。なのに日本は謝る、何度も。これは個人ベースでもそうだが、何度も言ってると、ありがたみがなくなる。一度で十分」
吉田「ちゃんと謝らないとだめなんだ」
高木「宗主国が謝ってないからいい、一度でいいというのは問題」
保坂「呪縛から放たれて新しい歴史を刻みたいが、秦さん自身が呪縛そのもの。戦前からの呪縛。どこの国に、植民地になって支配されたい国民がいる?支配された側の痛み、支配した側の歴史的総括。一方的に呪縛はないとか、形じゃなくて……」

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平沢「韓国との正常化をやった時、日本側は韓国側に対して植民地時代のことを謝罪する必要はないと言ってたが、韓国側に押されて1965年の決着を見た。日本はそういう対応をやってきてた。結局両方の国民世論によるんです。相手がうるさくいってきたら謝る」
田原「歴代総理は間違い?」
平沢「教科書でも靖国でもそうだが、対米従属外交じゃなく、対韓国従属外交、対中国従属外交になってる」
(そうじゃないよ、という声がたくさん)
中林「セクハラの問題と非常に似てる。被害者と加害者の認識の違い。受ける側の気持ちを大切にすることが解決に。個人個人の自立に対して考えてない。5人は二度目の拉致を経験してる。北朝鮮で生き残れた彼らは、現地で順応という選択をした。ご本人の意志というものを、昔も今も、戦争の頃も日本が打ち立てていない」
田原「平沢さんらが無理矢理やってると?」
中林「拉致された家族も意志を押しつけてる。本人の本当の選択を考えるべき」
平沢「根本的に間違ってる」
上田「北朝鮮問題で、日本がひとつの方向性を求められてる。強制連行か徴用か、言葉の問題だったらまとめればいいじゃないですか。少なくとも来たくて来たわけじゃないんだから。時間が経ったからいいという問題ではない。北朝鮮問題で国とか個人とかの問題に直面してる。それに乗じて50年経ったからいいじゃないというのは、占領された方は忘れられない。変なナショナリズムに入っちゃいけない」
田原「5人が帰ってきた。明らかに外務省は、あれは一時帰国と、それを永住帰国にしたと、北朝鮮は思ってる。家族が離ればなれになってる。どうすればいいか。国家の外交の推移が大事なのか、家族の幸せか」
大谷「5人は国家の形の中で浮いてしまった。5人の意志は尊重されてるのか。向こうでも尊重されないが、こちらにいても尊重されてるか。個人より国家優先になってる。拉致問題がナショナリズム、あやまった形で国益が優先してる。何も北朝鮮に帰せと言ってるんじゃなく、他に選択肢があるでしょう。平沢さんはどういう勝算があって帰さないと言ってるのか?きちんと国民に説明を」
平沢「国民も勘違いしてるのは、だから、いったん帰したら二度と帰れないってことなんです」
吉田「国交正常化してそういう問題解決をすればいい」
田原「いったん帰す時に強そうな人をつれて行けば?」
平沢「拉致はそもそも犯罪行為、誘拐なんです」
田原「犯罪だけど、でも向こうで良い生活してる、いい大学入ってる」
平沢「帰す、帰さない、どっちの選択もリスクはある。両方ある」
阿形「今の北朝鮮は正常な国家でないことをまず考えるべき。日本に来てもらうべき。だめなら時間をかける。あの国が崩壊する時期を待つ」
四宮「まともな国じゃないんだから、あんな国と交渉できない」
田原「まともじゃない国に家族残してていいのか?」
平沢「レバノンは強硬にやったから拉致された人たち帰ってこれた」
吉田「もう正常化することになったんだから、正常化しないと」
穀田「(11月24日の)サンプロで大事と思ったのは、横田さんのご両親が(横田夫妻もこの日、別コーナーで登場した)自分たち家族の問題、残された家族の問題、複雑な事態になって、そう簡単じゃない、と。どちらが正しいじゃなくて、外交交渉を見守るしかない」
田原「北朝鮮にいる家族は本当のこと言えない。5人も本当のこと言えない。両方が本音言えないんだからこそ、この番組で論議したい」
中林「曽我ひとみさんが安倍官房副長官に会った時、交渉が長引くががんばってほしい、と言われ、曽我さんはしょうがありませんね、と言った。がんばります、じゃなく、しょうがありませんね、と」
平沢「5人とは何度も会ってるが、5人は自分の意志で言えないんじゃなく、何て言いたいかわかってる。5人は北朝鮮に帰りたくないが、それをはっきり言えないんです」
高木「5人がいったん帰ったら、日本の家族とまた離ればなれになる。日本の手立てはあまりないが、最終的には交渉でやるしかない」
吉田「記者会見して、日本に住みたいとは言ってないよ。家族いっしょに住みたいと言ってた」
田原「政府は手があるか?」
平沢「いくらでもカードはある。経済制裁、日米韓の連携。レバノンはいろんな国との連携でやった。韓国も拉致がある」
吉田「経済制裁はとっくにやってる」
上田「個人の気持ちが大事か、国の方針が大事か、というのは間違っている。国はコミュニティ、国家は権力、こういうふうに分けて考えるべき。拉致されたというのは、国が申し訳なかったと、生命財産を守れなかったと、今後ないようにしなければ。今どうすればいいか、すぱっと答は出ないが、上から抑える国家権力でなく、国民主権を守るという点で、向こうの家族を持ってくると」
四宮「自主防衛体制を確立することです」
田原「それやると、憲法改正するということになる」
高木「経済制裁まではできる、日米韓で。中国も。脱北者もいるから」
上田「有田芳生が募金を募って、ニューヨークタイムスに意見広告出そうというのをやってるが、社民党は朝鮮労働党と友好関係を凍結すると。切ったわけじゃないんでしょ?切ったわけでなければ、土井さんが北朝鮮行って、言うべき」
保坂「抗議はしたが何の応答もなかった。これまでいろいろ交渉、やりとりやってきたが回答がない。これからもないだろう。だから凍結。それをふまえて拉致問題に関与しないとか、そういうわけじゃない」
田原「保坂さんね、土井さんにぜひ行ってほしい。社民党は守りできゅうきゅうとしてる。銀行みたいなもんで、守りばっかり」
吉田「金丸訪朝団が行ったってことは、社民党を切ったってことだ。政府間交渉になった」
田原「米韓中もやるべきだ、と。でも核開発問題が出た。それをアメリカが発表した理由は、核疑惑がケリがつくまで日朝交渉進めるなってシグナルでしょ。イラクもあるし」
平沢「朝銀の問題も、安全保障の問題ととらえている。朝銀に4300億円を年内に出す。アメリカはやるなと言ってる。金正日の策として使われる、独裁体制支援になると」
田原「アメリカが本当に4300億出すなと言えば、日本も出さないと思うが?」
高木「日本は日本として判断しないと。平沢さんの意見に近い。金正日体制を助けるような支援はすべきでない。公明党としては言ってないが」
上田「アメリカは大事にしないといけないが、根底は自民党、政府。自民党の最大の間違いは、9月17日に、北朝鮮の国家権力犯罪を、その場で小泉さんが問いたださなかったこと」
平沢「小泉さんは昼食を食べられなかった。安倍さんは弁当全部食べた。最高指導者がショック受けちゃだめ。訪朝したのはよかったが、その後の対応はおかしい」
上田「前から決められてた書類にサインした」
平沢「宣言に拉致を入れなかったのは、前から準備されてたものだったから。北のシナリオ。安倍さんははずされていた」
田原「安倍さんは飛行機の中で見たという話だが」
平沢「その書類は本物ではなかった」
上田「そうです」
田原「それは本物。ちがわないから(本物だから)問題なんだ」
秦「外務省の役人が意図的に仕事さぼった」
高木「正常化交渉を前提に行ったから、そうなってしまった。今、被害者家族も当初……(入力速度追いつかず。すみません)」
穀田「平沢さん、高木さんは平壌宣言にサインしたの間違いだったと?」
平沢「間違いですね」
穀田「拉致問題の解決だって両方の交渉の中で隔たりがある。宣言通りやるのが前提というのでやってるんでしょ?それを否定するの?」
平沢「拉致謝罪したというの、具体的にやらないといけない」
田原「小泉さんの何が間違い?」
平沢「行ったのはよかったが、拉致被害者が8人死亡と聞いた時に追及すべきだった」
田原「もし宣言に入れるとしたら?」
平沢「現状復帰」
穀田「小泉さんは会見で、遺憾な問題だと言った。間違いなの?」
平沢「8人死亡というのが……」
高木「間違いじゃなくて、記者会見で遺憾だと言った……」
田原「それは置いといて、実際にこの問題はどうすべきか?をやります」

−−−−−−−−−CM −−−−−−−−−

秦「今日、石原都知事が、人道支援物資として東京都の備蓄食糧をこの10月に北朝鮮に送り出したと……(この日、11月29日、石原東京都知事が定例記者会見で発言があった。その説明)」
http://www.asahi.com/national/update/1129/022.html

http://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/kako.htm(会見の動画あり)

平沢「万景峰号は最高級のフルーツ200万円分を積んでました。金正日用に、ですよ」
吉田「外郭団体といっても民間団体。少なくとも私の団体はそういうもの運んでない。食えない人に送る形でやってる。私も現地に届けに行った。国連がモニタリングやってる、アメリカも欧州もやってる」
田原「送ったコメが一般の人の口に届いてない、軍部に回ってると」
吉田「24時間監視するわけじゃないから。その後軍隊が奪い取って行ったという話もありますよ。でもそれは疑ったらきりがない」
田原「確認してるのか?」
吉田「60人のモニター置いてる。それも信用できないっつったら何も信用できない」
ばば「原状回復すると言い続けるのは必要だが、追いつめていいのか。そんなにひどい体制ならば、それはどういうことになって返ってくるか。家族がどうなるかの心配もやらないと。冷静にやり続けるのは必要だ。情報としても、今日TBSがジェンキンス氏にインタビューしてたのを(TBSは共同通信とともに北朝鮮に入り、北朝鮮外務省アジア局のパク・リョンヨン副局長のインタビューもとった)見て思ったが、一番強硬な人たちが行くべきだ。北朝鮮に入れさせるべきだ。」
平沢「議連で行こうと相談してます」
田原「どこに頼んだの?」
平沢「私は朝鮮総連と裁判やってる最中ですから(笑)」
ばば「実際にあなたのような人が行って、家族たちの気持ちキャッチしてくること」
平沢「入れろというのをこれから相談して……」
田原「何やってるの」
平沢「だってビザ出さない」
田原「日本は北朝鮮を追いつめない外交を今までやってた。追いつめると拉致された人が殺されるかも、というのがあって」
ばば「状況違ってる。中国・ロシアとアメリカとの関係は違ってきてる。そういう環境の中で、今言うということ。メンツをどんどんつぶしていくやり方では、問題解決は遠のく。それよりも情報として平沢さんが行くべき」
田原「金正日が変わったのは……」
平沢「アメリカが圧力かけたから」
田原「変わったのはアメリカだけでなく中国、ロシアも。ロシアが『おまえ、変えないと知らないよ』と」
吉田「後ろ盾の力がなくなったということ」
木村「ケリー氏が日本に注文つけてきて、正常化交渉をちょっと考えろと。でも日本は日本の立場で。ご機嫌とらなくていい。が、金正日が何を望んでるのか、体制存続を望んでるのか、コメがほしいのか、これをキャッチして、中国やあちこちと連携を」
吉田「わかってるの。金正日の頭にあるのは体制存続、安全保障、それをやれるのはアメリカしかない」
中林「平沢さんが北朝鮮に行って、どういうことができるか?心許ない。イラクも北朝鮮も同じなんだが、アメリカの中に今度選挙あって、強攻策とりたいと、北朝鮮に対しても解放策をとると、それがマジョリティになった。ブッシュ政権も好きなようにはできない……(アメリカ議院の状況説明を延々と)」
平沢「政府の方針が、タカ派とか強硬だとか言われてるが、当たり前のことを言ってるだけ。犯罪なんですから」
田原「筋を通すのはいいんだが、解決に向かう?」
平沢「何十年もやったけどだめだったから、逆のやり方をやってるんですよ」
上田「支援はだめなのか?」
四宮「ほんとに国民に行ってればいいが、特権階級に行ってるだけ」
上田「徹底的に暴いてやりゃいいと思ってるんだが、人道支援もやらなきゃと前は私も言ってた。が、金正日が認めてしまったんで、支援やりにくい。石原の知らないうちにコメが行ってる、彼は怒ってたが、これは私は正直ほっとした。間違って行っちゃったよ、てなのが、微笑ましい。石原を怒らせておいて、一方で、向こうの人にコメを送るのを、隠してやるのもいい」
保坂「国民に行くならいい、ちゃんとモニタリングして」
上田「昔のことを蒸し返すんじゃなく、みんなで行って、こんな国は納得できませんよ、と言うべき」
保坂「政府間交渉になってて、見通し経ってない。打開したいが、交渉の糸も何本かあるが、解決するためには……、9月17日に行って宣言まとめて、プロセスふんで行ったからこそ、向こうも拉致を認めたんだから」
田原「保坂さんも自民党も北朝鮮に行けないんじゃ仕方ない」
秦「北朝鮮はいわば暴力団が人質とってるってこと。外務省的な感覚では解決しない。人質事件が起きた時のノウハウ、警察は持ってる」
田原「だったらそれ、警察じゃなく軍隊って話になる。北朝鮮は軍事的脅しがある、でも日本はない」
大谷「平沢さんに聞きたいが、北朝鮮はとんでもない、信用ならんと言いながら交渉だと言うのなら、平沢さんはどんな勝算があって、今この形をとってるのか」
平沢「さっきから言ってるようにレバノンは強硬に……(再度説明)」
高木「平沢さんは原理原則を貫け、と。そこから先どうするか。日本単独でやったら北朝鮮ははねつけてる。中国に対して協力求めるべき」
穀田「今まで中国、ロシアに協力求めてない事実があるのね?」
平沢「拉致問題で外務省は英文パンフすら作ってない」
穀田「交渉を打開する上で、高木さんが言ったように中国、ロシア、韓国と話し合いはやってないのね?」
吉田「拉致解明のためにこの1、2年はやってる」
平沢「国連に行ったのも外務省でなく家族ですから」
吉田「プーチンが助言して金正日は謝罪したと言われてる」
田原「みんな(四宮、秦、阿形あたりに向かって)中国、朝鮮半島嫌いでしょ?台湾はどう?」
平沢「嫌いとかじゃなく、土下座外交がいけないと言ってるだけ」
穀田「外交カードについては、ロシアも含めて協力得ること、やってるはずでしょ?」
田原「やってないよ。中国が嫌いでもいいよ、つながんなきゃだめ。日中国交正常化30年なのに、何で小泉さん行かないの?」
四宮「こっちから行く必要ない。靖国問題とかであれこれ言ってくる」
田原「12月8日に靖国神社行くなら問題だが、8月15日、戦争に負けた日ですよ。これは不戦の誓いで行ったと。何が悪いんだ、と向こうに私は言った。そしたらトウカセンさんもチョウケイセイさんも『わかる』と。だから、もっと行って説明すればいいじゃん」
木村「上杉謙信が武田信玄に塩を送ったように、搦め手を使うことも大切。中国の問題で言えば、小泉さんが江沢民が来ないから行かないというより、自分の土俵にあげて情報とるのも手だ」
田原「小泉さんが中国に行って、協力してくれと言えばいいんだね」
平沢「北朝鮮にコメを送るたびに、時の政府も外務大臣も、拉致問題に効果があると言ってきたが、全然効果なかった」
吉田「なかった。やり方がヘタだった。それは同感」
田原「日本が強硬になったから北朝鮮は変わったんじゃない。ひとつはアメリカの脅し。日本は外交で脅しはしない」
吉田「脅す力が無い」
田原「力をつけるのがいい?」
吉田「いや、それは憲法違反、国民の感情もそれはちがう。私は愛国者だが、どういう愛し方かというと、近隣諸国と信頼関係を持つ、テポドン飛んできたとか、あれこれ、敵対国があって……という考え方が、東アジアの安定のためにはだめだと」
田原「吉田さん、それは弱いよ。友好に行こうとしてもだめ」
吉田「過去の清算、謝罪と補償が絶対条件。日本は正常化交渉をさぼった。北朝鮮からの誘いに応じなかった。韓国とは65年にやったのに」
田原「正常化交渉しなかったのは拉致の問題が出てきたからだよ」
平沢「吉田さんは雑誌の中で、金正日を『将軍様』と書いてますが……」
(一同、爆笑)
吉田「いや、あれはチョンチョン(強調の点の意味)をつけてるんだ。ちゃんと読め!」
保坂「平壌宣言が不十分でも、それをもとに交渉していかないと」
田原「保坂さんは核と拉致どっちが大事?」
保坂「拉致を優先的解決でいいと思うが、同時にやる。核をあとに置いとけ、じゃない」
田原「あいまいじゃだめだよ。家族の帰国を全力挙げてやるべきなのか?」
吉田「核開発問題はアメリカじゃないとできない。北朝鮮もそう言ってるし」
田原「こんなこと言ったらクレーム来るかもしれませんが、核の問題はアメリカに対する従属。日本が独自でやるならば、核もやるが拉致のほうが大事と言えるが、アメリカが核やれと言ってるんだから」
吉田「日本は核の問題できないんだよ」

−−−−−−−−−CM −−−−−−−−−

田原「小泉さんが行った時は最優先課題は拉致、あとで核が出てきた。日本としては拉致が優先だと思う」
四宮「私は同時解決だと」
田原「保坂さんと同じ。そんなのありえないよ」
阿形「他の国が核を持てば日本も核武装する必要あるか?」
上田「拉致が優先に決まってる」
平沢「拉致はリトマス試験紙。北朝鮮が信用できるかどうか。だから拉致を最優先課題で北朝鮮がどういうかを見る」
木村「北朝鮮になめられないようにするのが大事。北はアメリカを何とかすれば、日本なんてどうでもいいと思ってる」
田原「拉致という大きな問題解決するには日本だけじゃだめ?」
木村「アメリカと組むより自主独立」
四宮「日本も核武装しなくちゃだめ」
大谷「木村さんね、アメリカが本気で拉致なんて考えてくれないよ。自己矛盾してない?」
田原「反米と言いながら、アメリカと組まないとだめだってわかってるんでしょ?」
木村「ロシア、中国と日本が提携するのも1つ」
田原「ロシアも中国も、日米同盟があるから日本を相手にする。日本一国じゃ相手にされない」
木村「アメリカと対等の関係になればいい。10年ぐらいのスパンでやって憲法を変えていく」
秦「アメリカを気にしなくていい。堂々としてりゃいい。ロシア、中国は難しい」
田原「四宮さんや阿形さんは日米関係では単なる反体制。日本はアメリカと組んでなきゃ世界への発言権ない」
四宮「現状はそうでしょうね」
阿形「軍備力を持ってきちんと」
田原「そうなったらアメリカが日本をつぶしますよ」
秦「北の核情報を知っていながら9月17日に行った。行かないほうがよかった」
大谷「それって拉致なんかどうでもいいってことじゃないか」
田原「拉致された人帰って来れないよ」
平沢「こちらのメッセージを向こうに見せないと」
田原「共同声明にサインしたから5人は帰ってきた」
平沢「13人で終わりじゃない」
田原「あんた単純だよ。交渉の積み重ねで少しずつ帰してもらうこと。平沢さんはかつての社会党と同じ。もっと現実的に」
高木「次の段階でもめてるわけじゃないですか」
田原「もっとしたたかにやれよ!と。田中角栄みたいに」
高木「公明党も行こうと論議をしてる」
田原「何で腰が重いんだ?」
高木「日本の外交、今回初めてチャンスが出てきた。アフガンの戦争の時、ロシア、パキスタンにも根回しして攻撃できるようにした。今回日本は北朝鮮に対しては根回しせずに行った。反省してもしょうがないが、5人の家族の問題、生存確認されてない問題をやっていく」
平沢「そもそも外務省の一部だけの話じゃない、官邸の一部じゃない」
田原「福田が外務省とつるんでなった?」
吉田「情報が漏れたからですよ」
田原「警察がだらしないのは、間違って有本さんの生存情報が出たこと。これ警察の情報でしょ」
平沢「8人死亡はでたらめですよ」
秦「戦後の日本は、交渉して話し合いすればいい結果出ると思ってきたが、必ずしもそうではない。日米戦争でも、日米交渉は始めるべきじゃなかった。野村大使が英語できず、ミスインフォメーションが。問題点を煮詰めちゃって……」
吉田「日米は関係ない。水面下の交渉で田中局長と向こうに信頼ができて、『謝罪と補償やります、拉致解明してくれるね?、します』で1年かかってやっとできた」
ばば「小泉さんが行くのも勇気を要した、根回しがあったにしても。行ったというところで議論が広まった。評価して大事にする。5人が日本に慣れて、家族をどう戻すか、知恵を出し合ってる。金正日を叩くのはいいが、一歩一歩進めていく知恵を出し合う方が大事」
吉田「正常化交渉をせざるをえないんですよ、今は」
木村「交渉するのはいろんな方法ある。第三者立てるとか。ロシアがうってつけ。プーチンがかなり金正日にネジ巻いてる。僕もロシア行って右翼のジリノスキーと親しくなって、彼に拉致を何とかしてくれないかと。北方領土も話しますよ。ジリノスキーも北朝鮮に行ったことがあると、プーチンにいいよ、伝えますと。日本の右翼、僕が行って、ジリノスキーに話して、プーチンに行ってるかわからないが、いろんな手を使うこと」
田原「日本にはキッシンジャーがいない。小泉さんが中国、韓国、ロシアに行くこと」
平沢「私も各国の大使館まわりましたよ」
田原「あなたが行ってもだめ。小泉さんが行かないと。日本にいても経済わからなくて役に立たないんだから(笑)」
吉田「官邸がリーダーシップとる。総理大臣が行くのはいい」
田原「岸さんが初めてアメリカ行く前に東南アジア回った。信頼されてるのわかって、アメリカに行った。そういうことみんなやってる。最近の日本外交は単細胞」
平沢「見解統一されてない。小泉さんは安倍さんに投げてる。安倍さんと福田さんは温度差ある。小泉さんがリーダーシップとればいい」
高木「小泉さんは、粘り強くとしか言わない。もっと自分の言葉で、自分の考えで言うべき」
田原「経済のこととか小泉さんに話しすぎ。わかるわけないんだから(笑)」
吉田「提案つめましょう。小泉さんは、平壌に行けばいい」
田原「行かなくていい。中国に行って……」
吉田「正常化交渉に入ると」
四宮「キッシンジャーは米国だから、軍事大国だからできた」
田原「中国も経済協力ほしい」
上田「話し合いでやればいいんですよ」
(ガヤガヤとみんな好き勝手に30秒間ほど)
田原「民主主義だから、世論があるから我慢比べになると弱い」
大谷「平沢さん。5人はこういう論議聞いててどう思ってるのか。人道支援とか、コメ支援なんかについても。5人からこういのもっとやってほしいのか?本心は?」
平沢「まだほんとのこと言えないけど、今までの麻酔が切れてきた。本心は北朝鮮には行きたくない。コメ支援については聞いてないからわからない」
吉田「北朝鮮には住みたくないってことでしょ」
平沢「行ったら帰って来れないのわかってる」
田原「帰れないですよ。それとまだ本当のこと言ってないよね?」
平沢「言ったら大変。北朝鮮が家族を人質にとってる」
田原「彼らがだまってるってことは、相当情報持ってる」
平沢「子供も帰ったら大変とわかってる」
(このへんで一同、帰す帰さないで堂々巡りの発言に)
田原「北朝鮮に帰せなんて言ってない。安倍さん、平沢さん、みんなついていく、と」
平沢「飛行機が離陸するかは向こうの権限なんだから」
田原「離陸、それしなかったら戦争になる」
四宮「戦争できないでしょ(笑)」
ばば「強硬派はそういう恐れが……わかるんだけど、北朝鮮に対して疑いを持つ人が、実際に乗り込んでいかないと解決しない。情報もわからない」
田原「平沢さんは評論家になりすぎてる。実際を考えないと」

−−−−−−−−−CM −−−−−−−−−

阿形「皇后陛下の家のことでもめてる。保存するか、いろいろ騒動になってたが、ご本人が希望しない、と。でも残してほしい」

視聴者の意見紹介。

会場の意見はなし。

ばば「今後北朝鮮に起こること。四宮さんとかガンガン言っても、殺し合いまではしないでしょ。こういうことなんですよ。自由を誇るべき。言いたいことが言えない雰囲気、これを何とかしないと。自由に言える=日本はいい国と向こうに見せる」
平沢「そういう雰囲気あるのわかるが、朝鮮総連、被害者みたいな顔してるが、加害者だった。マスコミが言ったら、どれだけ抗議したか、押し寄せたか」
大谷「週刊金曜日、共同通信などもプロパガンダにのってるといわれるが、行く。プロパガンダにはのらない、と」
吉田「プロパガンダにのらないって……(聞き漏らし。すみません)」
田原「平沢さんが悪いんじゃない。ちょっと前までマスコミは田中真紀子の批判できなかった、そういう国なんだ」
高木「言論のテロがある。いわねたかお(?)が言っていたが、インタビュー受ける人は意図を持って言ってる。週刊金曜日の場合も。意図を見抜かないと」
大谷「説明責任はいるが……」
高木「平沢さんが怒る自由もある。吉田さんへの脅迫みたいな言論テロはあっちゃいけない。在日朝鮮人の子供達も被害にあってる」
大谷「これまでの批判をするのは無益なこと」
保坂「過去をどういっても解決にならない。今後のことを」
吉田「過去も現在も未来もないわけで、朝鮮総連の抗議がひどかったと言うが、私は誹謗中傷受けてる。『おい、チョン!朝鮮へ帰れ!金正日といっしょに死ね!』と、こういうのがいっぱい来る」
田原「来てもいいじゃない。僕も来る。こういう商売してたら仕方ない」
穀田「そういう雰囲気が醸成されてる、ここを議論したほうがいい」
上田「言論の自由は大事だが、肉声が伝わったからいいじゃないか、ではすまないのでは。マスコミが特ダネ意識に走りすぎ、反省すべき」
吉田「受け手が判断するべき」
上田「受け手が、ってのはマスコミの横暴だ」
田原「フジも金曜日も、北朝鮮に戦略があるから取材させる。ただ、サンプロでも政治家が宣伝で来るわけで。だから取材はやるべき。北の宣伝、日本を攪乱、そんなこと承知で取材する、意図を破る、突破する。家族が無理に言わされてるか見破る」
穀田「やる側の姿勢が大事」
田原「やる側の力量、受け手の力量」
上田「北朝鮮問題が出たことで、異常な雰囲気が。批判が許されない。呪縛を解けばいいとか、国家主義が増長されるのはだめ」
秦「普通にしようという程度のことを何でそんなに……」
田原「最近まで、日本では国家=悪だった。国ということを考えないといけない時期。国=国家主義というのもよくない」
ばば「私は69才。国というのは個人を守れる存在。個人の自由な形というものを国自身があたたかく見守る。支配下に置くんじゃなくて。それが原点」
田原「今の日本はいい国、悪い国?」
ばば「どっちでもない」
平沢「個人を守れる国家といったが、拉致被害者を助けられなかった。今まで国家じゃなかった」
田原「ダッカのハイジャック事件で、人の命は地球より重いと。これは間違い?」
平沢「テロでは、犠牲者が出てもやらないといけないこともある」
吉田「テロ国家かもしれないが、一貫して反日教育、恨みを育む教育をしてきた。横田めぐみなんか(呼び捨てにした。すぐに「横田めぐみさんなんか」と言い直したが)日本は悪いから拉致してもいいと。そういう国があると日本も周りも困るから、国交正常化をするんだ」
上田「国家=怖い存在というのもあるんですよ。吉田さん。グラウンドゼロ、千数百人の問題があるのに、終わってしまった。展望台もできた。権力が抑えてしまった」
田原「上田さんは敗戦のとき何才?」
上田「17才」
田原「日本が負けなければどうしようと思ってた?」
上田「ジャーナリスト」
田原「その頃は言論の自由がない」
吉田「大政翼賛会だよ」
田原「僕も敗戦の時、玉音放送を聞いて泣いた。ところが、夜になったら街が明るい。敗戦になったが自由なんだな、と。数ヶ月前まで天皇陛下のために死ね、20才で終わりだよ、と言ってた教師が『戦争するやつは人間じゃない!』と。前は『戦争が起こりそうになったら戦え』と言ってた同じ教師が。高校入ったら、朝鮮戦争。今度は反共だ、赤だ、と。振り子が大きい。だから国家は信用できないな、と。国がどう、と大きな顔してるやつは、信用できない。だから反体制でやってきた。でも、また僕は変わった。細川内閣ができてつぶれて、権力が弱いなと思うようになった。権力が、ヘタに攻撃すれば倒れちゃう。反権力と言ってたらダメだね。権力がダメな時はこちらがやってやらないといけない、と」
上田「NYで驚いたのは、街中が星条旗だらけ。このナショナリズム。グラウンドゼロは惨状は見せないで、アメリカ十字軍の出発点になってる」
田原「アメリカ人の愛国心だよ。木村さん、愛国心と国家のこわさ?」
木村「批判することが愛国なんですよ」
吉田「私も愛国者だ」
木村「アメリカはナショナリズムでも何でもない。イラクとかでも、ブッシュに歯止めをかける声がない」

−−−−−−−−−CM −−−−−−−−−
(これ以降、疲れちゃってかなり曖昧です。また時間できたら起こします)

中林「アメリカは、星条旗がいっぱいあるから戦争行くというわけではない。国=山や河など愛するもの。星条旗=政府じゃない」
田原「北朝鮮とイラクと比べると、北は明らかに核持ってる。イラクはたぶん持ってない。なぜ北を先にやらない?」
吉田「イラクは生物化学兵器持ってるから」
中林「中東の問題、あそこの安定は世界の経済も関わってる」
穀田「アルカイダも」
木村「アルカイダは関係ない」
田原「アルカイダとの関係、わからない。核も。なのに世界はイラク攻撃を支持?」
穀田「査察をやったうえで、ということ。すぐ攻撃するということでない」
保坂「10月にサンフランシスコにいった。バーバラ・リーが反対票を投じた。反戦集会行った。85,000人。アメリカは戦争一色ではない。先制攻撃するということは、国際法チャラにしてしまう。テロとの戦いは去年の9.11から。アフガンをやったけど、ケニアでああいうテロがあった。テロとの戦いは、フセイン打倒しても、テロの新たな温床が出てくる。アメリカにもそういう意見ある」
中林「共和党の中でもそういう意見出てきてる。戦争後にどうするか、費用のこと……」
田原「ブッシュは行きたいわけ。行くとなったら国連決議やりなおすの?」
平沢「もう一度かけると思う」
吉田「そうです」
木村「査察は、イラク攻撃を国際的に承認させるという意図がある。生物兵器など持ってた場合、どうするか書いてない」
穀田「書いてますよ。議論してる。無条件に爆撃できるとか、ロシア、中国、それぞれの解釈ですよ」
田原「平沢さん。日本はどうなの?」
平沢「テロ特措法では難しい。同盟国だから手をこまねいていられない。戦争に行くのでなく別の形でやるしかない。イージス艦出してもいい。護衛艦はよくて、イージスだめって……」
高木「個人の意見ですが、イージス艦出すべき。去年の時点で出してよかった。テロ特措法が出た時に、野中さんがイージス艦出すな、でイージス艦が象徴的な問題になってしまった。イージス艦が行くと集団的防衛にひっかるんじゃないか、と、専守防衛が、とか……」
大谷「高木さん、何であなたは……新法作ってでもやれ、と言ってるよね」

−−−−−−−−−CM −−−−−−−−−

高木「テロ特措法は公明党は賛成、後方支援します。インド洋が空白になった場合、アフガンでも後方支援が続いてるから、これを支援するのは問題ないと。護衛艦の『ひえい』とか……何が問題か?……」
保坂「テロとの……」
秦「可能性の問題だが、アメリカがイラクに武力行使できずに終わる場合。北朝鮮に武力行使するかも。日本はどうするかを、今から考えておかないと」
四宮「アメリカのイラク攻撃には反対、覇権主義だ」
阿形「真相がつかめてないから、反対」
穀田「国会の論議なんですよ。我々は反対だが、外務大臣は仮定の話には答えられないと。これは問題。外交の道筋答えられないのは問題」
木村「北朝鮮にアメリカが行った時の可能性を考えて、今から戦略を」
田原「イラクは核はない。BC兵器も軍事か民事か区別つかない」
上田「秦さんの話聞いてると、物語になってくるんだ。護衛艦が、どうとか……」

この後、視聴者アンケート発表(下記の※1を参照下さい)

金正日との交渉やめるべき45.7%。「原理原則を貫く」が一番多かった。
食糧援助は77%がすべきじゃない。
5年前の同じ質問では、すべきでないが45%だった。

田原「ひとつだけ言いたいのは、北は5年前は拉致認めなかった。が今は認めて謝罪してるってこと」

−−−−−−−−−番組終了−−−−−−−−−


※1 視聴者アンケートの怪

番組最後に出された視聴者アンケートの円グラフに捏造があった模様。
http://wwws.tv-asahi.co.jp/asanama/php/graph/12/ 投票結果
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/php/graph/12/ 放送に使用されたデータ

詳細は「これでいいのかテロ朝!!これでいいのか日本のマスコミ!」をご覧下さい。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2854/