牧野修×田中啓文講演会




牧野修  とりあえずですね、なにかしゃべらなければならないと思いますので、ええと、牧野修と申します。小説を書いていたりするわけなんですけれども。(隣を見て)きみは?

田中啓文  どんどんしゃべってくださいよ。

牧野  いや、そういう態度やめようよ。協力してやっていこうよ、できればね。

田中  (長い沈黙)どーもー。(ふたたび長い沈黙)

牧野  ・・・・・・その間(ま)はなんか意味あるの?

田中  いや・・・・・・あのね・・・・・・うん・・・・・・あるんです。

牧野  (しばしの沈黙)なにをいうたらええんですかね。これといってしゃべることもないんですけど。皆さんがなにを聞きたくて来られてるのか、よくわからないんです。ぼくはミステリというようなものはほとんど書いてませんので。

田中  ほとんどということは、ちょっとは書いてるわけですか。

牧野  うんとね、今ね、ちょっと、あのー・・・・・・うそつきました。書いてない。ひとつも書いてないです。

田中  まったく書いてない?

牧野  うん、全然ですね。

田中  うーん・・・・・・。じゃあ、なんで、きょうここに来たん?

牧野  すんごいふしぎでしょ? さいしょ電話があったときにも、ほかのだれかとまちがえてないかと一応訊いたんですけど、まちがえてはいないということで。

田中  まちがえてたんとちゃう?

牧野  いまもまちがえてるんかもしれん。

田中  電話した時点でまちがえやてわかってたけど、そこで「まちがえてました」とはいわれへんから。

牧野  うん、気の弱い人かもしれんしね。「すみません、まちがえてました」っていわれへんで。えー、この田中啓文さんはデビューが・・・・・・新本格のほうやん、ね? 鮎川哲也の『本格推理』。ミステリもけっこう書かれてるんですよね?

田中  いいえ。

牧野  e―NOVELSに載ってますやんか。

田中  それがそうや。

牧野  あー、あれ、ひとつだけか。

田中  というわけでですね、ミステリの話をしましょうか。

牧野  墓穴掘るようなことになるやん、そういうことすると。

田中  ミステリを知らんからね、アタマっから、なにひとつ。

牧野  問題は、それならなにを知っているかということですね。

田中  牧野さん、忌まわしいことは知ってますよね。

牧野  そうですね。いやぁなこと、しゃべられたらいややなー、みたいなこととかね。

田中  聞きたいね、どういうことですか。

牧野  いや、あえていわない、こういう場所ではね。まあ、そういうようなことしか知りませんから。

田中  じゃあ、ミステリは置いといて。

牧野  ミステリ研の講演会で、いきなり「置いといて」。

田中  なにを持ってきたらいいんですか。

牧野  なにを持ってきたらいいか、わからないんですけれども。じゃあ、デビューの話なんかどうですかね?

田中  牧野先生のことを、わたくし知りたいな、なんて。

牧野  そんなんいわれても、全然うれしない。どちらかというといやーな感じ。

田中  じゃあ、知らんとこ。

牧野  知らんといてくれ。・・・・・・小説を書きたいかたとか作家になりたいかたとか、この場におられるでしょうか。(見わたして)では、深くうなずいておられるあなただけを見てしゃべりましょう。はじめて小説が商業誌に載ったのは高校生の頃なんですけれども――。

田中  ぼく、小学校五年生のときに、四コマ漫画が『小学五年生』に載ったんですよ。

牧野  なんでそこで意地はるかな? なんで、そういうことで人に対抗しようと思うわけ?

田中  いや、いうとかなあかんかなと。話の腰を折りまして申しわけありません。

牧野  思いっきり折ったわ。

田中  また折るから。

牧野  うーん、まあ適当にね。・・・・・・高校生のころも小説を書いてたんです。で、書いたやつを、筒井康隆先生がやっておられた『ネオ・ヌル』という同人誌に送った。そこは創作同人で、作品を送ればすべて筒井康隆さんが評してくれるという、非常にありがたい同人だったんです。それが『’74年日本SFベスト集成』という、徳間から出た筒井康隆編のアンソロジーに載りました。載ったんですけど――。

田中  「なんとかちゃん」とかいうやつ。

牧野  そうそう、それ。それで――。

田中  「なにちゃん」やった、あれ?(註1)

牧野  いいやん、そんなん。

田中  あれが、「その年のSFでもっともすぐれた作品」と呼ばれたわけですね。

牧野  いわれてへんやん。

田中  でも、『日本SFベスト集成』でしょ、あの、べちゃってつぶす――。

牧野  ――ばかばかしいのがね。・・・・・・でも、当時のわたしは、そんなことで作家になろうとは志すような人間ではなかった。ていうか、そんなことで作家になれるとは思っておりませんでした。その後もいろんなところに投稿してたんですが、それは「商業誌に載ったり本になったりするのが楽しい。いろんな人に読んでもらえたら嬉しい」という思いでやっていました。高校生のときのをデビューとすると、ぼくは二十五年くらい作家やってることになって、菊地秀行さんより作家歴が長いことになってしまって・・・・・・。

田中  菊地さん、えらい怒ってましたよね。

牧野  おこってましたね、ものすごい不評を買ってしまいました。「あれはなんなんだよー」とか。そういうことなんですけど、当時は作家になろうという意志があってのことではなかったんです。まあ、そうでしょ、ふつうは。

田中  いや、そんなことはないでしょう。

牧野  いや、普通は小説書きたくて書いて、「送るとこあるやん」で送って、みたいなことでやってるんやないですか。

田中  牧野さんは『奇想天外』の新人賞とって、『幻想文学』の新人賞もとって ―― あとなにとってたっけ、『ビックリハウス』?―― そんだけとってる。そのあと『奇想天外』にも『幻想文学』にも作品が続けて載っとるわけだ。さらに『’74年日本SFベスト集成』にも載った。それでも作家になろうと思わなかったんですか。

牧野  思わなかったですね。

田中  欲がない、ということですか。

牧野  いや、作家でおわらすのは惜しいな思いまして、というやつかな。

田中  ああ。

牧野  あれは載るのがたのしくてやってたわけで・・・・・・。そういうもんでしょ。

田中  載ってないもん。小学校五年生のときに四コマ漫画載った以外、載ってませんもん。

牧野  でも、そんとき漫画家になろうと思った?

田中  思えへんかった。

牧野  思えへんやろ。それといっしょや、たぶん。

田中  ぼくもいっぱい出したよ。いちばん出したのは中学高校のときですな。それこそ、山口百恵・三浦友和主演映画のストーリー募集から、『宇宙からのメッセージ』タイトル募集(註2)から ――。

牧野  それは小説とは違うやろ。「おーい、お茶」の句の募集なんかと、同じレベルとちがうの?

田中  ―― NHK落語なんとかコンクールから、『奇想天外』にも出しましたよ。なんでもええから載してほしかったんやけど、なんにも載りませんでしたね。

牧野  「今後小説を書いて食べていきたいな」という意志を持って出したわけやないんでしょ。

田中  いや、『奇天』には小説家というか ―― 小説を載せてほしいと思って出してましたよ。

牧野  基本的には「小説載ったらええな」いうくらいのレベルでしょ。

田中  まあ、当時は小説家になれるなんて思ってませんでしたからね。ひと握りの、ほんとに恵まれた才能を持っていて、しかもラッキーな人だけがなるものであって ―― わたしのような不運な人間にそのような僥倖がめぐってくるとは、思ってませんでしたから。

牧野  いや、作家になれる率ってのは高いですよ。そこまでは高い。作家になることはそれほどむつかしくない、と思うんですよ。

田中  まあ、賞とってしもたら、そう思いますな。

牧野  どっかの賞に ―― ぼくなんかがそうですけども ―― 佳作で残ってしまえば、まあ作家と称しても、怒られはせんやろ、と。

田中  いや、怒られるかも。

牧野  怒られるか、その程度では。でも、とりあえずとば口はひらけるわけで、そっから「作家やります」っていったら、やれんこともない。

田中  鮎川哲也の『本格推理』ではだめです。あれはね、載っても意味がない。

牧野  うん、なかったみたいやな。話もどして、それ以降に作家としての自分を維持するのがいちばんむつかしい。

田中  そうですね。これはたいへんですわ。いま、へぇへぇいうてやってますからね。

牧野  いま維持できてないもんね。問題は賞とったあと。作家としてずっとやっていけるかということが、一番重大ではないかと思いますけれども。

田中  苦労した時代があったとお聞きしております。デビュー後に、苦闘の時代が。いまも苦闘してるかも知れんけど。

牧野  デビューしたのをどこらへんにするかなんですけど・・・・・・。『ハヤカワ Hi!』という雑誌があったんです、たぶん誰も知らないと思うんですが。ヤングアダルト系の雑誌やったんですよね。

田中  『SFマガジン』増刊号。『メフィスト』のようなもんですわ、『小説現代』増刊号とかいって出してる。

牧野  そこで「Hi! ファンタジーノベル大賞」というのをやっていて、応募した。それが、小説家として食えるようになりたくて原稿を送った、はじめてのことなんですよ。なんでそんなことをしたかというと、それ以外のことでは生きていけそうにないな、と。

田中  いくつのときですか?

牧野  結構歳だったので・・・・・・三十四、五。

田中  三十五で、ほかのことではあかんと気づくのは、遅いですな。もうちょっとはよ気づかな。

牧野  いや、それより十年くらいまえには気づいてたんですよ。

田中  気づいたけど、わすれた。

牧野  いや、気づいてたんですけど、ここでまともな社会生活から逃れるようなことをすると、人としてだめなのではないか――ほんとに思ったんですよ――落ちるとこまで落ちるのではないかと、そういうふうに危惧しまして、額に汗して働く日々を十年あまり続けたわけですよ。で、十年つづけて、やっぱり無理だと気づいたんです。

田中  気づくわね。

牧野  気づくわね。ものすごいいやになるわ。田中さんもそうでしょ?

田中  ぼくも気づいたんですね。サラリーマンは十一年やってましたけど、さいごの五年くらいは二足のわらじやったんです。ぼくがデビューしたいと思ったのは、会社入ってからですね。それまでは趣味の投稿だったんですけども、会社入ったとたんに、こらあかんと思ったんですね。四月一日から会社に入るわけやけど、三月の三十日くらいから合宿研修みたいなのが事前にあったんですよ。それの一日目のね、はじまって十分くらいしたときに、「しもたわぁ、えらいことになったな、これでずっと行かなあかんのか」と思って。こら、ただちになにか策をねらなくては。でも、なにもできませんから、小説家になるしかないと。そこ辞めてよその会社に行っても、結局おんなじでしょ。そうなると自由業しかないと思って、そっからめちゃめちゃ真剣になりまして。

牧野  人間、追いつめられないと無理ですよね。

田中  会社に入るまえに作家になる人もいて、綾辻さんとか我孫子さんとか、学生のうちにデビューされてる。それもよしなんですけど・・・・・・。いっぺん就職したらどれだけいやか、そのことがすごい励みになりましたね。

牧野  それにね、小説家になりたいなと思ってても、会社づとめしてみたら「こっちの方がええやん」みたいなこともないともいえんからね。

田中  じつは天職かも知れんし。

牧野  その可能性もあるんで、とりあえず就職して十年間は働きましょう。で、追いつめられて、「へたしたら死ぬし」みたいになった。それで、ほかの道にすすむとしたら、作家しか思いつかなかった。そうこうして賞とれたんで、一応デビューできたんですけども、それと同時にですね、地盤となる雑誌『ハヤカワ Hi!』がつぶれてしまいました。

田中  デビューまえでしょ。雑誌がなかったからデビュー作が載らなかったんですよね。むちゃくちゃや。

牧野  うん、むちゃくちゃ。

田中  その賞の二回目に応募しようとして雑誌探したけど、最近見かけんな思てたら。

牧野  そやから、受賞の発表は『SFマガジン』やったんですよ。当時、早川に「Hi! ブックス」というヤングアダルト系の文庫があって、『Hi!』で出してるやつを文庫化してたんですけど、それもいっしょになくなっちゃった。だから発行の場が全然なくなっちゃったんで、ハードカバーで受賞作が出て、それで終わり。仕方なくてですね――。

田中  しかも、そのときはもう、会社やめてたんでしょ。

牧野  受賞したら、よし、というので、いきなり仕事やめてました。

田中  会社はやめたわ、雑誌はないわ、文庫はないわ。

牧野  もう行くとこまで行ったな、と。

田中  デビューして、いきなり流浪の民のようになってしまった。

牧野  まあ、早川書房の担当の人が、いろんな出版社につれて行ってくれて、ありがたかったんですけども。

田中  それは、やっぱり、こう・・・・・・。

牧野  「自分とこで出されへんから」ってのも、あったと思うんやけども。

田中  しかも、賞とっただけで会社やめるとはね。「え、やめたん?」みたいな。

牧野  やめるいうたら、ものすごいとめられたもん。「たのむから」て。

田中  でも、やめたんやったら紹介せざるを得んな。

牧野  そういうことですね。いろんな出版社を紹介していただいて、そんなかから『プリンセス奪還』という――。

田中  ああ、ソノラマ文庫ですか。

牧野  そうそう、ソノラマ。

田中  だれが知ってる、その小説。

牧野  よう知ってるやん。秘書みたいやね。

田中  全然売れなかったんですか。

牧野  売れないっていう問題じゃなかったみたいやね。

田中  はあはあ。

牧野  問題外って。

田中  はあはあ。

牧野  それから、『SFマガジン』で連作短篇やらしてもらって、それをまとめたのが『MOUSE』。これは、一部でですね、限られた一部ではかなり評判になったんですが、やはり初版でおわってしまいまして。

田中  あちこち持ちこみしたけども、あんまり評価はされなかった。

牧野  うん、そう。持ちこみも、デビューがヤングアダルトのところだったんで、ヤングアダルト系の持ちこみをしたんです。ところが、ヤングアダルト系のところに持ちこんでも、やっぱりもともと資質がちがうのですかね、受け入れてもらえないんです。だからそういうことで、本も出ないし仕事もないし。

田中  会社やめてるし、三十五にはなってるし。

牧野  歳くってるしね。

田中  嫁はんはおるし、子供もおるし、どないすんねんな。

牧野  子供おらへんかったからね。

田中  ああ、おらへんかったんか。で、持ちこんでも没になるし。

牧野  でも、追いつめられた状況っていう気が、本人になかったんですけども。本人はね、会社やめたっていうことだけで、もう、気持がらくらく。朝起きても、「あ、会社行かんでええんや」とか思うと、それだけで気持がよかったね。

田中  嫁はん、こまったやろね。毎朝仕事ないのににこにこしてる。

牧野  そうそう、妙ににこやかでね、笑ってるしね。

田中  「あんた、どないすんねんな」

牧野  「もう、会社ないねん。けらけらけらー」みたいな調子やったからね。食うにはこまっていたんですけど、精神的には異常なほどらくだったんですよ。そうこうしているうちに、アスペクトという出版社があって、そこの編集者のかたがわたしのこと気に入っていてくださって、「ノベライズの仕事をする?」って訊かれた。アスペクトはもともとアスキーというゲーム会社の出版部門で、ゲームのノベライズをすることになりました。第一作目が『ビヨンド・ザ・ビヨンド』、ログアウト文庫から出た。まずゲームをわたされて、「これをさいごまでやってから小説にかかりましょうね」といわれて、ひと月のあいだにゲームをやって小説を書いた。ログアウト文庫って、すごく薄っぺらいんですよ。でもそれはRPGで長大な物語なんですよ。到底全部は小説にできないので、「じゃあ、こっからここまでっていうことにしましょう」ってやったんですけども、それですら、ふつうのノベライズの文庫版よりかなり分厚いものになったうえ、字が小さい。ほんとに要領がわからなかった。それで、ゲームのノベライズのくわしいことをいうと、印税の三パーセントがゲームの製作会社に行くんですよ。僕が七パーセント。普通、定価の一割くらいは来るのに、そのうちの三パーセントをゲーム会社にとられる。だから、そこそこの冊数を出しても、ふつうの小説を書くよりは儲からない。でも、たくさん仕事をいただいてそれで食いつないでいるうちに、なんか知らないんですけども、長篇の仕事がぽつぽつと入ってくるようになってきました。で、長篇の仕事が入ってきたときには、いくつか小説を書きためておりましたので。

田中  それがいっぺんにどーっと。

牧野  うん、結果的にはそうなんですけども。いろんな出版社にこれとこれとこれってべつべつのときに渡してて、それが去年いっぺんに本になっちゃって。

田中  すごい書くのがはやいなあ、ってみんな思ってるかもしれないけど、とんでもない。まえから書いてたやつが本になっただけなんや。でも今年は一冊しか出てへん。

牧野  そうそう、今年は一冊しか本が出てないんですよ。だから、前から書きためておくのって大事やねと思ったりしたんですが。まあ、小説で苦労したっていう記憶が全然ないんですよ。苦労したっていうと十年間働いたほうが苦労してて、人間やりたいことやってたら大丈夫かなって気がするんですけども。

田中  「作家にしかなれん」っていう人は、勝手に作家になるでしょうね、きっと。

牧野  いやでもね。

田中  おしえられるようにね。

牧野  とりあえず、作家ってそんなに儲かりませんから、けっしていい職業ではないのです。そりゃ、地道に働くほうがずっと儲かる。

田中  それはいえますね。一部の人だけですよ、儲かってんのは。

牧野  もちろん、非常に儲かる作家がいるのは事実ですけども、ほんとに一部、ほんとにひと握りですから。作家になったから裕福な暮しが出来るというのは、大まちがいですよね。

田中  大まちがい。

牧野  だれかさん、きょう、財布に二千円しか入ってないもんね。

田中  そうそう、二千円しかない。

牧野  帰りどうしよういうてたもんね、さっき。

田中  いや、銀行で金おろそうと思たら、残高が一万くらいしかなかったんで、これはおろさんとおいといたほうがええかなと思って。

牧野  なんかで引き落とされるかもしれへんし? ものすごいかなしい話なんですよ、作家になるということは。そんなもんですかね。

田中  あんまりええことはないね。

牧野  「ええというよりもしかたなしに」みたいなところが、作家になるいうことにはあるのではないかと思います。そうじゃない作家もいるんですけどね。ほかの職業やりながら、ときどき小説書いて、という作家もいて。

田中  瀬名秀明さんのことをいってるんですか。

牧野  瀬名さん、大学やめはったよ。

田中  講師をやってるらしいですよ。

牧野  それとちょっとちがう。なにか正業を持ってはって、っていうタイプの作家は、ミステリにもいるでしょう。名前ようあげんけど。

田中  知らんからね。

牧野  いるでしょう。

田中  森奈津子は?

牧野  ちがうちがうちがう。まあ、正業を持っていて小説も書くいうかたもおられますけど、やっぱりそれは特殊かなあという気がしますね。どちらかというと、ほかにつかい道のない人間が、うしろから火をつけられたように――。

田中  かちかち山ですか。

牧野  ――逃げ場をもとめて作家になった、みたいなところはありますね。

田中  ぼくのまわりを見まわしても、社会人としてはどうやってもあかんやろいう人ばっかりやね。倉阪鬼一郎とか飯野文彦とか北野勇作とか、どないして働いとったんやろうな。我孫子武丸という人がおるんですけどね、この人は、なんか知らんのですけど、「おれは社会人として立派に通用する」って、なんの根拠もないのによういうてる。

牧野  「あすからサラリーマンもできる。ぼくはねえ、働くときはまじめにやるんですよ」

田中  どう考えても、あんなんにサラリーマンやれるわけがない。

牧野  全然サラリーマンにむいてないんやもんね。

田中  作家というのは、そういう人が多い。

牧野  ほとんどそうですね。だから、新人賞に応募する人で「小説しかない」というタイプは、だいたい一次選考は通ると思えへん?

田中  思えへん。

牧野  通ると思うけどな。

田中  通らへん。

牧野  通らへんて、なんで?

田中  おれ、通れへんかったもん。

牧野  それは出すとこまちがえてるでしょ。どこに出したんやったっけ?

田中  軒並出してますよ。もうとにかく山口百恵・三浦友和・・・・・・。

牧野  まちごうてる。そんなん通るわけないやないですか。

田中  なんで?

牧野  田中さんは『異形家の食卓』っていう短篇集をこないだ出されたんですが、書いてあることが、「なにこれ?」。「こんなん書いたらあかんやん、人としてどうや」っていうようなことしか書いてないやないですか、ね?

田中  そうですか。癒し系やないですか。

牧野  ちがうちがうちがう。おれ、よう読まんかったもん。途中で閉じたね。

田中  ぼくも『忌まわしい匣』は途中で閉じたね。

牧野  ほっとけ。

田中  さわったら黴菌がつくような。

牧野  うるさいわ。山口百恵・三浦友和なんとかみたいなとこに、そういう人が通るわけないじゃないですか。

田中  そういう人が?

牧野  ぼくが思うのには・・・・・・。

田中  ぼくね、山口百恵・三浦友和ストーリーのときに、怪獣もん出したんですよ。

牧野  そんなん、はなからあかんて、わかってたやん。

田中  いや、どんなジャンルでもええて書いてあったんですよ。

牧野  それ鵜呑みにするやつ、おかしいやん。わざと鵜呑みにしたんちゃうの?

田中  いや、怪獣もんが書きたかった。

牧野  書きたかった、結局そんなんね。わたしは思うんですけども、よっぽどまちがった選択さえしなければ、作家になる資質をお持ちのかたは、一次選考は通るでしょう。

田中  では、わたしはよっぽどまちがった選択をしたと。

牧野  したよ。怪獣もの送れへんもん、ふつう。

田中  二十何作も送りましたけど、ほとんど落ちましたからね、一次も通らずに。

牧野  それはへんなとこにばっかり送ってたからでしょ。

田中  いや、そんなことないですよ。『オール讀物』推理小説新人賞、『小説推理』新人賞、『小説新潮』新人賞・・・・・・。

牧野  それ全部に怪獣もん送ったとか、そんなことはないの?

田中  いまはSF大賞、新人賞があるけど当時はなかったから、ほとんどミステリか中間小説の賞で、全部ホラー書いて送った。みんな「広義のミステリで」とか書いてるからいけるやん、って。

牧野  むこうの雑誌のカラーとかもとめてるものとか、そういうのがわかって出した場合はですね、一次は通ると。いいね?

田中  「広義の推理小説」を長いこと信じつづけとって、なんで一次も通れへんのかなと思って、いっぺん推理小説の賞に推理小説を出してみよ思てやってみたら、ばーんと通ったんですよ。ふしぎなものですね。

牧野  ふしぎなことないって。ふつう気づくよ。

田中  いや、「広義の」って書いてあるからね。

牧野  そんなん、だれも信じてへんと思うよ。「広義の」って書かれてても。

田中  ミステリの賞に、「日本の終戦のときに神風を吹かす装置を発明した人がいて、それが神風を吹かして敵艦をやっつける話」とか書いて、なんで通れへんかなって。

牧野  そら通らへんわな。だから、おそらくですね、出すさきさえまちがえなければ、ある程度小説を書く力がおありなら、一次は通るもん。逆にいえば、一次選考に通らなかったら、非常に合わないものを書いているか、あるいは小説を書くのにふさわしくない人か、どちらかでしょう――この意見はどう思う?

田中  まあ、むつかしいことですけど。牧野さんは高校生のときにぱっと出てるからね。けど、ぼくは長いことですね・・・・・・。

牧野  それは、だれが考えてもまちがった出しかたしてたからやんか。

田中  いや、ぼくはそんなこと、考えても気ィつけへんかったから。

牧野  わかれよ、それくらい。

田中  推理小説の新人賞に恋愛小説を出しても、こらあかんと思うねんけど、ホラーやったらええやんと思たわけですよ。そういう確信があったもんやから。

牧野  さいしょ確信あっても、二回失敗したらわかってええんちゃう。

田中  ミステリの場合、引く手あまたで賞は山のようにあるから、こんでデビューできんわけがないんですよね。SFなんか、いまは徳間のSF新人賞に出すしか手はない、そのまえはなんもなかったわけですよ。だから、ミステリ書きたい人は、「この就職難の時代にも大企業が門戸を開けて待っている」という、ウハウハ状態。しかも賞金一千万とかでしょ。うらやましい。でも、『本格推理』はなにくれたかっていうと、印税頭割りだけ。そのあと光文社からは一回も連絡ないですね。

牧野  ほったらかし。

田中  ほったらかし。あんなん、なんの役にも立たんかったね。

牧野  最終的には、デビューなさったのは集英社のファンタジーロマン大賞。

田中  当時はそういう名前やったけど、すぐに名前かわったんですよ。佳作で三十万、賞金はどうちゅうことなかったんですけど、本が定期的に出る状態になった。でも、それもジュニア小説でしょ。作家志望の人にいいたいんですが、「どこからデビューしてもええわ、いっしょやわ」っていうのはまちがい。「デビューしたらこっちのもんや」ということはありません。ジュニア小説からデビューしたら、大人もの書きたいと思ってても、書きにくいですよ。

牧野  でも、すっと『水霊 ミズチ』を出されたじゃありませんか。

田中  いや、とんでもございません。あれはヤングアダルトでデビューしてから四年くらい経ってからです。その間、ぼくはあらゆるとこに、「ふつうのやつ書かせてください」といいつづけて。

牧野  持ちこんだりしたんですか。

田中  持ちこんではいなかったけど。ヤングアダルトもの書いてると、「スニーカー文庫じゃない、ふつうの書かせてください」っていっても、「ふつうの?」っていう感じで、そういうもの書くって全然見られないんですよ。「会社やめな、このままやと死ぬわ」って状態でずっとおったでしょ。そやけど仕事が全然ないんですよ。ファンタジーなんとか文庫ってのがあって、そっから仕事くれるんですけど、「できたら見せてね」っていう感じので、これは「仕事をくれている」というよりも「愛想やな」という感じなんですよ。

牧野  社交辞令みたいなね。とりあえず「いい天気ですね」みたいな。

田中  そんな状態で会社やめるわけにはいかないじゃないですか。

牧野  やめな、そこで。

田中  やめた。

牧野  やめたんか、結局は。

田中  ぼくも会社づとめがいやでいやで、毎日胃が痛くなって、このままでは死ぬと思ったんです。それで担当編集者に相談したら、「絶対やめるな、あんたは小説一本ではやって行かれへん、絶対無理、もうちょっと考えなさい」ってさんざんいわれて。でも、もうこれ以上会社にはおれへんと思ってやめた。やめて初仕事が、『緊縛のメシア』っていうシリーズの二冊目やったんですよ。これ一生懸命書いてわたしたら、出せませんっていわれて、さき行きまっくら。どないしたらええんやろなて。会社やめて、初仕事が一銭にもならなくって、何ヶ月かただ働きでしょ。どないしよかな思って、まあ、『水霊 ミズチ』書こかな――そんな感じですかね。それまでは、ずーっとジュニアものばっかり書いてました。

牧野  それは苦労した・・・・・・っていう話?

田中  苦労したわけではないけど、仕事はなかったって話。

牧野  それまでの仕事やめて、たしかに食うに困るんですけど・・・・・・異様に楽しいね。たのしなかった?

田中  いまもたのしい。

牧野  いまもたのしいでしょ。とにかくですね、会社行ってですね――。

田中  なんかこう、総会屋がどうの、とか。

牧野  田中さん、会社で総務やってたからね。

田中  トイレに蜂が入ってきたから追い出してくれとかですね、悪いけどトイレで床に吐いてもうたから掃除しておいてくれとかですね、全社のファイリングを見なおせとかですね、そういうことせんでええわけですから。とにかく朝起きて考えることといったら、ああもう愉快だな、って。たのしい。

牧野  それなりに締切はあって追いつめられはするんですけど、追いつめられようが、会社員のときとは大幅にちがいますよね。

田中  自分のなかからなにかが出てこなくなったら、あきらめなしゃあないいうところがありますからね。

牧野  まあね、いつどうなるかわからない。

田中  ああ、もう全然わかりません。

牧野  という、くらーい話題で、本日はおわり。





質問  まず両先生に質問です。いままでに影響を受けた作家さんは誰ですか。

牧野  (田中啓文にうながされて)わたしから?

田中  はい、長幼の序というやつで。

牧野  やっぱり、筒井康隆さんの影響というのは非常に大きいですね。その大きさゆえに、筒井康隆的なものからは逃れようとしています。

田中  山尾悠子は?

牧野  山尾悠子さんは、直接影響を受けたというよりも、あこがれみたいなものですね。

田中  皆川博子なんかは。

牧野  それも、そう。直接の影響というよりは、あこがれ。筒井康隆からは絶対離れなきゃって思った。

田中  それであんな小説を書いてる。

牧野  そうそう。

田中  筒井さんをばかにしてるのか。

牧野  いや、ちゃう。でも筒井康隆から離れるって、とてもむつかしい。影響受けてるのに離れるってのはね。あとは、金井美恵子さんの初期の短篇なんかも、すごい好きなんです。

田中  ぼくも筒井康隆かな。

牧野  いっしょかい。

田中  やっぱり筒井康隆は影響大ですね。あんまりきちんとは読んでないんですが、『熊の木本線』という作品には、大きな影響を受けました。「ああ、もう、なにやってもええんか」と、そういう精神的な影響を受けた。

牧野  筒井康隆の初期の短篇を読んで、「あ、おれが今まで書いてたのも、小説やん」

田中  それまでは落書やと思ってたけど、じつは小説やったんや。

牧野  でも、ほんとは違ったんやけど、それはまあ、あとで気づくこと。

田中  海外作家では、フィリップ・K・ディックとロバート・シルヴァーバーグ。ふたりとも、いつも、ぐちゃぐちゃっと、気色わるーい、いやーな、めちゃくちゃな、くらーい、悲惨な、忌まわしーい作品を書く人ですわ。

牧野  なるほどなるほど。

田中  シルヴァーバーグは、ふつうはそう思われてないんですけど、わたしの認識では・・・・・・。

牧野  また、いやなことを書いてるのしか読んでなかった。

田中  んー、そうかも。なんか気色悪いことを書くんですよ。日本人作家では、五味康祐。あの人はまたメチャクチャなことを書くわけです。山田風太郎とはまたちがった意味で、わけのわからない剣豪小説を書く。五味の文体なんか、おもしろい。なんでぼくは今のようなだらだらしたような文体になっているのか。

牧野  そっからのがれようとした。

田中  『異形コレクション』のせいですかね、ぼくの文体がだらだらしはじめたのは。それまでは簡潔な表現を心がけてたのに。

牧野  ああ、そやね。もともとジュニアものの出身やから。

田中  なんかね、『異形コレクション』に書き出してから、だらだらだらだらしてきた。

牧野  普段のしゃべりもだらだらしてるよね。

田中  ああ、それはね。

牧野  あと、種村季弘さん、澁澤龍彦(註3)さん、コリン・ウィルソンだとかですね、小説ではないけど、自分に深く根をおろしてるものはあります。

田中  山田正紀さんは?

牧野  山田正紀さんからは、「自分の考えている、ぐちゃぐちゃーとしたへんなものを、いかにして、人に楽しみとして分け与えることができるか」ということを学びましたね。

田中  SFの人とかホラーの人とかは、わけのわからんことを考えるのが好きでしょ。

牧野  一言でいったら「ただの冗談」みたいなことを考えてる。

田中  それをマジに書くと、わけわからない、むつかしい小説になるけど、山田正紀さんはうまく娯楽小説にするんですよね。

牧野  そうやね。非常にむつかしいものを扱っているのにもかかわらず、物語としてたのしいものをつくる。そういう意味では、山田正紀さんはピカイチです。

田中  あとは初期の荒巻義雄さん。「メビウスの輪がどうこう」と、また、わけのわからんことを・・・・・・。

牧野  そんなんばっかり。



質問  最近の作家で印象にのこっているかたはどなたでしょう。

牧野  最近めざましい活躍をされているのは、飯野文彦さん。ノベライズで有名な方なんです。短篇はまとまったかたちになっていないんですけど、いやーな話を――。

田中  気色悪いセックス描写だけで六十枚とか書いちゃう。

牧野  それだけの内容。それでいやーなオチつけてね。

田中  そうそう。

牧野  ノベライズでは非常にさわやかな小説を書いたりするんですけれども。

田中  『学校の怪談』とかね。

牧野  飯野さんはジャック・ケッチャムの『隣の家の少女』みたいな、すごいものを書くのではないかと、期待しています。それと、『西城秀樹のおかげです』の森奈津子さん。『エロチカ79』という短編があって、これだけはなんとしてでも読んでほしい。

田中  あれ、『チューリップ革命』というアンソロジーに入ってたんですけど、さいしょに読んだとき、思わず「なに考えとんねん」

牧野  そんなんばっかりやね。

田中  アホちゃうか。

牧野  あの人は天然やね。すごいギャグの才能を持ってる人だと思います。個人的な意見ですけど、ギャグっていうのは、天性のものがないと、手をつけちゃだめな分野だと思います。で、森奈津子さんはある種の天才ではないか。でも、「ある種の」ってついてしまうところが、ちょっとさみしいかな。

田中  「一種の」とか「特殊な」とか。

牧野  この人も、売れればいいなと思っています。

田中  まえに森奈津子さんの講演会があって、行ってみたわけですよ。『西城秀樹のおかげです』に入ってる作品は「いかにして考えて、どういうテーマで書いたのか」って分析をしはったんですけど、「『エロチカ79』はこんな深い認識で書いていたのかー」って。あとで、本人に「そういうふうに書いたんですか?」って訊いたら「あとで考えたんですけどね」

牧野  書いてるときはそんなこと考えてない。

田中  あんなもん、考えてできるもんじゃないよね。

牧野  絶対できない。ま、そこらへんがぼくの注目株ですわ。田中くんは?

田中  ぼくもおんなじですわ。

牧野  いっしょかい。どっちもおんなじような生活送ってんのか。ほかには?

田中  まあねえ、おんなじようなとこに作品発表して、おんなじようなもの読んでるから。

牧野  もうちょっとちがうものないん?

田中  伝奇ホラーとか伝奇ミステリとか伝奇系のやつは、見つけたらかならず義務として読んでしまうんですけど、そのあたりにこれというものはないですね。

牧野  そんなもんでございます。



質問  両先生はいつごろお知りあいになったんですか。ボケとツッコミの関係はいつごろから形成されたものだったんでしょうか。

田中  小学校の同級生。

牧野  うそをつくのはやめようや、な? アタマっからうそやん。

田中  同級生というのはおかしい。歳が・・・・・・。

牧野  五つくらいはなれとるやろ。

田中  ぼくが一年生のとき五年生・・・・・・おなじ小学校で。

牧野  いやいや、違うやん。

田中  何小学校だったんですか?

牧野  精華小学校っていうとこやったんやけど。

田中  じゃあ、そういうところで。

牧野  全然答になってないやん。むこうが質問したことに答ていこうよ、ね? 最初、菅浩江さんがぼくらを会わせたいといわはって、場を設けはった。

田中  「大阪で会いましょう」って。それなのに、菅さん、待合わせ場所に四十分くらいおくれて来はった。そのころはおたがい全然面識ないから、どないしよか思ったんですけど。ところが、その、人がいっぱいいるなかで、どう見てもこれが牧野修としか思えん人がいる。

牧野  そんなばかなことないんちゃうかなー。

田中  いや、見まわしたら、「牧野修やー」いう人がおったんですわ。「すいません牧野さんですか」て声かけたら「そうです」

牧野  ようわかったね、それで。

田中  ま、万事うまくいったんです、それで。

牧野  ボケとツッコミに関していうならばですね、田中啓文さんは、ほっといたらいくらでもボケてるわけですよ。とにかくボケてることしかいえへん。

田中  うん、ぼくはね、いままで一回もツッコんだことなんかないんですよ。ツッコむくらいやったら、もう帰る。

牧野  ボケにボケばっかり重ねていくんで、とめなきゃって思ってとめるんですけど、我孫子さんにいわせれば、「それはちょっと過剰な親切ではないか、ほっておけ」

田中  いや、ほっておけないところが、またいいんじゃないですか。

牧野  ほっておけないわけじゃないんやけど、イライラしてくるんですわ、横でボケられると。それだけのことですわ。はい。



質問  大学時代は小説を書くこと以外になにをしてらっしゃったんですか。上司に「牧野さんと芸大で同期だった」という人がいて、「牧野くん、ぎょうさん同人誌つくって、学校中にまわしてたで」とおっしゃってるそうなんです。牧野さん、当時はどのような作品を書かれていたのでしょう。

牧野  同人誌はやってなかったです。

田中  別人?

牧野  うん、それはべつの牧野ちゃうかな。もうひとりおったんですよ、牧野ってやつがね。いや、ほんとうに同人はやってなかったですよ。

田中  映画つくってたんでしょ。

牧野  はい、映画つくってました。大学のときはあんまり書いてなかったなあ。ちょうど大学の四年間っていうのは、いちばん小説を書いてなかった時期。それと現代美術が好きで、展覧会もいろんなところでちょこちょこやってた。だから小説は読んでたけども、書いてない時期です。

田中  ぼくは大学は行ってないですね、ほとんど。

牧野  なにしてたんですか。

田中  サックス吹いてました。大学に入って、はじめて専門の授業に出たのは五年のとき。それまで一回も出ませんでしたからね、授業の出かたがわからなかった。四年のときまでなにも出てなかったから、五年目で卒業しなくてはと思って、後輩に「授業ってどうやって出たらええの? 入ってから、誰かになんかいわんとあかんの?」って訊いたら、「いや、適当に入って座ればいいんですよ」「んで、座る席とか決まってんの?」「なにも決まってないから、あいてるとこに座ればいいんですよ」、そういうことでした。

牧野  それで卒業できたの?

田中  はい、五年目でね。

牧野  えらいね。

田中  めっちゃえらいでしょ。

牧野  ・・・・・・ちょっと後悔した、いま誉めたのを。はい、次の質問いってください。



質問  漫画カルテットの方々のなれそめを聞かせてください。

牧野  べつにそういう団体があるわけではないんです。京都SFフェスティバルいうのがあって、なんだか夜通しぐだぐだだらだらと畳の部屋で話をする会になってまして、わたしと田中啓文氏と小林泰三それから田中哲弥の四人がだらだらしゃべってたら、しゃべってるまわりに人垣ができたってのがはじまりです。

田中  それだけです。

牧野  実態はないんです。べつにグループの名乗りあげたとかはね。



質問  井上雅彦先生について語ってください。

牧野  これは田中さんがくわしい。こないだ対談されたばかりですね。

田中  井上さんねえ・・・・・・変わった人ですね。

牧野  作家には、例えばいまこうしているみたいに、人の前に出て、作家というものを見せなきゃならない場合があります。そのときに自分と作品との整合性を持たせるのは、非常にむつかしいことなんですね。多少演技が入ったり、つくった部分が入ったり。その意味では、井上雅彦さんは生涯一役者として、自分の作品に合わせた演技をしてらっしゃる。ぼくはすごい好きですね。

田中  あんなビラビラの服着て薔薇の花つけてということを、ファンの前に出るときにするならわかるんだけれども、ひとりのときにもしてる。役づくりに入ってますからね。みんなでカラオケに行くでしょ、みんながギャーとか騒いでるのに、ひとりだけじっと窓の外眺めてたり。

牧野  すごいよね。

田中  井上雅彦がカラオケでなに歌うかってわからんでしょ。「ゴォルドフィンガ〜」って歌う。

牧野  歌う歌う。

田中  田中哲弥によると、薔薇の花をくわえてたことがある。

牧野  どこでどうしたか知らんけど、持ってるよね、薔薇の花。

田中  こないだ『ダ・ヴィンチ』で対談したでしょ。ぼくはTシャツとジーパンで行ってるわけですよ。井上さんはですね、カッターシャツの、クリーニングからとってきてまだ袋に入ってるやつを、「持ってきたから着てください」って。なに考えとんねん。

牧野  ビジュアル系やね。

田中  ビジュアル系ですね。

牧野  数少ないビジュアル系作家ですから。

田中  言動もおもしろい。

牧野  おもしろいおもしろい。

田中  根っからのホラーなかたでいらっしゃる、外見もなにもかも含めて。

牧野  以上でよろしいでしょうか。



質問  ミステリ作家が作品をを書き続けているとトリックがありきたりになるように、専業作家になってくるとホラーを書くのに必要な情念みたいなものが枯渇するのではないか、心配になってきます。そのあたりで工夫なさっていることはおありでしょうか。

牧野  他の方はどうか知りませんけれども、ぼくは書くときにジャンルはあまり意識してないんです。読むときはジャンルも考えたりするんですけれども、書くときは好きなように書いてる。だから、「ホラーが書けないよー」みたいなことは、あまり考えてないですね。ホラーとして枯渇するということはないでしょう。枯渇するとすれば、小説を書きたいという意思そのものですかね。

田中  ぼくは書きたいことがめちゃめちゃぎょうさんありまして、この点は不自由せんと思いますが、このペースでは一生かかっても自分の書きたいことが全部書けないんじゃないかと思ってます。とりあえず当分はネタはいっぱいありましてですね、ただ注文に応じたネタがあるとはかぎらないので、ないときはまた考えるという感じですけど。枯渇するということはないですね。

牧野  ミステリにおけるトリックというものと、ホラーだのSFだのにおけるネタっていうのは、かなり意味合いがちがうような気がしますね。

田中  いまメフィストに「鬼刑事もの」というのを連載してて、自分では「ミステリも結構書けるなあ」と思ってたんですけれども、やっぱりだめでしたね。

牧野  ミステリとSFだのホラーだのは、根本的に考え方が違う。

田中  ぼくは「ここでちょっと笑ってもらおう」と思って書いてるのに、担当さんは「トリックが弱い、これではミステリ読者は満足しない、ここはひねりが足らん」と、こう来るんです。「トリックなんかどうでもええやん」て、喉まで出かかるですけどね。

牧野  それいうたらおしまいですからね。

田中  それいうと載してくれないから、「じゃあ、考えます」とかいうの。すると「四日間で考えて書き直せ」とかいわれて、『メフィスト』に関しては、非常に苦労を重ねております。

牧野  トリックの枯渇と、わたしたちのいう「ネタが切れる」とは、関係ないんじゃないかな。



質問  田中先生に対する質問です。目の前のペットボトルに手をつけられていませんが、やはり『水霊 ミズチ』を意識されているのですか。

田中  『水霊 ミズチ』で水がどうのっていうのは、一切ありません。宮部みゆきさんが「あれを読んで、水飲むのが怖くなった」っていった聞いて、ぼくはほーとか思ってたけれども。

牧野  本人は全然なんとも思ってないね。

田中  全部でたらめですから、あんなもの。

牧野  なんか思いついたこと書いてるだけやから。

田中  ところで、あれはめずらしいですよ、『水霊 ミズチ』なんていうのは。

牧野  なにが?

田中  唯一取材に行った作品なんです。三日間宮崎に行った。他で取材なんて行ったことないんですから。柳生十兵衛の連作してたときも、奈良の柳生の里に行かなあかんと思ってるうちに、もう終ってしもた。

牧野  なるほどね。

田中  ということです。



質問  では、田中先生は「ニグ・ジュギペ・グァのソテー、キウイソース掛け」を出されたら、お食べになりますか。この質問を出された方は「わたしは一度食べてみたい」とおっしゃってます。

田中  といわれても、なんと答えていいのかわかりませんが。

牧野  次の質問に。



質問  それでは牧野先生への質問です。『病の世紀』の採血シーンで、「チクッとしますよ」という記述があります。あまりに実際の医療現場を彷彿とさせるのですが、先生ご自身が体験なさったことなのでしょうか、それとも身近に医療関係者がいらっしゃるのでしょうか。

牧野  それもまったく、全部でたらめです、なにもかも、はい、アタマから、なにもかもでたらめです。



質問  牧野先生への質問です。先生の最近の作品はホラーが多いようですが、『MOUSE』のような作品を書かれることはないのでしょうか。

牧野  『MOUSE』はSFの範疇に入りますよね。ぼくにとってSFとはなにか。今『SFマガジン』に『傀儡后』というのを連載してるんですよ。それは、とりあえず好きなように書いてます。ぼくの場合、自分の好きなように書いたらそれがSFになっちゃうんです。だから好きなように書かせてもらっています。でも、『MOUSE』みたいなのはもう書かないだろうなあと思います。



質問  田中先生への質問です。むかし『本格推理』に作品を発表されていましたが、今後そういう方面の作品を書くこともあるんでしょうか。

田中  『メフィスト』に「鬼刑事もの」というのを連載してるんですけど、あれがしばらく続きます。それから、次に角川で書く長篇は、ミステリなんですよ。

牧野  ほんと?

田中  ほんとほんと。ミステリだけど、伝奇ホラー・メタ新本格ミステリ。

牧野  なんです、それは?

田中  ちゃんと殺人事件が起こって、連続殺人になって、さいごに解決する話なんですけれども、一応そこにメタな手法がずっとあって、それで基本的には伝奇である、と。そういう話ですね。



質問  田中先生への質問です。先生が以前書かれていた『木霊 コダマ』はどうなっているんでしょうか。

田中  『木霊 コダマ』は『水霊 ミズチ』の続篇なんですが、めちゃめちゃ話がでかくなりすぎてですね・・・・・・いや、ほんとうにええネタなんですけれども、手におえなくなっちゃってですね、しばらく置いとくことになりました。ミステリを書いて、『木霊 コダマ』はそのうちかな。『水霊 ミズチ』が千枚くらいなんですけど、『木霊 コダマ』はもっと長くなるかなあ、大ネタがふたつあるんで。たぶん、わたしの今のリサーチ能力では、これはよくは書けないであろう、と。

牧野  完成はいつ頃になります?

田中  とりあえず予定は立っておりません。

牧野  でもせかされてるでしょ、『水霊 ミズチ』の続篇ってことで。

田中  まあ、せかされてるのは徳間の長篇のほうでしょう。徳間の長篇というのは、もう一年以上書いてるのかな。去年の『このミス』で廣済堂の隠し玉になってたぐらいですから。それで廣済堂が文芸から撤退して徳間にうつってから、もうかなりになりますからね。



質問  牧野先生、足のけがは完治なさったんでしょうか。

牧野  すごい個人的な話やね。大雨の日に、自宅のマンションの階段からすべって落ちて、足を捻挫したんです。

田中  すごかったもんねえ、落ちたとき。見てたら、こう、ごろごろごろごろ、で、さいごはぴたってとまって。

牧野  見てへんかったのに、いい加減なこというな。もう大丈夫です、はい。



質問  両先生の好きな漫画家をおしえてください。

牧野  好きな漫画家ですか。サガノヘルマーは大好きですね。『ブラック・ブレイン』全十巻。

田中  だれも知らんか。

牧野  あとは『喜劇駅前虐殺』の駕籠真太郎。諸星大二郎はふたりとも共通して好きですね。

田中  このまえ、サインもろてきて。

牧野  伝奇ものを描いておられて。

田中  伝奇じゃないのもあるじゃないですか、『栞と紙魚子』、あとSFとかもあるけれど、すべてがわたしのツボをつくような感じで。

牧野  絵がいいですよね。

田中  絵もいいし話もいいし。

牧野  なんやった、あの、ゴーストハンターものさがしてて掘り当てた鉱脈・・・・・・?

田中  三家本礼の『ゾンビ屋れい子』。おもしろいですよ。ぶんか社から出てるんですよ。もうね、大笑い。これを『ダ・ヴィンチ』のバカ・ホラー特集で挙げたら、ぶんか社が「よくぞ挙げてくれました」って、本を贈ってくれるようになりました。『ゾンビ屋れい子』は、みなさん、ぜひ読んでください。もう、めちゃめちゃおもろいから。鬼畜鬼畜。

牧野  そんなんばっかりやね。心があたたまるようなものはないんか。

田中  チャールズ・M・シュルツ。

牧野  それはあたたまるね。実際読んでたし。

田中  サガノヘルマーは?

牧野  あたたまるか。

田中  『ブラック・ブレイン』はもう出てないんですよね。でも、ブックオフとかに行ったらまだ全十巻ぼんと揃っているので、あれを買ってみんなでまわし読みしたら、じゅうぶんたのしいと思います。あれも大笑いですよ。そんなもんですか。


(平成十二年十一月十九日、立命館大学衣笠キャンパス存心館803号教室にて)


註1  『ミユキちゃん』。
註2  『宇宙からのメッセージ』という映画があったことは知っていたが、タイトルを公募して決めたのかまではわからなかったので、田中先生にメールでうかがった。返信に「もともと「メッセージ・フロム・スペース」という仮題がついていて、それに対して公募して正式タイトルを決めるということになっていたのだったと思います(はっきり覚えてないけど)。結局、ふたをあけてみると、英訳を直訳しただけのものに決まってがっくりきましたが。」とあった。
註3  いうまでもなく「彦」はほんとうは旧字体だが、パソコンに字がなかったので、やむなく新字体で表記した。


テープ起こし:橘高明(講演会部分)、水城レイ(質問会部分)
構成:水原晶夫