「さし絵読者の会」 南極支部のBBS


[201] 充実野菜さんへ
投稿者  : わかば@不活発二世(父・母・弟・祖母は現役)
投稿日時: 2000年2月20日 15時21分
>わかばさんこんにちは!
>
>>最近、色々なことが重なってちょっとだけナーバスになっていたところに、
>>ある場で『不活発一年くらいで排斥になる』等という怪情報を目にし、
>
>なななななんぢゃそりゃあ〜〜〜!!!!(爆)
>
>デマもデマ、激デマ大賞だよ、それ!確認して良かったねえ〜!(笑)
>
>どうぞよろしくね〜!

充実野菜さん、こんにちは! 楽しいレス、ありがとうございま〜す!
(実は、この掲示板のみなさんの反応が予測できず、
 ちょっとドキドキしていたのです…)

あの怪情報がデマで、本当に良かったです…しみじみ。
こちらこそ、よろしくお願いしますね〜!

PS.『充実野菜』っていうハンドル、なんかカワイイです。
あの小さな赤い缶が、テーブルの上にちょこんと置いてある光景を
イメージしてしまいました…!

[202] Re: 印象
投稿者  : 霊の実@私も娘を持つ身
HP    : http://plaza6.mbn.or.jp/~koujima/
投稿日時: 2000年2月20日 16時43分
>問題とはどんな事ですか。

おっと、単刀直入ですね。好きですよ、そんな性格。(^^;)

大きな問題は、子育ての問題です。エホバの証人の子供は、どうしても学校などで
他の子供たちと違う境遇に置かれたりします。それをいかにフォローするかで、親
は多大な努力を強いられます。しかし、思うようには、なかなかできないものです
からね。

>しかも年令に関係なく同じ教材を使って一緒に勉強するわけですから、子供は退屈して当然でしょう。

それも親のフォローが大切だと思っています。いかに退屈させないように導いて
やれるかどうか。これは、教員が生徒に対して考えることと似ているのではない
でしょうか。

そもそも、集会場に行くことだけが信者の活動というわけではないですので。

>息子の遊び相手になるのは簡単でも、話しをするのは難しいです。
>参考にしますので具体的に教えて下さい。

参考だなんて。プロの教育者に教えるのは非常に差し出がましい限りですが。
別に特別なことをやっているわけではありません。とにかく、娘と会えばかならず
話をする、という癖をつけています。そしていつも娘を見るように心がけています。
そうすると、昨日と何かが違う、とか、元気がないな、とか気づいたりします。
そしたら、それについて話すのです。そうすれば、娘の方からも色々積極的に話し
かけてくれます。

ただ、本当にコミュニケーションが取れているか、と聞かれれば、「自信なし」と
答えると思います。自信がないから毎日話そうとするのかもしれませんが。

逆に私の方は、(娘なだけに)遊び相手になるのが難しいです。

[203] Ryuheiさんへ
投稿者  : わかば@不活発二世(父・母・弟・祖母は現役)
投稿日時: 2000年2月20日 17時11分
Ryuheiさん、こんにちは!
いつも温かいレスを下さって、ありがとうございます…!

>>ある場で『不活発一年くらいで排斥になる』等という怪情報を目にし、
>
>有り得ません。保証します。わかばさんは何もJW的に悪いことはしてないでしょ。
>ちなみに、排斥された場合必ず本人に通知が行きます。知らずにいつのまにか排斥
>されていたということはありません。

それを聞いて安心しました…。
自分から飛び出した身で、本当に勝手な願いだとは思いますが、
やはりJW社会は私にとって祖国なので、国籍くらいは残しておきたいのです。
今はまだ『遠きにありて想うもの』ですが…。

>人間っていうのはなるべく嫌なことは考えないようにできてるような気がします。
>その一方で、人生の目的とか将来のこととかも考えずにはいられなかったりします。

そうなんですよね…。
過去を封印して、現在は流される状態に身を任せていても、
どうしても先々のコトは気に病んでしまいます。
それも、「普通の人」であれば思春期に自覚して
10代のうちに解決するようなコトを、二十歳過ぎてから…。
(あ、でも平衡の取れる環境で育った二世だったら、
 きっと年齢相応の『発達課題』に直面する機会を得て、
 その時々にちゃんとクリアしてきているんだろうなあ…)

>わかばさんは、それを考え出すと必然的に過去のつらい記憶にも思考を及ぼさないと
>いけなくなるかもしれませんね。それを承知で向き合う決意をされているのは素晴ら
>しいことだと思います。
>
>僕もわかばさんの言葉に一人のJWとして励まされていますよ。

わわっ! そっそんな風に言われるなんて…どうしましょ〜(汗っっ)

[204] Re: 印象
投稿者  : みねら@楽天家2世
投稿日時: 2000年2月20日 17時50分
>私は「神への愛」があるか?ないか?だと思います。
>(まあ信仰につながるんですけどね)
>2世の場合,神の存在を疑っている人はかなり少ないように感じますが,
>一般を知らない分,真理があたりまえの中で育った分,
>神への感謝,愛を抱けない人がおおいのでは?

うーん。。。
そうなのかなぁ。
2世が抱えやすい問題として、神への愛を培うのが難しい点があるのは確かです。

上記の通りだとすると、離れた2世の方は、今でも将来王国の支配が来ると信じてるのかなぁ?
(それとも、離れたときはそう思ってても(聖書が正しいと思ってても)、だんだん信仰がなくなるのかなぁ?)

人それぞれだけど、難しいよね。心の中って。

[205] ちなみに・・・
投稿者  : みねら@楽天家2世
投稿日時: 2000年2月20日 18時06分
前に「日の当たる場所」と言うサイトに、5回ほど顔を出したことがありましたが(ここへ来る前)、その時、「jw2世を辞めた理由」を尋ねてみました。
多くの方々からレスをいただきましたが、

    奉仕が嫌だった
    集会が退屈
    会衆の雰囲気、成員の方々が嫌だった

などが多かったです。
(だとすると、信仰はあったのでしょうか?)
(エホバへの愛、真理に対する愛が不足気味だったのでしょうか?)

いずれにしても、離れる理由の多くが「環境」であるならは、王国会館の雰囲気を楽しくすることはとても大切! と、感じました。
(もちろん、プログラムを扱う際にも楽しく♪)
もちろん、それによって信仰や愛を築ける訳ではありませんが・・・。

[206] Re: ちなみに・・・
投稿者  : おちゃしよ@雰囲気に敏感
投稿日時: 2000年2月20日 19時11分
>前に「日の当たる場所」と言うサイトに、5回ほど顔を出したことがありましたが(ここへ来る前)、その時、「jw2世を辞めた理由」を尋ねてみました。
>多くの方々からレスをいただきましたが、
>
>    奉仕が嫌だった
>    集会が退屈
>    会衆の雰囲気、成員の方々が嫌だった
>
>などが多かったです。
>(だとすると、信仰はあったのでしょうか?)
>(エホバへの愛、真理に対する愛が不足気味だったのでしょうか?)
>
>いずれにしても、離れる理由の多くが「環境」であるならは、王国会館の雰囲気を楽しくすることはとても大切! と、感じました。
>(もちろん、プログラムを扱う際にも楽しく♪)
>もちろん、それによって信仰や愛を築ける訳ではありませんが・・・

みねらさんが「突撃インタビュー」した結果を、新しいツリーにしてもうちょっと
いろいろ書いてみません(^^? とりあえず、あがってる3つを別々に振りますね。

[207] 「奉仕が嫌」でJWをやめちゃう気持ちのこと
投稿者  : おちゃしよ@JWでありたい人
投稿日時: 2000年2月20日 19時36分
みねらさんが「陽のあたる場所」で、やめたJW2世の多くが理由に挙げたという「奉仕が嫌だった」
のこと、いろいろ語り合いましょうよ(^^)

ごくまれに(?)奉仕が好きで好きで、水を得た魚みたいな感じのJWもいるけど、一般的にほとんどの
人は、奉仕は嫌だと思ってるだろうなって。私自身、やれば不思議にさわやかな気分になったり
素敵な経験ができたり、短い時間でも結構充実感を覚えたりするけど、それでも奉仕はどっちかっていうと嫌い(爆)

奉仕が嫌だと思うことと、JWをやめちゃうことの間をつないでるものがいろいろあるような気がする
んだけど・・・・どう思いますか?

例えば、集会で毎回毎回、奉仕という義務を強調する話を聞いているうちに、「奉仕が嫌いな自分なんか
残念だけどこの組織にいられそうにない」って気分が盛り上がっていくとか。不定期にならないようにする
だけでも、かなり自分にむちうってるつもりなのに、開拓奉仕をしきりに励ます話が多いから、「もっと
奉仕を拡大したいと思えない自分なんて、残念だけどこの組織についていけそうにない」って気分になるとか。

[208] 「集会が退屈」でJWをやめる気持ちの周辺
投稿者  : おちゃしよ@いろいろ敏感でうるさいかも
投稿日時: 2000年2月20日 19時51分
同じく、やめたJW2世が答えてくれた中で多かったという「集会が退屈だった」について
思うところを語り合いませう(^^)

よく言われるのは、よく予習してよく参加すると楽しくなるってことだけど(^^)
私の場合、同じ資料でも、プログラムを扱う兄弟に対して個人的にいろいろ、葛藤があった時
(例えば自分に都合のいいような適用のしかたをしたり、触れられたくない部分に関係ある
内容の資料は流して終わったり、会衆の問題にもろに関係ある資料なんだけど「悪いのは
成員だ。努力が足りない、協力的じゃない」ってことを暗に臭わせるような言い方をされた
時とかね)集会でかえっていらいらした思い出があるよ(爆)そんな時は、手許で聖書を読んで、
なんとか聞き流そうと忍耐した(笑)エホバからの教えだと思いたくても難儀だった時もある(^^;

ああいう人のために行きたくなくなるなんて、くやしいー!と思ったし。(^^)今となっては
遠い昔のことですが・・・・(^^)

[209] 「会衆の雰囲気、成員が嫌」でJWをやめちゃう気持ちについて。
投稿者  : おちゃしよ@いろいろ敏感でうるさいかも
投稿日時: 2000年2月20日 20時01分
やめたJW2世が答えてくれた理由「会衆の雰囲気、成員が嫌だった」という気持ちについて、
語り合いませう(^^)
いま同じ理由で会衆を移転する兄弟姉妹が多いんだよね。その後、安らかにやっていける人も
いるし、時間がたって似たような問題を経験してしまって壁にぶつかる場合もあるみたい(^^)

訪問講演について行った人たちが、会衆によってずいぶん雰囲気がちがうなあと思ったって
よく言うんだけど、中には、成員が誰一人話し掛けてこない会衆があって、そういうところは
座席も前〜まん中ががらがらに空いてるんだって(^^; 案内の人が前やまん中に座るよう
すすめても、なんか嫌がるみたいよ(爆)・・・笑いごとじゃないか・・・失礼(^^;


[210] Re: 「集会が退屈」でJWをやめる気持ちの周辺
投稿者  : Hayashi@jwの味方
投稿日時: 2000年2月20日 20時48分
>同じく、やめたJW2世が答えてくれた中で多かったという「集会が退屈だった」について
>思うところを語り合いませう(^^)
>
>よく言われるのは、よく予習してよく参加すると楽しくなるってことだけど(^^)

あるいは賛美の歌を歌い
心のこもった祈りを聞くだけで十分かな(笑)

[211] おちゃしよさんへ
投稿者  : わかば@不活発二世(父・母・弟・祖母は現役)
投稿日時: 2000年2月20日 20時55分
おちゃしよさん、こんにちは〜!

>書き込み嬉しいです。それに、わかばさんのしりとり好きだったよー(^^)

わ〜い、お言葉に甘えてまたまたかカキコしちゃいまーす(^o^)。

>>『不活発一年くらいで排斥になる』等という怪情報
>
>それだけ、集会に行かないこと、奉仕をしないことへの罪悪感や不安が根強くある
>からこういう怪情報が流れるのかもね(^^) 

そうかも知れないですね…。
一世・二世を問わず、「元JW」として公の場で発言している方々は、
日本支部の提案を厳格にとらえ過ぎた会衆or家庭でつまずいたり、
熱意が先走って霊的に燃え尽きてしまった…っていう人が
比較的多いように思います(あくまでも個人的な意見ですが…)。

>不活発になってても、ずっと仲間だと思ってるよ、私(^^)
>エホバでさえ「・・・み名に示した愛とを忘れたりはされない」
>(ヘブライ6:10)から、仲間の僕ならなおのこと。

ありがとうございます、嬉しいですう〜!
『普通の女のコ』になりたいと、自分なりに試行錯誤してきたけど、
やっぱりどうしても世の文化には馴染めなくて、ずっと孤独感を抱いてて…。
ネットを始めて、やっと見つけた「元二世」たちは
JWに対する『負の感情』が強すぎるし、
現役の方々のサイトはどんどん閉鎖or会員制になっちゃうし…。

地元の会衆で声をかけてくれる、現役バリバリって感じの兄弟姉妹や
気は優しいけどつまずきやすい二世たちには話し難いようなコトでも、
ここでなら素直に表出できそうな気がします…!

[212] 好き嫌いは・・・
投稿者  : みねら@楽天家2世
投稿日時: 2000年2月20日 21時40分
本人の自覚と、活動量が、好き嫌いに大きな影響を与えると思うん。

今の仕事(世俗の)をする前は、数年間 開拓奉仕をしていたけれど、楽しい楽しい毎日でした。 (本当ですよ)
でも現在の週末奉仕者の立場では、奉仕に出る前はかなりの気力を使います。(笑)
だから、どちらかと言うと野外奉仕は苦手分野。。。 (おちゃしよさんと同じ)

今の仕事(世俗の)も外交系ですが、入社後の2ヶ月はすごーく疲れて大変でした。
でも、今となっては楽しい毎日♪

だから、開拓者だとかなり楽しく奉仕をしてると思います。 (たぶん)
でも、学生で2世だと、やはり苦手分野だろうなぁ。 きっと。 (週末奉仕者だし)

[213] ・・・・。
投稿者  : こっこー@助かりそうにない元JW
投稿日時: 2000年2月20日 22時00分


>奉仕が嫌だと思うことと、JWをやめちゃうことの間をつないでるものがいろいろあるような気がする
>んだけど・・・・どう思いますか?


>奉仕を拡大したいと思えない自分なんて、残念だけどこの組織についていけそうにない」って気分になるとか。

今、自分の中でものすごく反応しているのだけど、「3つの理由」をばらばらにされると、違う、何か違うという思いでモヤモヤします。最後には集会も退屈だった気がするし、会衆の雰囲気も居心地悪かった気がするし、せめて奉仕が好きならとどまることもできたかも知れないのだけど。何か自分のいる所ではないという思いがつきまとっていた。でも組織の外にいてもここが自分の居場所だと本気で思える場所がある訳でもない。ただ「ぶっちゃけた話」に来ている人たちは全体的に興味がある。誰かが自分のモヤモヤを代弁してくれるのを期待しているかも知れない。

[214] Re: 「奉仕が嫌」でJWをやめちゃう気持ちのこと
投稿者  : miumiu@不活発だけど復帰努力中
投稿日時: 2000年2月20日 23時04分
ども〜。

>ごくまれに(?)奉仕が好きで好きで、水を得た魚みたいな感じのJWもいるけど、

これ、私の友達だ(笑)。すごいよね〜。

私の場合は、キライですね、はっきり言って。行けばいい気分になるけど、なんだか道ばたでワンピースか、ブラウスにロングスカートを着てる集団がいると恐い気がして、なんだかそわそわしてしまいます。
人の目を気にしているのかもしれません。
それに、うちの父が反対者なので、見つかったら…という気持ちもありますね。
奉仕をすること自体は嫌ではないけど、集団でかたまってるのがすごくきらいです…。

[215] Re: 「集会が退屈」でJWをやめる気持ちの周辺
投稿者  : miumiu@不活発だけど復帰努力中
投稿日時: 2000年2月20日 23時09分
>同じく、やめたJW2世が答えてくれた中で多かったという「集会が退屈だった」について
>思うところを語り合いませう(^^)

やめた訳じゃないですけど…(苦笑)。
小さい頃から集会に行ってましたけど、友達がいたから行ってたようなものでしたね。
退屈でしたね。いねむりばっかり(笑)母につねられたりしたので、余計嫌になりました。とほほ。
でも。内容がちゃんと理解できるようになってくると(年齢的にね)、集会の大事さがわかります。だって、行かなくなってから、いろんなことを忘れてしまいました。
集会に行っていたら、耳タコのように聞いていたはずのことがうろ覚えになってしまいます。
これでは、奉仕に行っても証言できません。自信がないから、余計奉仕に行きたくないです。
でも、行かないとな…、というどうどうめぐりで、チャンスがあっても集会とか奉仕に出にくいです。
 今は、集会行きたいと思ってます。昔と違って。

[216] Re: 「集会が退屈」でJWをやめる気持ちの周辺
投稿者  : みねら@楽天家2世
投稿日時: 2000年2月21日 01時06分
信仰やエホバ(もしくは真理)に対する愛がなければ、退屈なのは変えようがないだろうなー。
他でも言えるけど、自分が興味ない言語を2時間も話されるのは、つらいだろうな。

おれは、中3から高1くらいの時に「これは絶対正しいっ!」て確信したけど、それからはプログラムそのものが興味津津だったよ。

しかーし。
寝不足や体調不良の時の2時間は、今でもしんどいけど。(笑)
(はっ! ネットが寝不足の原因のひとつ? (汗))

[217] Re: 「会衆の雰囲気、成員が嫌」でJWをやめちゃう気持ちについて。
投稿者  : みねら@楽天家2世
投稿日時: 2000年2月21日 01時33分
> やめたJW2世が答えてくれた理由「会衆の雰囲気、成員が嫌だった」という気持ちについて、
>語り合いませう(^^)

いろんな人間関係があるけれど、本人希望で会衆移るのも そこで仲良くするとかがんばるのもいいんじゃないん?
動かない木でも、風が吹いて傷つけ合う。まして動き回る人なんて・・・。(ある哲学者の言葉(笑))

個人的には、仲の良い会衆で溶け込むのは簡単。でも、粗悪な雰囲気の会衆を変えていくのは、遣り甲斐のあることだと思いませう(^^)

[218] Re: 印象
投稿者  : rough@JWを敬愛してる、偏見持ってた普通の人
投稿日時: 2000年2月21日 01時48分
>なるほど。
>ちなみに私はいまだ調べる動機づけを得ておりません(笑)

聖書、面白いですよ。
まだ調べ始めたばかりだけど。
(それから、反対者の父を持ってた私としては
霊の実さんやかまいたちさんのご家族がうらやましいです。)

[219] Re: 補足
投稿者  : rough@JWを敬愛してる、偏見持ってた普通の人
投稿日時: 2000年2月21日 02時00分
>私は時に攻撃的ですが?!
>ふつうはふつうですよ。
>
>G


関係ないのですが、Gさんありがとうございました。
どうして?のところでレスをいただいて、お礼言うのを忘れてました。
とにかく文で伝えるのってむずかしいとこありますよね。
(どうして...でハラハラしてた私...(^^;)

[220] Re: 補足
投稿者  : G@助言用紙何枚なくしたか・・・
投稿日時: 2000年2月21日 05時11分
>関係ないのですが、Gさんありがとうございました。
>どうして?のところでレスをいただいて、お礼言うのを忘れてました。

どういたしまして。
こちらこそよろしくです。

>とにかく文で伝えるのってむずかしいとこありますよね。

そうですね。
面と向かってはなすのも難しいことがあります(笑)



[221] Re: 印象
投稿者  : G@助言用紙何枚なくしたか・・・
投稿日時: 2000年2月21日 05時15分
>エホバの証人の子供たちは素行はいいので、もっと活き活きできるように工夫されたら良いと思います。

難しいことですね。
自分から動機付けをもたないと決して活き活きしませんよね。

JWの活動は能動的になってはじめて楽しいものが多いので,
最初のきっかけをつくってあげることでしょうか。



[222] Re: ちなみに・・・
投稿者  : G@助言用紙何枚なくしたか・・・
投稿日時: 2000年2月21日 05時23分
>(だとすると、信仰はあったのでしょうか?)
>(エホバへの愛、真理に対する愛が不足気味だったのでしょうか?)

ちょっと短絡的な結び付け方のように感じますが。
確かにいろいろなケースがあるでしょうね。

>いずれにしても、離れる理由の多くが「環境」であるならは、王国会館の雰囲気を楽しくすることはとても大切! と、感じました。
>(もちろん、プログラムを扱う際にも楽しく♪)

会衆の雰囲気を楽しくするのは非常に重要だと私も思います。
100倍の家族を得る必要があります!
もちろんプログラムを楽しくするのも非常に大切。
だけど,耳に心地よい言葉でくすぐるような話,になってしまっては
だれかさんと同じになってしまいますね。
注意(笑)

[223] Re: 映画「水の中の八月」どう思います?
投稿者  : G@明日からQB
投稿日時: 2000年2月21日 05時24分
残念ながら
みたことも聞いたこともありませんでした




[224] Re: 「奉仕が嫌」でJWをやめちゃう気持ちのこと
投稿者  : G@明日からQB
投稿日時: 2000年2月21日 05時30分
>なんだか道ばたでワンピースか、ブラウスにロングスカートを着てる集団がいると恐い気がして、なんだかそわそわしてしまいます。
>奉仕をすること自体は嫌ではないけど、集団でかたまってるのがすごくきらいです…。

確かにこわいものがありますね。。
端で見てると異様すぎるのですが。。
中に入っちゃうとそれほどでもなくなっちゃうんですよね。。不思議。。

いずれにしても固まる奉仕の仕方は
協会のすすめるやり方ではありませんから,
いずれ改善されてゆくといいですね。



[225] 偏見について
投稿者  : おちゃしよ@インタビューモード
投稿日時: 2000年2月21日 08時03分
roughさんのお父様は、大変な反対者でいらっしゃって、その関係もあってroughさんも
かつてはエホバの証人に偏見を持っていた・・・ということでしたね(^^)
roughさんが以前に持っていたエホバの証人に対する偏見でもいいですし、お父様が思って
いらっしゃることでもOKです。
思い付く限りたくさん書いてみていただけませんか?


[226] もしくは
投稿者  : おちゃしよ@インタビューモード
投稿日時: 2000年2月21日 08時22分
もしエホバの証人もこんなだったらどうしよう、嫌だなあとかでもいいですよ(^^)
(roughさんは、組織全般不信感があったと書いて下さってたので、そのことでもいいし・・)




[227] Re: 「奉仕が嫌」でJWをやめちゃう気持ちのこと
投稿者  : 萌@おちこぼれ2世
投稿日時: 2000年2月21日 15時32分

>奉仕をすること自体は嫌ではないけど、集団でかたまってるのがすごくきらいです…。

私も奉仕自体は苦手だけど嫌いじゃない。でも集団でかたまってるのは嫌。
冬はともかく、夏、日傘に白い手袋・・・っていう格好をしている姉妹たちと歩くのは
ちょっと抵抗がある。みんながそんな格好をしてるわけじゃないんだけど目立つよね。

うちの会衆は区域が狭いから知ってる人と会うし、結構見られてる。だから校下内で奉仕するのは勇気がいる。人に対する恐れがちょっとね・・・

何度もJWをやめたい!と思ったことがあるけど「奉仕が嫌」という理由じゃない。

雑誌の注文の数を減らしたら楽しくなった。あと、2,3ヶ月前の「ものみの塔」の司会で長老が「日本でも不活発者が増えてるけど、月に何時間奉仕をしないと不活発になりますか?」って言う質問があったの。答えは「1時間」。だから気が楽になった。今まで「○○時間奉仕しないと・・・」と思って義務感でやってた部分があったけど1時間なら絶対にできるし、「もっと奉仕にでたい!」と思って楽しく奉仕ができるようになりました。いつの研究記事だったかな?忘れたけど。




[228] Re: ・・・・。
投稿者  : おちゃしよ@JWでありたい人
投稿日時: 2000年2月21日 22時18分
いらっしゃいませ(^^)

>今、自分の中でものすごく反応しているのだけど、「3つの理由」をばらばらにされると、違う、何か違うという思いでモヤモヤします。最後には集会も退屈だった気がするし、会衆の雰囲気も居心地悪かった気がするし、せめて奉仕が好きならとどまることもできたかも知れないのだけど。何か自分のいる所ではないという思いがつきまとっていた。でも組織の外にいてもここが自分の居場所だと本気で思える場所がある訳でもない。ただ「ぶっちゃけた話」に来ている人たちは全体的に興味がある。誰かが自分のモヤモヤを代弁してくれるのを期待しているかも知れない。

そうでしたか・・・・。
これからも、こっこーさん的なお気持ちを書いて下さい(^^)

[229] まだ固まって奉仕してる会衆があるのおー?(笑)
投稿者  : おちゃしよ@JWでありたい人
投稿日時: 2000年2月21日 22時36分
確かに、大勢でぞろぞろとブロック囲んだり、どこかのお家の人と話してる人を待って、道ばたでどわーっと
固まってたりするのは、遠くから見ると異様ーだったよね(^^;
自分で車を運転してて、たまたま見かけるとヒエーっと思ってたもん(^^;
そのくせ、知ってる人どうしだと、いろいろ話し込んでしまったりしてね(爆)いやーねー(笑)

でも、あれはよくないからやめて下さいって王国宣教にも出たし(^^)
私は昔から、あれは日本独特の習慣でよくないって聞いてたんだけど、その時はすぐに改善されなかったなー。
今はもう、どこの会衆でもごく少人数で奉仕してるでしょ?(違う?笑)

日傘と手袋はねえ、ある年代以上の主婦が一緒だと、日焼けするわよって「お気づかい」と「仲間の圧力」
(笑)が加わって、信じられんことに日傘組になってしまうのねん(爆)いやーねー、私(^^;

やっぱし、マイペースでオリジナリティーのあるクリスチャンを目ざしたいざんす。(ってどんなの?)

P.S. GさんQB行ってらっしゃーい(^^)/~~~ 様子教えて下さいねー。(でも今日はもう寝てそう・・)

[230] Re: 映画「水の中の八月」どう思います?
投稿者  : おちゃしよ@JWでありたい人
投稿日時: 2000年2月21日 23時02分
こんにちは(^^)

あれって'95か'96頃にできた映画だったかな?かなり監督さんが気合い入れて(って言い方
もおかしいかも知れないけど)世に出したんだって話題になってて、後でビデオで見たことあります。
なんていうか・・・個人的には、自分が聖書を学ぶ前の世界観みたいなのと通じるものもあって
言いたいことはよくわかる気がしましたよ(^^)(正直に言うと、後味が悪かったです・・・)

それにしてもfishさん、雑誌経路って言葉、ナゼにご存じなのかしらん・・・・?(爆)
あの映画の中で描写されているもろもろの事柄に、聖書の光を当てて見ると、霊的な闇につかまった
悲劇とも言える気がしました。(でも、有史以来、世界の至るところでそれがあてはまっていたし)
主人公の女の子は「悪霊の犠牲」にされたようなもので、見る人びとは結果的に迷信や占いを
恐れるように仕上がってるんですよね(^^; ふひー。

それで、fishさんはどう感じてらっしゃるんですか?あの類の映画に愛着(?)があるとしたら、
もともと、世の中のことや自分個人のことを霊的にとらえる感性を持っていらっしゃるんでしょうね(^^)



[231] Re: 偏見について
投稿者  : rough@ここで相応しくないお話。(;)ごめん。
投稿日時: 2000年2月22日 03時00分
今晩は。昨日の掲示板の話からだよね?
(何度も書いてごめんね。)

今ね、ずらずら書いたんだけど、消してしまいました。(^^;)
どうしてもプライベートな話になってしまうので、
まだ、書けないかな...。

でもね、この間わかばさんを悩ませてしまったみたいで、
そのことは気になってます。(ごめんね、わかばさん。)

簡単に話すと...私の父は真面目や誠実さを馬鹿にしているような人で、
もともと暴力も浮気もなんとも思ってなかったんですね。
社会で通用するのは要領の良さや派手さ、そして自分を否定すること、
私にとってはそう教えてくれた人でした。
(そのときは、苦しかったんだけど半ば本気でそう信じてました。
信じるっていうより、そうじゃないと受け入れられないと思ってた。)

で、結局、自分でそう思い込んでるから
例えばJWのことを考えることなんかも、苦痛でしょうがないというんでしょうか。
自分で勝手に自分の首絞めてたようなものですよね。
(家族のJWはそんな私をすごく心配してて、
JWの話もあんまりしないようにしてたのね。
でもやっぱり時々話してくれることは、
ちゃんと心に残ってたみたいで本気でJWのこと嫌いにはなれなかった。)

で、結局そんな話も外で出来なかったし、考える事すら怖かった..って感じです。

もちろん偏見は偏見、父とは関係なく自分の弱さだと思います。


[232] Re: 偏見について
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月22日 03時26分
もちろんまだ全然真理については知らないけど、
やっぱりJWの家族が苦労してきたのを見てる分、
他の人間に誤解されたくないっていうのもあるし。

逆にでも、私自身は組織についてはまだまだわかんないし。
行けばわかるってなると思うんだけど...行くのがいろんなことで
不安になってしまうというか....。

傍観者の立場だったと思うから、
だから私はここでこんなこと書くべきじゃ
なかったのかも..。
みんなの気持ちもなんとなくだけどわかるし、
邪魔する気持ちもなかったし。

(じゃあ来なきゃいいってなるよね。
まとまってないね、ごめん。)



[233] Re: 偏見について
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月22日 05時39分
言えば言うほど遠くなるかも...。
(とにかくあんまり私みたいな人はいないと思うんですが。)

組織が不信と言ったのは、社会の組織全般が
信じられないからですね。宗教は関係なしに。

身近なJWのことは信じられるのですが、
やっぱり組織が嫌いな私としては、不安なのかも
しれないです。



[234] Re: まだ固まって奉仕してる会衆があるのおー?(笑)
投稿者  : Ryuhei@昨日の奉仕で風邪ひいたか?
投稿日時: 2000年2月22日 16時20分

昔はすごかったです。団地の中に何十人か固まっているときがありました。
友達の子と、まだ二人とも幼かったけど、「はたから見たらただの怪しい集団だよね(笑)」と言ってましたね。
最近は改善されてきたと思ったんですが、まだ不十分なところもあるようですね。
協会の提案では、一ブロック4人ぐらいでやるように、ということだったような。
以下に目立たず効率よく回るか、司会者の能力が試されますね。

[235] さんきゅーです。
投稿者  : おちゃしよ@JWでありたい人
投稿日時: 2000年2月22日 19時21分
roughさん

ご自分のことを語って下さって、どうもありがとー(^^)
子供の頃からこれまでに、roughさんと私が経験したこと、歩いてきた道は、かなり違うと思うけど
私なりに少しずつ、roughさんをわかりたいなと思うのねん。

kazuさんが前にカキコして下さったように、特定のサイトに近付くも離れているのも、各人の自由だし
各人の責任と思うけど、roughさんがどこかでご自身のことを語ってみようかなとふと思うときに
ここのことも、ぜひ思い出してね(^^) (>時々来て下さってる方全員・・・)

上のroughさんのカキコは、実はひじょーにこの場に相応しくて(笑)、いろんな境遇のさし絵読者が
それぞれ自分の好き嫌いとか価値観、これまでの人生で努力してきたことや失敗したと感じてることetc,
振り返りと自己吟味を自然と促されるって感じがするけどね・・・(^^)

もちろん、roughさんが自分で気まずくなるほどの無理はなさらづ、でも今(まで)の段階でどう考え
どう感じてるか、みたいな話は大歓迎なので、良かったらまた書きに来てね(^^)

例えば、「JWはもうちょっと要領よく、派手に、自分を否定して生きろっつーの!」みたいな
心の叫びでもいいよ(爆)←roughさんにとってずれ過ぎてたら、失礼・・(笑)

[236] Re: さんきゅーです。
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月22日 20時12分

>例えば、「JWはもうちょっと要領よく、派手に、自分を否定して生きろっつーの!」みたいな
>心の叫びでもいいよ(爆)←roughさんにとってずれ過ぎてたら、失礼・・(笑)



   ひ〜〜〜〜〜〜〜〜っ....(悶絶)

[237] Re: さんきゅーです。
投稿者  : rough@柴犬・7ヵ月
投稿日時: 2000年2月22日 20時18分
>
>>例えば、「JWはもうちょっと要領よく、派手に、自分を否定して生きろっつーの!」みたいな
>>心の叫びでもいいよ(爆)←roughさんにとってずれ過ぎてたら、失礼・・(笑)


ちなみに、逆だから尊敬してるんよ。(むずかしい女)

[238] 「彼等の真剣で必死な問いかけ」、と言ったら?
投稿者  : おちゃしよ@前向きに検討してみたいJW
投稿日時: 2000年2月22日 23時53分
わかばさんのしりとりから引用させていただきますが・・

>薄っぺらな正義感や同情心や自尊心なんて、彼等の真剣で必死な問いかけの前では、ただ
>の詭弁でしかないだろうなあ…。だって、彼等は私自身だから。私は彼等に心のどこかで共感しているから…!

私はこれを読んで、元or現役JWのどっちでも、人それぞれに人間の幅を広げたり成長したりする
のにプラスになるようないろんなことが、この切り口でいっぱい出てきそうな予感がするんだけど・・・

例えば、どんなことだと思う?いろんな人に聞いてみたい(^^)

[239] Re: 「奉仕が嫌」でJWをやめちゃう気持ちのこと
投稿者  : きくりん
HP    : http://www.kurage.org/atn/
投稿日時: 2000年2月23日 00時34分

>例えば、集会で毎回毎回、奉仕という義務を強調する話を聞いているうちに、「奉仕が嫌いな自分なんか
>残念だけどこの組織にいられそうにない」って気分が盛り上がっていくとか。不定期にならないようにする
>だけでも、かなり自分にむちうってるつもりなのに、開拓奉仕をしきりに励ます話が多いから、「もっと
>奉仕を拡大したいと思えない自分なんて、残念だけどこの組織についていけそうにない」って気分になるとか。

こちらでは、はじめましてですね。以後よろしゅうに
うちの会衆でも、去年くらいに公演者が「営業がいやでも営業課にまわされるんです!
だから奉仕がいやでもしないといけません!」みたいな例えをつかったのでカチンときたのを
いまだに覚えています(^^ゞ
「わいは営業がいやで営業課なんかにまわされたら、そんな会社大手を振ってやめたるわい!」って家で文句いってました(^^)

僕も未だに奉仕大嫌いです。今でも時々インターホンのボタンを押す振りして人差し指の第2関節をカクッと曲げて押した振りして一緒に奉仕している人をごまかしたり(^_^;)

[240] Re: 映画「水の中の八月」どう思います?
投稿者  : きくりん
HP    : http://www.kurage.org/atn/
投稿日時: 2000年2月23日 00時51分
>みなさんの中で、「水の中の八月」という映画を御存じの方はいらっしゃいますか?
>エホバの証人の方がどう感じるのか知りたいです。(もちろんその他の方でも)
>返信は急ぎません。ひとつよろしくお願いします。

って確か小峰麗菜?とかいう人でてたやつ?記憶正しければ(^_^;)
深夜のTVでやってて2回みたんやけど・・・
山の中でおっきい岩に寝転がってなかったっけ?
いまのところあと、プールに飛び込み台から飛び込むとこがあったのしか思いだせん(^^ゞ
なんか独特な映画で、変わった気分になった記憶が・・・あんねんけど・・・
違う映画やったらごめんなさいm(_ _)m

[241] roughさんへ
投稿者  : わかば@不活発二世(父・母・弟・祖母は現役)
投稿日時: 2000年2月23日 06時11分
roughさん、こんばんは…。

>今晩は。昨日の掲示板の話からだよね?
>(何度も書いてごめんね。)
>
>この間わかばさんを悩ませてしまったみたいで、
>そのことは気になってます。(ごめんね、わかばさん。)

ROUGHさん、謝るべきなのは私の方です…。
先日の私の書き込みが、
roughさんに心苦しい思いをさせる原因になってしまったことを、
心からお詫びします…!

JW的な視点で見れば、私とは正反対の環境で育ったroughさんや、
ここに来られる様々な「さし絵読者」の方々の書き込みの中に、
私と同じor似たような『思い』を読み取れることが多々あるので、
時々ドキッとさせられたり、自分の傷口がいまだに塞がっていないことを
思い出させられたりして、考え込んだるするきっかけを得ることがあるのは事実です。

でも、それは私自身の問題であり、
そのことでroughさんやその他の「さし絵読者」の方々が
責任を感じたり、謝罪したりする必要は
まったくないと思うのです…。

むしろ私は、roughさんのような、違う立場や違う視点を持たれる方々の
考え方に触れることによって、自分が揺さぶられることを期待しているから
インターネットに接続しているのだし、
そういう方々の意見・感想・反論etcを聴きたくて
自己表現しているのだし、
自分が矯正されることを望んでいるから
このサイトに来ているのだと思っています。

堅苦しい文章になってしまって、申し訳ないです。
とりあえず、roughさんが罪悪感を持たれることは
私にとって哀しいことだと伝えたかったのです。

この書き込みを読むことで、もしかしたら傷ついたりつまずいたりされる方が
いないとも限りませんが、その時はどなたか私に助言して下さいね…。

[242] Re: さんきゅーです。
投稿者  : おちゃしよ@バプテスマは80年代
投稿日時: 2000年2月23日 18時06分
>>
>>>例えば、「JWはもうちょっと要領よく、派手に、自分を否定して生きろっつーの!」みたいな
>>>心の叫びでもいいよ(爆)←roughさんにとってずれ過ぎてたら、失礼・・(笑)
>
>
>ちなみに、逆だから尊敬してるんよ。(むずかしい女)

ふーん・・。それじゃ、葛藤があっても無理はないかもだわ。なんとなく(^^)
ちなみに、お母さんはどんな方なんだろう?
roughさんが何歳ぐらいの時から聖書を学びはじめたの?

[243] 大丈夫だよん(^^)
投稿者  : おちゃしよ@バプテスマは80年代
投稿日時: 2000年2月23日 18時20分
>この書き込みを読むことで、もしかしたら傷ついたりつまずいたりされる方が
>いないとも限りませんが、その時はどなたか私に助言して下さいね…。

こういう掲示板を作って、わかばさんにも好きなように書いてね、って唆してるのは私で(笑)
私も責任もってるわけなんだけど、まるっきり大丈夫だよん(^^)v

「わかばさんみたいな人がここで言わなくて、どこで言うっつーの?」←私の心のつぶやきね(笑)



[244] Re: 「彼等の真剣で必死な問いかけ」、と言ったら?
投稿者  : こっこー@助かりそうにない元JW
投稿日時: 2000年2月23日 20時14分
>私はこれを読んで、元or現役JWのどっちでも、人それぞれに人間の幅を広げたり成長したりする
>のにプラスになるようないろんなことが、この切り口でいっぱい出てきそうな予感がするんだけど・・・
>
>例えば、どんなことだと思う?いろんな人に聞いてみたい(^^)

誰に言ってどうなるという問題でもないから一人で抱えているのです。書いてどうなるという問題でもないと思うが何かこう、モヤモヤして仕方がない。「人間の幅を広げたり成長したり」という言葉が自分の中ではもはや、あまりにも重みがなく思われて仕方がなく、何か自分でもよくわからないがただ苛立たしい。次元が違うのだ!とすべてを否定してみたところで、それならどうなれば満足するのかと自分に問うてみても、濃淡の灰色が激しく渦巻くばかりで人に通用しそうな言葉は見つからない。

[245] roughさんへ No.2(自己フォロー)
投稿者  : わかば@不活発二世(父・母・弟・祖母は現役)
投稿日時: 2000年2月23日 22時37分
>roughさん、こんばんは…。
>
>roughさん、謝るべきなのは私の方です…。
>先日の私の書き込みが、
>roughさんに心苦しい思いをさせる原因になってしまったことを、
>心からお詫びします…!
>
>でも、それは私自身の問題であり、
>そのことでroughさんやその他の「さし絵読者」の方々が
>責任を感じたり、謝罪したりする必要は
>まったくないと思うのです…。
>
>堅苦しい文章になってしまって、申し訳ないです。
>とりあえず、roughさんが罪悪感を持たれることは
>私にとって哀しいことだと伝えたかったのです。

う〜ん、一日たって見ると、ものすご〜く堅苦しい文章だわ…(^_^;)

あんまり堅苦しくって誤解の無いように…と思って自己フォローしますが、
私は今回のことで、roughさんの優しい気持ちに触れることが出来て
とてもとても嬉しく思いました。
「しりとり」のコーナーで、ナマの言葉で『チャット(笑)』した時は、
すごく楽しかったし…!
(同時送信がわかった時は、真夜中なのに大笑いしちゃった!
 あ、でもroughさんはマジだったのかも…? あの時はごめんね…!)

roughさんは自分のことを、

>傍観者の立場だったと思うから、
>だから私はここでこんなこと書くべきじゃ
>なかったのかも..。
>みんなの気持ちもなんとなくだけどわかるし、
>邪魔する気持ちもなかったし。
>
>(じゃあ来なきゃいいってなるよね。
>まとまってないね、ごめん。)

と言ってましたが、
私はroughさんの視点や感じ方や文体が好きだから、
どんどんカキコしてほしいな〜と思ってたりするのでした。

[246] Re: 「奉仕が嫌」でJWをやめちゃう気持ちのこと
投稿者  : さだむ@大学生・JW1世
投稿日時: 2000年2月23日 22時49分
>こちらでは、はじめましてですね。以後よろしゅうに

さだむです。去年の秋、バプテスマ受けました。よろしくお願いします。

>うちの会衆でも、去年くらいに公演者が「営業がいやでも営業課にまわされるんです!
>だから奉仕がいやでもしないといけません!」みたいな例えをつかったのでカチンときたのを
>いまだに覚えています(^^ゞ
>「わいは営業がいやで営業課なんかにまわされたら、そんな会社大手を振ってやめたるわい!」って家で文句いってました(^^)

その講演の、すげえひどい例えですね。会社だったら大手を振ってやめる人がいても全然、おかしくないけど
僕らのはそういう問題じゃすまされないのに、全然わかってないっぽいです。その兄弟は義務感オンリーに見えます。

>僕も未だに奉仕大嫌いです。今でも時々インターホンのボタンを押す振りして人差し指の第2関節をカクッと曲げて押した振りして一緒に奉仕している人をごまかしたり(^_^;)

先輩もですか?僕の司会者の兄弟と同じこと言ってます(笑)。
僕の研究司会者は、インターホンを押さなかった時は、留守宅につけて区域係に戻すと言ってました。
それと若い男の人が自殺をはかろうとしているところに伝道で入って、出版物の表紙を見せたら笑われて、
気がかわり自殺する計画は中止で、翌日から集会に来るようになったという経験談も聞きました。
どっちの話にも励まされ、おかげで僕は家の前に立つ時、本当はどうしたいのか自問して選べています。

[247] Re: 大丈夫だよん(^^)
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月23日 23時34分
> >この書き込みを読むことで、もしかしたら傷ついたりつまずいたりされる方が
> >いないとも限りませんが、その時はどなたか私に助言して下さいね…。
>
>こういう掲示板を作って、わかばさんにも好きなように書いてね、って唆してるのは私で(笑)
>私も責任もってるわけなんだけど、まるっきり大丈夫だよん(^^)v
>
>「わかばさんみたいな人がここで言わなくて、どこで言うっつーの?」←私の心のつぶやきね(笑)
>

私も、わかばさんなら誤解させることなんて
ないのではと思います。(心配させといて言うな、私。)

おちゃしよさん、私、ウケてる場合じゃなかったですね(笑)。
心配性ではあるけど、遊びに来ます。
暖かい言葉ほんとにありがとうございました。

[248] Re: roughさんへ No.2(自己フォロー)
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月24日 00時24分
わかばさん、こんばんは。
(いいな、そっちは雪が降ってるんですね。)

わかばさんのレスを読んでびっくりしました。
わかばさんを悩ませたのは私の方だから。
(喫茶店などで私がおごると言い張るおばちゃんの様..。)
とにかく私もわかばさんにそんなこと思ってほしくないし、
状況をわかってなかったのは私の方なので...。


>>う〜ん、一日たって見ると、ものすご〜く堅苦しい文章だわ…(^_^;)

でも私は、すごくわかばさんの気持ちが嬉しかったですし、
わかばさんが言ってくれてることは、本当に私こそ、でした。
(チャット面白かった(^ ^))

わかばさんがどんな葛藤やつらい思いしてるのかわからないけれど、
私もなんとなく気持ちがわかるので...(状況はちがうと思いますが..)。
またチャット出来たらいいなと思います。
(そんなシステムここにはない!とおちゃしよさんの
ツッコミが聞こえる様ですね...)

(それから皆さんのおっしゃった様に、
わかばさんの誠実で優しい人柄は文字からも伝わって来るし、
わかばさんの言葉で誰かが誤解することはないのでは?と私も思いました。)

いろいろ心配かけてごめんなさい。
(皆さんにも感謝してます。)

[249] Re: さんきゅーです。
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月24日 01時16分
>>ちなみに、逆だから尊敬してるんよ。(むずかしい女)
>
>ふーん・・。それじゃ、葛藤があっても無理はないかもだわ。なんとなく(^^)
>ちなみに、お母さんはどんな方なんだろう?
>roughさんが何歳ぐらいの時から聖書を学びはじめたの?


(上のレスの意味は通じにくかったかも、
逆だからっていうのは、酷い父親だったから
JWの人が尊敬出来るっていう意味です。)

母は私が小学校ぐらいのときかな。
父とは正反対で、優しい性格だと思う。
でもね、うちってそれ以外の家族がいて、
なんだろ。私その人達にだまされ続けてたんですね、
いろんなことで。思い出すとつらくなるので、これぐらい。


[250] Re: さんきゅーです。
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月24日 01時24分
>>ちなみに、逆だから尊敬してるんよ。(むずかしい女)
>
>ふーん・・。それじゃ、葛藤があっても無理はないかもだわ。なんとなく(^^)
>ちなみに、お母さんはどんな方なんだろう?
>roughさんが何歳ぐらいの時から聖書を学びはじめたの?

(上のレスの意味は通じにくかったかも、
逆だからっていうのは、酷い父親だったから
JWの人が尊敬出来る、っていう意味です。)

母は私が小学校ぐらいのときかな。
父とは正反対で、優しい性格ですね。
ちなみに、うちにはそれ以外の家族がいて、
なんだろ、私その人達にだまされ続けてたんですね、
いろんなことで。
思い出すとつらくなるな、やっぱし...。


[251] Re: さんきゅーです。
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月24日 01時32分
↑ごめんなさい、同じの2件レスしてしまいました。

で、けっこう私、何についてもその人たちから
情報操作(すごい..)されてたんですよね。
自分の大事な事、全部を否定されたというか...。
(父も同じだったけど。)

JWのことも父だけじゃなくて、それもあるかな...。
(やっぱりつらいー。書きたいような...多分後悔するので
止めておきます。)

意味不明になってしまった。

[252] Re: さんきゅーです。
投稿者  : おちゃしよ
投稿日時: 2000年2月24日 08時15分
おはよー(^^)

roughさんに書いた私のレス、違和感だったかも知れないです(^^; ごめんね。
それでもなんとなく、かなり複雑にこんがらがった葛藤を感じたとしても無理はないだろうな
(ってどんなだ?笑・・・漠然とだからね、私も)と、今また感じちゃいました。

>で、けっこう私、何についてもその人たちから
>情報操作(すごい..)されてたんですよね。
>自分の大事な事、全部を否定されたというか...。
>(父も同じだったけど。)

複数の人たちからの情報操作かあ・・・・。うーん、なんか、すごそう。
うんうん、気がむかないうちは、辛いことは無理に言わなくていいですよ(^^) 具体的には
よくわからないけど、人間って、自分に関係あるあらゆることについて、真実を知る権利を持って
この世の中に生まれているから(真実な情報に基づいて、自分の生き方について自由意思を
行使するっていうのが本来の姿だと思う)、家庭っていう小さい社会の中で情報操作を
加えるっていうのは、立派な人権侵害だと思うなー。

で、roughさんは人間の組織全般に対する嫌悪感っていうか、不信感のようなものを持ってる
っていうことで、身近にいるエホバの証人個人は好きで敬愛していても、組織を実際に見る
ことはしてなかったんだよね?それとご自身が、エホバの証人に反対してきたご家族によって
情報操作されたこととか、JWのお母さんが苦労なさったこととかもあって、インターネットの
文字の世界で、エホバの証人について誤解する人が増えたり、それがもとで嫌な思いをする人が
増えたりすることを、すごく心配してくれてるんだよね(^^) 嬉しい。


[253] レスありがとうございます。
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月24日 11時34分
どうしてもわかりにくい文章になってしまいますが...。
(私自身、昔のことを思い出すのがつらいので..。)

もしかして...おちゃしよさんは、
私の母が他の二世の親御さんのように
私にJWのことを教育しなかったことに疑問を
持っているのでしょうか?
(違ってたら申し訳ないです。)

他の反対者のいるJWの家庭のことはわかりませんが、
うちの家庭ではまずそれは無理でした。
(母はそうしたかっただろうと思いますが..。)

プライベートなことで説明しづらいのですが
うちの家庭、けっこう複雑だったんですね。
私が母と当たり前の親子として接することを
他の家族にことごとく邪魔されていたというか..。
(お陰さまで今は大丈夫です。心配しないで下さいね!)

成人してからいろんなことに気付くことが
出来たんですが...だからJWのことをよく知らないままに
偏見を持ってました。

だからかな...やっぱり何も知らない人に
誤解されたくない気持ちは強いです。



[254] 私の関心は・・・
投稿者  : おちゃしよ@お昼のガーリックトーストが強烈。。。
投稿日時: 2000年2月24日 16時25分
お昼のガーリックトーストが強烈で、はばかりながら書き込みしているおちゃしよです。

>もしかして...おちゃしよさんは、
>私の母が他の二世の親御さんのように
>私にJWのことを教育しなかったことに疑問を
>持っているのでしょうか?
>(違ってたら申し訳ないです。)

いえいえー。私はいつも、JWもそうではない人たちも、自分の置かれた状況の中で
それぞれに最善を尽くそうとしていると思っているし、そういう目で世の中を見ます(^^)

>他の反対者のいるJWの家庭のことはわかりませんが、
>うちの家庭ではまずそれは無理でした。
>(母はそうしたかっただろうと思いますが..。)

反対者のお父さんとJWのお母さんがいる家の女の子たちと、おつき合いしたけど
どのJW母も、今ある状況の中でその人らしく最善を尽くしているものですよ・・・(^^) 

仮に、わたしが「どうして?」とroughさんに問いかけたとしても、それは私が
roughさんご自身と、roughさんへのエホバの関与のしかたについて私なりに感じたい
からですよ。
エホバも人も、知れば知るほど、ほのぼのと好きになっていくし、そんなふうにほのぼのと
好きと感じられる物事が多いほうが、幸せですもん(^^* 私の心の宝物にするんでしゅ。(笑)
(すでにgetされているところ)

[255] ところで
投稿者  : おちゃしよ@お昼のガーリックトーストが強烈。。。
投稿日時: 2000年2月24日 16時47分

roughさんは、ここのHPにいらっしゃる前に、エホバの証人に関係あるHPをいくつかご覧になった
ことがありますか?今のところroughさんは、生活の中で個々のエホバの証人と一緒に
過ごしたり、聖書について話し合ったりするのは好きだけど、組織を自分の目で見てみよう
という気持ちにはなれない、ということだったと思うんだけど(・・・っていう意味でいいんですよね?)
これまでにインターネットで見聞きしたことからは、エホバの証人の組織がどんなイメージに
映りました(^^?

たぶん、その多くの部分がはなはだしい誤解で、ある部分は当たっているでしょう。(^^)



[256] 「羊に優しい排斥」ってどんなのかなあ?
投稿者  : おちゃしよ
投稿日時: 2000年2月24日 18時36分
聖書研究が進むうち、聖書には排斥という考え方があって、現代のエホバの証人の組織も
1世紀のクリスチャンの型に倣って自分たちの組織を運営しようと努めているって学んだけど、
その頃は、聖書の神への恐れでちょっと身が引きしまる思いと、エホバの証人の組織に対して
「一目置く」(笑)ような気持ち、聖書のやり方にかなった組織だなっていう信頼感を
抱くひとつの根拠を与えてくれるものにもなったのね(^^)

審理委員をつとめる長老たちは、みんな不完全だけど、任命と削除には聖霊が関与してるって
考えてるから、排斥の決定の最終的な責任はエホバが負ってくれることになるよね。
それで、たとえば自分の家族とか親しい友人が排斥になった時、会衆の成員は悪行の詳しい
内容も審理の様子も知ることができない、っていうこともあって、突発的な発表にショックを
受けたり、その決定を感情的に受け入れにくく思うことも多いけど、エホバを信頼して
決定を受け入れるわけなんだけど・・・

ここ数年の間にも、「重大な悪行に陥るのは多くの場合弱さのためであって、邪悪さによるものでは
ない」ので「可能な時は憐れみを示し、必要な時は毅然とする」ようにってものみの塔に書いて
あったりするし、私の周りでも、「悔い改めて戻るための排斥なんだから」という考え方を
して、その人の心の重荷を増やすようなことは極力避けようとしている人たちがいます(^^)
はたして、聖書的で「羊に優しい排斥」のツボって何だろう。

[257] Re:ところで
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月24日 19時52分
(ツリーが見にくいので勝手に引っ越し..)
どうもありがとうございます。
私自身が昔の状況から、母やJWのことを誤解されたく
ないっていう気持ちが、今は強いんだろうなと思います。
(少しナーバス(=_=))
どうか気を悪くされないで下さいね。

反対者のホームページ、昔は見た事ありますよ。
びっくりしたけど、なんか悲しくなりました。
あれを見て反対の意見を信じる人がやっぱいるんだろうな...って。

もともとが反対者の視点を(不本意ながら)持っていて
その後は割と公平な見方が出来るようになったので、
結局、感情的に書いてるものであろうが理論的に書いてある
ものであろうが似たりよったりのような気がしました。
(何かでも、信者の人にとったらうまいところ
ついて来るんじゃないかなあと思う。馬鹿みたいに
巧みですもんね。)

とくに私からしたら、反対者の方が洗脳だったから。



[258] Re:ところで
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月24日 20時08分
おちゃしよさんの言ってくれたみたいに、
母や司会者(でいいんでしたっけ?)の方と
聖書の話をするのが、けっこう楽しいと感じています。

組織に対する不信感っていうのは、
会社勤めとかで組織の嫌なところ見てるからって
いうのもありますね。
(しがらみとか人間関係の裏表がすごいでしょ。)(^^;)
JW関係の場合は(人間出来てる方が多いように感じるから)
やっぱりそういうの少ないんでしょうか?

大会にも一度誘われてお断りしてるから、
今度行ってみようかな..。(今度っていつでしたっけ?)

[259] Re:ところで
投稿者  : Ryuhei@早起きしたい
投稿日時: 2000年2月24日 23時29分
>JW関係の場合は(人間出来てる方が多いように感じるから)
>やっぱりそういうの少ないんでしょうか?

人間同士が傷つくのは避けることのできないリスクとして受け入れるしかないと思います。JWでも同じです。
何年もJWをやってれば、JWの人から傷つけられる機会が多くなるでしょう。付き合う人が多ければ多いほど、付き合いが深くなればなるほど、傷つけ傷つけられることが多くなるのは仕方ないと思います。
ただ、頻度としてはやはりJW同士で問題が起こることは相対的に少ないかもしれません。そのかわり起こってしまうとかえって「裏切られた」という思いが強くなることも有り得ます。
また、JW同士のトラブルは善意が転じたというか、少なくとも悪意はないということが大部分のような気もします。

>大会にも一度誘われてお断りしてるから、
>今度行ってみようかな..。(今度っていつでしたっけ?)

毎年夏にやってます。是非行ってみることをお勧めします。

[260] Re: 「羊に優しい排斥」ってどんなのかなあ?
投稿者  : Hayashi@jwの味方
投稿日時: 2000年2月25日 00時56分


>はたして、聖書的で「羊に優しい排斥」のツボって何だろう。


審理を扱う長老たちの愛とユーモアの精神。
悔い改め率急上昇間違い無し(笑)

[261] Re:ところで
投稿者  : rough@未信者
投稿日時: 2000年2月25日 01時31分
>また、JW同士のトラブルは善意が転じたというか、少なくとも悪意はないということが大部分のような気もします。

これだけでも、すごく大事なことだなと感じます。
(でもこの場合は、やはりお互いの正義感から衝突するという事でしょうか?)

ここに来て私自身も誤解したり心配をかけてしまったり
していますが、その都度いただいたレスに感謝しています。

>>大会にも一度誘われてお断りしてるから、
>>今度行ってみようかな..。(今度っていつでしたっけ?)
>
>毎年夏にやってます。是非行ってみることをお勧めします。

ありがとうございます。またJWの方に聞いてみますね。

[262] おちゃしよさんへ。
投稿者  : rough@感謝の気持ち
投稿日時: 2000年2月25日 02時11分
ここのところいろいろ気にかけて下さってるのに、
どうも私の文章は自己完結しているような感じに
なってしまうので申し訳ないです..。(=_=)

だけど、おちゃしよさんが書いてくれたことはとても嬉しかったですし、
情報操作は人権侵害...ということを言って下さったときは
何だかホッとしたように感じました。

それから、ここのHPに実際書き込みをしてからは、
おちゃしよさんをはじめいろんな方の意見を聞くことが
出来て、ただ見ているときよりもかなり安心出来ました。
いろいろご心配かけてしまったのですが、その都度いろんなことを
考えさせてしまい、ほんとにすみません。
(でも、さすがJWだなぁ...と強く感じています。)

なんだか私も期待と不安が入り混じってしまっているので
心配性は心配性ですが、私自身また不安に感じることが
あれば、ここでおちゃしよさん達や身近なJWに
質問していくかもしれませんが、よろしくです。(^ ^)

[263] こっこーさんへ
投稿者  : わかば@暗中模索の不活発二世
投稿日時: 2000年2月25日 07時02分
こっこーさん、初めまして…。

こっこーさんは以前『奉仕が嫌』のツリーの中で、
「今、自分の中でものすごく反応している」とカキコされてましたが、
貴方のカキコを読んだ私の中にも、貴方の言葉にかなり反応するモノがあります。

なぜなら、私も「ここが自分の居場所だと本気で思える場所」を
探し続けている人間なので、
「言ってどうなる」&「書いてどうなる」という気持ちは痛い程わかりますし、
こっこーさんのように「誰かが自分のモヤモヤを代弁してくれるのを期待して」
このサイトに来ている面があるからです。

自分自身ですらつかみきれない思いを直視して「人に通用しそうな言葉」を選ぶのは、
恐ろしくエネルギーを消耗する作業だと思います。
また、ようやく言葉にできた思いを誰かor何かにぶつけてみても、
ほんの一部分しか伝わらなかったり、誤解や曲解が生じたりして
哀しい思いをすることも多々あると思います。
(私のこのカキコが、その実例になったりするかのも知れませんが… ^-^;)

今、貴方が抱えておられるモノは、
私が背負っているモノとは、全然次元の違うものかも知れない…とも思います。
でも、私はこっこーさんのカキコを読んで、
まるで私の気持ちを代弁してくれているように感じられました。
それだけは是非伝えたくて、今回レスのようなものを書かせていただきました…。

[264] JW個人間トラブル
投稿者  : Ryuhei@実は2世
投稿日時: 2000年2月26日 14時56分

>これだけでも、すごく大事なことだなと感じます。
>(でもこの場合は、やはりお互いの正義感から衝突するという事でしょうか?)

まあそういうこともあるでしょうが、そこまでおおげさなもんでもないかもしれません。
要するに「余計なお世話」ってやつでしょうか。良かれと思って言った忠告を誤解されたりとかは良くあると思います。
言葉づかいがちょっときつかったりすると特にね。
自分の価値基準を他の人に押しつけてしまう(あるいは、押し付けられたと感じる)ことが往々にしてあるんです。
これは日本のJWの特徴といえるかもしれません。最近は改善されつつあります。っていうか、認識が変わってきて
いると思います。

当然JWにも個人差があるわけで、すごく繊細で傷つきやすい人もいれば、僕みたいに悩みも苦しみもまずないとい
うめでたい人もいます。人付き合いの上手さにも差があるわけです。
それでも、個人間の平和を保つのはユウオデアとスントケ以来、すべてのクリスチャンの努めです。

それに、JWである=道徳的に信頼できる人間であるという安心感は世界共通といっていいでしょう。
ぶっちゃけた話、JWページがどんどん会員制になっていく最大の原因はそこにあると思います。
JW同士でフレーム論争などまず起こりませんから。議論が白熱しすぎ気味になったことは何度かありますが、限り
なくヒートアップするよりはむしろ議論を避けるのがJWの傾向です。
来る人をJWだけに絞ってしまえば、口論や中傷や掲示板荒らしの危険は限りなく小さく出来る。管理人にしてみれば
この方がはるかに楽なわけです。
だからあえておちゃしよさんはこのようなページを作られたのでしょう。努力に敬意を表します。

[265] Re: JW個人間トラブル
投稿者  : rough
投稿日時: 2000年2月26日 17時09分
JWでもない一般人の私がここで発言をしたこと、
やはり余計なお世話だったんだろうなと感じています。

おちゃしよさん、ありがとうございました。

[266] Re: おちゃしよさんへ。
投稿者  : おちゃしよ@マックを再起動
投稿日時: 2000年2月26日 22時27分


>ここのところいろいろ気にかけて下さってるのに、
>どうも私の文章は自己完結しているような感じに
>なってしまうので申し訳ないです..。(=_=)

えー、そう思ってたのー?重みと深みがあって好きなのに(^^)

>だけど、おちゃしよさんが書いてくれたことはとても嬉しかったですし、
>情報操作は人権侵害...ということを言って下さったときは
>何だかホッとしたように感じました。

それなら良かったあー・・(^^; 

>それから、ここのHPに実際書き込みをしてからは、
>おちゃしよさんをはじめいろんな方の意見を聞くことが
>出来て、ただ見ているときよりもかなり安心出来ました。
>いろいろご心配かけてしまったのですが、その都度いろんなことを
>考えさせてしまい、ほんとにすみません。
>(でも、さすがJWだなぁ...と強く感じています。)
 
謝っていただくどころか、♪ハラハラさせてゴメンねー イイ子でなくてゴメンねー♪
なのは私です(爆)roughさんの言葉は歯ごたえ十分、顎の発達を促進する良き食物のやうです(^^)/

>なんだか私も期待と不安が入り混じってしまっているので
>心配性は心配性ですが、私自身また不安に感じることが
>あれば、ここでおちゃしよさん達や身近なJWに
>質問していくかもしれませんが、よろしくです。(^ ^)

ぜひぜひー! 楽しみにしてまーす(^^)

[267] 集会のことを言うのなら・・・
投稿者  : おちゃしよ@確かキリストは律法の終わりだったはず
投稿日時: 2000年2月27日 13時56分
前に冗談で「アレルギー性聴覚過敏症候群」(爆)って名前をつけたある心理のこと書いたことが
あったけど、私は集会に行く時、ものみの塔に予習をした痕跡がない日は、まわりの人に
手許を見られたら嫌だなあー・・って思うね(^^;

自分がたまたま、他の人がまっしろけのものみの塔を持って来てるのを見かけた時って、結構
ほっとしたりするんだけど(爆)それで、目が合うと、たずねたわけでもないのに予習ができなかった
言い訳を並べはじめる姉妹もいて、そういう時は「別にいいじゃん。やったほうがいいって自分で
思ってるんだからさー」って内心思うわけなんだけどね(^^)

1世紀の初期クリスチャンは、こういうしょうもない理由で集会に行く足が重くなったり、
プログラム中に落ち着かない気分になったり、終わった後に誰かに「真っ白だったね」って言われる
んじゃないかって緊張したりしたわけないよねーって思うし、今だって行くことが一番大切なんだし、
と思うんだけど、それでいて、自分の中ではほとんど「律法」に匹敵するぐらいの心理的影響力を
持ってるのも事実なのよね(^^; まるで「あなたはまことの神の会衆で巻き物が読まれる際、必ず予習して
臨まなければならない。またあなたは、まことの神の会衆が集まり合うための定められた時に
決して遅刻してはならない。もしあなたがたの中に予習をしない者、必ず遅れてくる者がいれば
その者はやまばと2羽、あるいはいえばと2羽を、罪のための捧げものとして犠牲にしなければならない。
わたしはエホバである」(爆)なーんて聖書に書いてあるかのごとき良心の反応が見られるというか(^^;
いやーねー。(笑)

[268] Re: 集会のことを言うのなら・・・
投稿者  : 信@二世
投稿日時: 2000年2月27日 18時22分
> 、私は集会に行く時、ものみの塔に予習をした痕跡がない日は、まわりの人に
>手許を見られたら嫌だなあー・・って思うね(^^;

僕はここ二年ほど、大抵真っ白です。無論、線もなし。三年ほどノートもつけていません。

わざわざ書き込むようなことではないが(^^ゞ

[269] Re: 集会のことを言うのなら・・・
投稿者  : 充実野菜
投稿日時: 2000年2月27日 22時58分

ま〜、確かに余白に聖句を書いて行ったほうが注解はしやすいかも。
だけど、仏教の「写経」みたいだから(爆)今じゃもうめったに書き写さないよ!
集会中はなにげに、退屈しのぎにイラストを書いてるんだよね〜、私。
講演者の兄弟の顔とか、出版物の節からイメージしたこととかね〜。(笑)
絶対人には見せたくないけど!


[270] 50万年前
投稿者  : とっぴ-
投稿日時: 2000年2月28日 00時38分
最近50万年前の物と言われる遺跡の後が見つかり,
日本にも原人がいたのではないかと言われています。
どうなんでしょう。本当なんですか? 50万年前。

[271] Re: JW個人間トラブル
投稿者  : Ryuhei@しかも2世
投稿日時: 2000年2月28日 01時36分
>JWでもない一般人の私がここで発言をしたこと、
>やはり余計なお世話だったんだろうなと感じています。

いや、そんなことないですよ。
roughさんが誠実な関心をお持ちであることはよくわかりますから。
僭越ながらできるかぎり力になれればと思います。またなにかあったら発言してください。

[272] 度々すみません(T_T)
投稿者  : rough(反省)
投稿日時: 2000年2月28日 07時24分
ごめんなさい、そしてありがとうございます。
ここの事情もわからずに勝手に誤解して
いたのは私の方だし、ほんとは私のような者が
心配する方が僭越だったんだと思います。

ここでおちゃしよさんをはじめ、いろんな方に暖かい言葉を
いただいたり、随分と励ましていただきました。
だけど私はいろんな人にJWのことを公言してるわけでもないし、
親不孝者だし、道徳的な人間でも、誠実な人間でもありません。
こんな私が勝手に口出しして、皆さんにいろんな心配をおかけして
しまったことは本当に余計なことだったと思います。

私はJWのことを誤解していましたが、JWの家族から話を聞いたり
いろんな証人の方が伝導に来てくれる度に安心感が強まっていきました。
故郷を離れて暮らしている私が研究を始められたのは、皆さんの親切なしでは
考えられません。

私にありのままの自分を愛することを本当に教えようと
してくれていたのは、反対者の父ではなくJWの母でした。
同じように皆さんも聖書を通して、いろんな人に福音を伝えると
同時にそうしているのだと私は思います。
(そういう訳ではないかもしれない..ごめんなさい..。(T_T))

文に脈絡がなくてすみません。

[273] わかばさんへ
投稿者  : rough@未信者の立場からだけど..
投稿日時: 2000年2月28日 07時55分
何度もいろんな言葉をかけて下さって
ありがとうございました。
この間書いてくれたことも、私には過ぎることでした。
私は信仰心もないし、優しくて誠実で繊細なのはわかばさんだと思います。
私はあの言葉はわかばさん自身のことだと思います。
(正直言うと、あれ読んだとき私、泣きそうになってしまいました..。)

羊と山羊の正確な注解は私は知りませんが、
去年サファリパークで私が実際に見た光景を書きます。
小さな狭い柵に、ミニ山羊(名前ではありません。
体は小さいけど大人)と、羊が3匹入れられていました。
皆が同じ草を食べていましたが、そのうちにそのミニ山羊が
羊を頭突きし始めて、ただでさえ狭い囲いなのに角に追いやるんですね。
羊は、かなり痛そうなのに抵抗もせず、角の方で寄り添って
メェメェ鳴いてるだけでした。
なんで聖書が羊と山羊の例えを使ってるのか正確なことは知りませんが、
それを見て私なりに理解しました。

だから、わかばさんは山羊なんかじゃないよ。
なんどもつまづきそうになった私を気づかってくれたのは
わかばさんだったし、その度に私、ほんとに励まされました。
私に書いてくれたことは、あれはわかばさん自身のことです。

いろんな思いがあると思うけど、わかばさんは、今いろんなことを
整理する必要があるだけだと思います。
ここの皆さん、みんなそう思ってると思ういます。
山羊なんかじゃないよ!

[274] Re: 50万年前
投稿者  : Ryuhei@知識不足
投稿日時: 2000年2月28日 13時22分
>最近50万年前の物と言われる遺跡の後が見つかり,
>日本にも原人がいたのではないかと言われています。
>どうなんでしょう。本当なんですか? 50万年前。

[275] Re: 50万年前
投稿者  : Ryuhei@知識不足
投稿日時: 2000年2月28日 13時26分
>最近50万年前の物と言われる遺跡の後が見つかり,
>日本にも原人がいたのではないかと言われています。
>どうなんでしょう。本当なんですか? 50万年前。

わかりません(あっさり)。
でも、それじゃミもフタもないので、この50万年という数字はどうやって出したのでしょうか?
炭素14法の範囲外ですね。K−Arかな。

[276] Re: 集会のことを言うのなら・・・
投稿者  : kazu@JW一世
投稿日時: 2000年2月28日 13時45分

>前に冗談で「アレルギー性聴覚過敏症候群」(爆)って名前をつけたある心理のこと書いたことが
>あったけど、私は集会に行く時、ものみの塔に予習をした痕跡がない日は、まわりの人に
>手許を見られたら嫌だなあー・・って思うね(^^;
>
心理的には、良く分かる。けど、個人的には、限りなく真っ白がいい。そうしないと
線を引いたところをそのまま読んじゃうので、集会中に思考が停止してしまうんです。
もちろん。聖句も書きません。集会中聖書を開きます。

基本的に、人のことは気にしない。人に見られても気にしないタイプです。

[277] Re: 50万年前
投稿者  : G@明日からQB
投稿日時: 2000年2月29日 05時43分
>わかりません(あっさり)。
>でも、それじゃミもフタもないので、この50万年という数字はどうやって出したのでしょうか?
>炭素14法の範囲外ですね。K−Arかな。

地層のようですよ。
いいかげんですよね。

まあ彼ら(考古学者)も食べて行かなきゃいかなから。
想像力がふくらむんでしょうね。

ついでながら
子供の頃から考古学者の想像力にはあきれてたんです。
博物館にいても,実際に発見されているのは
歯の一部と背骨の一部だけなのに,
新種の恐竜だとかいってでかでかと復元されてますよね。
絶対おかしいと子供心に感じてました。
(もちろん恐竜の存在についてではなく,考古学の姿勢について)
それでは


[278] Re: 50万年前
投稿者  : G@バプテスマは昭和最後の日
投稿日時: 2000年2月29日 05時43分
>わかりません(あっさり)。
>でも、それじゃミもフタもないので、この50万年という数字はどうやって出したのでしょうか?
>炭素14法の範囲外ですね。K−Arかな。

地層のようですよ。
いいかげんですよね。

まあ彼ら(考古学者)も食べて行かなきゃいかなから。
想像力がふくらむんでしょうね。

ついでながら
子供の頃から考古学者の想像力にはあきれてたんです。
博物館にいても,実際に発見されているのは
歯の一部と背骨の一部だけなのに,
新種の恐竜だとかいってでかでかと復元されてますよね。
絶対おかしいと子供心に感じてました。
(もちろん恐竜の存在についてではなく,考古学の姿勢について)
それでは


[279] Re: 集会のことを言うのなら・・・
投稿者  : G@バプテスマは昭和最後の日
投稿日時: 2000年2月29日 05時47分
>集会中はなにげに、退屈しのぎにイラストを書いてるんだよね〜、私。
>講演者の兄弟の顔とか、出版物の節からイメージしたこととかね〜。(笑)

そのノートぜひみてみたいです。

私はほとんどノートを取りません。
話し手の顔をみて聞いています。
どーしてこの話はつまらないのか。
どーしてこの話は興味深いのか。
どこを改善したらおもしろくなるのか。
内容か,話し方か,
話とともに,そんな分析をしなかがら聞いています。
まあ,反面教師がおおいのはがっかりしますけど。



[280] しまうまが、どうしたの?
投稿者  : おちゃしよ@花粉症
投稿日時: 2000年2月29日 08時07分
しりとりのみねらさんへ(^^)

しまうまとかエーテルの波長とかって、何なの?

[281] Re: しまうまが、どうしたの?
投稿者  : みねら@お休み
投稿日時: 2000年2月29日 12時22分
しりとりを続けるための、独り言です。 (;^_^A アセアセ・・・
架空の物質で、もちろんシマウマとは何の関係もありません。

エーテル :十九世紀に、宇宙空間中を満たし、光を伝搬する物質として考えられて
      いたもの。多くの物理学者が存在を証明をしようと試みたが、実在しな
      いことが判明している。                       

[282] 2審・支持だって (^^)
投稿者  : みねら@お休み
投稿日時: 2000年2月29日 12時54分
いずれにしても、安全運転、健康第一を心がけなくちゃね。

朝日新聞のねっとニュース速報です。↓
http://iij.asahi.com/0229/news/national29009.html
(明日の朝刊に載るかな?)

[283] 気分が沈み込む時
投稿者  : みねら@お休み・・・を取りました (汗)