第3回容器包装リサイクルシステム検討会議事録抜粋
平成12年9月21日
「価格に処理費用を上乗せしたも意味がない。消費税みたいな逆進性があるだけだ。消費者の負担感を高めるにはごみ有料化だけが意味がある」とPETボトルリサイクル推進協議会の委員が発言!
☆要約版
☆詳細版

第3回容器包装リサイクルシステム検討会議事録抜粋
要約版

<途中略>

「消費者責任と同時に企業の製造者責任を明確化が重要」という主婦連合会の山根さんの報告を受けて

<大平委員 PETボトルリサイクル推進協議会>

一企業がリターナブルビンに切替え、ペットボトルを缶にすれば上位売上ランクから転落するだけで、他の企業がのし上がるだけ。方法としては1.法規制2.企業の自主規制3.消費者の選択の3つしかない

<崎田委員 環境カウンセラー>

企業にも消費者にも倫理ではなく、経済的なインセンティブを与える仕組みを法律に作る必要がある

<山根氏 主婦連合会>

生産者が生産・設計段階から最後の処理まで責任をもつこと重要です。

<宮野委員 ガラスびんリサイクル促進協議会>

リターナブルビンの最低3条件は1.何度も使える安全な容器2.市場から回収ルート3.消費者の協力。法で強制しても無力だ。

<崎田委員 環境カウンセラー>

自主的な努力と国全体の方向性があっての話。具体的にどんなシステムがリターナブルビンを回せるのか?容器包装リサイクル法での自主ルート(企業回収)が使いやすいようなシステムに

<宮野委員 ガラスびんリサイクル促進協議会>

ビールの自主回収ルートが壊れているのが現実(ビールビンが戻ってこない)

<大平委員 PETボトルリサイクル推進協議会>

経済的インセンティブというが、個々のコストの差(ペットはアルミの倍のコストがかかるがペットの方が売れている)ではなく、売れるか売れないかで企業は動いている。

<崎田委員 環境カウンセラー>

現実に消費者はペットボトルしか選択の余地がないようになっている。リターナルビン・ガラスビンが選択できるように

<大平委員 PETボトルリサイクル推進協議会>

内部化とか価格上乗せは買った本人の直接負担。市町村がやれば一般税負担。価格上乗せは逆進性の税制だ。

<庄司氏 全国都市清掃会議>

リサイクル費用をいつどうやって負担するのかという問題。事業者責任というが消費者も含め負担する。逆進性(一般税か目的税)という単純な仕分けではない

<崎田委員 環境カウンセラー>

ごみ有料化に市民の賛成傾向がはっきりしてきた。処理コストリサイクル費用を消費者も受益者負担としていく議論が活発である

<永田座長 早稲田大学教授>

コスト負担だけでなく、将来リサイクルとして望ましいものへの費用負担も考えてもよい

<大平委員 PETボトルリサイクル推進協議会>

消費者の負担感が大事。価格に上乗せしても負担感はないゴミ処理の有料化が負担感がある。

第3回容器包装リサイクルシステム検討会議事録抜粋

詳細版

日時:平成12年9月21日(木)10:00〜12:30

場所:厚生省分室日比谷セントラルビル第1会議室

議事:1.開会

   2.議事

    (1)消費者及び市町村の役割について

    (2)その他

   3.閉会

<前半略>

全国都市清掃会議 庄司氏

柏市、京都市、崎田委員、主婦連合会 山根氏の報告があり山根氏の報告の最後の部分から

○山根氏

………

 アルコールのぺットボトルというのもかなり出回っているようでコンビニで気軽に買える。うちの近くの高校生が夜中に仲間とふざけていて、天王洲の運河で崩れて死んでしまうという事件があったんですけれども、そのときもお酒を飲んでいたらしいです。ビールのぺットボトルというのも開発が進んでいるというふうに聞いてとても驚いています。親がしっかりしつけるというのはもちろんですけれども、売れれば何をやってもよいということは絶対ないと思います。やはりこれだけ青少年の問題も騒がれているので、できるところからもっと真剣に教育的配慮とか、そういう健全な社会づくりにも志をもって取り組んでほしいと思います。

 消費者には、社会的責任を担ったものを選択するという義務があって、生産者は3Rを実践できない企業、教育的倫理的に支持を得られない企業は生き残れないということを把握すくきだと思います。両者が大いに協力して連携してごみを減らしてものを大事にして、少しでもよい環境や人間やすべての生き物を大切に思う気持ちを次世代に残す努力をしなけれぱならないのだというふうに強く感じています。

 すみません。長いかもしれませんけれども、最後に、消費者団体、主婦連としての意見を一言つけ加えさせていただいて終わりにしたいと思います。

 容器・包装リサイクル法を実効性のあるものにするためには、製造者の責任を明確にすることだと思います。リサイクルしやすいものをつくる。余計なものをつくらないという、いわゆる発生減の抑制につながると思います。それに加えて、自治体が税金をかけて膨大な廃棄物を収集しても、それがリサイクルにつながらないという矛盾をなくすためにも、生産業者の責任を明確にすべきだと考えます。私もそう思います。以上です。どうもありがとうございました。

O永田座長

 どうもありがとうございました。

 それでは、お二人の消費者の方のご意見についてのご質問だとか、あるいはコメントをいただきましょうか。

O大平委員

 確かに社会をよくするのは社会の構成メンバーである人間とか企業の倫理だと思うんですけれども、企業に倫理を求めてうまくいくのだろうかというと、なかなかうまくいかないんですね。非常に厳しい競争をお互いにしていますので、倫理を求められて、それに応じて、例えば売れないリタ一ナブルびんを出したとか、ペットボトルはまずいと言われたから全部缶に切り替えたとか、求められた倫理を実現しようとしてある企業がそうしたとすると、その企業は1、2位から転落して別な企業が上位に回るだけなんです。だから、企業倫理というのを口で求めるのはやさしいんですが、実際にどうしたら実現できるかというところまで踏み込まないとなかなか難しいと思います。方法としては、恐らく法規制をするか、独禁法の違反という問題があるでしょうけれども、企業が自主規制をするか、もしくは消費者の方が選択して企業がそっちの方向へ進まざるを得ないというふうにするか、この3つぐらいしかないと思うんですけれども、企業倫理と言われたときにどんなふうにお考えですか。

O永田座長

 何かありますか。

O崎田委員

 こういうお話をさせていただいていると、いまの時代企業倫理ということでは動かないというご意見を前回も伺いまして、その辺は私も強く感じながら今日のお話をさせていただいたつもりです。先ほどおっしゃったように、企業倫理で動くのが難しいのであれば、本当に動きやすくなるような経済的なインセンテイブを与える仕組みを法律の中につくる、あるいは法律の外に国の方針としてもう一つ、もちろん循環型社会形成推進基本法もできましたけれども、その辺をはっきりと意識して、国としての方針を出していただく、あるいは出していくように提案する。そういうことも一つ

必要だと思いますし、それとともに、私も先ほど環境学習のことを盛んにお話ししましたけれども、消費者選択がもっときくように、消費者自身が勉強していくということも大いに必要だと思います。どれか一つでできるのではなくて、私はその全部が同時に前に進むことで成り立つていくのではないかと思います。

 消費者選択の話なんですが、消費者選択に関しては、消費者の環境教育というか、消費者教育だけではなくて、そういうふうに消費者の方にもインセテイブがある仕組み、例えば最終的に全部の仕組みができた後のごみを考えたときに、最後の家庭から出る家庭のごみは有料化するとか、そういうトータルな仕組みも消費者はきちんと考えていかなければいけないと私は考えています。そういう意味で社会全体が一つの流れの中で考えていくということが必要なのではないかと私は思っています。

O永田座長

 山根さんから何かありますか。

O山根氏 °

 消費者がもっと意識を高めるということも大事だとは思いますけれども、作っている方は生産する設計の段階から最後の処理のところまできちんと責任をもってやっていただければいいと思います。やはり処理できるだけのものを作る。全部再生することは法的にも徹底してほしいというふうに思います。

O大平委員

 おっしゃるとおりだと思うんです。そこで、主婦連の公的見解としておっしゃっていた企業責任ということ、それから全都清の庄司さんからのお話と結びつくんですが、事業者責任というときに、これもまた観念的によく言われることなんですが実際にどうなのかという詰めた議論がなされていないと思うんです。例えば飲料容器ですと全体のごみの中で11〜2%ですが飲料容器に限らず、とにかく世の中に出ているのは、農家も含めて、みんな製品のメーカーがあるわけです。そうすると事業者責任、メーカーの責任というときに、10%分だけメーカーが市町村に払うのではなくて、全部メーカーがあるわけですから、ごみ全体をメーカーに払わせるのかという事業者責任に結びつくと思うんです。そのとき、いや、そうじゃないと。これはどこかに線を引いて、メーカーに直接払わせる部分と、みんながお互いさまなんだから、どんぶり勘定で払おうという部分と、いわば一般税と目的税みたいな関係になると思うんですがそういう線を引くことをお考えになっているのか、それとも、ごみ処理というのは全部メーカーにやらせようというふうにお考えになっているのか、線を引こうとしたらどういうところに、どういう基準で線を引こうとしているのか、その辺のお話をお伺いしたいのですが。

O庄司氏

 私がまず最初に申し上げました事業者責任をもう少しきちんとするべきだというのは、結局別の言葉で言えば、よく言われるごみ処理コストの内部化ということでございまして、そのことは、言葉としては事業者責任、企業責任ですけれども、それは決して個々の企業に対する責任ということを必ずしも意味することではないわけです。つまり、内部化することによって、それは当然コストになってはね返って、商品価格にはね返ってくると思います。したがって、消費者もまた負担する形、それが消費者の消費者性向にも影響してくるという、それがまさに内部化だと思います。基本

的にはそういうシステムをつくっていく、そういう意味で事業者責任ということを申し上げているつもりです。事業者責任というものを特にそういう形で取り上げるのは、少なくともそういう形でコストにはね返り、商品価格にはね返れば、事業者は生きるために、売れるために、よりそのコストを軽減する努力を当然その内部化の中でされてくる。それが発生抑制、あるいは規格の統一化とか、リサイクルしやすい商品とかという形へのインセンテイブになっていくと思うんです。そういうことを言っているつもりでございまして、拡大生産費、EPRをよく言われますが、私はそうい

うことも含めた形での責任だというふうにとらえています。

O大平委員

 私の質問にお答えいただいていないのですが。

O永田座長

 いや、いまのお答えで私は答えになっているというふうに聞いていました。メーカーが負担をしているようなつもりで言われているのが、我々としては若干気になるところですが。

O大平委員

 製品全体を対象にするのか、特定の製品だけ対象にするのか、その価格に応じてメーカーに、価格に上乗せする対象というのを全製品にするのか、特定の製品にするのか、そこをお伺いしたかったわけです。

O永田座長

 価格上乗せするだけがEPRの話の出し方ではないと私も思っているので、そういう意味では流れ全体として見れば、きっと社会コストミニマムを目指しながら、効率のよい循環型社会をつくっていきましょうという流れであり、この中で何をどうするか、第一義的に負担する人を決めていくかというはいろんな形の議論はあるでしょうということだと思うので、余り一律に議論する話ではないのかなというふうに思っています。

O宮野委員

 崎田さんの4ー3の資料の2ページ目の真ん中に、ちょうど3年前だから、「今年はビールの小型びんが新発売され嬉しい情報ですが」とあるんですけれども、この商品は他社の商品だから私は余り見ないのですけれども、この商品はほとんどリタ―ナルびんとしての価値というのはないわけですね。私はこういう議論になると、一つは、企業倫理と消費者倫理が必ずしも対峙するようなものではないと思うんです。もう一つは、すぐ法制化とか、あるいはデポジット制とか、リターナブルと言うけれども、それは言うは簡単だけれども、行うのほ非常に大変だという話を申し上げたいんです。簡単に言いますけれども、ガラスびんは極めてリターナブルびんが減っているように思われますけれども、販売数量、流通主としてはワンウェイびんの倍流通しているわけです。それは主にビールびんと一升びんが中心です。

 そこで、リタ―ナブルびんというのは、我々ガラスの業界でもいろいろ研究はしておるわけですけれども、最低でも3つの要件がないと成立しないだろう。1つはまずリターンされて何度も使えるような、しかも消費者に安全な仕様の容器をつくるということ。2つ目は、市中からリターンされて、中身が再充填されてまた市場にいくというシステムがあること。3番目は、先ほど崎田さんもおっしゃったように、消費者の方がこのシステムの上に空き容器をのっけてくれること。この3つのシステムがないといかないわけです。このビールびんはある種の典型の答えを出しているわけです。ビールびんというのは従来そういう仕様の容器はできている。それからビールびんは400万トン近くリターナブルがあると思いますので、そういうシステムがきっちりできている。そこへ新たな商品を出してもリターンされない。ここまで下ろした話をしない限り、法で幾ら強制したってリターンされる状態を一人一人確認するわけにいかないわけですから、そういうふうにこのシステムをやるときに、おっしゃったように消費者教育しかないのかもしれませんけれども、我々はそこまで詰めた議論をしていかないと、安易に法制化というのは、法で強制してもその状態がこないということを、法で強制するというのは法の無力化とかそういうことにむしろつながると思いますよ。

O崎田委員

 私が法制化とお話ししたのは、先ほど企業倫理への期待とか、自主的な行動ということがなかなか難しいのであれば、やはり国全体が一つのみんなで取り組もうという方向性を出すべきだという意味でお話をしました。それは、もちろん法律ということでやらないといけないのではないかと考えてそういうお話をしました。ですから、とにかく法律で決めなきゃいけないという議論をしているのではなくて、先ほどのそういうご質問があったからお答えしたということです。

 あともう一つ、先ほどリターナブルびんへの取り組みがいろいろあるけれども、なかなか進まないというお話がありました。確かにそういうこともあると思います。それで、今のリターナブルびんに対していろいろな生協が統一的に取り組まれていて、そういうお話も今後出てくればいいと思いますが、やはりつくっても定着するのにやっととかいろいろな様子があります。ですから、こういうような議論をいろいろなメーカーの方と率直にして、本当にどういうシステムをつくったらそれが経済的にうまくいくのかということを、こういう感じで具体的に話し合って、その情報を国民全体にどんどん情報提供していて、国民の意識を、イメージではなくて具体論として起こしていくという作業がぜひ必要なのではないかと思います。

 ですから、おっしゃるとおり、いまいろいろ取り組まれている企業の先進事例が生かされないということも聞いております。そういう意味で私も企業だけとか言っているのではなくて、全体がこういう議輪で世の中巻き起こしていって、一番方向を向かないといけないと思っています。

 一つ、リターナブルびんとか、リターナブル化への突破口として私がいまこの法律の中で考えたらどうかと思っていることは、回収ルートに関して3つあったはずです。指定法人ルート以外にも自主ルートともうーつあったと思います。全体がせっかく3つの選測技を出しているのに、それが容器によって余りうまく機能していない。特に自主回収ルートというのをもう少し使いやすいようにコスト負担の面で考え直していただきながら、その自主回収ルートをこの法律の中で有効に活用していくようにすればリターナブル容器というのがもっともっとうまく回るのではないかというふうにも思っています。

O宮野委員

 自主回収ルートというのは、私が先ほど申し上げたようにビールびんというのは自主回収ルートなんです。そこへ投入してもリターンされないというのが悲しいけれども、いまの現実だということはご理解いただいているようなので、私も法制化云々よりも、そのシステムがいかにしてできるかという議論が先行すべき問題だと思うんです。おっしゃるとおりだと思いますけれども、自主回収のルートがありながら、そこへ投入してもなかなか現実はそういうふうにいかないのがいまの情勢だということはご理解いただきたいと思います。

O大平委員

 それから経済的インセンテイブということをよくおっしゃるわけですけれども、経済的インセンテイブが働くのであれば、現在でも飲料容器はみんなアルミになっているんですよ。ペットはアルミの倍するし、製造工程も考えたり、リサイクルコストを考えたら容器・包装リサイクル法に基づいて払うともう倍以上なんです。だから、経済的インセンテイブというときには、観念的にそれはそうかもしれないなと思うんですが実際に我々飲料メーカーは経済的インセンチイブで動いているわけではなくて、これは繰り返しになってしまいますが、売れるか売れないかで動いているんですね。だから、そういう現実を踏まえて、経済的インセンテイブという議論をするときに、一体どういう仕組みにしたらいいのかということが具体的に出てこないと社会システムにつながらないと思うんですよね。

O崎田委員

 一つの容器だけかというのではなくて、先ほどドイツの話がありましたけれども、例えばドイツに行くと皆様よくご存じのように、リターナブル化に対して非常にはっきりとした明確な意思があるので、スーパーに行ってもリターナブルびんのいろいろなジュースが並んでいるという、ほとんどペットポトルはないという状態があります。ただし、この前スウェーデンに行ってきましたけれども、スウェーデンやなんかは消費者の選択の社会という感じがすごくするんですね。そうすると、リターナブルびんもあり、リタ一ナブルペットボトルもあり、ワンウェイのぺットポトルもちょっとだけあり、スチール缶はないけれども、アルミ缶はあるという感じで全体が並んでいて、それの回収率を上げるためにそれぞれ全部にデポジットがかかっていて、そのデポジットの価格をいろいろと分けているという。例えばリターナブルペットボトルの方がワンウェイのぺットポトルよりも回収金が高くなっているとか、そういうふうにして全部の容器一応あるけれども、消費者がそれを考えながら選択するというような形にまずなっているわけです。例えばいま日本のスーパ-に行くとペットポトルがずらっとありますけれども、これが望ましい姿と私がイメージするのは、いろいろ容器がちゃんと並んでいて、消費者が自分のライフスタイルにあわせてちゃんと選べるという状況になっていくというのがまず一つ必要なのではないかというふうに感じます。

O寄本委員

 私は環境問題とかリサイクルなどについてはある程度公的規制を強めるのはやむを得ないというふうに思っております。また業界の方も本音としては、個別にいろいろ言われるよりも、公的規制でやってもらった方が都合かいいやというような本音の部分もないわけではないような気がいたします。ただ、そこに行く前に大平さんが言われたように、自主規制というものをもっと尊重すべきだと、重視すべきだということには何の異論もありません。その場合に個別の企業の倫理だけではなくて、私が両方に期待したいのは業界団体だと思うんです。業界団体は、環境問題なりリサイクル問題などに関して以前に比べるとはるかに斬新的な取り組みを始めました。例えばガイドラインなんかそうですよね。いろいろ自主規制をつくられて、それを会員企業に守ってもらうという努力をされている。ですから、業界団体の役割、単なる会員企業の利益を求める圧力団体としての活動だけではなくて、むしろ、それを克服するような形で社会的な取り組みを業界団体がリーダーシップをとっていく、そちらの方に引っ張っていくというようなことが大いに期待されてしかるべきではないかというふうに思います。それができなければ、結局公的規制の方に入っていかざるを得ないと思うんです。

O永田座長

 次回あたり事業者あるいは容リ協会あたりからもお話を伺うことになっていますので、その辺をまた議論の焦点になるかと思います。

 もうそこの中に入り込んでしまっているのかもしれません。今日前半で話していただいた自治体の話と、それから消費者の話、まとめて何かまたご意見がございましたらお願いしたいと思います。

O大平委員

 先ほどから内部化とか、価格上乗せとかいうことをするとうまくいくのでないかという話題がでていますが、私はどうやったらうまくいくのかなと思って考えて、なかなかうまくいきそうもないなと思っているのですが、要するに価格に上乗せした場合には、それを買った人が直接負担するわけです。その方式と、誰が買ったかということを深く因果関係を追求しないで、どんぶり勘定というか、一般税で負担する。買うものは種類が違うけれども、お互いさまだからお互いに負担しようという方式とあるがと思うのですけれども、そのー般税に対して、価格上乗せというのはそれを買った人だけが負担するというわけですから目的税みたいになるわけです。市町村が負担する場合の一般税というのは累進税ですよね。だから、逆累進になるんじゃないですか、その辺も市町村の方は考えられた上での上乗せ議論をされているんでしょうか。

O庄司氏

 税制上の問題というのは、私も専門でないのではっきりは申し上げられませんが、いわゆるリサイクル費用を推が負担するかということと、いつどういう形で負担するかという問題だと思います。いわゆる内部化するということは、事業者責任という形で言葉として表現されますが、それは消費者も含めて負担をするということです。外部化の場合はごみ処理費用として出てくるわけで、これは従前の、大量消費社会でごみばかり増えて、市町村がごみ処理に音を上げたというのは如実にあらわれているように、結局税金でそれを処理するということになると、その結果、それは消費者だけではなくて生産者も含めて、自分の出したごみに対する責任というのが欠落してくることが社会的には出てきます。ですから、それを内部化することによって、ごみ処理費用を自分たちの中で何とかつくっていかなければいけない。責任もっていかなければいけないということで内部化することで生産者も消費者もみんなが当然責任を感じますから、そういう意味では、単に外で出すのか、中で出すのか、一般税なのか、目的税なのかという単純な仕分けでは全くないと思います。

O永田座長

 よろしいでしょうか。有料化の話なども、出す量にあわせてコスト意識を持つてもらうという話ですから、おっしゃられるとおり、そういう意味では、所得格差によってどう変わってくるとかいう話ではないところで議論されているわけです。いまの個々の話は税の話ではないですから。

 先ほどの資源税と環境税の話が出てくる中で、こみ処理に関しては、いまいろんな制度が回っている中で実費主義といいますか、これだけ費用がかかるから、これだけ消費者からいただきますよとか、そんな格好になっている部分が若干あるわけですね。それはそろそろ変えていってもいいというふうに考えられないでしょうか。

O崎田委員

 ここのところ、いろいろな市民のごみ問題の会議とかいろんなシンポジウムなどでは、やはり市民自身も有料化するということに、自分の出すごみとか、そういうことに対してきちんと責任を持っていくべきだというような意見が大変強くなってきて、ごみ問題に関心が強い人ほど、家庭ごみ、有料化に対して賛成意見を述べるという傾向がはっきりあられてきていると思うんです。ただし、もちろん、それを単にぼんと社会にぶつけたときに、みんながすぐ納得してくれるかどうかということに関しは、皆さんまだちょっと疑問符を持っていらっしゃって、やはりもう少しきちんとした情報提供が必要なのではないかとか、みんなで話し合う素地が必要なのではないかという意見は多いです。

O永田座長

 誘導政策として、いまかかっているわけではない、将来こういう格好のものが必要になってくるからということで、その処理費用をいろんなところから負担していくということは、税金からとかいろいろあるかもしれませんが、例えば消費者からいただくのでも、そういう形でお金を使っていくというような話というのはこれからあり得るのでしょうか。

O崎田委員

 消費者が負担することについてどこでどう払うかというところはみんなでお話ししていかなければいけないんだろうなと思います。ごみの問題だけではなくて、リサイクルに対しても消費者が自らお金払っていくという、その自覚の中で社会を回していこうというふうに、例えば家電なんかもいまなっていると思うんです。そうすると、じゃ、こういう毎日たくさん使う容器包装材に対してどこでお金を出していくかというのは、買ったときにそれに入っているという、ですから、行政のシステムをつくるのではなくて、できるだけ逆流通の中で戻していて、コストを消費者も受益者負担としてはっきり出していくというのが非常にわかりやすいという議論がいま一番よく出ています。

O永田座長

 その中でいまのコスト負担の方に焦点がいって、将来リサイクルとして一般の人たちが望ましいと思うものは費用が高くなってくる、あるいは、そっちの方に誘導していかなくてはいけないという形でのお金のとり方というのはあってもいいのでしょうか。要するに実費じゃなくて、そういう施設整備だとかそんなことも含めてということですが。

O崎田委員

 信頼関係とか情報提供の問題もあると思います。あともう一つの考え方なんですけれども、とにかくいま仕組みをこれだけ自治体がつくっているわけですから、自治体が動かす仕組みに対して消費者が一つ一つのものではなく出していく方法がほかにあるのであればとは思いますが、ただ、そこまでの議論は余り起こってはいません。

O永田座長

 例えが極端な話で、前も議論になっていたんですけれども、いまのペットポトルなんかの話からすると、生産段階でつくった分に併せてお金をとれとかなんとかいう話がありましたね。さっきの話では価格上乗せしてコスト圧縮をいろいろ図りながらも、結局それは我々が払うということになるかもしれません。そういうとり方というのは、例えばそれが処理する方の実費と対応していなくて、1トン当たり幾らというようなものが、これからもっとリサイクルしていかなければいけないということで、施設整備に使われてみたり、あるいは高度なリサイクルのための費用になってみたり、そういうのは考えられるのでしょうか。

O崎田委員

 それが必要ということであれば必要なんだと思います。ですから、それがリサイクル費用として出したときに、消費者としては、とりあえず、そのもののリサイクルのために支払っているわけですから、その費用をどういうふうに分けで使っていくか。例えぱ回収ルートの費用とかをどう使っていただくかというのは、消費者にとってはその次の問題だと思うんです。

 ただ、いまコストを税金として、全体ではありませんが、一括に払っているということがありしたが、そこがちょっと消費者としては、払っているつもりでありながら、実は余り高いお金を払っていなかったりすることもあるようですね。

O永田座長

 一部税金でまかなわれる部分があるからということですね。

O崎田委員

 ええ、そうです。

O大平委員

 ごみ減量ということを考えたときに、消費者にとって負担感があればいいと思うんです。それはか なりきいてくると思うんですが、確かに税金で払った場合には一番負担感がない。それからもう一つ、価格上乗せした場合にも負担感がないと思うんです。価格上乗せした場合は明示すればいいと思うんですけれども、この容器の処理に幾らかかつていますというようなことを明示して、したがって、払ったもので幾らは措置ですという、もっと負担感があるのは、先生もちょっとおっしゃったごみ処理の有料化、ここのところを消費者が直接負担するようにすれば負担感がある。そうすると選択に誘導できる。ごみ減量に効果があるというふうに思うんです。

O永田座長

 ごみ有料化というのは一般の中での話なので、容器包装とはちょっと切り離して、容器包装の方は、さっき言われたような議論の中で崎田さんにいろいろ質問させていただきました。

 ほかに何かありませんでしょうか。

O寄本委員

 どなたもいらっしゃらないようですから、質問よろしいですか。庄司さんに質問したいんですが、高炉還元には既に家庭系のプラスチックなどが入ってきているんですか。私が見学に行ったときには、まだ事業系に限られておりましたけれども。

O庄司氏

 今年容リ法が完全施行されまして、その他プラが入りましたね。その他プラについては大半が高炉還元の方べ再商品化としては回っております。

O寄本委員

 実際回っているわけですね。

O庄司氏

 はい、回っております。

O寄本委員

 それは高炉側が望むような分別がなされているわけですね。

O庄司氏

 まだ十分にデータはもらっていませんが、大ざっぱに聞いたところ、特に大きな問題はないというふうに聞いています。

O寄本委員

 そうすると高炉と油化との関係でいえば高炉は全国バランスとれた形で存在しているわけではないでしょうから、高炉の近いのところは高炉に行ったにしても、離れているところは油化にするとか、いろいろ地理的なバランスのとれた再利用の仕組みがこれからの政策課題になってくるんでしようね。

O庄司氏

 そうですね。そうなるといいんですが、

O寄本委員

 わかりました。

〇庄司氏

 問題は高炉のコストというのがはっきりどのくらいなのかというのは実際のところ客観的になかなかつかみにくいということです。

O寄本委員

 私が行ったところでは、受け入れ価格がトン当たり7万円ぐらいでした。でも塩ビが入っているか入っていないかとか、いろいろそれによって違いますよね。事業系のプラスチックの方ははるかに質はいいわけです。

O庄司委員

 高炉の方も、メーカー側は当初、一般家庭から出るその他プラスチックとしてどの程度の品質があるのかというのはかなり不安を持っていたと思うんです。それに対して高炉側も各市町村にそういった事前のヒアリング等を一生懸命やって、その辺の品質の担保を図っていたようです。ただ、結果としては、いまのところは、概ね受け入れられるという状況のようです。

O寄本委員

 あと1分だけいただきたいんですけれども、私は人間が生まれながらにして権利と義務を持っているように、自治体が生まれながらにして、ごみ処理の責任を持っていると思っておりません。自治体がごみ処理の責任を持つというのは、法律とか政策とかそういったもので要求されて初めて持つんですね。高度成長のころは収集回数が多くてどんどん集めてくれる。そういう自治体がサービスがいい自治体と言われましたけれども、いまはその自治体のあり方を変えていかなければならなくなっているわけです。排出者としての、あるいは生産者としての企業なり消費者なりが何を自治体にやってもらうか、何を民間にやってもらうかという区分けの仕方をもう一回求められているのではないでしょうか。

 そういうことから、もし場合によって、必要性があれば廃棄物処理法の改正そのものも必要になってくるかもしれません。生まれながらにして、自治体が全部背負いこまなければならないというわけではないんですよね。我々が自治体なり行政なりの主権者であればこそ、何をそれに求めるかということを我々が決めることであって、その点では大平さんの言われたことは全く正しいと思うんですよ。何を自治体にやってもらいたいんだということは全く問違っていないと思います。でも、何をやってもらいたいかということの内容は変わっていくべきだと。環境時代に入っていけば以前と同じでいいと誰も思っていないはずでありまして、そこに問題があれば、それをもう一回再検討していかなければならない課題を持っているのではないでしょうか。ですから、やってもらう代りに費用を払う。その費用の払い方が税金でやった方がいいのか、有料制の仕組みを一部導入した方がいいのか、製品価格に内部化した方がいいのか、それぞれの観点で考えていくべきだと思いますね。

O永田座長

 そういう意味では、時代の流れの公共サービスの内容がどんどん変わっているということは事実ですから、そういう視点では地方自治体の方もとらえているんだろうと思いますが、その辺も原点としてちゃんと認職しなければいかんだろうと思います。

 よろしいでしょうか。

 今日は、そういう意味で二つの主体といいますか、消費者の方、あるいは地方自治体の方にお話をお伺いしました。まだまだご意見はあろうかと思いますけれども、これからも全体の議論の中で関連の話はお出しいただければというふうに思います。 よろしくお願いいたします。

 それで、次回以降なんですが、次回、次々回と事業者の関連、あるいは容リ協会のことも含めて、その役割、それから容器包装リサイクル全体について議論を深めていただきたいというふうに考えております。関連する関係者の方、例えば流通であるとか、あるいは自治体として処理を担当されているような再資源化の事業者の方からもお話を聞く方がよければ、そうした手配もさせていただきたいと思います。とりあえずは、次回あたりは事業者と容リ協会の方に中心的にお話をいただくということにさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。

 それではそのような形で、意見開陳をしていくのかについては、事務局と相談しながら決めさせていただきます。

 それから次回以降の日程を決めさせていただきたいと思いますが、これは事務局の方から説明していただけますか。

O事務局

 はい。次回以降の日程でございます。前回、委員の皆様方のご予定を伺わせていただいておりまして、そのご都合をできるだけ考慮したということで、次回は10月5日木曜日の午前中にお願いしたいと思っております。その次の第5回を10月26日の木曜日の午前中、その次の第6回については11月16日の木曜日、これも同じく午前中に開催するということでお願いしたいと思っております。

O永田座長

 10月5日、26日、それから11月16日、いずれも木曜日なんですが、その午前中ということですが、よろしいでしょうか。

 それではそういうことで決めさせていただきます。

 あと、今日と同じようにお願いしたり、あるいは委員の方にお話をお願いするということになりますので、事務局の方からその件について連絡がいくかと思いますので、ぜひご協力のほどお願い申し上げます。

 それでは、長時間にわたりましていろいろありがとうございました。