2001.2/11-20

だーさん - 01/02/20 23:35:54 電子メールアドレス:nori@norisan.net
地方公共団体の香川県大川郡大内町の http://www.kimai-net.gr.jp/ohchi/ リンクに!!神学院が!!
http://www.kimai-net.gr.jp/ohchi/noh-6.htm なんぢゃこりゃ〜〜〜〜〜〜
香川県大川郡大内町三本松1172番地  大内町役場 企画財政課 TEL(0879) 25-3817  FAX (0879) 25-5300



あしたに向かって - 01/02/20 23:35:28
今、それぞれのみなさまのご意見、説得力ありますね。
高松教区にあって、また日本のカトリックの信徒として、具体的に何をしたらよいか、何ができるか、考えたいと思いますね。
感謝


だーさん - 01/02/20 16:35:49 電子メールアドレス:nori@norisan.net
たとえば会社なんかも役員会議で決定した事項は原則として社員は従わなくてはならない。
しかしそれが反社会的、犯罪行為、とみなされれば社員とてそれに反対する権利があり、又社会の一員としての当然の義務であるわけです。
マルチ商法、詐欺行為、金融破綻などの反社会的な行動をした会社の社員だって、社会的に応分の責任を負わされるのです。
カトリック教会だって同じようなものです。


だ - 01/02/20 16:15:57 電子メールアドレス:nori@norisan.net
たとえは悪いけどオウム真理教なんかがその一例教祖の決定権は絶対で、その引き起こしたもろもろの問題の責任の一端は信徒にも課せられるのが現実でしょう。
もし日本のカトリックがネヲを受け入れてもそれは仕方が無いですけれど、それに付随して起きる様様な人権侵害、犯罪行為、反社会的行動は厳しく追求、批判、時には法的対応をも信徒に限らず日本国民の当然の義務として厳に存在するのです。


遊歩 - 01/02/20 16:02:50 電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
だーさんの言われるように、CJMLは、確かにカトリック者のごく一部の人しか参加していないでしょう。
しかし、現在これ以上広範な意見交換の場はネット上には存在しないと思います。
そこでの議論を見る限り、ネオに関してはこれ以上の新しい議論の材料は出てこないのではないかと思います。
勿論、これからも多くの情報は出るでしょうが、結局は、言った、とか言わないとかの次元で終わってしまう感じがします。
「少なくともネヲを導入することの決定権は教区司教にあり、その結果起きることのすべて事件は、信徒一人一人に応分の責任が存在するということでしょう。これは信徒である以上、絶対に逃げることの出来ない責任なのです。」
とのご意見には全面賛成ですが、では、実際にその責任を果たすにはどうしたらよいのか、そちらの論議の方が今もっと大切なのではないでしょうか。
若し教区司教の決定権が不可触であれば、その結果について信徒一人一人が責任を問われるのは不条理だと信じます。
このような件についてできるだけ多くのカトリック者のコンセンサスを作り上げるのが焦眉の急ではないでしょうか。


だ - 01/02/20 13:38:50 電子メールアドレス:nori@norisan.net
CJMLはカトリックの見解を対外的に表明する物ではありません。たかだか200名程度の信徒とその周辺の人々が参加しているクローズドなMLにすぎないのです。
そこで出た意見の収束をもって一応出尽くしたというのはおかしいと思います。cjmlは特定の人が参加してる議論の場でしかないのです。
少なくともネヲを導入することの決定権は教区司教にあり、その結果起きることのすべて事件は、信徒一人一人に応分の責任が存在するということでしょう。
これは信徒である以上、絶対に逃げることの出来ない責任なのです。
これについての詳しいことは http://www.ne.jp/asahi/cult/kyongja/index33.html をご参考に。


醤油豆 - 01/02/20 11:09:27
アサさんのネオの導入,やり方については、高松も同じではないかと思います。勉強会の案内も「新求道共同体」との記入はありません。宣教家族の問題は注目です。  
ネオのいいところだけ残して共存と、おっしゃっても、彼らは,とても強い個性を持っていると思うだけに、どれだけの柔軟性を示して下さるか。 
それと、すみわけなんて、わたしは、分裂の始まりのように感じるのですが?
,. お局様,長老支配問題は、2・17日のだーさんの書きこみのご紹介のサイトに、私はひかりのすじを感じました。あきる野教会にも行ってみました、おどろきでした。,.
高松教区は,もともと病んでいたのだと思います。深堀司教様はその治療薬として「新求道共同体」を特効薬として投与されたのかもしれない。
しかし、投与の前の検査で手抜きされた.四国は空海(弘法大師)の生誕の地で、八十八箇所巡礼の地です。
地元民の生活の中には、白装束にご詠歌と鈴の音は、抵抗無く受け入れられています。
そこへ、いきなり 黒装束にギター、そして、カリブのリズムでは拒否反応は必至だったと私は思っています.  
高松教区の信者たちにとっては、いま、現在せつじつです。


遊歩 - 01/02/20 10:31:49 電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
ネオの問題は、CJMLでも一応出尽くしたという感じです。ここらで、いわゆる「条件闘争」に切り替えることを提案したいと思います。
1.司教も、主任司祭も正統な「信徒会(信者会?)」の決議をよほどのことが無い限り尊重することの再確認(これは教会法でも認められているあたりまえのこと)
2.教区、小教区の財政事情についてはできる限り情報を公開し、一定額以上の支出には信徒会の同意を必要とすること。
3.正当と認められるときには、信徒の教会維持費納入の拒否を認めること。
以上を全国レベルでコンセンサスとする事を提案します。別に法制化する必要はありません、司牧者の心一つで決まる問題です。


アサさん - 01/02/20 06:57:11 電子メールアドレス:ashoichi@opfri.oita-ri.go.jp
 いずれ書こうと思っていましたが、小教区での軋轢は、実は宣教家族の関わる問題でもあります。ネオの司祭だけが問題なら、本当は大きな問題にはなっていないということがある。
多くの信徒は、なぜ宣教家族が突然やってきて、教会の中で、司祭と一緒になって主導権を握るのか理解できないし、反発を感じている。そのことが一番の軋轢の原因となっています。このことはあまり問題になっていないので、彼らのためにも少しずつ触れたいと思っています。彼らの友人としての苦言を呈したいと思っています。


アサさん - 01/02/20 06:53:02 電子メールアドレス:ashoichi@opfri.oita-ri.go.jp
 ネオへの反応は過剰反応にならないように気をつけたいと思っています。ネオもカトリックないの一つの運動です。
ですから、まず共存することを考えなければいけないと私は自分に言い聞かせています。
高松問題は、明らかに手続き上の問題があり、そのことは何らかの形ではっきりさせることが必要です。
ですが、ネオの司祭だから排除するという考え方があるとすれば、考えなければいけない(もっともネオの祭儀をどこかで続けなければ、彼らは司祭を続けられるかどうか?とは思いますが)。
大分司教座のネオ司祭は、少なくとも、人格的に問題ありという人ではないです。
自分の教会で1,2人ほど?というのは居ましたが、これはネオだからおかしい人というのではなく、その人個人が背負った人格、育ちという気がします。
挨拶もしない人が居るものね。


だーさん - 01/02/20 02:07:19 電子メールアドレス:nori@norisan.net
大丈夫!心までは吸い取られないよ。たまに大あくびしてリラックスリラックス!!おやすみ〜〜


あしたに向かって - 01/02/20 01:52:51
誰かが、新求道共同体は、パラサイト(寄生物体)だと言ってました。
私は、果樹の世話をするようになって、猿の腰掛けや、宿り木は、古くて弱ってきた木に寄生するのだということを知りました。
そのままにしておけば、木は養分を吸い取られ、死んでしまいます。
木を守るためには、宿り木を取るか、木に養分を補給し、強くしてやらねばなりません。
イエズスさまが教会を植物に例えられる訳が少しずつ分かるようになってきました。
森も風通しを良くしてやらないと、傷ついていきます。私たちの木はどうでしょうか。


だーさん - 01/02/19 22:14:39 電子メールアドレス:nori@norisan.net
つうかクローズドなMLでおきたことを掲示板で論じるのはルール違反〜〜〜よ。^^; MLのお約束でしょ。ね。そこんとこ4649!!


遊歩 - 01/02/19 21:25:43 電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
あけびさん、お気持ちは良く分かりますが、ご発言は、もう少しクールにされたほうが効果的だと思います。
ネットの世界は論理の世界です。感情的になれば、正論も無視される恐れがあります。
それに、現行のカトリック神学では、秘跡は、エクス・オペレ・オペラート(日本語では事効論?)とされていますので、これを否定すると手痛い逆襲に遭いますよ。
論争は、感情的になったほうが負けです。


みかん - 01/02/19 20:32:43 電子メールアドレス:bergania@aquaphonia.net
個人的感想ですが。谷口神父のメールの回答には、ご自分のご意見で足りるところはすぐ返ってきますが、ネオに関わることにはなかなかご返答がないように思います。選んでいる、とも思えるでしょうし、ネオに関わることはどこかに確認しているのではないか、とも思えます。こういう憶測は誤解も招くのでよくないと思いますが、司祭という職の性質上、公表できる部分とそうでない部分があるのかな、と、下司のかんぐりもしたくなってしまいます。
ところでフリープレス社に記事の転載願いを出したままでしたが、今日担当の方から、今週中に返答くださるとのメールが来ました。結果どうなるかわかりませんし、掲載料がまかなえるかもわかりませんが、とりあえずまたご報告します。


あけび - 01/02/19 19:52:17
谷口神父、反論ありますか?。私が匿名で書いていると思っていたら大間違いですよ。私はあなたを知っているんですから。
高松の神学院問題と新求道体の議論はCJMLではなく、このページでやるべきでしょう。


あけび - 01/02/19 19:35:07
谷口神父様、あなたは司祭という仕事をやめて下さい。あなたは司祭としては失格です。
40才のころに司祭になったそうせすが、それまでは一般社会の中で生きていて社会にもまれ、もっと人の痛みや常識がわかりそうなものですが、本当にひねくれていますね。
私の想像ですが、おそらく60年安保の時の学生運動に走った口でしょう。
最近のCJMLの谷口神父の書き込みを読んでいると、自分に都合の良い質問には答え、都合の悪い質問には答えなかったり、はぐらかしたりとオウムの誰かさんみたいです。
さらに答えた後には必ず新求道体のHPを紹介しています。私も開いてみましたが、胡散臭くて気持ち悪くなりました。
これも私の想像ですが、高松教区の中の神父全員が新求道体を支持しているとは思いません。谷口神父のあの口調、考えに巻き込まれているとしか思われません。
岩永神父様や深堀司教様も被害者の一人ではないでしょうか。
神学院の里親制度や建設資金の協力者の中には、新求道体と知らずに協力している者が少なからずいるものと思いますし、おそらく新求道体の神学院とわかったら協力を中止する方も出てくると思います。
そうなると益々高松教区民は神学院維持のため大変な負担増になるものと思われます。
私はあのような信者をバカにした態度の嘘吐きの谷口神父はカトリック司祭とは認めたくありません。
ですから谷口神父には告解はしたくありませんし、聖体拝領も受けたくありません。
自分を正当化し、信者の意見を無視するような神父に告解でもしたら、許しを受けるべき罪の内容をすべて漏らされかねません。
岩永神父との電話の会話をテープにとって発表するぞと日向さんを脅すくらいの悪人神父ですから。(テープに取ったというのは嘘らしいですが)
高松教区の新求道体の神父様全員が谷口神父のような神父とは思いません。
また、新求道体ではない神父様もおられるはずです、日本のカトリック教会のために早急にこの問題解決して下さい。
谷口神父、あなたはすぐにでもカトリック司祭を辞職し、あなたに似合った宗教団体でもなんでもつくって下さい。
あなたみたいな神父ばかりですと、日本のカトリック信者は少なくなってしまいます。神父は人の悪口や嘘をついてもいいんですか?。
あなたは死んでも天国にはいけませんよ、あなたは神父の器ではありませんよ、わかりましたか?


アサさん - 01/02/19 14:40:51 電子メールアドレス:ashoichi@opfri.oita-ri.go.jp
 だーさんの視点と同じかどうか分かりませんが、私は、ネオカテクメナートがなくなったら教会が良くなるかと言ったら、そうではないと思います。
その教会に古くからいたからと言ってお局(つぼね)様になるひとや、仕切る人は多いし、社会的弱者に対して冷淡な信徒、教会は実に多い。
それだから、こうした運動が出てくるとそこに逃れる人が出てくる。
一番良いのは、様々な運動が教会という一つの集まりの中に存在し、それが相互に刺激し合うというのが良いのではないか?
しかし、選ぶ自由はあくまでも信徒に委ねてほしいと思います。


アサさん - 01/02/19 14:15:46 電子メールアドレス:ashoichi@opfri.oita-ri.go.jp
私は、このネオカテクメナートの運動に関しては、やりたい人はやればいい、やりたくない人にインフォームドコンセントなしにはやらないでほしいという考えです。
私は、自分の教会で新たにカテケージスをやる。午前と午後どちらでもいいと言われ、父の入信という課題もあったので、ちょうど良いと思い、父と一緒に参加しました。
ところが途中から、聞いたこともない歌をギターで歌い、初代教会にのっとったという典礼でみ言葉の祭儀、感謝の祭儀を行う。
参加者の多くは体験告白の場で泣き出すなど、段々これは通常の勉強会ではないぞ、一体なんだ?と思うようになりました。
それが新求道共同体の活動であることに気がついたのは、メンバーの世話役的な仕事を任せられそうになったときです。
私は、主任司祭に言いました。
「カトリックないには、オプスデイも聖霊刷新運動も、フォコラーレもあります。それに参加するのは自由です。しかし、私は自分で認識した上で参加したい。何も説明がないまま、いつの間にか取り込むようなことはやめていただきたい!」と強く申し入れました。
いまでも教会ではカテケージスが開かれていますが、そこには新求道共同体の一文字も書かれていません。ただ「宣教集会」と今回のパンフには記されています。
こうしたやり方でなしに、正々堂々と新求道共同体による宣教集会と書くべきだと思います。私の心には「だまされた感」が残っています。


だーさん - 01/02/19 12:18:10
電子メールアドレス:nori@norisan.net
任すというか、それと同等のパワーを持ち合わせていないってのが現実かな。だから受け入れを決めてない司教も悩むわけだよ。
あれからもう10年だし、そろそろ結論をださねば、やばいよ。日本のカトリック教会はね。


名無しさん - 01/02/19 11:23:22
ネオに日本の宣教を任す?か。名案だが、連中は、アレでしょ、カトリック信者だった人の再福音化をするために結成されたんでしょ?
だったら、ちょっとアレでしょ、使う道具を間違えているような気もする。
あんな連中がエホバの証人もかくやの伝道を始めたらカトリックの評判は益々下がるだけではないの?どうだろうか?


だーさん - 01/02/19 11:10:50 電子メールアドレス:nori@norisan.net
教会内のなれあいや仲良しクラブが放逐されるのなら教会にとって少しくらいの衝撃はいいんぢゃない?^^; すみわけって出てたけど、まぁ日本的な発想だね。
はっきり言って波風は立てたくないだけでしょ。


遊歩 - 01/02/19 11:05:10 電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
新求道共同体のことは、CJMLでも盛んに流れていますが、結局は、T神父対その他大勢の言葉のやり取りに終わって前進が見られません。
もうこの辺で打ち切りにして、いわゆる「棲み分け」を考えたらどうでしょう。
日本には、99パー以上の非カトリック者がいるのですから、ネオにはそちらの方の「宣教」をお願いしたらどうですか。勿論自前で。
結果的に日本人の総人口の50パーがネオ信者となったとしても画期的なことではないですか。
ネオは、教皇公認団体ですからコンクラーベにもかなりの枢機卿を送れるようになるのではないでしょうか。


遊歩 - 01/02/19 10:21:39 電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
名無しさん、それって、カトリックも日本の市民権を獲得した、と言うことになりませんか。


名無しさん - 01/02/19 09:55:25
つまりだな、俺が言いたいのは、「2ちゃんねる」にスレッドが立ったということはな、あそこにレスがある一定以上つくと、だいたい「あ、ネット!」に紹介され、それ以外のアングラ系情報のサイトやバトルウォッチャー系のサイトやBBSのネタにもなるっう事だ。
例えばこの問題がサイバッチなんかの腐れゴシップメーリングマガジンで流された時のことを考えてみろよ。
そうなったら、NHKは押さえることはできたかもしらんが、それ以外の週刊誌やスポーツ新聞の記事になるのは時間の問題っう事だ。
2ちゃんねるBBSで記事のネタ探しているマスコミ関係者は多いんだぜ。俺のところにも新求道共同体ってどういうカルトなんだか教えてくれというメールがきた。
こういう事をカトリックの教義も位階制度も何も知らない日本のゴシップマスコミが面白おかしく風俗記事やポルノなんかが載っている雑誌や夕刊誌で取り上げられたらどうなる?
只でさえこの問題は一般信徒でさえも知らない人が多いんだ。一般のカトリック信者に与える衝撃っうもんを考えてみろよ、というんだ。
深堀司教様も、アンチの方々も、もうちょっとアタマ冷やさないと大変な事になると言いたいんだ。


JOY - 01/02/18 22:45:18
はじめてここにきてビックリ仰天。横浜教区湘南地方では新求道の道なんて聞いた事もない。(うちは信者3代目)
皆さんすっかりわかってカキコしていらしゃるようですが、私はなんか痒いところに手が届かないというか、今一つ解らない。この新求道ってのは聖霊刷新なのか?


だーさん - 01/02/18 22:33:05 電子メールアドレス:nori@norisan.net
まぁ、あそこは話1割で聞くとおもしろいけどね。週刊誌なんかのマスコミ関係者は時々見ているようです。
だから、ここでの問題を、マスコミ関係者が注目するかもしれないよって言ってるのだと思います。
まぁ件の福岡バスジャック事件の犯人が犯行予告の書き入れをした掲示板でも有名ですが。そんな程度でしょうね。


あしたに向かって - 01/02/18 22:06:03
名無しさん、今の書き込みのこと、どういうことなのか、具体的に教えてくださいませんか。
内容がどういうことであっても、主のみ旨として伺います。
どうかよろしくお願い致します。


名無しさん - 01/02/18 21:05:40
誰かこの問題を「2ちゃんねる」でさらしあげにした奴がいるな。しらないぞう、あそこは佐賀バスジャック犯がカキコをしたBBSだぞう。
マスコミの注目を引くのは必至。ちなみにスレッドを立てたのは俺じゃない。 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=981691750&ls=50


だーさん - 01/02/17 23:23:06 電子メールアドレス:nori@norisan.net
うーん、でも拒否したって明確な声明文とか文書がないもん。
(良くある内部文書とかはご法度ね。説得力に欠けるし、相手に突っ込まれたらハイおしまいだもん)
もし公開できる文書があれば、教えてほしいです。
まぁ、ここにもありましたように、今月中旬(つうことは来週早々かな)に司教会議があるそうですから、その結果を待つのも手^^まさかそれが議題に上らないことは無いでしょうね。
さ、実りある会議になりますように。あーめん


ぷーさん - 01/02/17 22:44:06
そうですね。ダーサンの言われるとおり、現実にネオを受け入れた教区もありますよね。
しかしながら、受け入れを拒んだ教区の、その拒否した理由を検証することがより重要ではないでしょうか?
聖座から認可を受けた特定の運動が、教区ぐるみで拒否されたなんてこと、過去の日本のカトリック教会にあったのかしらん?


だーさん - 01/02/17 22:12:27 電子メールアドレス:nori@norisan.net
いずれ結論が近いうちに出るのだとは思います。ネオを受け入れるにしても考え直すにしても最終的に誰かが決めなくてはなりません。
現実に4つの教区が受け入れたのはなぜなのか?をも検証する、言い換えれば、現状の教会に問題はなかったのか(いわゆる長老支配など)など諸々も検討課題ではなきでしょうか。教会論?については http://www.norisan.net/~kei/51/51.00.html に少し資料がありますのでどうぞ読んでみてください。


醤油豆 - 01/02/17 22:00:06
言いたい.書きたい、でも、と言う。先日の四国新聞紙面上に載っていた句を無断拝借して、「ドットコム どこが混むのと聞く上司」的、方達の代弁をして。 
高松教区に教会の分裂は無いでしょうが、信徒間の分裂はあります。
高松にある2つの教会の内、B教会は信徒の間に修復しがたい程の溝が出来てしまっていると嘆く方達がおり、S教会では、ネオに反対なのか賛成なのかと、互いに腹の中の探り合い、本心から心を許して話し合うことが出来なくなってしまった、と言う。
どこの教会にもあるような単純な対立ではなく、とても憂鬱で、不愉快極まりないもの。 
教会に行ってもちっともさわやかにはならない。ましてや、ミサ司祭が谷口神父である日には能面のような顔で門をくぐっても、出てきた時には皆 般若の面をつけている。
もう一つ、個人が書き留められてきていた資料の中に、H.5.5.28、高松S教会信者数名と主任司祭との話し合いの記録がある。
その中に、信者Q:12億と言う大金はどうするのですか?。S神父A:神様がしてくださいます。  
信者Q:クリスマス前の告解をSネオ神父様にしたら、償いに「献金をしなさい」といわれ驚いた. 
S神父Q: 告解のことは…パウロとバルバナの様にそれぞれの宣教の仕方があります。と記されていた。
最近でも新しいネオ神父から言われたという人がいる。  「わたしたちは、土からできたその人の似姿となっているように、天に属ずる…」私たちのためにお祈り下さい。


だーさん - 01/02/17 18:24:53
電子メールアドレス:nori@norisan.net
それを聞いて安心しました。今後ともがんばってくださいね。



あしたに向かって - 01/02/17 18:11:15
だーさんのご指摘について、編集者に問い合わせましたので、お知らせ致します。
司教や修道会管区長のご意見につきましては、掲載のご了解はいただいておりますが、2月中旬に司教総会を、控えておりますので、今は見合わせることになりました。取りやめたということではありませんので、時期をみて、掲載する予定です。
第2刊以降をお待ち下さい。何とぞ、ご了承くださいませ。


だ〜さん - 01/02/17 13:58:47 電子メールアドレス:nori@norisan.net
検証レポート創刊号頂きました。
一点だけ指摘をします。
記事の中にもありましたが, 「修道会や司教などの所属が明らかになるという理由」で本人の可否の確認をしたのかの記述もなく、「編集局の判断で掲載を見合わせる」というスタンスは頂けません。
もちろん掲載を投稿者が拒否したのであれば問題はありませんが。


ぷーさん - 01/02/17 12:56:19
2月18日付けのカトリック新聞の社説「展望 大聖年は何をもたらしたか」は、昨今のバチカンの復古主義的姿勢が、第二バチカン公会議の教会刷新の実りからの後退であると論じているようです。
文中で新求道体とゆう言葉もでてきますが、好意的に使用されているとは思えません。 新求道共同体は、復古主義運動では、ないでしょうか?
最近のカトリック教会では第二バチカン公会議以前に後退した思潮が盛んになり、新求道共同体もその一環なのではないでしょうか?
高松神学院の持つ一つの側面、それは、この建物が、新求道共同体などにに代表される復古主義のシンボルであることです。
カトリック新聞の見解は、この日向さんのサイトの側に立っているように思えます。まさにタイムリーな記事でありました。


遊歩 - 01/02/17 09:48:51 電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
くどいようですが,「シスマ」と言う語は,あってはならない教会の権力闘争の結果互いに相手に投げあう言葉です。
ちなみに「異端」は、教義論争の結果投げあう言葉です。「シスマ」も「異端」も軽軽に使ってはならない恥語なのです。


山岸 史和 - 01/02/16 22:38:15 電子メールアドレス:fumikazu@dokidoki.ne.jp
確かに「シスマ」という語句の本義は、「アビニヨン教皇庁時代(教皇のバビロニア捕囚)の三教皇鼎立期」を指します。不適切でした。
しかし、私が言いたかったのは、神学校建設問題での、「司教座」と「三修道会・宣教会」の対立を産み出し、各小教区の教会委員の派閥対立の原因の一つとなっている現実を認識して欲しかったのですが・・・。


アサさん - 01/02/16 20:12:14 電子メールアドレス:ashoichi@opfri.oita-ri.go.jp
新求道共同体の新しいホームページが出来たという知らせをカトリックメイリングリストで読んで言ってみました。
デマと言われながらイギリスのHPの記事を翻訳していましたが、共同体の紹介記事は私が翻訳したものとほとんど同じで、情報の正確さが確認できました。
これは彼らにとっては画期的なことです。なぜなら、彼らについて自ら文字で語ったものはほとんどないのですから・・・・・・。


遊歩 - 01/02/16 11:57:34 電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
だーさんへ、>だからこそ,高松に神学校を作るとき,日本の司教団は,躊躇されたのだと思います。という根拠を具体的に提示できますか?
カトリック中央協議会事務局広報部へ照会されれば,大まかな経緯が分かるのではないでしょうか。
多分公表はされないでしょうが,個人的には何らかの情報が得られると思います。(私の希望的観測に過ぎないかもね。)



- 01/02/16 11:25:37
話が少しずれますが、献金額は自由だと言いながら「毎月、できれば◯◯円くらい献金を」と、言われるのはおかしいと感じます。
教会の財務が苦しいのは分かりますが個人もかなり苦しいのが現実です。個人の苦しい現実より、教会の苦しみの方を優先させなければいけないの?
個人的にはそうは思ってないですが、暗にそれを強制させるような風潮が感じられて嫌です。
教会を優先させないなんて・・・ホントに信者なの?と、言うような無言の圧力とでもいいましょうか。皆さんはこのような事を感じられた事はないのですか?


だーさん - 01/02/16 10:44:52 電子メールアドレス:nori@norisan.net
も一つ言えば、「お金お金」「苦しい苦しい」といいながら、いったい教区全体の収支がどうなっているのかも広く公表されていなく、いったいどこからお金が集まって来て、どのお金がどの目的に使われたのかも信徒にほとんど知らされていないのは何故なのでしょうね?
末端の信徒はそんなことは気にかけなくて好いから、「さっさと献金袋にお金を入れれば良い」とでも言うのでしょうかね。


- 01/02/16 10:37:41
この問題を論ずるにあたって「正確な情報」が必要とあるならば、なぜに「取り扱い注意要する内部文書」とか、「信徒限定情報」だとかの「怪しげな司教団文書」が度々登場するのでしょうね。
「日本カトリック研修センター」の閉鎖事情にしても信徒にきちんとした説明がなされず、
(ニーズが無いから利用者がいない、利用者がいないのに人件費、その他経費がかかる、だから閉鎖する、それを読みきれず赤字を垂れ流した、ニーズを読みきれなかった反省、検証は無い、これからどうするのかのビジョンも無い)
結局誰にも分かりやすい「お金の問題に矮小化」されてしまっているのではありませんか?
それに比べれば高松の神学校は、やり方に問題はあるにせよ、司祭の創出養成、信徒の獲得増加という明確な?目的が存在しています。


だーさん - 01/02/16 10:20:57 電子メールアドレス:nori@norisan.net
>だからこそ,高松に神学校を作るとき,日本の司教団は,躊躇されたのだと思います。
という根拠を具体的に提示できますか?


遊歩 - 01/02/16 09:56:51 電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
高松教区がシスマ的であるかのような発言は,少し軽率だと思います。新求道共同体は,異端でも,離教的でもありません。
一般に相手を批判するときには,正確な情報に基づいてすべきであることは、当然でしょう。対象を正しく捉えることは、必ずしもそれに同調するということではありません。
別のボードですが,高松教区が経済的に破滅すれば,周りの教区が支援するだろうという趣旨の発言がありましたが,それはないと思います。
そんな余裕のある教区はないでしょう。だからこそ,高松に神学校を作るとき,日本の司教団は,躊躇されたのだと思います。
また,司教の鶴の一声でお金が集まるようなことが言われていますが,日本の教会の現状はそんなに甘くありません。
「日本カトリック研修センター」の閉鎖事情を見ればよく分かるでしょう。


山岸 史和 - 01/02/15 22:45:37  電子メールアドレス:fumikazu@dokidoki.ne.jp
色々な意味で、高松司教区民は、試練の時を迎えています。しかし、これが前例となり、30万人の日本人カトリック信者の「目覚め」の呼び水となることを、心より祈念します。
いずれにしても、日本国内・国外を問わず、「シスマ(教会の分裂状態)」は良くないです!!事態の早期解決を!!(このままでは、高松司教区は「破産」しますね・・・。
その責任を、どう、とられるのか、些か疑問ですね・・・。強制献金は嫌ですよ!!無い袖は、振れませんから・・・。)


だーさん - 01/02/15 12:47:41  電子メールアドレス:nori@norisan.net
教区最高権力権威者の深堀司教がHPに掲載されている内容の書簡で信徒を服従させれば、資金の獲得などはわけも無いことでしょう。
そしてねずみ算式で信徒を増やしていけば、気がついたときには日本中のカトリック教会が深堀高松司教の望む方向に向かうことでしょう。本質はお金ではありませんよ。
信徒の「無関心」、日本の司教団の「問題を先送りする体質」、権威とそれに伴う責任のある地位にいる人が、「批判、叱責を恐れてはっきりと自分の意見を言わな「無責任な身の処し方」が問題なのでしょう。


遊歩 - 01/02/15 10:13:00  電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
私は,宗教多元性の支持者ですので,新求道共同体に対しても前向きの考えを持っています。ただしお金の問題については極めて深刻な危惧を持っています。
昔々、宗教法人や学校法人の運営に多少かかわりを持ったことがあります。心配の種は財源でした。
そのときの経験では祈りは小切手の代わりとはならないことを思い知らされました(信仰が薄かったのでしょう)。
幸い本部は外国にありましたので,いつも何とか切り抜けることが出来ました。ただ私には日本の司教区の財政について知識が全くありません。
高松教区が教区だけで神学校を今後半永久的に運営していけるのでしょうかとてもとても不安です。畏友谷口神父様のこの面での手腕については私は余り心配していません。
問題は,彼亡き後どうなるか。毎回数千万円の小切手が必要なときに転がり込んでくるものか。教区だけで運営費を捻出し続けることができるのか。
その辺の予測をうかがってみたいものです。ちなみに私の関係した宗教法人は,渡日100年を迎えています。


oha - 01/02/14 21:17:59  電子メールアドレス:ohahiro@alles.or.jp
>発言がすごい、と指したのはわたしみかんの投稿でしょうか?  あっ、ちがいます。ほかのボードだったかな?ごめんなさい。


syouyumame - 01/02/14 11:46:14
www.norisan.net./~kei/05/05.09.html 拝見しました。  おもしろい!  ふわーとした優しさの感動をおぼえてしまいました。


だーさん - 01/02/14 00:40:17  電子メールアドレス:nori@norisan.net
細胞社会学って学問?をやさしく解説しています。 http://www.norisan.net/~kei/05/05.09.html


みかん - 01/02/14 00:35:38  電子メールアドレス:bergamia@aquaphonia.net
ohaさんへ
発言がすごい、と指したのはわたしみかんの投稿でしょうか?だとしたら誤解を招いたようです、ごめんなさい。
私がすごいと思ったのは「カトリック教会の中のガン細胞」という表現があったところです。


醤油豆 - 01/02/13 22:21:59
今のカトリック教会は村社会の鏡


oha - 01/02/13 21:11:55
ホームページアドレス:http://coolweb.kakiko.com/oha/  電子メールアドレス:ohahiro@alles.or.jp
ピオ10世会が、すごいとかいう発言がありましたが、これは第二ヴァチカン公会議前の純正な教会の姿です。この時代を過ごした私にとっては、別に不思議でも何でもありません。
彼らは今のカトリックが元の姿に戻ることを祈願しています。反対に第三ヴァチカン公会議では、今よりもっと自由化されることを望んでいる人々もいます。


だーさん - 01/02/13 14:19:40  電子メールアドレス:nori@norisan.net
この板に直接は関係無いけど、カトリック教会って内部文書とか秘密?文書(あるの?)とか非公式や非公開資料が多すぎ!!
今の日本の行政より情報公開が進んでいないと思うよ。
それって各所で混乱が起きていろんな争いごとが起きる原因の一つだと思うな。


みかん - 01/02/13 14:19:39  電子メールアドレス:bergamia@aquaphonia.net
アサさん、遊歩さん、コメントありがとうございました。
アサさんによると「分かれていない」ということでしたが、以前所属していた教会の司祭は、遊歩さんと同様の見解を話してくれました。会の名前を失念していたようです。
その司祭はさらに、第二ヴァチカン公会議の意味の解釈を誤っている、とも言っていました。


遊歩 - 01/02/13 11:26:39  電子メールアドレス:yugyosha@nyc.odn.ne.jp
横からスミマセン。お話の話題は,ピオ10世司祭会のことだと思いますので,新求道共同体とは直接のかかわりはありません。
この司祭会の創立者は,故ルフェーブル大司教で,ご本人は,バチカン第2の教父の一人でした。分かり易く言えば,公会議全否定の超伝統主義に立っておられました。
なくなられる数年前,バチカンの禁令を無視して数名の司教を叙階されました。
そのため教会法に基づき自らを破門の状況に置かれ,大司教はじめ,叙階された司教は離教者ということになりました。秘跡的には,司教叙階,司祭叙階は勿論有効です。
一般の信者さんでこの会の司祭のミサなどに参加した方は,有効ではあるが違法な秘跡を受けたことになります。以上は数年前の私の知識です。
その後どのようなネゴシエーションがローマとの間にあったのか,無かったの私には分かりません。
また,手許に資料がありませんので,どなたか正確なところを補正してくだされば幸いです。


アサさん - 01/02/13 09:03:37  電子メールアドレス:ashoichi@opfri.oita-ri.go.jp
ミカンさんへ 先のHPは、分かれてはいないと思いますが、第二バチカン公会議後の反動の一つだと思います。
私はそうした動きにはちょいとついていけませんが(というのは私が70年代に洗礼を受けたことによるのかもしれませんが・・)、書かれてあることは、翻訳ということもあるのでしょうが、私がイギリスのHPで見たものと内容は大きく違いません。


みかん - 01/02/12 00:50:28  電子メールアドレス:bergamia@aquaphonia.net
あ〜、しくじりました。続きです(^^;  それはともかく、この掲示板にあった「内部文書」ですか、この内容と発言内容がかなり衝撃的です。事実かどうかより、なんかすごい。


みかん - 01/02/12 00:40:58  電子メールアドレス:bergamia@aquaphonia.net
アサさん、ホームページ表示されました。しかしこれって...記憶が確かなら分かれたとされている方々ではなかったですか?私勘違いしているのかしら。


アサさん - 01/02/11 19:50:50  電子メールアドレス:ashoichi@opfri.oita-ri.go.jp
どうもダメですね。その掲示板ではなく、HPにアクセスするようにしましょうか >http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/ どうでしょう?


アサさん - 01/02/11 19:45:15  電子メールアドレス:ashoichi@opfri.oita-ri.go.jp
トマス小野田神父さんのHPに飛ばないようですね。もう一度 http://tools.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/ 2797/@geoboard/


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