首都機能移転の掲示板 過去ログ ２２４１〜２２６０番目
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2260)いろいろ 投稿者：大貫 投稿日： 2月14日(水)00時07分51秒
ＶＦＭさん：
nomuraさんの２月１１日の投稿には、反対派を運営に参加させると収拾のつかない混乱を
招くので非現実的であると明記してあります。nomuraさんの筆が滑ったのならそれ以上の
ことは言いませんが、私や杉山氏のミスリードとは思えません。
竜太郎さん：
>参加者の反応を見ながらネタを考え、時には様子を見守り、時には挑発的に議論を仕掛けるのは
管理人として当然のことです。
そういう仕事なら、当然です。
しかし、事実に反する内容で「首都のエゴ」を書くのは、挑発ではなく誹謗です。例えば、
「東京に首都であるが故に配置されている、あまり必然性のない施設はないか」といった
疑問提起であれば、結論が「ある」でも「ない」でも問題はない。そういう「ネタ振り」
なら大歓迎です。
しかし、羽田空港を「首都エゴ」と言い切り、私が以前解説した「東京にだけ交通営団が
存在する理由」をすっかり忘れて「関西営団があっても良い」と書き、さらに「関西は
企業、東京は営団が地下鉄を建設している」という事実誤認の発言を繰り返している。そ
して、私がそれを指摘すると村山氏は決まって「寝たふり」と「ネタ振り」で誤魔化す。
嘘だと思ったら、村山氏が唐突にネタを振るときの、前の話の流れを検証してみて下さい。
私は、知識のない人は発言するななどと言っていません。むしろ、素朴な疑問を投げかけ
ていただきたい。また、初めて投稿してきた人が間違ったことを言っていたら、事実を解
説することはやぶさかでない。しかし、掲示板の主宰者がそれでは困ります。素朴な疑問
でネタを振るのは良いですが、嘘はやめてほしいのです。
あと、私や杉山氏を「プロ」扱いされるのもおかしなことです。私は公務員ですが単なる
土木屋に過ぎません。それ以上の知識は「趣味」と「教養」以上のものではありません。
東京都に関する知識も、大半は報道発表をつぶさに聞いているだけです。道路や鉄道に
ついても、多少ホームページなどで下調べすればかなり違います。何も調べずに直感で書
くことを批判すると「敷居を高くして素人お断りにする」ことなのでしょうか？私には、
文化大革命の「眼鏡狩り」のように見えます。
村山さん：
>（これは以前も「反対派の方がお書きいただければ喜んでアップします」と書いたつもりですが・・・）
そのとき私は、客観的事実と村山さんの意見を明確に分離するのが先決で、それができた
ら「懐疑派の意見」を書いても良いと応じました。今でもその答えをお待ちしています。
2259)Re:素案 投稿者：クイシニ 投稿日： 2月13日(火)23時26分22秒
クイシニ＠おおやまあきひこです。
掲示板自体は国のofficialなものではないはずですから、現在の所これが国の施策に反映するわけではありません。
従って、ネチケットに基づいて発言されていれば良いのではないかと思います。
皆様も述べられております通り、最低限のルールは必要かも知れませんが、最初から「素人お断り」の看板を掲げるのはどうかと…。
私のような突拍子もない意見を述べるものがいなくなりますから、結局議論は堂々巡りし、掲示板としても緩慢な死を迎えるのでは
ないでしょうか。
村山様も、ルールに基づかない投稿を削除するなどの管理人業務を行う際に管理者の称号を使っていただいて、一個人として
意見を述べるのでしたら、管理者の称号は外していただければよいと思います。
そして、別掲示板ですが、機能を限定した専門板にする必要はないかと思います。
こちら（現在の掲示板）の方は百家争鳴的な位置づけとして、そこから出てきた意見を更に深めるためのテーマ制掲示板にすれば
よいのではないでしょうか。
ついでに議論をループ化（即ち揚げ足取りに終始する様な感じ）させないように、一定の期間を設けそこで議論するというのは如何
でしょう。
専門板の方はいくらか敷居を高くした方が（例えばHN禁止、もしくはメアド必須）良いと思われます。
管理者業務に関しては議論の偏りを防ぐためにも、一般板と専門板を月交代で杉山氏と村山様などにやっていただくのが議論活
発化にはよろしかろうと思います。
（追伸）
連邦制に関して前回述べたことに対する補足は、この議論が収まってから、ぼちぼち再開したいと思います。
大貫様申し訳有りません。
2258)素案 投稿者：スルッとKANTOこと村山格 投稿日： 2月13日(火)20時40分11秒
文字通り素案です。
１）現在の掲示板の投稿規程は従来通りにする。
（つまり、原則として投稿制限をしない。メアド非記入・ハンドルネーム使用も自由。）
２）現在の掲示板の管理人は私（村山格）、杉山様、その他複数の管理人とする。
（立場としては共同管理人）
※業務＝議事進行、あまりにもヒドイ投稿の削除、ネタ振り
３）この掲示板とは別に、専門的な掲示板も作成する。
その運営には杉山様（および他に立候補された方）が携わる。
こちらでは、管理をある程度厳しくする。
（具体的には杉山様に決めてもらいます）
※できれば、折角専門的になるのですから、ジャンル別にして欲しいです。
（１）「首都機能移転は政官財癒着解消・行政改革に役に立つか！？掲示板」
（２）「首都機能移転は東京一極集中解消・地方行政改革に役に立つか！？掲示板」
（３）「首都機能移転は防災対策に役に立つか！？掲示板」
４） ３）の各種掲示板の過去ログ編集等は杉山様にお任せする。
５）「考える会」コンテンツのうち、批判の多いＱ＆Ａについては、反対派のお作り
頂いたものを併記する。
（これは以前も「反対派の方がお書きいただければ喜んでアップします」と
書いたつもりですが・・・）
いかがでしょうか？
2257)Ｒｅ：せめて・・・ 投稿者：スルッとKANTOこと村山格 投稿日： 2月13日(火)20時18分08秒
ここ両日、様々な方から、私に対して叱咤激励を賜り、まことにありがとうございますm(__)m
いろいろとご回答しなければならないのですが、今会社ですので、急ぎの件から。
＞自分は、管理人が、首都移転反対派が言っていないことを、あたかも首都移転反対派の
＞意見であるかのように書くことさえ止めていただければ、それ以上不満はないのですが。
＞それくらいやってもらえないでしょうか？できれば逃げずに返答して下さい。
例の「１億人東京論」で、皆さん（特に懐疑派・反対派）の神経を逆撫でする表現を
採ったことについては改めてお詫びいたします。
ただ、「反対意見としてこういう考えもあるのではないか？」という問いかけ自体は、
「こういう見方もあるのか」と議論の幅を広げますので、私は有効であると思いますし、
これからも機会があればやってみたいと思います。
賛成派なら賛成意見しか主張できない、というのも、どうかと思います。
※「１億人東京論」では投げかけ方があまりにも稚拙だったので、議論の幅が
かえって狭まってしまった点が反省点です。
ただ、「管理人」と名乗って投稿するのはまずいかも・・・
とりあえず、ここしばらくは、「管理人」の称号を外して投稿します。
2256)せめて・・・ 投稿者：加藤竜雄 投稿日： 2月13日(火)17時30分56秒
自分は、管理人が、首都移転反対派が言っていないことを、あたかも首都移転反対派の
意見であるかのように書くことさえ止めていただければ、それ以上不満はないのですが。
それくらいやってもらえないでしょうか？できれば逃げずに返答して下さい。
2255)管理人支持 投稿者：竜太郎 投稿日： 2月13日(火)15時48分28秒
(大貫氏）
≫管理人様は、
≫１、よく調べずに東京誹謗をする
≫２、誤りを論理的に批判される
≫３、暫く黙る
≫４、「話題が途切れた」と言って別の話題に振る
≫というパターンがお好きですね。
≫営団についてしょうもないことを書いておいて、訂正も反省もせず黙っているので上記の
≫３なのだろうな、そろそろ別の話題を振るな、と思っていました。まあ、その点について
≫は期待していませんから放置するとして...
とても失礼な言い方です。
参加者の反応を見ながらネタを考え、時には様子を見守り、時には挑発的に議論を仕掛けるのは
管理人として当然のことです。
2254)スルッとKANTO様を応援します 投稿者：ポチ 投稿日： 2月13日(火)10時33分30秒
スルッとKANTO様 ≫※いーかげん疲れたし・・・(^^;
ご苦労様です。
これまでの管理人様の「仕事ぶり」を拝見してますと、その辛抱強さには全く頭が下がります。
また、内容のある掲示板を作ろうという皆様の熱意にも敬意を表する次第であります。
私は途中から参加したので、経緯はよく知りませんが、この掲示板は、スルッとKANTO様が、個人的に、
個人の費用で開設されたものなのではないのでしょうか？だとすれば、掲示板についてどういう運営を
しようが、ある日突然「やーめた」といって掲示板をやめてしまおうが、すべて管理人様の勝手であり、
他人がどうこう言うことではないはずです。一方、投稿者、閲覧者にとっても、参加するかどうかは全く
自由なわけで、そうした管理人のやり方が気にくわなければ、そもそも参加しなければすむ話です。
それでも、これまで賛成派、反対派、冷やかし派から多くの人がこの掲示板に参加した事実を考えると、
この掲示板には、どんな人でも参加しやすい「雰囲気」があり、その大きな要因がスルッとKANTO管理人様の
パーソナリティだったと思います。
コスト負担も含めて、共同で掲示板を管理・運営しようというなら、それも結構でしょう。でも投稿内容に
ついて規制を設けるのは反対ですね。会費制とか登録制にでもしてはじめから参加者を制限するなら別ですが、
そんなことをしたら、参加者は激減し、それこそ一部の賛成派、反対派だけのマスターベーションになるだけです。
まあ、それもこれもすべてスルッとKANTO様がお決めになればよいことです。最近は、国会でも首都機能移転論議が
あまり進んでいないようなので、この掲示板も少々盛り上がりに欠けてるようですが、近いうちにまた活発化する
時期がくると思います。それまで、辛抱強く続けていただければ幸いです。
2253)nomura 氏とＶＦＭ氏 の意見に同意します。 投稿者：tecno 投稿日： 2月13日(火)08時47分51秒
久しぶり投稿のｔｅｃｎｏです。
ここ「首都機能移転の掲示板」に投稿規定の厳格化する問題ですが、
私の様に発言はしないがＲＯＭってる者がＨ．Ｐのカウンタ−が
示す通り 優に５００００人を突破している現実を考えれば、
首都機能移転問題について 一人でも多くの意見を述べるチャンスを
持つ ここスルッとKANTOこと村山格さん管理の「首都機能移転の掲示板」
に投稿の制限やら規制などしないほうが より多くの色々な意見が集まり
易いと思います。そして先々その方々がＲＯＭしていたものと自分の意見を
まとめあげられ 色んな角度から見た意見が出てくる期待が持てるのでは
ないでしょうか？そのためには規制や制限などしないほうが良いと考えます。
2252)同意します 投稿者：nomura 投稿日： 2月13日(火)00時25分32秒
ＶＦＭさん、フォローしていただき、ありがとうございます。
私にも言葉足らずな点があったことを認めた上で、再度書き添えたいと思います。
私は「首都機能移転を考える会」の入会や運営は移転賛成・反対に関わらず、
誰にでも扉が開かれているべきだと考えます。より多くの人々にこの問題に
ついて関心を持ってもらい、共に解決の方策を探っていこうという運動なの
ですから、それは当然のことだと思います。したがって、管理業務に反対派
の方が加わることに異議を唱えるつもりは全くありません。
ＶＦＭさんのご指摘通り、私が懸念しているのは掲示板の投稿規定の厳格化に
伴う様々な問題です。「より多くの人々にこの問題について関心を持ってもらい、
共に解決の方策を探っていく」という理念に逆行してしまうという恐れから、
あのような反対意見を投稿しました。その中には、杉山さんに不快感を与える
ような表現もあったので、この場にてお詫びいたします。m(_ _)m
掲示板の運営については、大貫さん、ＶＦＭさんの提案に大筋で同意します。
2251)運営方法への提案 投稿者：ＶＦＭ 投稿日： 2月12日(月)14時34分58秒
nomuraさん：
＞管理人様
＞>真摯な首都機能移転論議を行うに際して、こんな「がさつ」な人間が管理人であることが
＞>マイナスになる、と皆様が判断されるなら
＞そうは全然思いません。是非このままお続け下さい。
私もnomuraさんと同意見です。管理人としての業務はきちんとこなされており、頭が下がる
位だと思っています。
ただ、問題の発端になったのは、スルッとKANTOさん個人として出された意見の方です。
同じ人間が管理人の業務をしながら個人的な意見を出すことは悪いことではないと思いますが、
なるべく両方の別々のものとして意図的に区別（ハンドルネームを変えるとか）して、
管理人業務においてはできるだけ中立性を確保できるような工夫が必要かと思われます。
そうすれば、個人的意見に反論すべきところを管理人の意図的な世論操作と勘違いして混乱し、
人格攻撃まで発展するようなことは減るんじゃないでしょうか。
その工夫の１つとして、移転賛成派であるスルッとKANTOさんに加えて、反対派である杉山さん
などに管理業務に参加していただくのは非常に有効かと思われます。管理人業務がどういうもの
なのかについては全く無知ですので具体的な提案はできませんが、杉山さんご自身も意欲を
お持ちのようですので、ぜひともご検討いただければと思います。
また、Ｑ＆Ａについても、初めての方が意見を形成するのに大きく影響するかも知れませんので、
反対派の方の提案を踏まえて、なるべく中立的に、または両論併記の形にするべきでしょう。
ただし、運営の方向性として、内容を制約したり検閲するようなことには反対します。
たしかに「○○だから賛成」とか「金がかかるから反対」といった、殆ど理由にならないか
全く理由も付けない意見が散見されますが、そのデメリットとしては、「見苦しい」「白ける」
「スペースの無駄」程度のものでしょう。投稿を制限すれば、議論の内容は専門性が高まる
などのメリットがある反面、デメリットとしては、「初めて興味を持った人が気軽に参加
できなくなる」「制限の仕方について対立が生じうる」などが考えられるでしょう。それぞれ
一長一短がありますが、私は制限しない方が、この掲示板の存在意義が高まると考えています。
ただし、大貫さんが提案された、
＞１、モデレートされた「論述の場」。参加者は氏名、所属、連絡先等を管理者に登録しな
＞ければならない。ただしハンドルネームは使用でき、登録内容は公開されない。
＞２、現在と同様、全く自由に書き込みできる掲示板。ただし、一般的ルールとして「賛否
＞のみの投稿」は自粛してもらい、できるだけ「賛否の理由」等を挙げてもらうよう、明記
＞する。
という２つの掲示板を設けることが可能なら、それでもいいと思います。
２をスルッとKANTOさんが、１を杉山さんが（検閲つきでもいいですが）運営して、相互に
リンクを張っておくというのもありえますね。そのあたりはご本人たちからのご提案に
期待したいと思います。＃他人任せで申し訳ありません。
杉山さん：
＞あえて挑発的な物言いをするならnomura氏の意見は
＞「俺たち賛成派が折角議論の場を作ってやっ
＞ ているんだから、懐疑派や反対派は俺たち
＞ のルールに黙って従っていろ！」
＞と言っているのに等しいのですよ。
大貫さん：
＞nomuraさんは懐疑派や反対派を運営に入れるべきでないとおっしゃいますが、それはこの
＞掲示板は「首都機能移転推進派の掲示板」であると宣言したことになります。私はここは
＞「円卓会議」であると考えていたのですが、違うのでしょうか。議長や委員長が勝手に
＞与党に有利に議事を進行してしまう某国議会のようにすることが公正とは思えませんが。
お二人ともnomuraさんの意見をよく読まれたのでしょうか？何をどう間違えたのか、「賛成派
だけで運営すべきだ」とか「賛成意見だけに制限すべきだ」という意見だと解釈されてしまった
ようですね。nomuraさんは「議論を制限すべきでない」と主張されてるんじゃないですか？
他人の意見をまずは正確に理解しようとすること、不明な点は確認するかとりあえず好意的に
解釈するというのが、不特定多数の人が参加する掲示板のルールだと思いますが、いかがですか？
本来、議論というものはその中身だけで判断すべきであり、意見を述べた人の信条や地位や品位
などは議論とは関係ないものであるはずなのですが、議論を見ている人の印象として、そういう
ものが無意識のうちに影響してくるのは避けられないと思います。今回の騒動で、スルッとKANTO
さんが賛成派のイメージを貶めてしまったいえますが、大貫さんや杉山さんは反対派のイメージを
貶めてしまったようですね。まあ、何事も教訓ですから、これからお互いに気をつけましょう。
2250)「期待」について 投稿者：大貫 投稿日： 2月12日(月)01時59分30秒
私が「期待していない」と書いたのは、事実誤認にもとづいた記事について「それは誤り
である。正しくはこうである」と指摘されても、暫く逃避するだけで訂正も謝罪もしない
という点についてです。事実、営団問題については以後全く触れていないわけですから、
結局期待できなかったというか予想通りだったというか。がさつというより、むしろ巧妙
かつ確信的に都合の悪い話題を遠ざけ、都合の良い方に差し向けているように見えます。
私は、自己の発言に誤りがあった場合はそれを認めて訂正してきたつもりです。あえて
恥を晒すなら、以前に「首都警護費用は東京都が負担している」と書き、それは誤りだと
指摘され、自分で資料を確認して撤回したことがあります。村山さんも、最低でも私ごと
きよりマシな対応をしていただければ充分すぎると思いますが。
で、「リニア国土」について。
例えば東京と大阪をリニアで結んで、大阪圏を「東京圏」に組み込んだとしましょう。
今まで大阪に従属していた地域が東京圏になるでしょうか。移動時間は、大阪より１時間
余計にかかる程度です。しかし、それでも１時間は余計にかかる。また、費用は莫大に
かかる。格安運賃と言いますが、中央リニアだけで首都移転と同じくらいの建設費ですか
ら償還するにはそれなりの料金が必要です。しかも経済圏内のトラフィックと、経済圏相
互のトラフィックでは桁が違います。中央リニア相当の路線を多数建設しなければなりま
せんし、まして通勤などできるはずもない。純技術的に無理があります。
ただ、東京をネットワークサーバーとして地方都市との機能分担を図ることは、ひとつの
方向性だと思います。首都移転をしようとしなかろうと、日本全体が「東京経済圏」であ
り、日本人の多くが「メガロポリタン」になりつつあるのは事実です。ならば、日本全体
が「東京との距離」を意識しないようになればどの地域も発展できることになる。ならば
東京は全国の司令塔になり、地方都市は地域経済を支える実務機能を有すればよい。そう
なれば、あえて東京にいる必要のない企業・機能は東京よりコストパフォーマンスに優れ
た地域に移るでしょう。行政府も同じことが言えます。
逆に、一連の指摘からは「首都が東京からなくなればこのような事態は回避できる」とい
う点は読み取れません。つまり、この交通・通信整備による東京集中の可能性は、首都移
転の是非とは別個に存在するわけです。またこの問題を解決しさえすれば、首都移転の目
的のうち「一極集中の回避」については解決したことになる。
ところで、首都移転しなくても癒着構造は解消できるとは言っていません。首都移転する
とどうして解消するの？とは思いますが。もし私が「癒着している企業」だったら、新首
都で癒着しますから。
ところで、１都３県合併は石原知事と同じ考えですね。私も賛成です。
「通勤税」は石原知事の発言ではありません。税制調査会が知事に提案したもののひとつ
です。それっきり都庁では話題にもなっていません。あんなもの、都庁の誰もできると
思っていないし、合理的であるはずがありません。
＃これも前に書いたはずなんですが...
もう１つ。どうして道州制だと引っ越し手続きが煩雑になるのでしょう。「東京都から
大阪府へ」が「関東州から近畿州へ」になるだけでは？
2249)発言の制限について 投稿者：大貫 投稿日： 2月12日(月)00時59分37秒
まず、モデレートされていない掲示板が多いのは日本の特徴と言えると思います。これほ
どハンドルネームが横行しているのもどうかと思いますし。
で、この掲示板には「首都機能移転に関する科学的な検証」と「単なる意見の表明」が混
在しています。いろいろな知識を持ち寄って首都移転の是非を議論しようというときに、
「私は賛成です」「私は反対です」というだけの投稿は意味がありません。というか、
投票をしているわけではないのですから根拠も具体的意見もない賛否表明は意味がないの
です。杉山氏が「詳しすぎる」という意見もありましたが、私はそうは思いません。問題
について議論しようとするのであればそれなりの勉強が不可欠ですし、勉強して意見を述
べている人に対してフィーリングだけで反論するのは失礼です。勉強の程度はありますが、
「議論」するのであればそれなりの知識を仕入れるべきです。いわんや、東京に対する偏
見だけで在りもしない「首都の傲慢」をでっち上げられてはたまったものではありません。
かといって、そこまでの知識を仕入れていない人でも首都移転に対する一般的な意見を
持っているでしょうし、そういう人の意見を聞く場を潰すのはどうかと思います。また、
ハンドルネームが一般化してしまった日本でそれを否定するのも現実的ではありません。
そこで、掲示板を２つに分けてはどうかと思います。
１、モデレートされた「論述の場」。参加者は氏名、所属、連絡先等を管理者に登録しな
ければならない。ただしハンドルネームは使用でき、登録内容は公開されない。
＃東京都庁が「ディーゼルNo!作戦電子掲示板」で用いた方法。
２、現在と同様、全く自由に書き込みできる掲示板。ただし、一般的ルールとして「賛否
のみの投稿」は自粛してもらい、できるだけ「賛否の理由」等を挙げてもらうよう、明記
する。
その程度のルールで充分かと。
nomuraさんは懐疑派や反対派を運営に入れるべきでないとおっしゃいますが、それはこの
掲示板は「首都機能移転推進派の掲示板」であると宣言したことになります。私はここは
「円卓会議」であると考えていたのですが、違うのでしょうか。議長や委員長が勝手に
与党に有利に議事を進行してしまう某国議会のようにすることが公正とは思えませんが。
それこそ私や杉山さんで「首都機能移転を考え直す会」でも作ったっていいのですが、
推進側と懐疑・反対側が別の場所で勝手に話していてもただのマスターベーションです
から、あえてこの掲示板に苦言を呈しているわけですが、この掲示板から「様々な意見を
交わす」機能を除去しないためにも「公正」な議論を願います。
2248)自分たちの意に沿うなら「公正」で反対なら「独裁」なのか！？（３）
投稿者：杉山真大
投稿日： 2月11日(日)20時53分54秒
「同じ理想に共鳴し、政策理念の一致する者同士ですら」この様な紛糾する事態になるのです
から、ましてや賛否両論が議論を戦わす「首都機能移転の掲示板」では誰の目から見て
も公平且つ公正な運営を心がけるべきなのです。この掲示板が「首都機能移転推進（反対）」
を会是として掲げているのであるならともかく、少なくとも立場的には中立
である筈です。その様な性格を持つ以上、賛成派と反対派の片一方に偏った運営は避けるべ
きであり、互いの主張や批判を尊重しながらも議論の進行上望ましくない言動は（管理
者も含めて）慎むべきであり、規制されなければならないのです。
今迄の議論から明らかな様に、首都機能移転は賛否両論の間で議論が戦わされていて、両者の
見解が分かれている部分が多いのです。だからこそ「公正かつ公平
な議論」が必要なのであり、一方の立場のみで
運営するのはどうしても偏りを持ってしまうの
です。だからこそチョットしたきっかけで"不協和音"が起こり、「結果、一般の投稿記事の円
滑な受け入れもできなくなり、最悪の場合、会の解散に追い込まれてしまう」ことになってし
まうのです。
あえて挑発的な物言いをするならnomura氏の意見は
「俺たち賛成派が折角議論の場を作ってやっ
ているんだから、懐疑派や反対派は俺たち
のルールに黙って従っていろ！」
と言っているのに等しいのですよ。
こういう態度を世間では
「独裁」
と言うのですが。
そんなに賛成派だけで互いを慰めたいのなら
ご自分で掲示板なりHomePageを立ち上げるな
りすれば良いでしょう。懐疑派や反対派に不
快感を与えなくても・・・・・
2247)自分たちの意に沿うなら「公正」で反対なら「独裁」なのか！？（２）
投稿者：杉山真大 投稿日： 2月11日(日)20時40分41秒
nomura氏：
＞私は、ある市民運動の末端会員ですが、その団体の運営をめぐって代表と幹部の間で対立が
＞生じ、本日「臨時総会」なるものが開かれました。私も出席しましたが、話をよくよく聞い
＞てみると、その団体の会報誌に載せる会員からの投稿記事の選別・編集をめぐる争いが発端
＞となっていました。同じ理想に共鳴し、政策理念の一致する者同士ですら、会報誌の編集方
＞針をめぐって対立が生じてしまったのです。そしてその総会の途中、代表は嫌気がさして代
＞表を辞任、脱退してしまいました。
＞杉山氏の
>「投稿の受け入れ」に関して当面は保留とし、然るべき後で一定のガイドラインを新管理人
>が制定し、議論の参加者が尊重する
＞および、（ふさわしい投稿かを区別する線引きについて）
>それは「首都機能移転を考える会」で考えるべきことではないでしょうか？現在、推進派の
>みで会の運営が任されているのですから反対派・懐疑派からも人を迎え入れて両者の意見が
>公平に反映されるような体制を作っておけば済むことです。
＞という提案は、今日の私の経験からすれば、あまりにも非現実的です。
＞賛成派と反対派・懐疑派の間で投稿規定をめぐって深刻な対立が生じ、大変な混乱、トラ
＞ブルを招くことになります。結果、一般の投稿記事の円滑な受け入れもできなくなり、最
＞悪の場合、会の解散に追い込まれてしまうでしょう。対立が対立を呼び、破壊を招く危険
＞極まりない提案だ、言わざるを得ません。「幅広い一般の人の意見を聞く」という当会の
＞総意を見事に打ち砕くような提案には断固反対します。
＞ 杉山氏にお聞きしたいが、今日ある幾多のサイトの中に、そのような検閲的独裁的な掲
＞示板は果たしてどれほどあるのでしょうか。
いい加減にして下さい。
自分は市民団体と言うより政党の活動に携わっていますけど、今いる党でも結構意見の相違と
かは目立っていますよ。会合なんかでも激論になることはしばしばですが、それでもこんな形
で互いが罵倒し合うような紛糾に至ったことは自分の記憶する限りありません。
察するに、この「市民団体」では事務方が内輪で殆どを決めており、チャンとしたルール
や原則を作っていない上に会全体に解かり易い形で公開していなかったんじゃないです
か？それなら紛糾も起こるのが道理と言うものですけど。
2246)自分たちの意に沿うなら「公正」で反対なら「独裁」なのか！？（１）
投稿者：杉山真大 投稿日： 2月11日(日)20時32分37秒
私事都合にて14日までフォローできない状態が続きます。
しかしこの点については看過出来ませんので。
nomura氏：
＞発言の機会を制限しよう、という意味にも聞こえる杉山氏の提案には反対です。
＞村山代表、ぜひ、この貴重な公正で自由な討論のスペースを守ってください。
掲示板の管理者たる村山氏が「貴重な公正で自由な討論のス
ペース」を管理する立場から逸脱した言動が
目立っているから掲示板の"不協和音"が起こ
っているんじゃないですか！
それに普通に開かれている会議や討論会でも不規則発言や野次の類は注意の対象となる（もち
ろん退席もある）し、基本的な知識を持たずに場違いな発言をすれば、周囲の参加者の不興を
買ったり場合によっては会議を滞らせたりもします。議論や会議を公平且つ公正に進めること
が主なのであって、そのためには不規則発言や野次の類などを排除したりするなど、ある
程度は「発言の機会の制限」は必要とならざるを得ません。こうしたことさえも「検閲」
になるのなら議論の場は野次と罵倒の場にしかならず、議論らしい議論さえも出来ません。
2245)市民団体の総会にて、 投稿者：nomura 投稿日： 2月11日(日)18時40分49秒
私は、ある市民運動の末端会員ですが、その団体の運営をめぐって代表と幹部
の間で対立が生じ、本日「臨時総会」なるものが開かれました。私も出席しま
したが、話をよくよく聞いてみると、その団体の会報誌に載せる会員からの
投稿記事の選別・編集をめぐる争いが発端となっていました。
同じ理想に共鳴し、政策理念の一致する者同士ですら、会報誌の編集方針を
めぐって対立が生じてしまったのです。そしてその総会の途中、代表は嫌気
がさして代表を辞任、脱退してしまいました。
杉山氏の
>「投稿の受け入れ」に関して当面は保留とし、
>然るべき後で一定のガイドラインを新管理人
>が制定し、議論の参加者が尊重する
および、
（ふさわしい投稿かを区別する線引きについて）
>それは「首都機能移転を考える会」で考えるべきことではないでしょうか？現在、推
>進派のみで会の運営が任されているのですから反対派・懐疑派からも人を迎え入れて
>両者の意見が公平に反映されるような体制を作っておけば済むことです。
という提案は、今日の私の経験からすれば、あまりにも非現実的です。
賛成派と反対派・懐疑派の間で投稿規定をめぐって深刻な対立が生じ、
大変な混乱、トラブルを招くことになります。結果、一般の投稿記事の
円滑な受け入れもできなくなり、最悪の場合、会の解散に追い込まれて
しまうでしょう。対立が対立を呼び、破壊を招く危険極まりない提案だ、
言わざるを得ません。「幅広い一般の人の意見を聞く」という当会の
総意を見事に打ち砕くような提案には断固反対します。
杉山氏にお聞きしたいが、今日ある幾多のサイトの中に、そのような検閲的
独裁的な掲示板は果たしてどれほどあるのでしょうか。
2244)大変でしょうけど、続けてほしいです 投稿者：nomura 投稿日： 2月11日(日)17時26分21秒
管理人様
>真摯な首都機能移転論議を行うに際して、こんな「がさつ」な人間が管理人であることが
>マイナスになる、と皆様が判断されるなら
そうは全然思いません。是非このままお続け下さい。
発言の機会を制限しよう、という意味にも聞こえる杉山氏の提案には反対です。
村山代表、ぜひ、この貴重な公正で自由な討論のスペースを守ってください。
2243)引継ぎなど（後） 投稿者：杉山真大 投稿日： 2月11日(日)16時35分45秒
村山氏：
＞それに「意味の無い投稿」と「意味のある投稿」の区別の線引きも難しい（＝恣意的に
＞解釈される恐れもある）。
それは「首都機能移転を考える会」で考えるべきことではないでしょうか？現在、推
進派のみで会の運営が任されているのですから反対派・懐疑派からも人を迎え入れて
両者の意見が公平に反映されるような体制を作っておけば済むことです。
＞セカンドベストの解決策として、初心者用掲示板（＝素人投稿歓迎）と玄人用？掲示板
＞（＝一定ルールの元で運用）の２つ（もしくはそれ以上）の掲示板にする、という考え
＞もあります。
初心者に対しては例えばＱ＆Ａや過去ログを充実させて、掲示板での注意事項として
「まずはＱ＆Ａや過去ログを見て基本的な論点を整理して下さい」とすれば良いの
ではないでしょうか？特定の論点について議論する掲示板の場合、多くの人が疑問に思う
点についてはＦＡＱにまとめ、その上で議論の参加を促すと言うのは一般的です。
＃勿論、そうした「前提」の理解に基づいた意見の書き込みを求められるのは言うまでも
＃無い。
＞ただ、杉山様はＨＰに「お詳しすぎる」ため、制作されるＨＰが重くなりすぎる心配が
＞あるのですが。（なによりも杉山様のＨＰが重過ぎる！！）
ＪＡＶＡが走っているからだと思いますが・・・・・とは言え、自分はどんなＰＣ環境で
も容易にアクセスできる構成に（一応）してはいます。
＃フレーム導入には反対と言うことですが、ブラウザの種類によってWebPageを振り分け
＃ると言う方法もありますよ。
ここの掲示板の目的ともズレてきているので、
今後の議論は「共同運営の掲示板」でやりま
しょう。
2242)引継ぎなど（前） 投稿者：杉山真大 投稿日： 2月11日(日)16時33分55秒
村山氏：
＞で、今問われているのは「村山格」とかいう奴の「ＢＢＳでの公正な議論進行能力」が
＞問われている訳で、ＨＰ制作はそのまま「村山格」が携わってもいい、と思いますが。
いや。この機会にHomePageの方も手直しをした方が良いでしょう。前に言ったこと（過去
ログ1977）なのですが
＞一つの理由として「首都機能移転に関する初心者へのＱ＆Ａ」など、議論の背景となる
＞情報が推進派寄りである、と言うことがある様に思えます。議論の主宰者が何ら価値判
＞断を持ってはならない、と言う「極論」を持ち出すつもりは毛頭ありませんが、（一応立
＞場を断っていたとしても）情報提供が推進派寄りになっていることが推進派の論証抜きの
＞書き込みを招いているのです。
と言うのは自分も指摘したことですし、大貫氏も指摘しています（過去ログ2016）。議論
を進める前提の知識を与えると言うのを目的とするならば、大貫氏の言う様に「客観的論
述と、それに対する個人的見解が区別」されていないと、議論に参加しようとする方に先
入観を与え下手したらミスリードを招いてしまいます。公正な議論が行われることへの不
信感が"不協和音"の原因なのですから、この際公正な議論を妨げる要素を徹底的に排除
しておいても、益はありこそすれ害は無いでしょう。
＃それに過去ログの発言を直接参照できるようにもしておきたいし
＞今回の不協和音の原因の全ては私の発言にあり、例えば
＞「投稿者『通りすがり』 タイトル『賛成します』 本文『移転に賛成します』」
＞のような投稿は、騒動には影響を与えなかったと思います。
＞こういう投稿まで規制することは、幅広い一般の人の意見も聞く、という議論本来のあ
＞り方に反する気がしますので、私は反対です。
こういう反論があることは予想していました。が、理由も無しに単に「賛成」「やろうよ」
と書き散らしたり、酷い場合には誹謗中傷に等しい書き込みや書き散らしが議論へ参加し
ようと言う意欲を萎えさせている側面は否定できないし、人によってはその様な書き散ら
し（それが単に「移転に賛成します」と言う類のものであっても）を目にして参加意欲を
無くすことだってあります。
「幅広い一般の人の意見を聞く」と言う趣旨を否定はしません。
しかし、無責任な書き散らしや書き込みの容認
が逆に「幅広い一般の人の意見を聞く」こ
とを妨げていると言うことも事実です。「幅広い一般
の人の意見を聞く」以上、ある程度のルールは作っておいて無責任な投稿は極力排除する
姿勢は必要でしょう。トップページで謳われている様に「利権のための首都機能移転推進
論に反対し、かつ対案なき反対論を排し」と責任ある議論を求めているのですから。
＃推進派の面々はともかく、懐疑派や否定派の方々は概ね自分と同意見ですよ。この点が
＃"不協和音"や"不信感"の原因の大きな部分を占めていることを示すいい証拠だと思いま
＃すけど
2241)というか２ 投稿者：スルッとKANTOこと村山格 投稿日： 2月11日(日)12時35分43秒
ＢＢＳの管理人（＝議論進行者・削除権者）とＨＰ制作者（＝過去ログアップ・
オンラインスピーチ整備）が同一である必要もないのです。
で、今問われているのは「村山格」とかいう奴の「ＢＢＳでの公正な議論進行能力」が問われて
いる訳で、ＨＰ制作はそのまま「村山格」が携わってもいい、と思いますが。