雑文祭について議論する掲示板のログ


ここの議論は、「雑文祭用臨時掲示板」から分岐したものです。分岐前の雑文祭用臨時掲示板の過去ログもあります。

いちばん古い 2 件は、りんどんさんが保存してくださっていたのをいただきました。ありがとうございました。


もしよろしければ 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月30日(水)14時26分27秒

りんどんさんの書き込みより引用
> 最も古い二件はテストと通知でした。

情報ありがとうございます。さすが、りんどんさん、素晴らしいです。勝手なお願いで申し訳ないのですが、もしよろしければ、「最も古い二件」を屁理屈太郎宛てに送ってやってもらえないでしょうか。

臨時掲示板の過去ログは、こちらで確保しましたので、大丈夫です。お気遣いありがとうございます。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/7406/giron/log0.html


アドレス忘れてました。 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月30日(水)13時30分36秒

下の書き込みで、アドレス入れるの忘れてました。ではでは。

http://hpcgi1.nifty.com/apkz/z/usage.cgi


雑文速報管理人です。 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月30日(水)13時23分36秒

アドバイスをいただいていたのに、ずっとそのままになっていた、雑文速報上での謝罪文ですが、補足説明をつけました。あらためて、うえだたみおさん、ご助言ありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いします。


おっと失礼 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月30日(水)01時27分19秒

そうだったか。自分で調べもせずに記憶に頼って書いてしまった。

4月の件に関してはずっと考えていた(12月よりも前から)ので、たしか何か書いた
のって、12月だったかなあと。そうか。12月に関しては、しがらみを断ち切る作業を
するために書いたものだったなあ。

屁理屈太郎さん、フォローありがとうございました。


ええと、 投稿者:りんどん  投稿日: 8月29日(火)23時03分14秒

わたくし、過去ログを密かに取っています。
最も古い二件はテストと通知でした。
あと、雑文祭用臨時掲示板過去ログも持っていますが、
こちらは必要ないでしょうか。


両方読もう 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月29日(火)21時19分11秒

探して迷ってらっしゃるかたがいたらいけないので……。

みやちょさんの書き込みより引用。
> 雑文速報に大嫌・小嫌をつける時に触れられたので、読んだ人も多いかもしれ
> ないけど、去年の12月頃におまけ日記に書いた文章も、この辺の話から出たも
> のと言えば、理解できるかもしれません。

雑文速報で大嫌・小嫌(現在の大選・小選)の議論のときに触れられていたのは、12 月ではなく、4 月の日記だったと思います。
http://www.miyacho.com/omake/0004.html#20000425

みやちょさんのおっしゃる12月の日記というのは、こちらだと思います。こちらは雑文速報関連の議論では触れてなかったと記憶しています。
http://www.miyacho.com/omake/9912.html#19991217

ええと、その、要するに両方読めばいいのだと思います。はい。


まだ続きます。 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月29日(火)15時26分42秒

過去ログをまとめたりしてみましたが、この掲示板は、まだまだ続きます。ご意見等ございましたら、どんどん書き込みをお願いします。


過去ログ 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月29日(火)13時00分32秒

うえだたみおさんの書き込みより引用
> ここの掲示板も、今のところいくつかの掲示板からリンクされているだけだし。もっとち
> ゃんと「残すための措置」をした方がいいのかもしれません。

できあいで申し訳ないのですが、いちおう過去ログをまとめました(不手際で、一番古い書き込みを数件失ってしまいました。どうかお許しください)。

以前の書き込みを読み直してみると、なんだか「懐かしい」ような不思議な気分です。とりあえず、「匿名雑文祭」と「新人雑文祭」を覚書き。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/7406/giron/log1.html


ああっ、 投稿者:りんどん  投稿日: 8月28日(月)00時27分01秒

うえださんも同じようなことを考えていらっしゃたのか。


みやちょさん、 投稿者:りんどん  投稿日: 8月28日(月)00時25分18秒

ご返答ありがとうございます。

>私的雑文祭と言っても、結局は世間に対して公開していると
>いうことは忘れて欲しくないなあと思っています。

>「これは私的なものだ。だから、何をやっても良いのだ」
>という論理は、通用しない

>多くの読者を期待しているようなものは、
>常に多くの人のことを考えていた方がいいと思う。

ええ、私も同意見です。

ですが、人間はなにかの着想に心奪われるとこの辺りが見えにくくなると思っておりまし
て、そんな場合は実際に公開して反応を窺えば、次回はもう少し広い視野から企画なり文
章内容なりを考えられると思っているのです。つまり経験から学べばよいと思っているの
です。

ただ「公式」の場合は一定以上の成功を要求されますから、経験からなどと悠長なことを
言わず事前に議論を重ねるのが当たり前だと思っています。一方、「私的」については、
横槍を入れることで反ってやる気を殺いだりすることにもなりかねないため静観して、企
画者や参加者が経験を重ねて企画を良くしていけばそれでよいのではないかと思っていま
す。もちろん、その時に他人の経験から学べられれば、最初から一定以上のクオリティに
到達できるので非常に良いわけなのですが。

しかしながら、「私的」によって「公式」の名声まで地に落ちるような場合には、仰々し
くなるのを覚悟である程度の決め事の作成が必要かもしれません。と、ここまで書いて思
ったのですが、そこまでしなくても誰もが閲覧できる形で記録を残しておくのがいいかも
しれませんね。大袈裟ですが歴史はそうやって積み重ねられてきたのでしょう。


そろそろ終了かな? 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月27日(日)23時42分13秒

みやちょさん:
>今後秘密企画が計画されたとして、誘われた人の中に今回の経緯を知っている
>人がいれば、それなりの話が出てくるような気がします。さらに新しい人が入
>ってきても、ここの掲示板を残しておくことで、事前に知る人もそれなりにい
>ると思います。

 そういう意味では、やはり『雑文速報祭』のページがなくなってしまったのは残念です。
ここの掲示板も、今のところいくつかの掲示板からリンクされているだけだし。もっとち
ゃんと「残すための措置」をした方がいいのかもしれません。
(となると、結局また屁理屈太郎さんに頼ってしまうことになりますが)

 まあ、議論が「雑文祭を開催するときはこうしなければならない」という規則または不
文律ができるような方向へは進まなかったようで、(私にとっては)幸いでした。たとえ
自分は破る気がなくても、そういう規則が存在すること自体、私はやはり息苦しいと感じ
てしまいます。
(それに、そういう規則の存在が逆に「仲間外れを助長する」方向に働くこともあるだろ
うし)


あっ 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月26日(土)02時17分00秒

抜けていたけど、2つ下のはりんどんさんへの返事です。


屁理屈太郎さん 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月26日(土)01時36分02秒

その考えで良いと思います。

杞憂というのは、まあそうだと思います。元々可能性は、交通事故を心配するくらいの
杞憂だと思ってました。今すぐ大問題に発展するかといえば、そうは言えないでしょう。
起こったとしても徐々に進行していくかと。ただ、交通事故程度の確率でも、人間が多
くなっていけば、また長く間関わっていれば、いつかは起こってもおかしくないと思っ
ていたわけです。

りんどんさんへの返事で書いた通り、仲間はずれになるようなイベントが行われる可能
性も減るでしょう。そこに問題がある人が入ってくる可能性まで考えると、今では人工
衛星が落ちくることを心配くらいの杞憂かなあと思えます。


同じことが起こるかというと 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月26日(土)01時20分09秒

今後も同じようなことが起こるっていうのは、たしかにあると思います。ただ
今回問題提起をしたことで、しばらくは無いのかなあと思います。まあ、こう
いうことをしたら、問題視する人もいるってことで。

今後秘密企画が計画されたとして、誘われた人の中に今回の経緯を知っている
人がいれば、それなりの話が出てくるような気がします。さらに新しい人が入
ってきても、ここの掲示板を残しておくことで、事前に知る人もそれなりにい
ると思います。また、オープンの雑文祭がそれなりに開催されていれば、そも
そも秘密でやろうと考える人も確率的に少ないのかなとも思います。

なので、頻繁に議論をふっかけたり、小言を言ったりということも無さそうな
気がします。そういうことが起これば、またその時かなと思ってます。何かア
クションを起こすか、何もアクションを起こさず放置してしまうか、その時に
ならないとわからないですが。わたしが何もアクションを起こさず放置してし
まう時は、雑文に興味が無くなった時ということでしょう。

また、説教くさい話になってしまいますが、私的雑文祭と言っても、結局は世
間に対して公開しているということは忘れて欲しくないなあと思っています。
これは雑文そのものなんかにも言えることで、世界に対して発信などと大袈裟
なことは言わなくても、どうぞ見てくださいと公開している限りは、相当多く
の観客がいるということを忘れて欲しくないということね。

私的と言っても、実際はそれほど私的なものでなくて、自由にはできないケー
スも多々あると。私的と言えるものは、特にリンクを張らずに限定された人た
ちだけで、クローズドで行っているものだけでしょう。多くの読者を期待して
いるようなものは、常に多くの人のことを考えていた方がいいと思う。

まあ、趣味に走ってみたりとか、変わったことをしたりとか、突拍子も無いネ
タを出してみるなんてこと自体は、全然問題の無い話で、自由なことですけど
ね。常識的に考えてやっちゃいけないことっていうのは、多くのケースでクリ
アするでしょう。ただ、「これは私的なものだ。だから、何をやっても良いの
だ」という論理は、通用しないことだと思っていた方が良いと思うのです。り
んどんさんがそうだということではなくて、一般論としての話ですが。


日記猿人 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月26日(土)01時19分11秒

今日はほとんど時間が無かった(長時間書いていると背後から忍び寄る人がいた)
ので、遅くなってしまいましたが。

たみおくん
日記猿人については、顔の出し方が足りなかったというか、顔の出すところが
違ったのかもしれません。わたしが顔を出す方面では、たみおくんの名前が出
ることが無いので、問題となるような方面には顔を出してはなかったのでしょう。

わたしも変なところを選んで顔を出していたわけでなく、今まで仲良くやって
いたはずの人達がケンカを始めて派閥が分かれて、険悪になってしまったとい
う感じです。その派閥に新たなメンツが加わって、さらにその派閥が分裂して
の繰り返しで、わたしの顔を出す方面はバラバラになってしまったというとこ
ろでしょうか。
たぶん、こういう形でないと日記猿人で起こっていることがつかめないかもし
れません。あまり争いの無い派閥にいくつか関わっているくらいであれば、平
和に感じるでしょう。やりあっている多方面からの情報が入ってくる状態になっ
て、初めてわかることかもしれません。。

こういった変化は長い時間をかけてのものです。最初は派閥と言っても、趣味
が合う、家や職場が近い、仲が良いといった理由でくっついていただけで、争
いみたいなものは無く、どこの派閥の連中と遊ぼうとも関係無かったのですが
(だから立花オフも60人なんて参加者になった)、それがお互いが攻撃しあう
ようになり、次第にあの手この手とエスカレートしていったという感じです。
今では派閥間を行ったり来たりして遊ぶということがやりにくくなっています。
他方面のオフに出たら、それだけで文句を言う人もいます。

たしかにたみおくんの言うように人間性の問題でしょう。そして、問題がある
人なんて、実際にはわずかでしょう。ただ、影響を受けてしまう人が結構いる
ようです。人の傾向としては、裏で、つまり閉鎖的なところで、こっそり言わ
れたことの方を信用するようです。
半信半疑だとしても、虐待母だとか強姦魔だとか、そこまでいかなくても、イ
ヤなことを言うやつくらいのことでも言われたら、わざわざその人のところに
行かず、やめておこうと思う人が多いでしょう。
また、特に悪意が無く、親切のつもりで「人から聞いたんだけど、○○さんっ
てこういう人らしいよ」とか話してしまい、知らないうちに情報戦に加担して
しまう人もいます。というか、ほとんどそれだったりします。

どうも見ていると、最初はごく小さなことで、あいつを誘おうとかそういった
ことが発端だったのだけど、こういうことを繰り返しているうちに余計事態が
悪くなっていったケースが多い感じです。上手く書けないですが、閉鎖性との
関連性がなんとなくわかるでしょうか?

ちなみに、たみおくんの言うとおり、雑文界の人達は問題の無い人ばかりだと
思います。だから、ここでこんなことを言っていられるのですが、これから先
問題のある人が入ってこないとも限らないことを危惧しているところです。

それから、今の日記猿人と同じ状態にはならないというのも、そうでしょう。
わたしは、雑文界で同じような経過をたどることがあったら、本当に酷い状態
になる前に、お互いが連絡を取り合わないと分裂したり、ある人はやめてしまっ
たりといった状態になると思います。普通のコミュニティと同じく。

日記猿人の場合は、日記猿人というサイトに登録しているだけで、どうしても
つながりができてしまうので、エスカレートするようです。また日記猿人では
気に入らない人がランキングで上なんて状態もあって、余計火に油を注いでし
まうということもあります。
オーガナイザーがいて問題がある人にはペナルティを科すとかというのであれ
ば収まるだろうけど、日記猿人の管理人は基本的にそういうことをしない
(これ自体は好ましいのですが)ことから、問題を起こしてもサイト自体には
居続けることができる。それが気に入らなくて、精神的に追い詰めてやめさせ
ようなんて考えている人もいるようです。
雑文速報に大嫌・小嫌をつける時に触れられたので、読んだ人も多いかもしれ
ないけど、去年の12月頃におまけ日記に書いた文章も、この辺の話から出たも
のと言えば、理解できるかもしれません。

まあ、日記猿人の話はともかく、連絡を取り合うことができなくなったりする
集団に分裂したり、好きだったサイトが閉鎖されてしまうなんていう状態になっ
たら、寂しいかなあと思ってしまうわけです。


屁理屈太郎の考え 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月25日(金)22時44分44秒

なかなか「今後どうするか」という方向に議論が進まない原因は、私が「今後どうしようと思っているのか」をきちんと書いてないためでは?、という気がしてきました。心配になってきました。そんなわけで、一度私の考えをまとめて書きます。もしこの心配が、私のひとり上手でありましたら、適当に読み流してやってください。

まずは雑文速報管理人としての考えを書きます。

今後、似たようなケースが発生した場合(どなたかから「雑文速報を企画に利用したい」という申し出があった場合)、少なくとも雑文速報の利用者に対しては仲間外れのないように配慮するつもりです。

ただ、雑文速報管理人に何の連絡も無いまま実行されてしまった企画に対しては、何もしません。雑文速報のデータは広く公開されたものなので、これを何に使うかは、利用者のモラルにお任せします。問題のある企画が続出した場合には、雑文速報を閉鎖する、ということはあるかもしれません。データの利用に制限をかけるくらいならば、(私は)やめます。

今回の雑文速報祭に関しては、雑文速報管理人として、配慮にかける部分があったと反省しています。

--------

次に、ひとりの雑文書きとしての考えを書きます。

私個人としては、今回のケースに、特に問題は感じていません。たしかに、みやちょさんのご意見はよく理解できますし、将来みやちょさんのおっしゃるような状態になってしまったら嫌だ、とも思うのですが、一方で「杞憂では?」という気もしています。

ですので、今後、隠密の企画(参加制限のある企画)を立案する場合には、みやちょさんのご意見を踏まえたうえで、「できるだけ仲間外れを作らぬよう努力する」ようにしたいと思います。そして企画の実行後は「仲間外れにされたと感じる人がいないかどうか十分に気を配り、そのような人がいた場合には迅速にしかるべき対応をする」ようにしたいと思います。

私個人としては、隠密の企画(参加制限のある企画)は、あっても構わないと思ってます。みやちょさんのご意見は、例えば「交差点では気をつけなくてはならない」という種類のものであって、決して「交差点利用禁止」ではないと、理解しています。この意味で、私の考えは、みやちょさんのご意見と対立するものではないと理解しています。


ご批判ありがとうございます。 投稿者:kazu-p  投稿日: 8月25日(金)22時10分45秒

日記を読んでいただいてのこと、ですね。
対象を明記せずに、というのは、知らない人は知らなくても良いじゃないか、という考えの基、同じように知らない人でも怒っていることが伝わるよう、あの文章にしました。
えと、つまり対象を明記した上での批判にはあの言葉遣いをしなかったと思います。文章のエンターテイメント性というと軽率というか軽薄な感じがしてしまいますが。責任というものの一般論文章だと思ってもらえれば。
少し何のことか匂わせてあるのは確かにそうなんですが。


そうそう、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月25日(金)20時08分12秒

 そうそう、kazu-pさんから質問を受けていたのですね。もはや旬を過ぎた話題のような
気もしますが、いちおう答えておきましょう。

kazu-pさん:
>たみおさん、やっぱあたいの文章も開催者に対する攻撃だとお考えでしょうか。

 攻撃だと思われても仕方ないと思います。内容云々よりもまず、あの言葉遣いのせいで。
私はそれなりにkazu-pさんのことを知っていますから言葉遣いに惑わされずにだいたい言
っていることは理解しましたが、そうでない人はまずあの言葉遣いで「ひいて」しまうと
思います。
 それに、(以前からあちこちで言っていますが)「対象を明記せずに批判している」と
いう点は、私としてはあまり評価できません。


さらに訂正 投稿者:吉田@ふぁく  投稿日: 8月25日(金)19時13分53秒

吉田 です

さきにおわびします。さきの書き込みで、
下条 さんの名前を間違えて書きました。
もうしわけありません。

屁理屈太郎 さん、ご説明してくださり、ありがとうございます。
記憶に頼った案内がごくわずかであるなら、元の (2) を省略して、
つぎのように訂正します。

---
[ 募集方式 ]

(1) 2000. 7. 19 およびその数日前に雑文速報へ作品を載せていた者に連絡
(2) (1) へ該当しない者には告知しない

[ 長所 ]

1: (1) -> 雑文速報への参加意識が高まる
2: (2) -> 非該当者は読者として新鮮なおどろきを得られる

[ 難点 ]

1: (1) -> 参加者の数をせばめる
2: (2) -> 公平を損なう

[ 結論 ]

1: あたらしい趣向を提示する   ( 長所 2 )
2: 参加者を増やす        ( 長所 1, 難点 1 )
3: 不参加者も読者として楽しめる ( 長所 2, 難点 2 )

1 の狙いは良いが、2, 3 には課題が残ったように思われる。
---

難点 1 の評価はきびしいかも知れません。
古いデータをさがしたり、思い出せるかぎり連絡したりした
やじ さんと 屁理屈太郎 さんの努力はもっと
評価されるべきだと思うのですが。


さらに補足させてください 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月25日(金)18時21分18秒

ええと、その、「記憶に残っていた方」についてですが、このあたりを面倒にしたのは私です。申し訳ありません。

結論から言いますと、私のところに、7 月 19 日よりも何日か前のデータが残っていたのです。せっかく残っていたので、この古いデータからもリストを作って、やじさんの連絡先リストに加えてもらったのです。

なぜ「記憶に残っていた方」というような事実と違う表現になってしまったのかと言いますと、「雑文速報管理人が、雑文速報のデータを、報告者に無断で、外部に持ち出すのはまずいのでは」という、やじさんの配慮であります。

「記憶に残っていた方」という表現は、やじさんと私とのメールのやりとりの中で作りました。実際には、「記憶に残っていた方」に該当するのは、1、2名だったと記憶しています。

関係者の皆様、面倒を引き起こしてしまい、申し訳ありません。


訂正 投稿者:吉田@ふぁく  投稿日: 8月25日(金)17時48分38秒

吉田 です。

下條さん、ご指摘をありがとうございます。
それでは、以下のように訂正します。

---

[ 募集方式 ]

(1) 2000. 7. 19 の時点で雑文速報に作品を載せていた者へ連絡
(2) (1) 以外の雑文速報登録者で、やじ さんの記憶に残っていた者へ連絡
  ( 登録者の記録がなかったため、主催者の記憶にたよった )
(3) (1),(2) へ該当しない者には告知しない


ひとつ補足 投稿者:下条  投稿日: 8月25日(金)17時14分56秒

吉田さんの書かれた

>(2) (1) 以外で、やじ さんの記憶に残っていた者へ連絡

なのですが、念のため補足します。
これは、(1)で、雑文速報登録経験者全員にメールを送ろうとしたのですが、
古いログが残っていなかったので、やじさんが「確かこの人は登録したことがあるはずだ」
という記憶に残っていた人に連絡した、という意味です。
もしかしてこの点で誤解が生じてはいけないと思い、念のため。


KAZU-P様

>>下条様
>みゅ、消えちゃったページにリンク張っても、説得力が・・・。

た、確かに。
私にとってはあのページを見れば事情がわかりますが、雑文祭について
知らぬ人だと、「なんだこりゃ」になりますな。


了解しました 投稿者:宮美  投稿日: 8月25日(金)15時11分56秒

屁理屈さん。

削除の件、了解いたしました。
私がここには書込まない、と書きましたのは、私はどうも「仲間外れ」と言う言葉に対して
冷静な判断が出来そうもなく、かつ、過敏に反応してしまうので
それでは議論にならず皆さんを混乱させるだけになる気がしたからです。

今もまだ冷静ではありませんが、少しだけ。

もし、意図的に誰かを排除しようと言う動きがあったとしたなら、
参加者の立場であっても主催者の立場であっても受ける可能性があります。
とある主催者が気に入らなかったとすれば、
大勢で共謀してその雑文祭に参加をしなければ
その主催者を傷つけることはできるでしょう。

雑文祭が仲間外れの道具に使われる心配をするよりも
仲間外れを作ろうとするような人間関係を作らないようにして欲しい。
仲間外れの根底にあるのは「雑文祭」と言う土壌ではなくて
ひとりひとりのモラルであるはずです。

もし仲間外れの行為がおきると仮定するならば、
仲間外れの行為があった時、いつでも誰かが助けに入れるわけではないのだから
仲間外れやいじめ行為があっても屈しない力をつけてほしい。
そしてきっと、まわりに目を向ければ救いの手を差し伸べてくれる人が見付かるはずです。
諦めないで欲しい。負けないで欲しい。
なんとか出来る、と思っていれば、諦めさえしなければ、道は必ず開けます。


いまさら、雑文速報祭批評 投稿者:吉田@ふぁく  投稿日: 8月25日(金)13時09分40秒

もうひとつ、吉田 です

やじ さんの雑文速報祭を批評してみます。
雑文速報はおもしろかったけど、将来、
ほかのイベントを企画する人の参考になりそうな
課題もあったねって考えてます。

「雑文祭」という言葉は誤解をうみそうなので、
文章書きたちのイベントとして分析します。
------------------------------------------------------------
[ イベントの魅力を決める要素 ]

1: あたらしい趣向を提示する
2: 参加者を増やす
3: 不参加者も読者として楽しめる

1, 2, 3 を高める努力が主催者に望まれる。
------------------------------------------------------------
[ イベントへ関わる者 ( 主催者・参加者 ) の選択肢 ]

1: 主催者
1.1: 開催方法の設定
1.2: 縛りの設定

2: 参加者
2.1: 参加・不参加の選択
2.2: 縛りへの対応
--------------------
争点である「1.1: 主催者 - 開催方法の設定」にしぼって、
上記イベント要素を雑文速報祭がどのように満たしていたか検討する。

[ 募集方式 ]

(1) 2000. 7. 19 の時点で雑文速報に作品を載せていた者へ連絡
(2) (1) 以外で、やじ さんの記憶に残っていた者へ連絡
(3) (1),(2) へ該当しない者には告知しない

[ 長所 ]

1: (1) -> 雑文速報への参加意識が高まる
2: (3) -> 非該当者は読者として新鮮なおどろきを得られる

[ 難点 ]

1: (1),(2),(3) -> 参加者の数をせばめる
2: (2),(3)   -> 公平を損なう

[ 結論 ]

1: あたらしい趣向を提示する   ( 長所 2 )
2: 参加者を増やす        ( 長所 1, 難点 1 )
3: 不参加者も読者として楽しめる ( 長所 2, 難点 2 )

1 の狙いは良いが、2, 3 には課題が残ったように思われる。
------------------------------------------------------------
乱雑な分類ですので、項目の追加・削除や、あさはかな評価への
ご批判やをしてくださるとさいわいです。


熱い議論はなんのため 投稿者:吉田@ふぁく  投稿日: 8月25日(金)13時05分56秒

こんにちは。吉田 といいます。

みなさまの議論は勉強になるなと、
いつもたのしく拝見しております。
でも、りんどん さんもお書きになっているように、
議論の目的がよくわからなくなりました。

[ 考えられる目的 ]

1: 雑文速報祭の批評
2: 過去の雑文祭の批評
3: これから開く雑文祭のアイデア募集
4: 将来の雑文祭のルール規定
5: 将来の雑文祭の手引作成
6: 「雑文祭」という言葉の定義
7: 目的を特定しないおしゃべり

5 ができればいいなと期待しています。
これから雑文祭を主催する人の助けとなる資料があれば、
いろんなイベントが起こりやすくなるでしょうから。


既に古い話題になってしまいましたが 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月25日(金)12時43分43秒

宮美さんの書き込みから引用
> 特に私は開催前に一度問題提起をしてそのままにしてしまったので、とても責任を感じています。
> これは、事前に企画内容の改編が出来たかもしれないことへの後悔です。
> 今の状況が、見ていてあまり楽しくないのです。なんとかしたいです。ただそれだけです。

了解しました。こういう気持ちは、私もよく理解できます。

宮美さんの書き込みから引用
> 出来れば今後もうここには書込まないようにしたいと思います。

そんなことおっしゃらずに、是非、ご意見をおきかせください。ええと、その、もちろん、「意見がないのに無理して書き込む」のは、ちょっとどうかと思いますが、なにかしらご意見があるのでしたら、黙って見ているよりは、議論に参加したほうがよいと思うのです。


管理人です。 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月25日(金)12時36分26秒

ここの掲示板の管理人です。いちおう、「雑文祭用臨時掲示板」から分岐したものなので、分岐前と同じく、「原則として書き込みは削除しない」という方針で、お願いしたいと思います。おそらく皆様も、そのように考えてらっしゃると思いますので。

宮美さんへ。本当ならば、私(管理人)が、「書き込み削除要求を受けるかどうかの基準」を明文化しておくべきなのですが、このあたりは私の「手抜き」であります。「原則削除しない」という楽な方針を選んでしまった私のことを、どうかお許しください。今後とも、どうかよろしくお願いします。


雑文祭について 投稿者:りんどん  投稿日: 8月24日(木)23時30分31秒

ええと、仲間はずれを作るべきではない、との主張は理解できますが、それでみやちょさ
んは以後どうすべきとお考えなのでしょうか。既に第三回雑文祭から一年以上が経った現
在、公式の雑文祭自体を知らない人もいるかと思います。また今後、雑文界に参加する人
の中には第一回、第二回を知らず、また今回の騒動を知らない人間も出てくるかと思いま
す。そういった人が雑文祭を開催する時の為にも取り決めでも作っておくべきなのでしょ
うか。それともその時その時に応じて今回のように問題提起をしては議論を交わすべきな
のでしょうか。

わたしは毎度毎度議論をしていてはちっとも進歩がないと考えるのですが、さりとて取り
決めを作るとそれはそれでややこしい事になると思うのです。取り決めが守られている間
はいいのですが、それに反する雑文祭が開催された時にはどう対処するのか悩んでしまい
ます。名称を変更するよう勧告するのか、偽雑文祭の烙印を押すのか、シュプレヒコール
をするのか、偽雑文祭潰しの雑文で対抗するのか。また、それを誰が行うのか、行う人間
があるいは組織が権威となってしまわないか。考えれば考えるほど、それこそ息苦しい世
界が見えてしまうのです。悲観的に過ぎるのかもしれませんが。

ですので、統一された取り決めにも尻込みしてしまいます。そりゃあ、一度オープンにし
た企画をクローズドにするのはさすがにどうかと思うので、少なくとも公式雑文祭は自由
参加であるべきなのでしょうが、他の私的雑文祭にまで適用範囲を広げる必要はないかな
と思います。いちいち監視するのも議論するのも鬱陶しいですし、そこは開催者と参加者
各人の判断に任せてもいいのではないかと思うのです。それにネタばらしをした後の追っ
かけ参加や他者の反応をみればその企画の人気度が瞭然としますから、結果を鑑みて企画
者もなにごとか考えると思うのですが。こちらは人間に期待し過ぎかもしれません。


それと、雑文速報祭のページ閉鎖は残念です。やじさんにはむしろ開き直って欲しかった
のですが。雑文速報祭参加の意図については、自己弁護と取られかねないので控えさせて
いただきますが、参加した事についていささかも恥じるところはありません。


ひとまず復旧版 投稿者:kazu-p  投稿日: 8月24日(木)21時48分00秒

消えたときに書いたものをアップしておきます。
ちょっと汚い文章ですが。

>下条様
みゅ、消えちゃったページにリンク張っても、説得力が・・・。

http://kazu-p.net/cgibin/diary2/diary.cgi


日記猿人について 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月24日(木)21時18分53秒

 私も(今はほとんど更新報告に使っているだけですが)、つい半年ほど前まではけっこう
日記猿人に顔を出していたのに、みやちょさんが挙げたようなケースにはほとんど遭遇しま
せんでした。だから、それほどひどい状態だ、と言われてもにわかには信用しがたいのです
が……これは、私の顔の出し方が足りなかったからでしょうか。みやちょさんがわざわざそ
ういう場所を選んで顔を出しているとも思えないし。

 で、とりあえずはみやちょさんの言葉を信用したとして。
 それは、企画(雑文祭・オフミ・チャット等)が閉鎖的/開放的だ、というレベルの問題
でしょうか。そのような誹謗中傷を吹聴している人の人間性の問題で、閉鎖的/開放的とい
うことはあまり関係ないような気がします。それとも、「閉鎖的な企画をくり返していると、
普通の人でも段々と他人の悪口を言うようになってくる」ということでしょうか。

 私の経験則で言うならば、今まで「雑文界」で出会った人の中で「陰に回って悪口を言
う人」はほとんどいなかったし、いたとしてもそれは「つい感情的になって」とか「誤解
」や「ミス」といったケースがほとんどで、あとでちゃんと反省なり謝罪なりをした人ば
かりでした。
 だからやはり、私には、「雑文界をこのまま放置しておけばいずれ日記猿人のような状
態になってしまう」とは思えないのですが。うーむ、みやちょさんに比べると、私は他人
を信用しすぎなのでしょうか。


申しわけありません 投稿者:宮美  投稿日: 8月24日(木)18時11分24秒

その2のほうは、あまりにも感情的になり過ぎました。
言ってしまったことに対してお怒りがありましたら甘んじてお受けいたしますが、
どうか、出来ましたら忘れて頂きたいと思います。
出来ましたら、皆さんのお許しがもらえましたら削除して頂きたいのですが、よろしいでしょうか。
後日、また改めて落ち着いた意見を述べられそうならば再び書込ませて頂くかもしれませんが
出来れば今後もうここには書込まないようにしたいと思います。
申しわけありませんでした。
特に名指しで批判してしまったみやちょさんには深く謝罪いたします。
本当にごめんなさい。


みやちょさんへ。その2 投稿者:宮美  投稿日: 8月24日(木)17時53分31秒


    つまらないからというのは無いでしょう。それは、声をかけられなかった人に
    対して失礼だと思います。

みやちょさんのこの発言は、

    これが2回、3回続くとどうでしょう。3回連続して誘ってもらえなかったら、
    さすがに仲間扱いされていないと感じるような気がします。あるいは、2回目までは
    誘ってもらえたけど、3回目は誘ってもらえなかったというとどう感じるでしょうか。
    3回じゃなくて10回だとどうでしょうか。10回じゃなくて20回だとどうでしょうか。

「宮美」としてはどうなのか、を質問されたことではないのでしょうか。
いくらなんでも今回誘われなかったのはつまらない文章書いているからだ等とは
思いもしなければ言うつもりもありませんけど。
私は今回誘われましたから、今後もしそういう扱いをされたらどう思うかを書きました。
でもみやちょさんは今回のことだけを聞いたのですか?
今後のことと今回のことを混ぜて話されると私も困るのですが…。

    あるのは「運が悪い」でしょう。

等と言われてしまうと、私の

    >もしくは「運が悪かったのだ」と言う場合もあるでしょう

が、なんのために引用されたのかわかりません。

    まあ、事情を想像して許すというのはいつものことです。わたしが事情を理解
    していないと思っているのでしょうか? 一応理解した上で敢えてこうした方
    が良いということを言っているのですが。

みやちょさんがそうするように、私もみやちょさんが理解のうえなのは承知のうえです。
みやちょさんが心配為さらなくとも、皆さんそれを出来るのではないですか、
と言いたかったのですが。それを出来ないと思われたら、私なら心外です。

    では、宮美さんは、仲間はずれ問題にどう対処したのでしょうか?
    「みんな仲間はずれは良くないぜ」と言う人に、「仲間はずれにされるほうが悪い」
    としたのでしょうか。実際には解決できなくとも「みんな仲間はずれは良くないぜ」
    と言っておくのが、わたしのやり方です。

私が仲間外れにされた時、誰も私を助けてはくれませんでした。
だから私は自力で解決しました。
それが私のやり方です。
助けを求めていない人に手を貸すことはかえって失礼だと思います。
仲間外れにされたのなら、自分が受けた不当な行為を周囲に伝えるのは他でもない自分です。
私は、「手をかして欲しい」と言うのを待つことしかしません。
でも同時に、手をかして、と言い出せない人を見つける努力もします。

それと、あまり「○○は特別だから」等と言わないで欲しいです。


簡潔に 投稿者:宮美  投稿日: 8月24日(木)17時52分58秒

前のが長過ぎたので短めにするように努力してみます。

>みやちょさん

    ええと、たみおくんの言うことに反論するなということですか? それは口を
    塞げということではないでしょうか?

「今後どうするか」を話してから反論するのではダメなのですか?
私にはそれが出来るように見えたものですから、
何か順を追わなければならない事情があるのでしたらこの件についてはこれ以上お伺いしません。

    「じゃあ、次にやる時は、それでやってみよう」という話になりま
    せんか? わたしはなると思いますけど。

この文章に対する私の答としては「誰でもできるわけではないと思います」です。

    「こういうやり方もあります」
    って話は、「じゃあ、次にやる時は、それでやってみよう」という話になりま
    せんか?

という意見は、みやちょさんがそういう話に持って行って欲しかった、と言うことなのでしたら
みやちょさんが「だから、次にやる時は、それでやってほしい」と言わないと伝わらないです。
それどころか含んだ言い方はあらぬ詮索をされるだけで、正反対の意味にとられることもあります。
やじさんがどういう風にみやちょさんの意見を解釈したかは私にはわかりませんが、
ページを閉じてしまったと言うことは、これは私の憶測の域を出ないわけですが、
少なくとも「このままページを開いていてはいけない」とは思ったのでしょう。
でもみやちょさんのして欲しかったことはページを閉じることではないですよね。
私には、みやちょさんは何かして欲しいことがあるのにそれをあえて言わないでいるように見えました。
もしくは、言ったつもりでも相手には伝わっていないような、そんなもどかしさを感じました。
だから「何が言いたいのか」を詮索していたところです。

    わたしはこの議論のオーガナイザーではありま
    せん。わたしに主導権を持って議論を流れをコントロールしろというのはおか
    しくないですか? あくまでも現状の流れに沿って書いているのですが、それ
    ではダメということですか?

これに関しては、実はやじさんがみやちょさんを怒らせたと勘ぐっているのではないかと勝手に思ったもので、
みやちょさんから助け舟が出ればやじさんからページを閉じた真相が聞けるかと思ったのです。
でもこれはまるで私の余計なおせっかいで、みやちょさんのことをふりまわしてしまいました。
申しわけありませんでした。
このことについても、今後は触れないことにいたします。
付け加えるなら、これは以下のみやちょさんの発言への回答でもあります。
「で、何故わたしに決着のつけ方を求めるのですか? わたしにそんな権限はありません。」


言うことが変わります。 投稿者:keiko  投稿日: 8月24日(木)16時50分12秒

みやちょさん 私の投稿へのレスありがとうございます。
ええと、ずっと昔のコトを思い出して反省しているのですが
ネット上で見知らぬ相手のことを軽々しく評価や批判するものではないと
言われたことがあります。批判的な内容を書くときはよほど慎重に
考えてから書くべきであると・・・。
先程の書き込みは何となく思ったことであるにもかかわらず
「正しいとは思いません。」というような後から読んでみると
強い調子での批判的な内容になっています。申し訳ありませんでした。
思慮浅い行動だったなと反省しきりです。
「正しいとは思いません。」というのはみやちょさんの
>まあ、話はこれで終わりで良いのだけど、さらに正当性を述べようとするので、
>反論をせざるを得ないところです。
の「正当性を述べる」という言葉につられて書いたものなのですが
確かに正しいとか間違ってるとか簡単に言えるものではないと思います。

>・閉鎖的にする、他人を排除する
>・開放的にする、他人を排除しない
>どっちがより良いと思うでしょうか? 

・開放的にする、他人を排除しない のほうが良いと思います。

そして先程は一般論を書いていました。つまり雑文界などと言っても
登録されているとか実体があるわけではなしなどとと書きました。
でも、違うようですね。雑文速報に投稿されている方々の中で一方には
知らされない方がいて一方で選ばれた20人ほどの方が隠密の雑文祭を
開催されたということのようです。
雑文速報に投稿される方は皆さん書くのが好きな方々なのですから
他の一部の方がある日突然同じ縛りの雑文をアップされたのを見て
楽しまれるよりも自分も参加したかったと思われるのではないでしょうか。
雑文速報に報告されていることで皆さん仲間と考えていいでしょうから
やはり全員に機会を与えないと仲間はずれを作る企画ということに
なるでしょうね。
特に仲良しの数人での遊びというのには人数が多かったようですし・・・。
と、先程とまったく言うことが変わりました。
内容をよく把握しないままあれこれ言って申し訳ありません。
もう少しよく読んでみます。


宮美さん、 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月24日(木)15時28分36秒

>「今後どうするか」の話をするのに、「うえださんが反論している」ことは
>あまり問題ではないと思います。
ええと、たみおくんの言うことに反論するなということですか? それは口を
塞げということではないでしょうか?

>むしろ「どうすべきだったか」で話を止めてしまうから話がこじれるのではないでしょうか…。
うーん。言い方が悪かったかなあ。初期の段階で書いたのは「こういうやり方
もあります」ということを書いているのですが。「こういうやり方もあります」
って話は、「じゃあ、次にやる時は、それでやってみよう」という話になりま
せんか? わたしはなると思いますけど。

>いじめでないのならば「今後どうすべきか」について早めに触れておくべきです。
>そうすることによって、今の議論と主催者としての責任(感)を切り離せるような気がします。

ええと、上でも言いましたが、一応言っておきますけど、わたしは反論しては
いけないということですか? わたしはこの議論のオーガナイザーではありま
せん。わたしに主導権を持って議論を流れをコントロールしろというのはおか
しくないですか? あくまでも現状の流れに沿って書いているのですが、それ
ではダメということですか?

>声がかからないのは「自分がつまらないから」ではいけないのでしょうか。
>もしくは「運が悪かったのだ」と言う場合もあるでしょう
つまらないからというのは無いでしょう。それは、声をかけられなかった人に
対して失礼だと思います。実際、相当面白いものを書いている人の中にも声を
かけられない人はいくらでもいます。あるのは「運が悪い」でしょう。今回は
それでしょう。しかし、悪意がある排除によって、声をかけられない可能性も
あります。

>そもそも、本当に仲間ならば声をかけられなくとも相手の事情を想像して許すくらいの>寛容さを持ち合わせるものじゃないでしょうか。
まあ、事情を想像して許すというのはいつものことです。わたしが事情を理解
していないと思っているのでしょうか? 一応理解した上で敢えてこうした方
が良いということを言っているのですが。

>逆を言えば、例えば誰かが「宮美と言うやつは気に入らないからあいつを攻撃しよう。」と
>声をかけられてノコノコ参加する人がいるのでしょうか。
いるでしょう。気に入らない人同士が何人かいれば、そういうものができるでしょう。

>私は別にそれで攻撃されても痛くも痒くもないですけど。(ネットはやめるかもしれませんが。)
宮美さんはそれで良いとしても、そうでない人もいっぱいいます。そんな人のこ
とは知ったこっちゃないというのですか?

>どんなに予想を立てて予防をしても、それでは対応しきれない事態は常に起こるものです。
>それを今議論するのもかまわないのですが、まずは今ある問題を片付けてからでしょう。
>結局のところ、今回のことに限って言えばどのように決着をつけるのが望ましいでしょうか。
予想しきれないものについては考えていません。予想でき事前に対応できるものは
しておいた方が良いくらいの話です。で、何故わたしに決着のつけ方を求めるので
すか? わたしにそんな権限はありません。
わたしは、今回の件については別にこのまま(雑文祭ページも閉鎖しなくても)で
良いと思います。それこそ済んだ話で良いでしょう。わたしに関しては言うことは
言ったので、次に開催する人がどのように考えて、どのように開催するかを見るだ
けです。

>お言葉ですが、なにもこういった問題(仲間外れ云々)はネット上に限って起こるわけでもなくて、
>むしろ小学生や中学生の頃なら誰でも経験したんじゃないでしょうか。
それなら、それで考えても良いです。日記猿人は特殊なところもあり想像しにく
いでしょうから。
では、宮美さんは、仲間はずれ問題にどう対処したのでしょうか?
「みんな仲間はずれは良くないぜ」と言う人に、「仲間はずれにされるほうが悪い」
としたのでしょうか。実際には解決できなくとも「みんな仲間はずれは良くないぜ」
と言っておくのが、わたしのやり方です。


keikoさん、 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月24日(木)14時29分13秒

わたしの言っていることが正しいとは思えないとのことですが、正しいも間違って
いるも無いのでしょう。あるのは、どっちがより良いかだと思います。

・閉鎖的にする、他人を排除する
・開放的にする、他人を排除しない

どっちがより良いと思うでしょうか? というのは、わたしの方からの視点です。

・楽しいことを思い付いたら気軽に企画を立ち上げる
・楽しいことを思い付いても問題が無いかを考え抜く

企画する方にとって後者は煩わしいと思うことでしょう。行動力が削がないため
には、前者の方がより良いと言えます。視点が違えば、より良いも変わってしま
います。そういうことで、ひとつお願いします。

それと、手遅れということはないとのことですが、今回のケースが正しいという
ことであれば、あれが良くて何でこれがダメなんだという話になります。説得力
のあるものは、出てこないでしょう。

例えば、特定の人を排除するためには、その人が更新しなかった日を狙って、
「雑文速報に何月何日に更新した人」という条件を設定することも可能です。偶
数の日だろうが、1のつく日だろうが、枠組みは色々と変えることもできます。
排除するつもりだったかも、その条件を設定した人にしかわからないことです。

ちなみに、わたしが知らされていなかったから怒っていると思っているとしたら、
ちょっと違います。知らされていても怒ったような気もします。とにかく、わた
しはこういうのが嫌いなので。まずいということに気がついたら、なんだかんだ
言っていたような気もします。気がつかなかったかもしれません。
今回のものがオープン企画だったら参加したかと言えば、今は雑文を書くのが面
倒で参加しなかったような気もします。何しろネタ自体は、数本のストックがあ
りながら、全然書いていないくらいですから。


連続ですみません 投稿者:宮美  投稿日: 8月24日(木)13時52分28秒

書いているうちに別の意見が出たようですが、何かあれば又後ほど訂正なりしたいと思います。

>屁理屈さんへ。

    こういった意味での責任は、(特に今回の場合は企画内容のすべてが公開されていたわけではないので)、参加者ではなく、
    主催者側にあります。ご迷惑をおかけして本当に申し訳ありません。

今回の件に関しては、最初にメールを受け取ったものならば十分に企画内容が理解出来たと思いますし
その企画に異を唱えなかった、黙認したと言うことは、
悪い言い方をすれば「共謀者」で、主催者のかたたちと同等の責任はあると思います。
私が勝手に思ってるだけですし、この考え方が迷惑でしたら改めますけど。
特に私は開催前に一度問題提起をしてそのままにしてしまったので、とても責任を感じています。
これは、事前に企画内容の改編が出来たかもしれないことへの後悔です。
今の状況が、見ていてあまり楽しくないのです。なんとかしたいです。ただそれだけです。
参加したことを後悔したくない、自分に対するけじめです。ご了承下さい。


(無題) 投稿者:宮美  投稿日: 8月24日(木)13時51分00秒

>みやちょさんへ。その2

    1回こっきりの企画であれば、仲間はずれ企画という意識が沸いてこないかもしれま
    せん。これが2回、3回続くとどうでしょう。3回連続して誘ってもらえなかったら、
    さすがに仲間扱いされていないと感じるような気がします。あるいは、2回目までは
    誘ってもらえたけど、3回目は誘ってもらえなかったというとどう感じるでしょうか。
    3回じゃなくて10回だとどうでしょうか。10回じゃなくて20回だとどうでしょうか。

私個人の話でしたら、それでも仲間はずれとは思わないでしょうね。
私は自分が受け身である以上何も変化しない状況はあって当然だと思います。
誘われなかったら「あの人は私を仲間はずれにした」といって相手を責めるのは愚かです。
誘われなかったら「次は誘われるように努力しよう」と頑張ればいいだけの話です。
1度も誘われなかったら「私はまだ認められていないのだ」と思います。
1度誘われたのに2度目は誘われなかったら「私が努力を怠ったからだ」と思います。
私が『雑文界』に憧れをもった頃、私は誰にも認知されていませんでした。
面白い文章を書いていれば、いつか認知されるようになると思って頑張りました。
だから、
色々なかたに掲示板上で紹介して頂いたり、
オフィスの友に掲載して下さるかたがいたりするようになって、
とても嬉しかったです。認めてくれる人がようやくできたと思いました。

声がかからないのは「自分がつまらないから」ではいけないのでしょうか。
もしくは「運が悪かったのだ」と言う場合もあるでしょうに、
そんなにすすんで仲間はずれになりたいかたばかりなのでしょうか。
私は声をかけられなかっただけで「仲間はずれだ」等と思うほど
『雑文界』がだいそれた世界だと思えません。
そもそも、本当に仲間ならば声をかけられなくとも相手の事情を想像して許すくらいの
寛容さを持ち合わせるものじゃないでしょうか。
むしろ「前回参加していたから」等と言うお情けで声をかけられるほうが私はイヤです。
私の価値感が変なのだと言われればそれまでですが、
価値感なんて万人が同じと言うものでもありませんから。

    また、特定の個人や派閥を排除する形にも変化しかねません。というか、考え方が曖
    昧なままでは、いずれそういうことをする人も出てくるでしょう。やろうすれば、い
    くらでも理由をつけることが可能です。今回の形式を良しとするならば、特定の個人
    や派閥を排除する形式の雑文祭についてもダメという理由は無くなると思います。そ
    の時にはもう手遅れだと思います。

逆を言えば、例えば誰かが「宮美と言うやつは気に入らないからあいつを攻撃しよう。」と
声をかけられてノコノコ参加する人がいるのでしょうか。
私は別にそれで攻撃されても痛くも痒くもないですけど。(ネットはやめるかもしれませんが。)
それに、そんな了見の狭い人が出てきても「自由だから何も言わない(言えない)」と
誰もどうにかしようとしないという状況も考えにくいですし…。
そんな心配をするのなら、
どこかに「雑文祭管理事務局」の様なものを作って徹底的に管理するべきでしょうね。
「そんな事態が起こるわけがない」わけはないことくらい私でもわかりますが、
どんなに予想を立てて予防をしても、それでは対応しきれない事態は常に起こるものです。
それを今議論するのもかまわないのですが、まずは今ある問題を片付けてからでしょう。
結局のところ、今回のことに限って言えばどのように決着をつけるのが望ましいでしょうか。

あと、どんなことにも手遅れと言うことはないですよ。
その時にその時のことを考えれられるよう、今は今の問題を片付ける努力をしたいです。

    まあ、何度も同じようなことが行われればわかってもらえると思うけど、これについ
    てはわたしの経験則です。経験則なので理解してもらえるのは、無理かと思いますが、
    そういうことを言った人がいるってことだけを頭に入れていただければ、幸いです。

お言葉ですが、なにもこういった問題(仲間外れ云々)はネット上に限って起こるわけでもなくて、
むしろ小学生や中学生の頃なら誰でも経験したんじゃないでしょうか。
私も私の経験で物を書いているのですが、そんなに私の意見は世間知らずに映るでしょうか。
なんだか私が世間知らずと決めつけられているようで、いささか不服ではありますが、
まぁ実際世間知らずですので、それはそれで経験者の意見として受け止めておきます。


うむむ 投稿者:宮美  投稿日: 8月24日(木)13時50分27秒

たくさんの人の意見が交差して同時進行しているので混乱しそうになりつつ。
データ量多すぎ、とCGIに注意されたので分割してみます。


>みやちょさんへ。

ご回答ありがとうございます。

    実際わたしは、初期の段階で「どうすべきだったか」を提案しています。今後の参考
    になるものかと思います。ただ、たみおくんは、それを無視している形ですね。今回
    の件は正当であり、今後同じようなことをしても、それも正当であるという主張です。
    それでは今後どうするかという話が出せないです。

うえださんに賛同するわけではありませんが、「今後どうするか」の話をするのに、
「うえださんが反論している」ことはあまり問題ではないと思います。
むしろ「どうすべきだったか」で話を止めてしまうから話がこじれるのではないでしょうか…。
どんなに優れた人でも過去にさかのぼってまで問題点を修正することは出来ないわけですから、
わざともめ事を起こそうと言うつもりでもないのなら、
「どうすべきだったか(過去の問題点)」と「今後どうすべきか(今後の課題)」は
セットで論じたほうが不必要に誤解を生じることも少ないですし、
議論をすすめるうえでも親切だと思います。

    わたしが主催者いじめをしているとのことですが、既に主催者のやじさんにはわたし
    の考えがいくらかは理解されたものだと思ってます。その他、屁理屈太郎さんなどに
    も、それなりに理解されたと思ってます。なので、これ以上続けるのは不本意なとこ
    ろですが、どうもたみおくんだけは違うようなので続けているのです。結果としてや
    じさんを責めるような形になってしまいますが、やじさんを責めるというよりはたみ
    おくんへの反論だと理解していただくとありがたいです。特にやじさんには、そう思っ
    ていただければ幸いです。

みやちょさんの意見をやじさんが理解していないとは到底思いません。
そうだろうからこそ「今の議論のしかたでは主催者いじめにしか見えない」と言いました。
いじめでないのならば「今後どうすべきか」について早めに触れておくべきです。
そうすることによって、今の議論と主催者としての責任(感)を切り離せるような気がします。


ええと 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月24日(木)13時33分51秒

他人のポリシーは可能な限り尊重したいというのは、わたしも同じところです。ただ、
可能な限りの境界線が違うということでしょう。雑文祭などのイベントに関しては、
他人が絡むもので、おいておけないというのが、わたしの境界線です。

やじさんについては、どうしてそう思ったかということに、わたしも失念しかけてい
ていましたが、そうでした。屁理屈太郎さんが指摘したあたりです。屁理屈太郎さん、
どうもありがとうございます。

これは推測ですが、わたしは、やじさんについても本来閉鎖的なことを好まない人だ
と思っています。ただ、ちょっと軽く考えていただけだと。なので、基本的なところ
では理解しているものと思ってます。わたしに関して反論がある人の多くは、「そこ
まで大袈裟に考えることではないのでは?」というものだと思います。話が折り合わ
ないのは、その辺でしょう。

大袈裟かどうかは、まあどうかというところですけどね。わたしにはやはり日記猿人
が頭にあるので。その日記猿人なのだけど、うーん、たみおくんが割合積極的に関わっ
ていた初期の頃と今とでは、全然様子が違うということを言っておきます。この辺の
認識が違うところで、捉え方が変わってくるような気もします。

今の日記猿人がどのような状態なのかということについては、具体例を挙げて述べれ
ば納得いくことでしょうが、まあ色々あるのでここでは書けません。具体例について
は、100は挙げることができるかもしれません。

表面的に見ると、ただ閉鎖的なグループがいくつかあって、たいした問題があるよう
には見えないでしょう。わたしなんかもその口でした。日記猿人上でやり取りされる
ケンカなんかも月に一回あるかないかです。ネガティブキャンペーンの張り合いで見
苦しいものですが、まあそこにノらなければ表面上は無関係でいられるでしょう。

しかし、裏に回るともっとひどいものです。オフ、チャット、ICQといったところ
で日夜繰り返されている話題といったら、人の悪口の言いあいだったりします。わた
しの場合、特に派閥意識が無く、色々な人と仲良くしていたもので、色々な情報が回っ
てきました。中には、あの女は何人もの男と寝ているとか、あの男と二人っきりにな
ると必ず襲ってくる強姦魔だとか、あの人は子供を虐待しているとかいうものまで、
根も葉も無いデマも飛び交っていたりします。

オフに初めて出席した人の日記で、よく「日記猿人の裏情報を知ることができました」
という記述がされてますが、それもかなりの部分嘘情報を吹き込まれたものだったり
します。そういう怪情報をわざと回している人がいるということを知らない人は、つい
そうだったのかと信じてしまったりしています。会ったことも無い人の噂話なので。そ
して、いつの間にか、それが事実ということになっていたりもします。怪情報を流した
人は誰かというと、それも誰々に聞いたということになっていて、結局わかりません。
中には、わたしが言ったことになっているものもあって唖然とするくらいです。

実際問題があるのは、普段頻繁に更新している人の1%程度でしょう。つい荷担てしま
う人を入れても5%程度でしょう。ただ、それらの人ほど結構な数の読者がいたりしま
す。そういう人達の話を信じてしまったなんていうのを入れると結構な人数になったり
します。
特に誰とも交流を持たずなんて人は影響を受けないのかもしれませんが。交流を持てば
持つほど煩わしさに苦しむことになります。他人に恨みをかって匿名掲示板にその人を
中傷するスレッドが立ったりすることもあります。そこでは、やれブスだの、○○女だ
の、大変なものです。さらに、住所や家族の名前など個人情報を載せられたりすること
もあります。実際、そういうのがイヤで日記猿人から抜けていった人も多いです。

いくら全体の一部だからといって、数十人、数百人の人から虐待母と思われてしまった
人のことはどうでも良いことでしょうか。また、そう思われてしまった方に問題がある
としてはいけません。別に普通の人だったりします。日記猿人で深く関わっていたら、
誰だって言われる可能性があると言えます。むしろちょっと目立つような人は、少なか
らず噂のネタにされています。

まあ、これが日記猿人の実状だと思ってください。


部外者ですが 投稿者:keiko  投稿日: 8月24日(木)11時11分05秒

一言よろしいでしょうか。
ホームページも持っていないし雑文書いてもいないのに
発言する資格があるのかどうかよくわかりませんが
傍観者の発言として書かせていただきます。
議論は苦手で文章書くのもはっきりいって下手ですので
意味不明の文章になってしまったらすみません。
たみおさんの掲示板からこの掲示板へ来ました。

過去ログを読んだ感想なのですが結論としては
みやちょさんのおっしゃることに好感は持てますが
正しいことをおっしゃってるとは思えません。
仲間はずれの人を作らない雑文界にしようと
いうのはとても思いやりのあるお考えだと思います。
みやちょさんは機会を与えられれば参加する意志があった
にもかかわらず参加できなかった人の不愉快な気持ちを
代表して述べておられるようです。
しかしそもそも雑文祭には開催にあたっての約束事のようなものは
ないのですから好きなように開催すればよいのではないでしょうか。

みやちょさん  投稿日: 8月24日(木)00時51分37秒
>仲間はずれを作る行為よりも主催者の自由が大事だとし、閉鎖的にならないようにと
>考えることを息苦しいと言い、それは価値観の違いだと言う。まあ、話はこれで終わ
>りで良いのだけど、さらに正当性を述べようとするので、反論をせざるを得ないとこ
>ろです。主催者の自由を述べるのであれば、仲間はずれを作るような行為に対して不
>快感を表明するのも自由でしょう。それだけです。

色々あっていいのではありませんか?
必ず全員に声をかけないといけないというものでもないでしょう。
みやちょさんが個人的に不快感を表明されたのはもちろんご自由ですが
だからこのようなことは二度とあってはならないと主張されるのが
正しいとは思えません。
雑文界に登録されている仲間というようなはっきりとした形が
あるわけではないようですし、自然発生的で流動的な仲間なのですから
派閥もできるかもしれないし少数だけで動くこともあるでしょう。
それのどこがいけないのかがよくわかりません。

みやちょさん  投稿日: 8月24日(木)00時56分32秒
>また、特定の個人や派閥を排除する形にも変化しかねません。というか、考え方が曖
>昧なままでは、いずれそういうことをする人も出てくるでしょう。やろうすれば、い
>くらでも理由をつけることが可能です。今回の形式を良しとするならば、特定の個人
>や派閥を排除する形式の雑文祭についてもダメという理由は無くなると思います。そ
>の時にはもう手遅れだと思います。

手遅れということはないでしょう。
排他的な人がいたとしてもそれはその人達のすることであり
止められるものでもないでしょう。
でも、大体のメンバーはみやちょさん的な「来る者は拒まず」という
お考えの方たちだと推察しますしおそらく今後開催される雑文祭は
平和なものだと思います。

今回の雑文祭はみやちょさんが個人的に
「何でぼくを誘わなかったんだ。誘ってくれればよかったのに、プンプン。」
と怒ったらいいだけで絶対的なルールの問題ではないと思います。
ちょっとついてなかったなあということではないでしょうか。

部外者だからこんな考えになるのかもしれませんが
何だか冷たい言い方になってしまいました。
みやちょさんのみんなに平等の機会をというお考えには賛成ですし
できるだけそうあってほしいと私も思いますが絶対にそうでなければ
ならないというものでもないと言いたかったのですが伝わったでしょうか。


こまぎれですいません、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月24日(木)09時10分37秒

 やはり私には、日記猿人に何か問題があるとは思えません。
 数人・数十人の閉鎖的なグループは存在するのかもしれませんが、「それ以外の人」は数千人
も存在します。これは「仲間はずれを作っている」のではなくて、「みずから望んで仲間はずれ
になっている」というべきではないでしょうか。
 みやちょさんのそもそもの動機が「日記猿人のようにはならないように」ということであれば、
私の考えは「日記猿人のようになっても別に問題はない」ですが。

 それと、私のことは気にせずに、どうぞ「今後どうするか」という話を書いてください。


経験則 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月24日(木)07時51分34秒

 屁理屈太郎さん、ありがとうございます。それは私が失念しておりました。


みやちょさん:
>まあ、何度も同じようなことが行われればわかってもらえると思うけど、これについ
>てはわたしの経験則です。経験則なので理解してもらえるのは、無理かと思いますが、
>そういうことを言った人がいるってことだけを頭に入れていただければ、幸いです。

 私にも、「理解するのは無理」なのでしょうか。
 これはおそらく、みやちょさんが何度か書いているように日記猿人のことだと思います
が、日記猿人がそんなにひどい状況になっているでしょうか。私にはそうは思えません。
派閥争いをしたり仲間外れにしたりするような人はごく一部には存在するかもしれません
が、圧倒的多数の人は平和に日記を書いたり読んだりして楽しんでいるでしょう。
 これが「もう手遅れ」の状態なのでしょうか?


本筋とは関係ない話ですが 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月24日(木)06時04分51秒

本筋とは関係ない話ですが……。

うえだたみおさんの書き込みより引用
> (「携帯電話雑文祭」だったと思います)

たしか、屋根裏雑文展覧会、だったと思います(テーマが「携帯電話」)。掌編をいっぱい読むことができて、楽しかったです。


宮美さんへ 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月24日(木)05時45分57秒

宮美さんへ。

> 私にも“賛同した(協力した)”と言う責任の一端はあると思いますので申しあげます。

こういった意味での責任は、(特に今回の場合は企画内容のすべてが公開されていたわけではないので)、参加者ではなく、主催者側にあります。ご迷惑をおかけして本当に申し訳ありません。


見つけたので 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月24日(木)03時07分52秒

うえだたみおさんの書き込みから引用
>  やじさん自身の発言がないので、私には、理解されたのかどうかわからないのですが、

以前の書き込みを読み直していたら見つけたので、一応報告しておきます。以下、やじさんの書き込みを引用します(途中で切ると意味が変わってしまうような気がしないでもないので、念のため全文引用とさせていただきました)。

> みやちょさんへ 投稿者:やじ  投稿日: 8月12日(土)02時22分21秒
>
>  読ませていただきました。主張はおおよそ、理解できたつもりです。
>  そこで、よりいっそう納得を深めるために、以下の質問に答えていただけますでしょうか。
>
> 1. いわゆる『第一回雑文祭』は、なぜ公開日まで秘密だったのでしょうか。
> 2. 『第一回』の参加者6名は、どのようにして決まったのでしょうか。
>
>  この2点について、いままでどなたからも明確な説明を拝見したことがないので、よろしくお願いします。


ええ、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月24日(木)01時29分57秒

 まあ私のポリシーについては、おおよそそのとおりですが。

 ただし、「自分とは違う考えについて、それをどこまで許容するか」という点で、私と
みやちょさんの意見が違うのでしょう。自分のページは自分のポリシーに従って運営しま
すが、別にそれが常に絶対に正しいと思っているわけではないし、他の人がそれぞれ「自
分のポリシー」に従って行動するのは自由だと考えています。そして、その「自由」は、
可能な限り尊重したいと考えています。


みやちょさん:
>既に主催者のやじさんにはわたしの考えがいくらかは理解されたものだと思ってます。

 やじさん自身の発言がないので、私には、理解されたのかどうかわからないのですが、
「理解された」と考える根拠は何でしょうか?


で、 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月24日(木)00時56分32秒

宮美さん。

>今後どうすれば納得するのでしょうか
うーん。どうでしょう。納得できるだけのものがあれば納得するでしょうが、ここま
でわたしの考えに反するものから出発している意見には、納得できることはないでし
ょう。まあ別に納得する必要も無いと思います。ただ、
>それを議論するならばそこから「今後どうすべきか」を導き出すべきで
は、その通りでしょう。これらのやり取りを終わらせるとすれば、それがベストだと
思います。

実際わたしは、初期の段階で「どうすべきだったか」を提案しています。今後の参考
になるものかと思います。ただ、たみおくんは、それを無視している形ですね。今回
の件は正当であり、今後同じようなことをしても、それも正当であるという主張です。
それでは今後どうするかという話が出せないです。

わたしが主催者いじめをしているとのことですが、既に主催者のやじさんにはわたし
の考えがいくらかは理解されたものだと思ってます。その他、屁理屈太郎さんなどに
も、それなりに理解されたと思ってます。なので、これ以上続けるのは不本意なとこ
ろですが、どうもたみおくんだけは違うようなので続けているのです。結果としてや
じさんを責めるような形になってしまいますが、やじさんを責めるというよりはたみ
おくんへの反論だと理解していただくとありがたいです。特にやじさんには、そう思っ
ていただければ幸いです。

>私は仲間はずれにした(された)とは思いません。
ですけど、これはれふじさんへの回答にもなるかな。
1回こっきりの企画であれば、仲間はずれ企画という意識が沸いてこないかもしれま
せん。これが2回、3回続くとどうでしょう。3回連続して誘ってもらえなかったら、
さすがに仲間扱いされていないと感じるような気がします。あるいは、2回目までは
誘ってもらえたけど、3回目は誘ってもらえなかったというとどう感じるでしょうか。
3回じゃなくて10回だとどうでしょうか。10回じゃなくて20回だとどうでしょうか。

また、特定の個人や派閥を排除する形にも変化しかねません。というか、考え方が曖
昧なままでは、いずれそういうことをする人も出てくるでしょう。やろうすれば、い
くらでも理由をつけることが可能です。今回の形式を良しとするならば、特定の個人
や派閥を排除する形式の雑文祭についてもダメという理由は無くなると思います。そ
の時にはもう手遅れだと思います。

まあ、何度も同じようなことが行われればわかってもらえると思うけど、これについ
てはわたしの経験則です。経験則なので理解してもらえるのは、無理かと思いますが、
そういうことを言った人がいるってことだけを頭に入れていただければ、幸いです。


ええと、 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月24日(木)00時51分37秒

雑文祭に参加することはページを作ることだから、参加資格ではなく、何をするかと
いう行動の話だと思うということなんだけど。例えば、野球大会に参加するのに野球
をしないということはないですよね。

雑文祭が掲示板に書き込むことであれば別な話で、掲示板に書き込むことが目的の雑
文祭の参加資格が、自分のページを持っていることというのであれば、それは参加資
格と言えるでしょうけど。

それから、今回の雑文祭の趣旨は、雑文速報とは切り離されているというのが、主催
者の弁だったはずですね。雑文速報は更新報告で使用するというだけの話で。そこは
違うのでは?

まあ、今回の方法は充分な理由になり得るものだと思っていても、充分ではないと思
う人がいるというただそれだけです。何しろわたしは、他にも方法は色々あると思っ
ているので、「なんでこうしない」みたいなことが出てくるのです。

仲間はずれを作る行為よりも主催者の自由が大事だとし、閉鎖的にならないようにと
考えることを息苦しいと言い、それは価値観の違いだと言う。まあ、話はこれで終わ
りで良いのだけど、さらに正当性を述べようとするので、反論をせざるを得ないとこ
ろです。主催者の自由を述べるのであれば、仲間はずれを作るような行為に対して不
快感を表明するのも自由でしょう。それだけです。

本来のたみおくんは、たとえば掲示板において、大概の人にはどうぞ書いていってく
ださいというタイプだと思うけどね。人を排除することを好まないと。それなのに反
論しようというのは、既に行った行為について正当化しておきたいということだと思
うんだけど違うかな? どうも、自分のポリシーと若干ずれたことを主張しているよ
うに思えるんだけど。人を排除することに何の問題も無いと思っているなら、それだ
けを言えば済む話でしょう。


おろおろ 投稿者:下条  投稿日: 8月23日(水)22時37分31秒

雑文速報雑文祭のページにしばらく行かなかったので、削除に気づきませんでした。
kazu-pさんの日記を最初に読んだので、「この人は何をいったい憤っているのだろうか」
としばらく悩んでしまいました。不思議な感覚でした。
日記だからアレなんだけど、リンクくらいしてもらえばなあ。

で、事情が分からないのですが、もし事情が許すのであれば復活してもらいたいです。
やっぱり吐いた唾は飲まないほうがいいと思いますので。

私がフォローできなかった、というのは、まったくもってその通りなのです。
というか、今でも、「ああいう形式のイベントもあっていい」という考えなので。
まかり間違って一般と違う認識の人間に相談してしまった、
やじさんの運の尽きと申しましょうか。

とりあえず、続けましょうよ。
7:3の3の部分で議論が生じているだけなのであって、
7の部分はみんな無条件で認めているのだから。
(というのも私の特異な意見か?)


私の感想、意見 投稿者:れふじ  投稿日: 8月23日(水)20時24分41秒

書き込みたかったのですが、やじさんがページを削除してしまったので、おろおろしてました。うえださん、どうもです。
やじさん、いまからでも遅くないから、公式ページ復活してもらえませんか。

感想
 今回の『雑文速報祭』、読むだけでしたが私は大変楽しませて頂きました。私は第一回を知らない(開催されたことは知ってますが)ので、あの頃はこうだったのであろうというのを味わうことが出来ました。確かに、「そういうことが昔あった」と言うのを知っているか知らないかで驚きの度合は違うでしょうが、それを差し引いても十分に楽しいものであったと思います。久々にどこかに何か書いてあるのではないかと思って、あっちこっち探し廻りましたし。
 他方、「なんで私には知らされなかったのだろう」と言う疑問は湧きましたが、そんなに疎外感はありませんでした。(実際には、雑文速報祭だと知ってから、自分にお知らせが来ているのを確認しました。が、これはその前の段階で感じたことです。念の為)

意見
 「『参加出来なくても仕方がない』と思わせるだけの理由」はうえださんと同意見です。おそらく、私が雑文速報に報告していなければ納得したでしょう。これについては、もっと他の「自分は雑文を書いていると思っていて、雑文速報に報告していない方」の意見を聞いてみたいと思います。

 「読者に驚いてもらいたかった」は、私は驚けたので良いのですが、他の方はどうか分かりません。それともう一つ。次があったら驚けるかどうかは私には分かりません。これももっと他の方々の(個人的には、特に読んでいるだけの人に)意見を聞いてみたいと思います。
 その上で、今回どういうどれくらいの人達が驚いたのかを調べてから、「秘密にしたことで目的が達成できたかどうか」判断しても良いと思いますが。(ということで、今回は良いテストケースだと思うのだけれどもなあ。といって、意見を寄せてくれる人は少ないし、やじさんはページを削除しちゃったしなあ。)但し、「初めて体験する人」も「すでに経験した人」もその後開催する度にどんどん増えていってその比率は変わると思われるので、次にどうするかを考える時、それも加味して予想するのは難しいとは思いますけど。

 一方で、秘密ものをやるとして、参加資格が雑文速報報告者というのは、少し大きい枠組であったかなあとも思っています。それについては、みやちょさんが書いていたこととほぼ同じ考えです。ヒントはどうか分かりませんが、規模はもっともっと小さくても良かったと思います。「読者を驚かす」のが目的なら、例えば、私が個人的なオープンでない雑文祭を主催したとして、「私の掲示板にこれこれの期間書き込んでくれた方」に参加資格を決める。というのはどうでしょう。もともと個人的な企画なのですから、これで十分だと思います。「たくさんの人がそれについて書いた物を読みたい」という気持ちも分かりますけどね。知らされなかった書き手の疎外感軽減のため、隠密にやるのならそこは諦めるしかないでしょう。

 ということで、まとめると、「大筋では良いと納得しているが、規模が大きかったのじゃないかなあ」というのが今回の雑文速報祭に対する私の考えですね。(具体的になってますか?)

えっと、話は変わって雑文祭関連?

 雑文祭(あるいはそれに類するもの)というのは、個人的になら、誰にでも好きなようにやることを保証するべきでしょう。但し、「公式」ってやつは、内輪で「そろそろ」とか言ってやるんじゃなくて、マトモにオーガナイズしてやらなければいけない規模になってるんじゃないですかねえ。どうやるかも問題ですし、それがあまりうけいれられない文化圏(←便利だから使ってる、こら)かもしれませんが、そのあたりに根があるような気がして……。

 も一つ、匿名での話ですが、嘘屋本舗でこの春似たようなのがありました。表示をしばらく匿名にしておいて、各ネタに投票してもらったあとで名前と投票結果を公開する。というもので、なかなか面白かったです。二番煎じかもしれませんが、雑文でやったらどうなるかなあといろいろ考えてました。事前に参加表明はしてもらって、何番は誰、とか当てっこすると面白いかもしれません。システムは、大変かもしれないけど。私自分でいつかやろうかと思ってます。今はcgiが使えないので、メールでやろうかなあとかいろいろ考えてましたが、ちょいと忙しくて棚上げにしてました。もしやるのなら、協力させてください>おっかさんと屁理屈太郎さん

↓嘘屋本舗 過去ログ(宝物殿)から、その匿名だった「第4回嘘つき特訓」のログに行けます。今は、公開されてるので、そのぉ、あれですが。

http://www.kasugai.com/usoya/


意見等 投稿者:宮美  投稿日: 8月23日(水)18時26分34秒

書いてからしばらく時間をおいてみたのですが、どうにも生意気なこと、不愉快なことを申しております。
先に謝ってしまいます。ごめんなさい。
でもこれがその時点での私の正直な感想ですので…手直しすると取り繕ってしまいますから、このままアップさせて頂きます。
ちなみに
「それから 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月23日(水)15時38分21秒 」
を読む前に書きました。

*-*-*-*-*-*

畑違いの新参者がこんなことを言うのは差し出がましいようですが、
私にも“賛同した(協力した)”と言う責任の一端はあると思いますので申しあげます。
主にみやちょさんお聞きしたいのですが、では、今後どうすれば納得するのでしょうか。

すでに起こってしまった出来ごとに対して、議論すべきは「それのどこがいけなかったのか」
ももちろんですが、それを議論するならばそこから「今後どうすべきか」を導き出すべきで、
「今後どうすべきか」を提案しない以上、主催者をただいじめているようにしか見えないのですが…。
(以前に具体的にどうすべきかという提案がありましたら、私の目が節穴でした。申しわけありません。)
それとも今回の件について「今後どうすべきか」は主催者自らが考えるべきことなのでしょうか。
考えた結果が「公式ページの終了」という形だったのではないですか?
もしそうなのだとすれば、今のような議論のしかたは、とてもいい方法だとは思えません。

参加者を排除した、仲間はずれを作った、と言う意見に関して言わせて頂きますと、
ある個人やそれに類する派閥メンバー(とでも言うのでしょうか)を特定して排除するような形でなければ、
私は仲間はずれにした(された)とは思いません。
むしろ(開催されたものに対して)「あの雑文祭はいい」「あの雑文祭はダメ」と言うことが
仲間はずれを作る行為なのではないですか?
何が雑文祭で何が雑文祭でないのか、定義を作ることはそんなに重要なことでしょうか。
それならば、いっそ「誰でも雑文祭が開けます」等としない方がいいと思います。
何故なら、開催が自由であるならば、定義を改編することも自由であるべきだからです。
(自由であることに対するリスクはもちろん負うべきである と言う前提で、です。)


参加条件について 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月23日(水)17時15分30秒

みやちょさん:
>しかし、雑文祭に参加するということは、ページを作ることに他ならないのだから、参加条件
>になっているとは言えないでしょう。

 それは違うでしょう。雑文祭の開催方式としては、「掲示板のようなものを準備して、そこに
書き込んでもらう」という方式もあり得るし、実際にかつて存在しました。(「携帯電話雑文祭
」だったと思います)
 だから「ページを作ること」も参加条件として考えてほしい、と思ったわけです。

 で、本題の方の「参加できなくても仕方がない」と思わせるだけの理由があるかどうか、です
が、今回の『雑文速報祭』には、それだけの理由があった、と私は考えます。
 まず、参加資格を限定したことについては、「雑文速報でのお祭り」なのだから、雑文速報利
用者に限定するのは自然なことだと思います。そして、隠密にしたことについては、「読者に驚
いてもらいたかった」で十分理由になっていると思います。確かに、実際に驚いてもらえたかど
うかは評価が分かれるかもしれませんが、事前に「驚いてもらえる」確証を得ることなどできな
いのですから、結果として意図が十分達成できなかったとしても仕方がないことだと思います。
私は、そう考えて「納得」しましたが。

 しかし、みやちょさんは「これだけの理由では不十分だ」と考えておられるのでしょうし、お
互いに相手を「説得」することは困難でしょう。だからお互いに「執拗」になるのでしょう。


それから 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月23日(水)15時38分21秒

見逃していたけど、
>これだけ執拗に攻撃される
っていうのは止めてくれるかなあ。ケンカをしているわけでなく議論をしているつもりなので、
攻撃と言われるのは心外です。

それに執拗にと言うけど、わたしの言ったことに対して納得の行かない反論しか返ってこない
のでは、さらに反論するしかないだけなんだけど。変なところで話を終わらせるよりはマシだ
と思いますが。このことに対して執拗だというなら、たみおくんの反論も執拗だと言わざるを
得ないんだけど。


なるほど 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月23日(水)14時59分08秒

しかし、雑文祭に参加するということは、ページを作ることに他ならないのだから、参加条件
になっているとは言えないでしょう。第2回、第3回の雑文とは同列に語れない話で、今回の
議論に持ってくるにはふさわしくない話だと思います。極論、つまり極端な話から一般化しよ
うとしても、おかしな結論しか生み出さないと思いますが。

そもそも、わたしが言っていることと違うのでは?
「既婚者限定の雑文祭」の参加条件に対して「結婚すればいいだけの話」というのは、その通り
だと思います。実際行われるとしたら、何故既婚者限定にするのかという部分に多いに疑問が湧
ところだけど、その疑問が解決していれば特に問題無い話です。

タイガース雑文祭についても同じようなことを言ったけど、わたしが考えとしては既婚者限定雑
文祭で問題となるケースは、既婚者でありながら既婚者限定雑文祭への参加が制限されてしまっ
た場合です。要は、参加できなくても仕方が無いと思わせるだけのものがあるかどうかです。

参加者が参加するかどうかを決められるのと、主催者が勝手に選別してしまうこととの違いでも
あります。前者は問題が無いけど、後者はそう簡単に納得できるものではないでしょう。


参加資格について 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月23日(水)13時44分57秒

みやちょさん:
>それに現在自分のページを持っていないが参加してみたい
>という人がいれば、自分のページを持てば良いだけの話。

「○○すればよいだけの話」と言ってしまうなら、たとえば「既婚者限定の雑文祭」でも、「
結婚すればいいだけの話」と言えるでしょう。
 もちろんこの二つはどちらも極論ですが、「参加資格」には容易なものから困難なものまで、
いろいろある、ということです。あの場合は「参加資格が妥当なものかどうか」が論点の一つ
だったわけですから、第二回・第三回雑文祭についても「これは参加資格がないからまったく
問題なし」と除外してしまうのではなくて、「暗に存在する参加資格」についても考慮しても
らいたいな、と思ったわけです。
 これが「話の腰を折るために書かれた文章としか思えない」なら仕方ありませんが。


ええと 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月23日(水)13時25分46秒

>相手はあの「雑文界の重鎮」みやちょさん。こういう状態で孤軍奮闘できるかというと、私が
>もし同じ立場に立たされた場合、ちょっと自信がありません。
とか
>それからみやちょさん、私はいつも真剣に議論しています。勘違いしているのはあなたの方
>ではないでしょうか? どうも、私のことを、真剣に議論する気のないいいかげんな人のよう
>に思わせようとしている気がしますが。
とか、書いてしまうところがどうもなあ。まあ、いいや。

さて
>ちょうど、私が真剣に書いているのにみやちょさんはジョークと受け取ったように。
というが、ならば
>さらに極論を言えば、過去の雑文祭で「参加資格:なし」としていたものでも、最低限
>「自分のページを持っていること」という「参加資格」が暗に存在したはずですが)
について、どこがどう真面目な議論なのか示していただきたい。

こんなものは言わなくても明らかな話でしょう。雑文祭に参加するということは、ページを
作ることに他ならないのだから。それに現在自分のページを持っていないが参加してみたい
という人がいれば、自分のページを持てば良いだけの話。これに対して「自分の参加が制限
された」と思う人がいるか? どうも話の腰を折るために書かれた文章としか思えない。


みやちょさんへ・追加 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月23日(水)12時52分54秒

 ご本人が「違う」とおっしゃるのなら、断言して書いたのは私の勇み足なのでしょう。その
点は謝罪します。私としては、そのような印象を持ったもので。
 本人がどう意図して書いたのかと、他人がそれをどう受け取るかは、必ずしも一致しないも
のです。ちょうど、私が真剣に書いているのにみやちょさんはジョークと受け取ったように。


この掲示板の管理人として 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月23日(水)12時14分21秒

とりいそぎ、この掲示板の管理人として、少しだけ。

雑文速報祭公式ページには「終了しました」と出ておりますが、この掲示板は、このまま運用を続けようと思います。理由は、「閉鎖しても別の場所で同じ議論が起こるだろうから」というものです。

感想等に利用していた「雑文祭用臨時掲示板」のほうは、もしかしたら閉鎖してしまうかもしれません。当面は、様子を見ることにします。

よろしくお願いします。


残念 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月23日(水)12時13分33秒

 kazu-pさんの日記はまだ読めないようなので、それについてのコメントは控えますが。

 ええ、私としては、こんな形で終了するのではなく、もっときちんと反論してほしかった。
それも含めて「残念」と書いたのです。
 ただ、主催者の立場に立って考えると、こういう事態を招かないようにあらかじめ下条さん
やジャッキーさんに相談したのにそれがあまり有効に働かなかったようだし、最大の協力者で
ある屁理屈太郎さんにも(言葉は悪いですが)「見捨てられた」形になっています。しかも、
相手はあの「雑文界の重鎮」みやちょさん。こういう状態で孤軍奮闘できるかというと、私が
もし同じ立場に立たされた場合、ちょっと自信がありません。


 それからみやちょさん、私はいつも真剣に議論しています。勘違いしているのはあなたの方
ではないでしょうか? どうも、私のことを、真剣に議論する気のないいいかげんな人のよう
に思わせようとしている気がしますが。


たみおくん 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月23日(水)11時54分11秒

>「みやちょさんの望んだ結末」なのでしょうか?
勝手に人の考えを捻じ曲げて、公言しないでくれるかなあ。

>どうやら、「みやちょさんの理想とする雑文界」というものは、私にとっては、非常に
>息苦しいものであるようです。
何か勘違いしているんじゃないかな? わたしは、雑文祭を企画するのは自由で、それが
特殊な趣旨のものでも良いということは言っているんだけど。そういうものまでダメだと
は言っていない。どうも、わたしのことをガチガチで自由を認めない、堅苦しい人のよう
に思わせようとしているような気がするなあ。

その特殊な趣旨ににより参加しない人がいても、それはそれでしょうがないでしょう。そも
そも、こういうものは参加制限にならないでしょう。別に第2回や第3回の雑文祭でも、お
題を消化するのが難しい、その期日までに作成することが難しいということで参加しなかっ
た人だっているだろうから。要は、参加できなくても仕方が無いと思わせるだけのものが無
いということなんだけど。

だから、
>今回の「雑文速報祭」が、たとえば、公開で参加者を募集していたとして、かつ参加資格
>が「過去に一度でも雑文速報に更新報告したことのある人」だったとしたらどうでしょう。
なんていうのは、「これから先、雑文速報に報告する人でも可」としておけば、誰も文句は
言わないんじゃないのかな? それはダメということになれば、その根拠を求められること
になるでしょう。その時に「そりゃそうだ」と思わせるだけの根拠が示せれば良い話。それ
が無ければ、ただ単に無用な分裂を図ろうとしているだけでしょう。

参加制限を設けたいという理由は何なの? わざわざ分裂させるようなことをしたいの?
参加制限できないと息苦しいことってあるの? そこが理解できないのだけど。

参加制限を設けることが主催者の自由だということは、了承する。「おれがルールだ。お
れのやりたいようにやる」っていうのもありでしょう。でも、そういうものは、少なから
ず文句を言われるものじゃないかな。文句を言われるだけの覚悟が必要だと思うんだけど、
どうもその覚悟が無いような気がする。

それから、
>「隠密かどうか」と「参加制限があるかどうか」は必ずしも一致しないと思いますが、
屁理屈太郎さんが書いてくれたけど、隠密であっても参加制限を設けることは可能だとい
うことは、わたしのページにおいた文章の中で書いてますね。ただし、あのやり方は隠密
の企画があることを公開するやり方ですが。まあ、手法は他にも色々あるでしょう。

ただ、最初から最後まで隠密にし、参加者までも主催者で決めてしまうという今回のやり
方では、結果的に参加制限をかけてしまっているとしか言いようが無いのでは?

ちなみに、
>さらに極論を言えば、過去の雑文祭で「参加資格:なし」としていたものでも、最低限
>「自分のページを持っていること」という「参加資格」が暗に存在したはずですが)
って、何のジョーク?
こういうことを書くというところで、真面目に議論している態度とは思えないんだけど。


残念というか 投稿者:kazu-p  投稿日: 8月23日(水)10時01分36秒

憤ってます。
憤りの理由は日記に書いて(クラッシュして今読めませんが)いるので
詳しくは説明しませんが。
二日ほど前から公式ページがなくなっていたので腹が立っていたのですが。
たみおさん、やっぱあたいの文章も開催者に対する攻撃だとお考えでしょうか。
だとすれば言わせてもらいます。
あたいはこの開催に対するポリシーのなさこそが問題だと思うのですが。
書いた文章に責任がとれないのですか。そういう人、増えてませんか。
20名もの賛同者から文章をもらっておきながらそれを捨ててしまった。
それこそが問題だと思います。

おっと、続く。


これが、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月23日(水)00時23分20秒

「みやちょさんの望んだ結末」なのでしょうか?
 そうなのでしょうね。これだけ執拗に攻撃される、ということであれば、もう誰もあえ
て「隠密の雑文祭」を開催しようなどとは思わないでしょうから。

 どうやら、「みやちょさんの理想とする雑文界」というものは、私にとっては、非常に
息苦しいものであるようです。


雑文速報祭 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月23日(水)00時13分26秒

 どうもこの掲示板に書く人が少ないなと思っていたら、いつのまにか『雑文速報祭』の
ページが消滅しているじゃないですか。残念です。非常に残念です。
 せっかく楽しいイベントだったのに……価値のあるイベントだったのに……こんな後味
の悪い終わり方をしてしまうのは、本当に残念でなりません。


なるほどたしかに 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月22日(火)21時01分55秒

うえだたみおさんの書き込みより引用
> 参加者に対してもひとことあった方がよりよかったのではないかと思
> います。

ありがとうございます。なるほどたしかに、そのとおりです。
ちょっと文面を考えてみます。

うえだたみおさんの書き込みより引用
> 「(自分は協力できないかもしれないけど)他人が隠密の企画をおこなう自由は認める」
> ということですよね。だとしたら、それはみやちょさんよりもむしろ私の考えに近いです。

鍵括弧の中身は、おっしゃるとおりです。ただ、「自由だから何をやってもいいのか」というと、もちろんそんなことはなくて、何らかの制約が暗に存在すると考えています。どんな制約なのかというと、そこはもう皆様のモラルに頼るしかないのだろうなあ、と思っています。


蛇足 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月21日(月)23時19分38秒

屁理屈太郎さん:
>(隠密でなく誰かを排除する、というのは難しそうですが……)。

 いや、これは簡単でしょう。阪神ファン限定のタイガース雑文祭とか(だからもうその
たとえはやめろって)、既婚者限定とか、百本以上雑文を書いている人限定とか、参加条
件でいくらでも「排除」はできます。
 また、今まで雑文を書いたことのない人限定の「雑文新人祭」とか。(あっ、これはち
ょっといいかも)


安心しました、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月21日(月)23時13分41秒

 素早い回答、ありがとうございます。それを聞いて安心しました。

 ええと、あの謝罪の文章自体はあれでいいと思います。ただ、主催者があまりに「この
イベントは不適切でした」と言い過ぎると、参加者としては「そうか、私は不適切なイベ
ントに参加してしまったのか……」と考えてしまうのではないかと。まあ、私の考えすぎ
ならいいのですが、参加者に対してもひとことあった方がよりよかったのではないかと思
います。

 それと、「隠密の企画」についての考え方も聞けてよかったです。
「(自分は協力できないかもしれないけど)他人が隠密の企画をおこなう自由は認める」
ということですよね。だとしたら、それはみやちょさんよりもむしろ私の考えに近いです。


雑文速報管理人として 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月21日(月)21時24分49秒

雑文速報管理人としての、屁理屈太郎です。

うえだたみおさんの書き込みより引用
> ・私のような「優遇された一部の利用者」は、この件についてどう考えればいいでしょう。
>  連帯責任だから反省した方がいい、とお考えでしょうか。

いえ、そんなことはないです。もし、私の文章を読んで、「優遇された人は連帯責任をとるべきだ」といったように感じられたのでしたら、すいません、まったくもって私の文章力不足です。申し訳ありません。もしかすると、誤解を招きやすい文章でしょうか? 文章を見直したほうがいいでしょうか? ちょっと不安になっております。

うえだたみおさんの書き込みより引用
> ・雑文速報を各種企画に使いたいときは応援する、とのことですが、当然これには「隠密の
>  企画は除く」という但し書きが付くのですよね。

これについては、微妙なところです。隠密の企画であっても、例えば、みやちょさんが提案してくださっているような対処は可能だったと思います。

みやちょさんの文章から引用
>  参加者は雑文速報に報告した人ということでしたが、
> 屁理屈太郎さんに頼んで雑文速報のページに「○月○
> 日から○月○日までに報告した人には、やじさんがち
> ょっとした秘密企画の協力をお願いします」みたいな
> 文章を一言入れておいても、良かったのではないでし
> ょうか?

また、「企画の存在自体を隠密に」、という場合も、例えば三ヶ月程度、企画の実施を先送りして、その間のすべての利用者をリストアップし、案内のメールを出す、ということも可能だったと思います。「三ヶ月」という期間の妥当性はともかく、「実質上すべての利用者に平等なやりかた」というのは、存在すると思います。

ですから、「隠密だから駄目」ということではありません。逆に言うと、隠密でなくても、特定の利用者を排除するような企画には、ちょっと、そのままでは賛成しかねます(隠密でなく誰かを排除する、というのは難しそうですが……)。

「どうしても一部の利用者のみを区別して扱う必要がある」という企画を、雑文速報管理人として応援することは、申し訳ないのですが、少し難しそうです。

ただ、その場合も、「雑文速報とは独立の企画」として行うことを妨げるものではありません。雑文速報上のデータは、広く一般に公開されたものなので、そのデータをどう扱うのかは、利用者のモラルにお任せしています。この意味では、私は、みやちょさんの意見にまるごと同意しているわけではありません。

今回の雑文速報祭では、雑文速報管理人という、少なくとも雑文速報の利用者に対してはある程度の平等を確保すべき立場の人間が関与していたにも関わらず、雑文速報の利用者に対する平等を確保できませんでした。これは、やじさん、下条さん、ジャッキー大西さんの責任というよりは、雑文速報管理人である私の責任と考えています。

ちょっと長くなってしまいました。すいません。


屁理屈太郎さんへ 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月21日(月)19時52分51秒

 あ、すいません、そういう意味で書いたのではないのです。
 屁理屈太郎さんも、みやちょさんの考えに同意したから謝罪したのでしょうし、だとし
たらそれは「議論の流れをさえぎっている」わけではなく「議論の一部」でしょう。

 で、帰省から戻られたとのことなので直接お聞きします。
 失礼して全文引用させていただきますが、

屁理屈太郎さん:(雑文速報の手引きより)
>2000.8.11:先日、雑文速報を利用して開催した「雑文速報祭」について、一部の利用者
>のみを優遇するようなところ、すなわち、それ以外の利用者を排除するようなところが、
>ありました。開催に関わった者の一人として、深く反省しています。大変申し訳ありませ
>んでした。今後はこのようなことがないよう、十分に配慮いたしますので、どうぞよろし
>くお願いします。また、もしも雑文速報を各種企画に利用したいというかたがいらっしゃ
>いましたら、遠慮なく一言ください。応援させてください。よろしくお願いします。

・私のような「優遇された一部の利用者」は、この件についてどう考えればいいでしょう。
 連帯責任だから反省した方がいい、とお考えでしょうか。
・雑文速報を各種企画に使いたいときは応援する、とのことですが、当然これには「隠密の
 企画は除く」という但し書きが付くのですよね。


帰省してました。 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月21日(月)18時45分33秒

帰省してました。ご無沙汰しております。

うえだたみおさんの書き込みより引用
> (……などと書いても、すでに主催者側の一人の屁理屈太郎さんが「全面的に
> 非を認めて謝罪している」ので、私の主張の方がはるかに「不利」だなあ。う
> うむ)

ああっ、申し訳ありません。議論の流れをさえぎるような謝罪をしてしまいました。とはいえ、私としましては、謝罪せずに放っておくわけにもいかず……。その、申し訳ないのですが、ご容赦ください。謝ってばかりですいません。

おっかさんが提案されている「匿名の雑文祭」というのは面白そうです。掲示板のお化け(1 ページが 1 書き込み)みたいな CGI を用意すれば、それなりにうまくいくような気がします。ああ、なんだかやりたくなってきました。

でも、ジャッキー大西さん、kazu-p さんの第五回雑文祭が先ですね。第五回、楽しみです(今さらこんなところで何ですが、もし私でお手伝いできるようなことがありましたら、ひとことください。CGI いじる程度ならばお役に立てなくもないです)。

MICKさんの書き込みより引用
> 屁理屈さん曰く、呉エイジ・ファミリーに属する我々は別の文化圏らしいですね。

ここだけ読むと、なんだか対立する文化圏のように思えてしまうので、一応補足させてください。私が「別の文化圏」と書いてたりするのは、単に「交流が少ない」ことを意味するものです。私としては、いろんな文化圏の間に、友好的交流があるといいな、と思っています。はい。で、交流の手段として、雑文祭が適しているかどうかと言うと、私にはちょっとまだよくわかりません(「縛りのある文章を書きたい」というのは、やはり、一般的価値観とはかけ離れているような気がするのです)。

「雑文祭」とか「雑文界」といった言葉に、我々(もしかすると私だけ?)がとらわれている、というのは、そのとおりだと思います。かつて新屋さんが雑文祭をつくりだしたように、我々(私?)は、「雑文祭を超える何か」をつくりだすべきなのでしょう。……ということを思いついてから、実は、既に三ヶ月が経過しているのですが、いまだに何も思いつきません。駄目です。


ううむ、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月19日(土)23時49分07秒

 どうも「タイガース雑文祭」の話は、あまりいいたとえではなかったようですね。反省。
つまり、「参加資格を満たしていないにもかかわらず『参加したい』と主張すること」に
ついての話をしたかったわけです。まあ、このたとえはこれまでにしましょう。
(ちょうどテレビで阪神巨人戦をやっていたせいで、つい……)

 で、話を元に戻して。
「隠密かどうか」と「参加制限があるかどうか」は必ずしも一致しないと思いますが、これ
はやはり、参加制限の方が重要な問題だとお思いでしょうか。
 今回の「雑文速報祭」が、たとえば、公開で参加者を募集していたとして、かつ参加資格
が「過去に一度でも雑文速報に更新報告したことのある人」だったとしたらどうでしょう。
(さらに極論を言えば、過去の雑文祭で「参加資格:なし」としていたものでも、最低限
「自分のページを持っていること」という「参加資格」が暗に存在したはずですが)


 しかしどうも書いているメンツが限られているせいか、あまり議論に進展がないような
気がします……。私やみやちょさんが長々と書いてしまって書きにくいのかもしれないけ
ど、もっと他の人の意見も聞きたいですね。


ああ、だから 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月19日(土)02時04分46秒

暗喩でも何でもないですが。タイガース雑文祭の話を持ってくる時、最初に巨人ファンの
話をしたのは、たみおくんです。タイガース雑文祭についての話に、巨人ファンかタイガ
ースファンかってことは、重要なポイントだと思い、そこを抜きに話はできないと思って
書いただけです。

うーんとですね。そもそもの根本的な解釈にズレがあるようですね。まあ、タイガース雑
文祭については、わたしが受け身なので、わたしの解釈が違ったということでしょう。

わたしは、「タイガースファンでありながら参加を拒否されてしまった」の「タイガース
ファン」を「雑文書きであり、雑文祭があったら参加したいと考えている人」としか考え
られないのですね。雑文祭をタイガース雑文祭から「タイガース」を除いたものと考える
ならば。

それから、タイガースファンは自己申告制とのことだけど、今回の雑文祭には自己申告に
あたるものは無いでしょう。タイガース雑文祭で言うと、タイガース雑文祭を開くにあたっ
て、本人は大のタイガースファンのつもりなのに、主催者から知らされていなかったとい
う状況を想像してしまうんですけど。自己申告の機会すら与えられていないと。それが、
「タイガースファンでありながら、参加を拒否されてしまった」ということね。

自己申告ができる。つまり、参加するかしないかが、主催者によって決められるのでな
く、自分で決められるのならば何の問題の無い話ですね。わたしは、主催者が勝手に排
除してしまうシステムを問題にしていたつもりなので。わたしにとってタイガース雑文
祭のたとえは、理解するのに少々厳しいです。

圭斗さん。
あっ、気にしていないのでしたか。リアクションについての話が突然出てきたので、気
にしているのかと思って書きました。まあ、一般論として聞き流してください。


いや、だから、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月19日(土)00時57分58秒

 参加資格は「タイガースファンであること」です。雑文速報の「手引き」にある「雑文
であること」と同じく、自己申告制です。
 それから、「お題は何もなく」ではなくて、お題はちゃんとあります。「雑文祭」であ
る以上、それは当然でしょう。「タイガースファンであること」というのは参加資格の話
でありお題の話ではない、と何度も言っているのに……。


みやちょさん:
>今回の件については、タイガース雑文祭に巨人ファンが参加するというよりは、タイガ
>ースファンでありながら、参加を拒否されてしまったというケースに近いと思う。

 それよりも、この話がよくわからないのですが、「巨人ファン」「タイガースファン」
はそれぞれ何の隠喩でしょうか?
 今回の「雑文速報祭」では、「タイガースファンでありながら参加を拒否されてしまっ
た」という人はいなかったはずですが。
(「主催者の手違いで案内が行っていなかった」人はいたようですが、これは単なる事務
処理のミスであり、意図的に排除したわけではないでしょう)


 それと、前後しますが、やはり気になるのはこの言葉ですね。

みやちょさん:
>息苦しさを感じたいというのも自由だと言われれば、それまでですが。

 そうではなくて、「息苦しさを感じるケース」が、みやちょさんと違う人もいる、とい
うことです。それを認めることが、価値観の多様さを認めることになるでしょう。
 こういう書き方をすると、どうしても「このケースでは、息苦しさを感じるのが当然で
ある。しかし、わざわざ息苦しさを感じたいならどうぞご自由に」と受け取られてしまい
がちでしょう。すなわち「あなたが『間違った選択をする自由』も認めましょう」と言っ
ているようなもので、これが「何を偉そうに」と思われてしまう一因ではないでしょうか。


ううむ…? 投稿者:圭斗稀一  投稿日: 8月18日(金)03時02分50秒

書いた雑文に対するリアクションがない事を気にしていると、書いたつもりはまるで
無いのだが…

まっ、どうでもいいか一般論として捉えれば。


圭斗さんへ 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月17日(木)01時33分09秒

雑文祭を開くならば、やはり協力者を仰ぐことでしょう。まあ、協力者を仰ぐことができるよう
になる頃には、すっかり慣れてしまっている頃だと思いますけど。やはり慣れでしょうか。

それと文章に対するリアクションがあるかどうかは気にしない方が良いと思います。95%はリア
クションがないものと思っていた方が良いでしょう。わたしにしても、毎回毎回直接のリアク
ションはないです。しかし、それでも読んだ人は何らかの感想を持っているようです。ネタ的に
もツッコミやすいものとそうでないものがありますし、書き方にもよってきます。まあ、リア
クションがあろうとなかろうと、読んでもらっていることを信じて書きつづけるのが良いのでは
ないでしょうか。


ん? 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月17日(木)01時17分51秒

だとすると、タイガース雑文祭の意味がわからないなあ。タイガース雑文祭をやるとするなら
ば、どのような要綱になるのだろうか?

ただ単純にお題も何も無く、タイガースファン以外書いてはいけない。としても、タイガース
ファンであるという認定はどのようにするのか? それと、タイガースファンであるか疑わし
き人が書いてきた場合は、どのように対処をするのか?

やり方によっては「オレは巨人ファンだけど、オレにも参加させろ。参加を制限するというこ
とは、オレの自由を奪っていることだ」と言われるのは当然で、主催者側の方がドタバタして
しまってエレガント性を欠くことになると思うなあ。

今回の件については、タイガース雑文祭に巨人ファンが参加するというよりは、タイガースファ
ンでありながら、参加を拒否されてしまったというケースに近いと思う。


あの〜 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月16日(水)23時28分55秒

「タイガース雑文祭」の例は、お題の話ではなくて参加資格の話なのですが…………。
 だから「阪神ネタ限定」ではなくて「阪神ファン限定」と書いたのに…………。
 どうしてそんな話になってしまうのだろう…………。


みやちょさんへ 投稿者:圭斗稀一  投稿日: 8月16日(水)01時45分02秒

早速のお返事ありがとうございます。
>ただ、開催しやすいかどうかは別の話で、これはもう本人の性格的なところの問題になってし
>まいます。自分が開催して良いものかどうかと悩んでしまうと。性格的なものについて、シス
>テム上でカバーをしようというのはさすがに無いですね。まあ、どこかの掲示板で「そろそろ
>雑文祭が無いのかなあ」などと一言言えば、それで開催できちゃうような気がします。
おっしゃる通りですね。ただ、ここでもし私が、雑文祭を開催します。と宣言しても
果たしてどれだけの人間が賛同してくれるかどうか?何と無く私一人の一人雑文祭に
成るような気がします。まあ、それも一つの雑文祭だ!!と強行に言い張れる度胸が
ある性格であればそれはそれで問題無いのですが…やはりおっしゃるように時間が必要です。
(その前に面白い文を書けよな、私)

>既に仲間みたいなものができているところに、後から入ってくる人が気後れしてしまうという
>のは、全てのコニュミティに言えることです。こればかりは、どうしようもありません。一ヶ
>月なり二ヶ月なりかけて、徐々に慣れていくしかないのではないでしょうか? 誰もが通る道
>で、誰もがクリアしている道だと思います。結局どこのコミュニティにも参加できなかったと
>いう人は別ですが、さすがにそういう人まではフォローしきれないでしょう。
まあ、その通りですね。
雑文界が閉鎖的かどうかと言う議論は少し難しい気がします。
これは下条さんでは無いけれど、雑文を好んで書く人のある程度共通した性格なのかな…?
私は雑文を書く以前は詩をHPのメインにしており、またそれ以前にもネット界隈はうろついていた
のですが、それらの界隈の人間と言うのは掲示板の利用率と言うか、
書きこみがやたら多いのですよ。まあ、それも良し悪しだと思ってますし、
掲示板を利用しないから悪いなどとは露ほども思っていませんが、
私の所も日に何人かアクセスしている形跡はあるのですが、書いた文章に対するリアクションは
皆無に等しいです。(面白いものを書かないからコメントする気が起きんのだといわれれば
それまでですが)

別に馴れ合いで掲示板を活用しよう!!などという気は全く無いですし、私もネットで雑文書き
始めたのこそ最近ですが、ネット歴はそれなりに長いので、掲示板の状態などにはあまり
大きな関心は無くなってますが、思い出すに、ネットを始めた直後って、掲示板などのやり
とりに大いに興奮していた記憶があります。

新たに雑文書き始めた人が、ネット自体もそれなりに初心者であった場合、
「何だかこの界隈の人は反応が冷たいな〜」
と感じるのかもしれませんね。

何だか話がそれました。
それと、先回の私の書きこみについては、すでにうえだたみおさんが
それなりに書いてますね。失礼しました。(よく読めよな、私)


ん? 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月16日(水)01時11分54秒

「参加させろ」と言うことが主催者の自由を奪うことか。うーむ。ここに大きなズレがあると
思うのね。わたしは、「参加させろ」と言われたら「どうぞ。参加してください」としか言わ
ないだろうからなあ。「参加してはダメです」というよりも「参加してください」という方が
圧倒的に気が楽なので。「参加してはダメです」という立場を貫く方が息苦しさを感じてしま
う。息苦しさを感じたいというのも自由だと言われれば、それまでですが。まあ、自由につい
ての考え方の違いということで。

タイガース雑文祭については、タイガースに言及した内容であれば、というかお題(タイガー
ス絡みになるでしょう)を消化していれば、誰が書いても良い。というのであれば問題無いん
じゃないかな。お題に沿ったものさえ書けば、たとえ巨人ファンが書いてもOKということね。
これがお題を消化しているにも関わらず、作者が巨人ファンだから参加作品としては認めない。
というのであれば、それこそエレガントではないと思う。

で、圭斗さん。雑文祭を開催する自由にそのものについては、誰かが制限しているというわけ
ではなく、わたしも誰が開催しても良いと言ってます。開催することに関しては、今現在既に
自由になっているでしょう。これで特に問題は無いと思います。

ただ、開催しやすいかどうかは別の話で、これはもう本人の性格的なところの問題になってし
まいます。自分が開催して良いものかどうかと悩んでしまうと。性格的なものについて、シス
テム上でカバーをしようというのはさすがに無いですね。まあ、どこかの掲示板で「そろそろ
雑文祭が無いのかなあ」などと一言言えば、それで開催できちゃうような気がします。

既に仲間みたいなものができているところに、後から入ってくる人が気後れしてしまうという
のは、全てのコニュミティに言えることです。こればかりは、どうしようもありません。一ヶ
月なり二ヶ月なりかけて、徐々に慣れていくしかないのではないでしょうか? 誰もが通る道
で、誰もがクリアしている道だと思います。結局どこのコミュニティにも参加できなかったと
いう人は別ですが、さすがにそういう人まではフォローしきれないでしょう。

ここで問題なのは、新たに仲間になろうという人に対して拒否をすることでしょう。つまり、
門戸を閉ざしているということですね。門戸を開けていること以外には、できることは無い
と思います。まあ、慣れてくれば「そろそろ雑文祭でも……」くらいの発言はできるように
なるとは思ってます。


どうでもいいことですが、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月16日(水)00時02分03秒

 私も、下条さんのあげた「雑文者のキャラクター16項目のうち、「当てはまる」と
思ったのは7項目だけでした。特に、バイクとロックにはまったく興味ありません。
 これは「最大公約数」というより「最小公倍数」なのでは?

(……って、ホントにどうでもいいことだな)


ありゃ? 投稿者:圭斗稀一  投稿日: 8月15日(火)23時19分39秒

下条さんの名前が間違ってました。
申し訳無いです。
(なんか謝ってばかりだな〜、私)


こんな事書いて良いのだろうか? 投稿者:圭斗稀一  投稿日: 8月15日(火)23時16分36秒

ええ〜とですね。以前にみやちょさんに横槍を入れた事を深く反省しつつもまたこうして書いています。
(なら書くなよ)

今回はじめて雑文祭なるものに参加した新参者の立場から感じた事についてです。

まず、皆さんの意見を総じて見ていると、雑分祭に参加する自由という事に争点が絞られているように
感じますが、特にやじさんの立場を考えるに、雑文祭を開催する自由と言うものが置き去りにされているように
見うけられます。
雑文界というれっきとした組織があり、その中に雑文祭実行委員のような部隊があるのであればそれも
判るのですが、そうで無い以上、ネット上で(雑文祭という名前を冠するかどうかの議論は別として)
今回の様な企画をいつ、誰が、どこで、どの様な形でやろうと、その事についてこうして半公の場で議論している事が
ほんの2ヶ月ばかり前に雑文なるものを書き始めた身としてはとても奇異に映るのです。
それはつまり、雑文祭なるのもの開催の窓口を狭くしている行為に他ならないのでは無いでしょうか?

また、仲間、及び仲間外れという言葉が頻繁に出てきてもいますが、敢えて仲間外れなるもになる事を覚悟の上で言うと、
仲間という言葉を使っている時点で、そこには既に一つのテリトリーが出来てしまいます。新参者からすると
既に仲間と言う一つの壁で覆われているように感じられるのです。
既に気心の知れたもの同士で仲良くやっていく事を批判するつもりは全くありません。
けれども、俺達は仲間だ!と強く宣言されてしまうと、後からやってきたものは例え門戸が開かれていても
私の様に、どうしても気後れを感じてしまうと思うのです。

下條さんの文を読むに、どうも私も一般の雑文書きなるものには当てはまらないみたいです。
そもそも、理系の人間だから技術的な本読むことのが多いし、小説は読むけど硬派SFものは全く読まなかったし、
音楽もロックはほとんど聞きません。筋肉マンも全然判りません。(みやちょさんより一つ年下なはずなんだけど、
私にとっては筋肉マンはむしろ昔読んでたジャンプの中でも、新しくて判らんというイメージがある?)。
飽きっぽいから一つの事、特に些細な事には全くこだわらずに広く浅くをモットーにしているような人間だし…
唯一当てはまるのが、「ひとつのイデオロギーを信仰することはなく」くらいかな…?
だから、(当てはまっていないから)上に書いたように感じるのかな?

見当外れな事を言っているかも知れませんが、新入りが感じた事として
書かせて頂きました。どうも二度も横槍入れてしまって済みません。
(だから謝るくらいなら最初から書くなよって)


価値観の違い 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月15日(火)21時27分58秒

みやちょさん:
>わたしは、他者の自由を奪ってしまうような(この場合、参加を制限すると
>いうことね)自由を求めるというのは、やはり違うと思う。

 やはり、この点についての考え方が私とは少し違うなあ、と思いました。
 主催者が「参加を制限する」という形で他者の自由を奪っている、というの
なら、参加者の方も「無制限に参加させろ」と言うことで他者(主催者)の「
イベントを開催する自由」を奪っているわけでしょう。主催者の自由と参加者
の自由、どちらも同じ「自由」であって、では「雑文祭」のようなケースでは
どちらの自由が優先されるかというと、それは主催者の自由の方でしょう。な
にしろ主催者なのだから。「雑文祭」のようなケースでは、それで問題ないで
しょう。
「問題ない」と言ったのは、「誰でも主催者になる自由がある」からです。主
催者が固定されているのなら「参加を制限する」ことは問題だと思いますが、
「雑文祭」は違います。誰でも、いつでも主催者になれるのです。今回参加を
制限されてしまった人は、次回は自分で開催すればいい。何しろ自分が主催者
なのだから確実に参加できます。で、そこで同じように参加を制限するか、あ
るいは無制限にするかも自由です。
 そして、参加制限のある雑文祭、無制限の雑文祭、どちらが大勢を占めてい
くかは、それこそ「雑文界」全体としての需要によって決まるでしょう。

 たとえば。
 阪神ファン限定の「タイガース雑文祭」などというものがあったとして、こ
れに巨人ファンがどう対処するか、という問題ですが。「オレは巨人ファンだ
から関係ない。勝手にやってくれ」でもいいし「じゃあオレはジャイアンツ雑
文祭を開いてやろう」でもいいし「もっと広く、プロ野球雑文祭を開催しよう」
でもいいと思います。ただ、「オレは巨人ファンだけど、オレにも参加させろ。
参加を制限するということは、オレの自由を奪っていることだ」と主張するの
は、私は、あまりエレガントな行為だとは思いません。

(……などと書いても、すでに主催者側の一人の屁理屈太郎さんが「全面的に
非を認めて謝罪している」ので、私の主張の方がはるかに「不利」だなあ。う
うむ)


取り急ぎ、お返事まで。 投稿者:下条  投稿日: 8月15日(火)20時39分07秒

> 雑文祭が少な過ぎるというのは良いんだけど、ならばそう思う人が
>雑文祭を企画すれば良いだけの話なんじゃないかな。それこそもっと気軽に。

まったくもってその通りです。「気づいた人がやる」という原則ですね。
そのうちなんかやりたいと思います。

> それと「雑文祭」という言葉に思い入れが無いのであれば、
>「雑文祭」という言葉を使わなくても良いんじゃないかなと思う。
>使う方がおかしい気がする。

おっしゃるとおり、「要するに雑文祭だよ」という具合に
説明が非常に容易なので、使っていました。
当方に思い入れがないため遠慮なく使っておりましたが
違和感を感じる、という人がいるのであれば、
以降使用を控えることにします。
「公式」雑文祭のみ「雑文祭」を名乗る、といった感じかな。


で、下条さんの私見なんだけど。 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月15日(火)13時38分02秒

 わたしは、自然発生的に生じた雑文祭自体は、まあしょうがないかなあとは思っている。問題
なのは参加を制限したということね。さすがに同列には語れないと思うんだけどなあ。これも価
値観の違いでしょうか。

 それと「雑文祭」という言葉に思い入れが無いのであれば、「雑文祭」という言葉を使わなく
ても良いんじゃないかなと思う。使う方がおかしい気がする。便利なので使っているだけでしょ
うけど。「雑文祭」には登録商標が無いといっても、新屋がみんなで適当に使ってくれというこ
とで放棄しただけの話で、参加制限をしてしまうってのは、自分で発明したかのように振舞って
いるような気がしてしまう。まあ、これも価値観というか捉え方の違いだろうけどね。あっ、え
えと、商標権とかの法律の話じゃないよね。

 雑文祭が少な過ぎるというのは良いんだけど、ならばそう思う人が雑文祭を企画すれば良いだ
けの話なんじゃないかな。それこそもっと気軽に。それは、わたしも理想とするところです。上
でも書いたけど、何も考えずにオープンに開催してしまうのが、一番気軽だと思うんだなあ。そ
れに既に書いているけど、雑文祭自体が多く開催されたとしても、参加制限されて参加できない
ものばかりでは、結局雑文祭の数が少ないのと一緒で意味が無いと思う。自分が参加制限される
ことについても考えないとね。

 参加者が似たり寄ったりでは閉鎖的というのはそうなんだけど、それを打破するのであれば、
オープンにすれば良いだけでしょう。第3回なんて、それこそ新屋関係どころか、雑文関係に限
らず色々な人が参加したのだし、参加自由と告知していれば、それなりに集まると思う。仮に新
しい人が来なくても、門戸を開けていることは重要だと思う。そのうち誰か来るでしょう。来れ
ば歓迎するまでです。

 えと、これは蛇足なんだけど、わたしは雑文界のキャラクタ像に当てはまらない部分が多いな。
SFは最近ほとんど読んでいない。それに硬派なSFは、ほとんど読まなかった。推理物はまっ
たくダメ。そもそも、小説そのものも、生まれてからせいぜい500冊くらいしか読んでいないと思
う。買う本も大半が技術関係の本だし。たまにほとんど読んだことが無い作家の文章に似ている
と言われて、当惑することもあります。その作家の真似をしているわけではないと。
 ガンダムとかアニメ関係は詳しくないです。ジャンプは、高校生の頃まで読んでいたので、キ
ン肉マンとか昔のものはわかるかな。まあ、「ひとつのイデオロギーを信仰することはなく」と
「些細なことに拘泥する」のは、大変当たっています。


投稿するのを忘れていたというか、なんというか 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月15日(火)13時37分46秒

で、んと。

 たみおくんは、自由と平等ということで表した。どちらをどれだけ重要視するかということに
ついては個々に違いがある。価値観の違い。そう言えるかもしれない。うん。そんなところでしょ
う。値観の違いをまったく認めないというほど、わたしは狭量のつもりはない。大概のことは放っ
ておいているつもりなんだけど、許容度が低いかなあ。

 自由といっても、何をやっても良いとは思わない。わたしは、他者の自由を奪ってしまうよう
な(この場合、参加を制限するということね)自由を求めるというのは、やはり違うと思う。何
をしても良いという自由を求めすぎた慣れの果てが日記猿人ということを考えるとね。今回の雑
文祭には、参加人数、企画内容を見ても、秘密にするだけの理由が見当たらないような気がする。
今回の雑文祭の仲間外れを作るというやり方は、どうも自由にやって何が悪いと言えるほどの物
ではないというのがわたしの見解なんだなあ。

 堅苦しいことを言っていると思う人がいるかもしれないけど、わたしの言うことなんて、自分
ではさほど難しいことを言っていると思わないのね。オープンにすることなんて、不自由さを感
じるほどのものでもないと思ってしまう。むしろわたしは、参加制限を設けようということの方
が、余計に不自由な思いをしそうな気がしてしまうんだな。オープン参加にして「皆でどうぞ」
と言ってしまう方が楽だと思う。まあ、これすらも価値観の違いか。

 相手に対し価値観の違いを認めて欲しい、自由を求めるというならば、その分批難を浴びたり
することも許容できなければならないでしょう。批難を浴びせるのも自由であるということで。
似たようなことは既に言ったような気がするけど。

 それから直接主催者に言わなかった件だけど、言ったら計画変更したのかなあ。おまけ日記を
読んでいながらも強行したという部分で疑問なんだけど。もし、わたしが直接言ったからやめた
というのであれば、わたしの一言で企画をつぶしたということになってしまう。それでは本当に
フィクサーになってしまうでしょう。しかも、本来秘密を知らされていない部外者が横槍を入れ
たと。なので自主性に任せたかったということ。

蛇足なんだけど、
>「雑文界では『仲間外れを作らない』がルールです。みなさん必ず守ってくだ
>さい。守らない人は仲間外れにします」
>では、それこそ笑い話ですものね。

は、実はありかもしれないと思う。
「殺人はやめましょう。殺人をした人は死刑にします」
は、一応ありだからね。それだけの理由があるということで。まあ、わたしは、そういうことを
やらないでしょうけど。


うん、確かに 投稿者:kazu-p  投稿日: 8月13日(日)10時30分01秒

僕が言いたいのはなんで一回目のそういう内情について聞かねば、みやちょさんの考え方が理解できないのかという点でした。
だから挑発的であるととらえてしまったところはあります。

重ねて申し訳ありませんでした。
ただ、やじ様の意見は聞いておきたく思います。


で、 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月13日(日)02時09分50秒

おっかさん。というと、背負って二重橋の見学に行きたくなりますが、それはおいておいて、
貴重な傍から見た感想をありがとうございました。

匿名というのは面白いかもしれませんね。技術的にはどうするかを考えないとならないです
が、今後の参考になると思います。

深刻になり過ぎるというのは、わたしも自分で発言しておきながら、気になるところではあ
ります。たみおくんがフォローしてくれているのだけど、どうも大上段に立っている、ご意
見番気取りに取られているのではないかと気になるところです。この辺は、今後の課題とい
うことで検討したいと思います。と書くあたりが、深刻に思われてしまうのだろうか。

それと、MICKさん。
わたしの場合ですが、呉さん関係か新屋関係かということは意識していないです。あまり人
間関係を意識することなく、単純に他人の書いた文章を楽しんでいるだけなので。というか、
わたしは、オフィスの友(使っているのは吉田さんところだけど)と雑文速報を使って読ん
でいるので、新屋方面に偏っているかもしれませんが、もちろん呉さん関係の人でも雑文速
報を使っていれば読みに行くでしょう。その辺は全然意識してません。雑文速報を使ってい
る人のは、結構見ています。(ただし、リンクの色が変わっているかを基準にするので、毎
回同じページにリンクしている人のはあまり読みませんけど。後プラグインなどが必要なペ
ージとかも。そういうページはブラウザがよく落ちるので)

使いやすいリンクサイトがあれば良いのですが、まあ探すのも面倒だし、一日に読める量を
考えると、今くらいが丁度良いかなあと。

雑文界というのは新屋が適当に作った言葉であって、雑文界と名乗るか否かはどうでもよく
て、他人に読んでもらおうという文章をインターネット上で公開してあるのであれば、同士
かなあと思ってます。


あっ、ええと 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月13日(日)01時21分42秒

たみおくん、フォローありがとう。

わたしも書いておく、というか既にオフラインで書いていたりする。

ええと、取りあえずやじさんの質問についてね。

この2つの質問は、kazu-pくんが既に答えてしまったけど、第1回ということに尽きるでしょう。

まず2の方から。

そもそも第1回は新屋の個人企画です。その時は今ほどお互い交流が無く、誰が何を書いている
のかもよくわからない状態でした。そこで、新屋が既にメール等で何度も話したり、実際にあっ
たりするなど交流を持っていた、つまりなんとなく人となりを知っていた6人に声をかけたとい
うところです。

で、1についてです。

第1回です。思考錯誤の状態です。この頃の6人は、それぞれ独自の読者を持っており、6人全
てに共通した読者など、ほとんどいない状態でした。それでも数少ない共通した読者がなんとな
く気がつけば良いというノリでした。反響がそれほどあるものだとは、思っていませんでした。
大々的に告知するものでもないだろうということです。終わった後も特に告知してません。掲示
板でちょっとだけ説明した程度です。それにこの時、この話題について触れた人は、数人程度だ
ったと思います。

そして、予想していなかったのは、自分でも書いてみたいと思う人がいることでした。そこで新
屋は、「書いてみたい人がいるならば、希望者がお題に沿って書くスタイルにすれば良いのでは
ないか?」と企画を渡したのです。まあオープン化ということです。

第2回にしても40人以上(だったっけ?)になるとは思ってなかったくらいです。何しろ各自の
スタイルに合わない人もいます(ちなみにそういう意味で、今回一番良くできたと思ったのは雑
記草だったと思います。あのスタイルでお題を消化するのは難しそうな気がします)。そんな七
面倒くさそうなことをする人がそう何人もいるとは思ってませんでした。

また、企画についても、当時はスタイルが確立されていなかった、というかベースすらありませ
んでした。どのようにしばりを設けるかということにも、思考錯誤していたのです。これでは6
人以上いたら収拾がつかないでしょう。実際、しばり選定作業自体は、第2回も第3回も小人数
で秘密裏に進められています。お題を決めたり企画を立てたりするのは、秘密でも良いと思いま
す。というか限定しないと決まらないでしょう。そういう意味で、6人と限定し、秘密裏に進め
たというのは、そうせざる得ない状況だったということです。今のように、ある程度認知されて
おり、参加希望者が相当いることを知らなかった頃の話です。
今であれば、少なくともわたしは、「オープン企画にしてしまっても良いのではないか」と言う
か、それでなければ秘密にしなきゃならないだけの理由を作ろうとすると思います。

ちなみに、第1回の企画掲示板は、この間まで見えていたのだけど、sorekika.comに移動され
た時に消えてしまいました。一応読み返してそこであったやり取りを元に答えようと思ったの
ですが、それができなかったので記憶に基づいて書いています。


追記 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月12日(土)23時13分16秒

kazu-pさん:
>一回目と何ら変わったことはしていないのに、なぜ叩かれるのか

 こういう疑問が出てくるのは当然のことなのでは? 別に挑発ではないでしょう。
 みやちょさんも、第一回の雑文祭については否定的な評価はしていないようだし、
理由を聞きたくなっても不思議ではないと思います。

「雑文祭はそもそも隠密の企画として始まったものであり、今回はその原点に戻った
だけだ。第二回・第三回の雑文祭の方こそ、公開の企画なのに『雑文祭』という名前
を使うのは間違っている」
という考え方だってあるでしょう?


やじさんへ 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月12日(土)20時29分48秒

 みやちょさんではありませんが、第一回雑文祭参加者として説明させて
いただきます。
(もし記憶違いがあったら訂正してください>他の参加者の方々)

 始まりは新屋さんからのメールでした。「こういう企画を考えているの
だが、参加しないか?」という内容のメールです。これは、私を含む五人
に同報で送られていたと記憶しています。主旨としては、「いつも読んで
いる複数のページで、ある朝突然に、同じタイトル・同じ書き出し・同じ
ダジャレ等を使った雑文が発表されたら読者は驚くだろう」というもので
した。
 その後、確かキースさんに「秘密の掲示板」を作ってもらい、そこで、
タイトルはどうするか、お題はどうするか、等を六人で相談していました。
 で、1998年8月2日に六人一斉に発表、目論見どおり読者は驚いてくれた、
ということです。
 という経緯なので、質問に答えると、

>1. いわゆる『第一回雑文祭』は、なぜ公開日まで秘密だったのでしょうか。

 企画の性質上秘密でなければならない、と、ごく自然に納得していたと
思います。少なくとも私は納得していました。「秘密にする必要があるの
か」「公開すべきではないか」という議論はなかったと記憶しています。

>2. 『第一回』の参加者6名は、どのようにして決まったのでしょうか。

 新屋さんが決めました。
 だから、本当の理由は新屋さんに聞かねばわかりませんが、推測で言う
と、新屋さんとのつきあい、および、雑文を書いていた実績、あたりが基
準になっていたのではないでしょうか。人選についても、「あの人も誘っ
たらどうか」「なぜこいつを誘うのだ」という議論はなかったと記憶して
います。
 kazu-pさんは「その6人しか(本格的に雑文を)書いてる人がいなかっ
た」と書いていますが、当時すでにジャッキー大西さん、いっしょうさん、
下条さん、いをりさんといった方々は雑文を書いていたと思います。
(kazu-pさんも書いていたのでは?)


※私は、「挑発的」というイメージはまったく持ちませんでしたが。


うはあ 投稿者:kazu-p  投稿日: 8月12日(土)17時16分19秒

誤字だらけ。
下条様、名前、間違えてしまいました。深く反省、謝罪をさせていただきます。
申し訳ありませんでした。


誤解を生む 投稿者:kazu-p  投稿日: 8月12日(土)16時22分35秒

>下條様
そういう意味じゃなくて。
一回目と何ら変わったことはしていないのに、なぜ叩かれるのかって聞いているように思えたからです。お気を悪くされたましたら謝ります。
同様に(本当に知らなかったのであれば)やじ様にも謝ります。
が、やはりどうも挑発的な文章だと受け取ることしかできません。


疑問 投稿者:下条  投稿日: 8月12日(土)14時59分30秒

知らないから聞いているのでは?


やじ様 投稿者:kazu-p  投稿日: 8月12日(土)10時29分46秒

単にその6人しか(本格的に雑文を)書いてる人がいなかっただけだと思うけど。
当時の状況を知らないならその発言はすべきではない。


ええと、 投稿者:下条  投稿日: 8月12日(土)05時34分13秒

とりあえずまとまらないながら、私見を書いてみました。
あくまで実行委員としての意見ではなく、私の私見です。

http://www.asahi-net.or.jp/~bh3h-smjy/zatsubun/festa.htm


みやちょさんへ 投稿者:やじ  投稿日: 8月12日(土)02時22分21秒

 読ませていただきました。主張はおおよそ、理解できたつもりです。
 そこで、よりいっそう納得を深めるために、以下の質問に答えていただけますでしょうか。

1. いわゆる『第一回雑文祭』は、なぜ公開日まで秘密だったのでしょうか。
2. 『第一回』の参加者6名は、どのようにして決まったのでしょうか。

 この2点について、いままでどなたからも明確な説明を拝見したことがないので、よろしくお願いします。


読者的立場で 投稿者:MICK  投稿日: 8月12日(土)00時59分41秒

初めての方、「はじめまして。」

実は7月からこそっと覗いておりました。「infoseek」で「雑文」と検索したら
ひっかかりました。(こそっと覗いてたって趣味悪いですね。)

今日一日、みやちょさんの文章を含めて、関係各位の掲示板なり日記なり、雑文参
加作品なりを暇に任せて、ほぼ全部読ませていただきました。

↓のおっかさんが言われていることも含めて、「雑文界」ってなんなの?
結局は「雑文館」(新屋さん)のまわりにいる方々の俗称でしょ?という気でこれ
まで見ていたような気がします。(読者として。)

屁理屈さん曰く、呉エイジ・ファミリーに属する我々は別の文化圏らしいですね。
ほかの方々もたぶんそういう視点ではないのかと思います。まぁこれは仕方がない
ことと言えば仕方がないのかもしれませんがね。これはココでは多くは語りません
が、というより語ることは場違いですよね。

さて、「雑文祭」ですが、やはり第一回のメンバーが書いていないことは、亜流と
感じるさせることはいたしかたないことだと思います。
新しい書き手がどんどん現れて、新鮮な感じを与えることも素晴らしいことですが、
やはり二番煎じ、三番煎じの感は拭えないものです。

いま、第五回なる催しが企画されていると知り、今回の建設的なゴタゴタを知るに
及んで、違う文化でホームページを作っているワタシかもしれませんが、あえて言い
たいことは、やはり「雑文界」ってなんなの?っていうことです。

みやちょさんの文章では、そんなものはないと書かれていますが、あのページの発表
の場がココである限りはやはり「雑文界」なるものの範疇で書かれた文であると言わ
ざるをえないのかもしれません。

うえださんの文においても平然と「雑文界」という言葉が出てきます。

おそらくココを見る方のほとんどは、その「雑文界」なる偶像の世界の
読者の方々および作者が多いのでしょう。

もっとフリーな呼びかけはできないモノでしょうか。

雑文界などと枠にこだわらずにはできないものでしょうか。

素朴な疑問なのです。

アクセス数に限って言えば(意味があることとは思えませんが)、もっと
広く知ってもらう手段はあるはずです。

今のままだと「雑文界」なるページの読者、「雑文速報」に参加している
ホームページオーナーだけの祭りで終わってしまいます。

もっともっとあなたたちの文章は広く読んでもらってよいと感じますし、
もっともっと多くの参加者が集まることも求められているのではないでしょうか。
(ただ、問題点も増すし、より多く深いリスクは必ず存在するでしょう。)

まとまりがなくなってきました。

驚く対象が今自分のまわりにいてくださってる読者だけなら、驚きは小さい。

形を変えることができてこそ、驚きの度合いも大きくなるし、驚く方の絶対数
も増えるというモノです。

雑文界なる言葉が所詮言葉遊びであることが今の枠組みなのかもしれませんね。
難しいことですが・・・

ちょっと酔ってますので、意味が通じない箇所もあることをお詫びします。

(自身のURLは自己紹介とさせてください。)




http://office-deai.co.jp


なるほど、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月12日(土)00時13分25秒

 おっかさん、ありがとうございます。
 なるほど、「雑文について熱くなって議論すること」そのものが、新人さんに
とっては敷居を高く感じる要因の一つになる、ということですね。参考になりま
す。


 読み返していて気付いたのだけれど、私とみやちょの立場を一言で言ってしま
うと、私は「自由」、みやちょは「平等」になるのではないでしょうか?
 ……ううむ、あと「博愛」が揃えばフランス革命ができるな。


粗茶でございます・・・。 投稿者:おっか  投稿日: 8月11日(金)23時21分28秒

新参者&亜流のおっかと申します。
議論が白熱しているのですが、どちらのおっしゃることもごもっ
ともという感じです。

そもそも、その「おどろき」の演出にどれだけの方が楽しい驚き
を感じられたかに疑問を感じざるを得ません。

そして雑文界を憂う発言も、そんな大層なことかな?と正直思い
ます。“雑文”だなんて、へりくだった呼称で呼んでいる割りに
は乗りが深刻過ぎやしないでしょうか?

どちらも、どうだ!どうだ!の気分が漂い、それこそ蚊帳の外か
らは・・・(うーむ、ひいちゃうなぁ)の感想しかもたらさない
のではないでしょうか?

でも、この企画は面白いと思います。公に募集して、俳句の句会
方式で完全匿名にて発表、投票、合評、最後に名乗る。こんな方
法だと不必要な遠慮もなくみんなが楽しめるのではないかしら。


Re:ええと、 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月11日(金)20時33分18秒

 ここで皆が「まさにそのとおりでございます」などと頭を下げて「雑文界の
ご意見番」などに祭り上げられてしまうのは、みやちょさん自身にとっても不
本意だと思うので書かせてもらいます。反論というほどのものではありません
が。

 価値観というのものは人それぞれ、千差万別です。殊に雑文界のような、入
るのに何の資格も必要としないところでは、価値観の多様性は一般社会と同程
度と考えてもいいのではないでしょうか。「仲間外れを作らないことを優先」
という点についても、賛成する人反対する人感心のない人さまざまでしょう。
現に私も、仲間外れを作らないということは大事なことだとは思っていますが、
それが「常に最優先」かと問われると「そうとは限らない」と答えるでしょう。
 雑文祭に関してもそうです。今回の議論で、公開の雑文祭・非公開の雑文祭、
それぞれのメリット・デメリットというのはかなり明確になったと思います。
そういったメリット・デメリットが存在する、という点については、みなさん
大体同じ認識を持っているのではないでしょうか。しかし、どのメリット・デ
メリットを優先と考えるかについては人それぞれでしょう。みやちょさんにと
っては重要なことでも他の人にとってはそれほどでもない(あるいはその逆)
というのは十分あり得ることでしょう。
 そういった、様々な価値観を持つ人たちが共存できる(「友達になれる」と
までは言いませんが)世界、それが雑文界ではないでしょうか。そうあってほ
しいし、実際に雑文界にはそれだけの度量・柔軟性が備わっている、と私は信
じています。たとえばこの一連の議論、これがケンカにならずにきちんと議論
になっていることからも、それは言えるでしょう。
「雑文界では『仲間外れを作らない』がルールです。みなさん必ず守ってくだ
さい。守らない人は仲間外れにします」
では、それこそ笑い話ですものね。

 それともう一つ。
 今回の雑文祭について危機意識をいだいていたのなら、どうして「おまけ日
記でほのめかす」だけではなく、直接主催者に言わなかったのでしょうか?
別に面倒なことはないと思います。メールで一言、「おまけ日記に書いたこと
について、どう思いますか?」と聞けばすむことですから。直接主催者にその
思いを伝えることができれば、その後の展開も違ってきたことでしょう。
「部外者だから」などと言わずに、同じ雑文界に住む仲間じゃないですか。


みやちょさんの文章 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月11日(金)12時36分40秒

みやちょさんの文章、読みました。確かに、仲間外れを作るようなシステムでした。そして、「少しでも仲間外れを作らないようにする努力」に欠けている部分があったと思います。秘密裏に行うというのは、要するに少人数で企画を練るわけで、問題点の検討が不十分になりがちです。もっと慎重になるべきでした。反省。

みやちょさん、ご指摘ありがとうございました。


ええと、 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月11日(金)01時53分11秒

話は落ち着いたようですが、一応わたしなりの考えをまとめてみた(あまりまとまってませんが)
ので、興味のある人は読んでみてください。まあ、長文なので時間がある時にでもどうぞ。

URLはここね。↓

http://www.miyacho.com/forz/z-fes.html


まさにそのとおりであります。 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月10日(木)12時58分45秒

うえだたみおさんの書き込みより引用。
>  で、これについて、なのですが、オープンな雑文祭とそうでない雑文祭とで、それ
> ほど困難さに差があるでしょうか? 

私も、困難さに差はないと思います。今回の「雑文速報祭」を見た人が、「これなら公式の雑文祭だってできるじゃないか」と思ってくれればよいな、と願ってます。要するに、ここでいう困難というのは「やる気」の問題だと思うのです。

などと言ってるうちに、大西科学談話室では、すっかり現実的なトーンで、次回雑文祭について語られていますっ! みんな、急げっ!(←使いまわし)


たね明かしページ 投稿者:やじ  投稿日: 8月10日(木)02時25分54秒

 当方のたね明かしページを更新し、今回の経緯を追加しました。よろしければお読み下さい。

みやちょさん>
> 雑文速報をできるだけ多くの人に認知してもらうこと、
> そして多くの人に使ってもらうことをアピールするために
> 雑文祭を利用するという手もあります。これはありでしょう。
 逆に考えたのですが、今回のような催しによって、「この手のサイトに参加していると、なにか起こるかも知れない」という動機を、雑文書きの人が持ってくれれば、この手のサイトの利用率が上昇するかも知れません。とはいえ、やりすぎると閉鎖性を高めてしまいますね。駄目な考えでした。
 私に関して言うならば、非参加者として今回のような事態に遭遇した場合、上のように考えてしまうのですが、変わっているのでしょうか。そういえば、まだ雑文祭を知らなかった頃、『雑文日記』で「雑文祭」という言葉がときおり登場するたび、同じような感情を抱いた記憶があります。

> 妥当か否かというのは、「雑文祭の参加資格=雑文速報への報告者」とすることについてで
> す。両者は本当にイコールなのか。雑文祭というのは、雑文速報のイベントなのか。雑文速
> 報の報告者「だけ」が楽しめれば良いのか。両者では参加の多くが重なりますが、イコール
> で結んでしまうのは違うような気がします。

 今回は、報告者の方には書く楽しみを、読者の方には驚きを感じていただきたく、秘密という形を取りました。けっして、報告者だけが楽しめれば良いと考えたものではございませんので、ご理解下さい。


下条さん>
 なんだか、私の立場をフォローしていただいているようで(その気はないかも知れませんが)恐縮です。

 今回は、どうしても「第一回」の驚きの何割かでも再現・体験したく、ジャッキーさんなどから「あまりその効果は期待できないのでは」という助言をいただいておりましたが、敢えて強行いたしました。何人かの方には驚いていただいたようで、それだけでも満足しております。

http://www.asahi-net.or.jp/~QK3A-YJM/COLUMN/SOKUHO/index.htm


Re:少なからず企画に関わった者として 投稿者:うえだたみお  投稿日: 8月 9日(水)23時47分23秒

 この屁理屈太郎さんの考え方、私にはけっこう新鮮でした。なるほど、そういう
考え方もあるのですね。参考にさせていただきます。

屁理屈太郎さん:
>B)オープンな雑文祭は、その企画や運営において非常に困難を伴うため、事実上
>実現不可能である(やりたいとは思うが、実現不可能ではないかとおびえている)

 で、これについて、なのですが、オープンな雑文祭とそうでない雑文祭とで、それ
ほど困難さに差があるでしょうか? 今回の「雑文速報祭」について考えてみると、
更新報告をする場としてはすでに「雑文速報」という器があったし、掲示板も準備さ
れていたし、あとは「公式ページ」をあらかじめ作成して公開する程度の手間ですむ
のではないでしょうか? あとは参加者数の問題かと思いますが、これは十数人を超
えてしまえばあとは大して差がないと考えます。
「運営に対していろいろと注文をつける口うるさい参加者」もちゃんと存在しました
し。(って、それはオマエのことだろうが)

 まあとにかく、「雑文界の敷居を低くしたい」という点に関しては、私もみやちょ
さんと同意見です。だからこそ、ここで「雑文祭は必ずオープンで開催するべし」な
どという不文律ができてしまえば、それが逆に敷居を高くすることになりはしないか、
と心配していますが。


あっ、ジャッキー大西さんの掲示板で! 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月 9日(水)20時06分15秒

ああっ、ジャッキー大西さんの掲示板で、関連する話題が進行中です! みんな、急げっ!

http://onisci.com/board/board.cgi


少なからず企画に関わった者として 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月 9日(水)18時45分50秒

屁理屈太郎です。今回の「雑文速報祭」に、企画段階から参加させてもらってます。……が、実は、私が参加したのは、ほぼ企画内容が固まった後でして、企画を練っている段階で、どのような意見交換がなされたのかは、知りません。そういう立場の人間が、考えていることです。前置きが長くてすいません。

以下、私が今回の「雑文速報祭」の実行に同意するにいたるまでの、私の考えです。直接議論とは関係ないかもしれませんが、皆様が考える際の材料くらいにはなるに違いないと、勝手に信じ込んで書き込みます。

閉鎖的でない(内輪でない)オープンな雑文祭を望むかたがいらっしゃることは、知っていました。知りつつ、今回、閉鎖的な雑文祭の片棒を担いだ理由は(担がせてもらった理由は)非常に単純で「オープンな雑文祭を望むかたが具体的な行動を起こしていなかったから」です。

いっしょうさんの「偽雑文祭不参加宣言」が発表されてから(かなりの反響を得てから)、もうすぐ一年になります。本当に、オープンな雑文祭が望まれていて、実現可能なものならば、もうそろそろ企画原案くらいは公開されていて然るべき期間だと思います。「本当はやりたかったんだけど、ちょっと忙しくて……」と言うには、あまりにも長い時間が、何も起こらないままに経過してしまいました。

このような現状から、私が推測したのは、以下のふたつです。この推論は、それなりに妥当なものだと信じております。

A)オープンな雑文祭は、実はそれほど望まれているわけではない(それなりには望まれているけれども)

B)オープンな雑文祭は、その企画や運営において非常に困難を伴うため、事実上実現不可能である(やりたいとは思うが、実現不可能ではないかとおびえている)

上記Aであれば、「雑文速報祭」を実行しても問題ないと思います。少なくともやじさんは、企画をまとめて実行してみせる程度には、「雑文速報祭」を望んでいたのですから。

上記Bであれば、私たちは、その困難を克服する必要があります。ひとつずつでもいいから、困難を克服して、「オープンな雑文祭は実現可能である」ということを示す必要があります。

この意味で、「雑文速報祭」は、いろんなことを私たちに示してくれたと思います。細かい話をするとキリがないのですが、要するに、「この程度の企画であれば、たかだか二、三人の人間がやる気になれば実現可能なのだ」ということです(やじさん、下条さん、ジャッキー大西さん、こんな言い方をしてしまって申し訳ありません)。

「雑文速報祭」が、「雑文祭に参加したい」という人に対する敷居を高くしたというのは、そうなのかもしれません。

でもそれ以上に、「雑文祭を企画したい」という人に対する敷居は、低くなったのではないかと思っています。といいますか、私としましては、「低くなるといいなあ」と思って「雑文速報祭」に同意したわけです。はい。

以上が「雑文速報祭」についての(一部「雑文祭」についての)私の考えです。

長文失礼しました。


雑文速報管理人として 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月 9日(水)16時06分35秒

屁理屈太郎です。まずは、雑文速報の管理人として、ひとこと書かせてください。

みやちょさんの書き込みを読んで、少し驚きつつ、その一方で納得しています(以下引用)。

> 雑文速報をできるだけ多くの人に認知してもらうこと、
> そして多くの人に使ってもらうことをアピールするために
> 雑文祭を利用するという手もあります。これはありでしょう。

少なくとも私には、そのような意図はありませんでした。もしかすると、雑文速報を世に広めるチャンスだったのでしょうか。次回(もしあれば)からは、少し考えて行動します。


みやちょさんへ 投稿者:圭斗稀一  投稿日: 8月 9日(水)14時50分20秒

まず早速のお返事があった事、深くお礼申し上げます。
次に私の早とちりの発言に対するお詫びを重ねて申し上げます。

レスによりキチンと納得しました。要らぬ横槍によりご迷惑をかけて申し訳ございませんでした。

みやちょさんのページは以前から何度か覗かせて頂いております。その際に、まさに
下のレスにあったような”新人への敷居の高さへの指摘”といった内容の文章を目にして
いたので、普通ならそのままにしておくような言葉尻を敢えて突っ込ませて頂きました。
この点を理解頂きたく存じます。誠に申し訳ありませんでした。

尚、今回の主旨に付いては秘密であったこと及びそうでないべきだとの、どちらの意見を
支持するものでもありません。私の先回のみやちょさんへの発言は関連こそあれ、
そういった主旨の発言ではなかった事を一応書いておきます。


みやちょさんへ 投稿者:下条  投稿日: 8月 9日(水)14時23分23秒

まず最初にお詫び申し上げます。
隠し掲示板で批判めいたものを書くのはよくありません。
本人のいないところで陰口を叩くのと一緒です。
まったくもってその通りです。すみません。

とりあえず以上を棚上げにしたと仮定しまして。
「文句を言う人は言う」という意見については、やはりそう思っています。
今回の雑文祭は、「読者を驚かせる」ということに主眼を置いていました。
そのため、雑文速報で登録の経験のある人だけに連絡しました。
さらに、「当日までは他の人には言わないでください」という意味の
念押しをしておりました。
そのため、「内輪でこそこそ」という印象を与えたのだと思います。

読者を驚かせることに主眼を置くと、どうしても閉鎖的になる。
公開性を主眼に置くと、驚きはなくなってしまう。
第一回の雑文祭は前者の立場をとり、第二、三回は後者の立場。
今回は第一回の驚きを再現しよう、という趣旨で行われました。
今回の雑文祭は、閉鎖的なのではなく、「雑文速報ユーザーのための
雑文祭」なのだと思っています。

どちらにしろ問題はあるので、どちらの立場をとっても
「文句を言う人は言う」という発言をしました。
いろんな開催方法があると思うし、行われるべきだと思います。
批判を怖がらずに、思い切ってやってみればいいと思うのです。
その上で批判が正当なら改めればいいのですし。
(むろん、怒る場合もあるでしょう。でも怒らせることも恐れずに、
言いたいことがあったら言えばいいと思います)

と、ここまで書いていて、「こういう説明がされていればまだしも、
みやちょさんは何も聞かされていなかったのだ」ということに
思い当たってしまいました。
そら怒るわな。こそこそ策動しているように見えるわな。閉鎖的だと思うわな。
ううむ、「情報が与えられずに、なにか動いていることだけ関知した場合に、
ひとがどんな感情を抱くか」について、事前に思いが至らなかったのは失敗です。
ううむ。この点を解決するには、どうすればいいのでしょう。


圭斗さんへ 投稿者:みやちょ  投稿日: 8月 9日(水)13時59分23秒

いやはや、文章をまとめるまで待って欲しかったのだけど。

>・人選においては、どのような基準があったのか。また、それが妥当なものなのか。

についての

>悪意を持って解釈すれば、ベテランのみやちょさん他が選ばれてないのに、どうして
>私(圭斗稀一)の様な聞いたこともない様なポット出の新参者が入っているのか?
>と言う考えが根底に潜んでいる様に受け取れてしまうのです。

ですが、それはないです。まったくないです。

わたしの基本スタンスは、新人が入りにくくなるように敷居を作ってしまうのは止めた方が
良いというものです。ですから、むしろこれは逆の話であって、新たに雑文なるものを書い
てみようと思っている人も含め、色々な人に書いてもらいたいと思ってます。なので、オー
プンで参加資格はフリーであった方が良いと思ってます。

妥当か否かというのは、「雑文祭の参加資格=雑文速報への報告者」とすることについてで
す。両者は本当にイコールなのか。雑文祭というのは、雑文速報のイベントなのか。雑文速
報の報告者「だけ」が楽しめれば良いのか。両者では参加の多くが重なりますが、イコール
で結んでしまうのは違うような気がします。

雑文速報をできるだけ多くの人に認知してもらうこと、そして多くの人に使ってもらうこと
をアピールするために雑文祭を利用するという手もあります。これはありでしょう。ただ、
それならば尚更のこと、オープンにするべきなんじゃないかと思うわけですよ。

わたし自身、より多くの人に雑文速報を使ってもらいたいと思ってます。皆さんの文章を読
のが楽になるので。しかし、今回のようなやり方では、むしろ閉鎖性を見せ付けただけで、
マイナスになるのではないかと思うわけです。雑文速報へのマイナス効果を狙っているので
あればそれで良いですが、そういうわけではないでしょう。


前言撤回 投稿者:宮美  投稿日: 8月 9日(水)13時50分43秒

自意識過剰も度が過ぎるといけませんね。
度が過ぎなくてもいけませんけど。

開設早々チャチャをいれるような発言、失礼いたしました。


申し訳ないような 投稿者:宮美  投稿日: 8月 9日(水)13時47分04秒

私の発言直後は必ず屁理屈さんが管理者として裁量をふるわねばならない事態になっているような気が…


過去ログです。 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月 9日(水)13時26分45秒

管理人です。遅くなりましたが、過去ログを確保しました。過去ログの中に過去ログがあるという、なんだかややこしい構成ですが、掲示板の状態を(デザインを除き)そのまま保存する形式としました。問題等ございましたら、ご連絡ください。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/7406/tmp/zbbslog.html


管理人注:上記過去ログは移動しました。このページの最下部のリンクからどうぞ。


みやちょさんへ 投稿者:圭斗稀一  投稿日: 8月 9日(水)12時52分52秒

ええと、今回の一連の騒動について新参者の私が書くのもおこがましく、
かつ無意味に傷口を広げ、話を不用意に拡大しかねないとも思ったのですが、
傍観者を決め込んで黙っているのは簡単な事なのですが、どうしても気になる点が
発生したので非難や中傷は覚悟の上で敢えて書きこみさせて頂きます。

みやちょさんの 8月 9日(水)10時37分52秒 の書き込みの
>・人選においては、どのような基準があったのか。また、それが妥当なものなのか。
についてです。
前半部分の”…基準があったのか。”までは全然問題は無く、もっともな疑問だとも思うのですが、
後半の”それが妥当なものなのか。”
の部分が、どうしても納得できないのです。
悪意を持って解釈すれば、ベテランのみやちょさん他が選ばれてないのに、どうして
私(圭斗稀一)の様な聞いたこともない様なポット出の新参者が入っているのか?
と言う考えが根底に潜んでいる様に受け取れてしまうのです。

もし、この文の意味が上に書いた様なもので無いのであれば、それは明らかに
私の独り善がりの間違いによりみやちょさん他へ迷惑を書ける事に他ならないので、
あらかじめ謝っておきます。どうも申し訳ありません。

しかし、どのような意味で書かれたのか納得の行く説明をして欲しいのです。
もし説明により納得がいかなかったり(上記の様な意味で書かれたと言う事)、
私のこの発言を無視する様な事があった場合は、それはまさに
雑文界隈を閉鎖的たらしめている最大の要因であると考え、
バズーカーを所持している相手に石を投げるような非力なものではありますが、
私は個人的な抗議措置をとります。

そうで無いことを切に望みます。
下に私のメールアドレスと、ホームページアドレスを書いておきます。

GZB02122@nifty.ne.jp
http://homepage2.nifty.com/kagerofu/

http://homepage2.nifty.com/kagerofu/


テストしてます 投稿者:屁理屈太郎  投稿日: 8月 9日(水)12時14分27秒

何度も掲示板を移動してしまい、お手数をおかけしております。申し訳ありません。

(議論の土台となる)もとの掲示板の書込みを、別ファイルにして保存しておこうと思います。まだ作業を行っていないのですが、数時間のうちに行って、アドレスを報告しますので、よろしくお願いします。

下の書込みが非常に古いですが、気にしないでください。


test 投稿者:test  投稿日:03月07日(火)20時05分06秒

テストしてるぜ。


ここの議論は、「雑文祭用臨時掲示板」から分岐したものです。分岐前の雑文祭用臨時掲示板の過去ログもあります。

いちばん古い 2 件は、りんどんさんが保存してくださっていたのをいただきました。ありがとうございました。


過去ログ終わり