平成１６年１月２０日（火）　保育のあり方協議会（拡大版）議事録

参加者　文京区役所福祉部　佐藤部長、保育課　佐藤課長・澤山係長・酒向主査
　　　　保護者約３０名

開会前に　民放ニュース番組の日本電波ニュースから取材依頼があったので、民営化の話の時のみ撮影が入るとの説明があった。

１． 保育課から〜保育行政の現状と来年度以降の見通し

・現状及び見通し。
　待機児はますます増えている。来年度募集の状況は、昨年度並みの新年度の入園申し込みを頂いている。待機児も昨年並みと推定している。
　行革がらみでご迷惑をおかけしているが、削るだけでなく、一定、定員等の見直しを考えている。久堅の改修が終わるので、定員増をはかっていく。
　私立の慈愛会保育園の保育を、０，１，２歳に拡張、延長保育を行う。
　本駒西も来年度より延長保育を実施する。＝私立も含めて全園で延長保育を実施することが可能になる。
　来年度に向けては思案中の試案であるが、保育園を取り巻く状況を考え、公立私立全園で自己評価、利用者アンケートの検討に入りたい。これを踏まえて、皆さまへの情報提供をし、同じ公立保育園でも園ごとの違い、皆さまの要望を踏まえて行きたい。

・障害児保育について
　枠については撤廃するということで考えている。来年度の要綱の改正については、枠を撤廃していく。認可保育園の定員枠内で、円滑にできる範囲内で、拡大していこうと考えている。
　現在のところ、６名の方が判定を、ということで申し込みを頂いている。例年４，５名のところ、現在６名。
　心身の発達に遅れがあるお子様を健常児と共に保育することで、共に発達する、という観点でとらえている。排除するつもりはない。

　保育関係の予算は、来年特段に削減するということはない。他の部局では厳しい算定をされているが、少子化対策を契機として、削るわけにはいかない、ということで昨年並みに確保した。

・一般財源化について
　１兆円の国の補助金の削減の中に、１６００億円程度の保育所の運営費を削減した。当初は生活保護費の一般財源化、ということがあったが、最終的に、保育所運営費の一般財源化として決着した。
　補助金ではなく、交付金の形で経費をおろしてくる。
　区への財政上の影響は、区の担当課長会でもまだ説明がない。補助金・負担金として国が負担してきたものについては交付金として負担することを求めていく。
おそらく交付金という形で決着するのでは。
２３区は、黒字団体ということで交付金交付団体にならない。それと同じ次元で対応されると、来なくなってしまうので、それとは別枠で、という話をしている。

・私立保育園への補助金カットに対する姿勢
　私立保育園の人件費で、経験による上乗せを都が補助する制度を、都が見直して再構築。新たに事業展開していくところに補助していく、ということに改められる。
都が私保連との協議を繰り返してきたもの。区が新たな補助をするという考えは持っていない。

・次世代育成の関係
　ニーズ調査を、就学前・就学児童と無作為で実施。調査票サンプルをお手元に配布した。
　このデータをもとに、計画を策定していく。
　文京区では、特段の次世代育成計画という形は考えていない。地域福祉計画の中の子育て部分を、ニーズ調査をもとに拡充して策定していく。１６年度中に策定し、１７年度からの５カ年計画。計画確定前に皆さまにお示しして、ご意見を伺って作っていく。

　０歳児保育を行っていない園については、認証保育所の整備、公設民営の整備などがあり、現在、０，１の乳児の新たな保育は難しいと考えている。また、０，１を進めるに伴い、その児童が進級して、３，４，５歳の対応が急務となっている。そちらに力を入れていく。

　育休中の上の子の扱いの再確認
　年長児については一定の配慮をしており、変更なし。
　原則は、育休中は家庭内で保育できるという原則だが、ただ、具体的状況は踏まえる。
　保育園に入れない人への育休の６カ月延長も厚生労働省が次期国会に提案すると言われている。そこも踏まえて対応していきたい。

　目白台緊急一時保育について
　利用しにくい場所。ついては、各園で、全園ではなく一定の園で緊急一時保育の対応ができないか、という考え方で進めていく。ワーキングチームで検討。
　目白台は、交遊館構想も含めて。
　跡地利用は、具体的には未定。

・アスベスト問題の進捗状況
　昨年末１２月２２日に最終答申が検討委員会からあった。会長から区長に最終答申。答申に当たって、内山会長に区長から言葉があった。「４年間にわたる長い間ありがとう。保護者に迷惑かけた。答申内容を最大限尊重していく」とのこと。今月２９日１０時より臨時厚生委員会。そこで、最終報告について、再度ご説明。その後、２月には区の対応策を検討し、２月中には保護者に説明会、３月中には実施委員会を立ち上げる予定。
　最終報告は、現在、印刷中。１月２３日以降はネット上にも公開。広報にも、その内容と区長のコメントが掲載される。

・政策評価
　事務事業評価、政策評価について
　事務事業評価は、自分たち職員でみずから分析して、妥当性、効率性、有効性を評価して、今後の見通しを、拡充するのか、見直しするのかなど決めるもの。
保健衛生費は、妥当性、効率性が高いのに、改善を要するという評価なのはなぜかという点については、医師会にお願いしている事業の単価を見直して経費を下げて、やり方としては同じようにやっていくことで事業内容を更に見直していくという意味。
改善・見直しが行革の削減、という意味には考えないで頂きたい。
単に切る、ということではないとご理解頂きたい。

２． 質疑
■ アスベストについて
「保」日程については、今日初めて知った。細かく早めに日程を知らせて欲しい。また、
答申内容はそのまま実施されるのか。
「区」最大限尊重する、ということで区長も述べている。実施について、実務的に執行できるか、ということでは、区の体制と委員会との関わりを決めていくとか、実施委員会のメンバーをどのように協議していくか決めていく。
可能な限り、尊重していくという考え方。
「保」すべては２月の保護者への説明で明らかになるということか？
「区」はい。詳細は未定だが２月に。日時、詳細は改めて。
「保」卒園のかたも出席できるような時間と日程を考えてくれるのか？
「区」日程を、いくつか候補を出して、可能な限り、保護者のご都合がつく日程、手法で検討しています。

■ 障害児保育
「保」延長保育についても、通常に準じるということで見直して頂けるのか？
「区」今すぐに見直すという状況にない。その前提として、11時間開所に対応するように要綱を改正する。
「保」次世代育成は「すべての子どもの家庭を支援する」とある。文京区では、障害児は「子ども」から外れるのか。
「区」障害児というお子さんの体力は、一定の状況ではない。現在の要綱は８時間保育で、１１時間開所に対応していない。そのために一定の配置をしなければならない。
　８時間を１１時間に広げるということだと、手当もしなければならない。
　個々のケースに応じて延長保育については考えていきたい
「保」昨年のあり方協議会でも、同じ質問が出たが、今の回答はその時点と変わっていない。昨年の話では、今年度には特例保育の制約が取り払われ、１６年度には延長保育が受けられるようになると思っていたが？
「区」昨年の今頃、というのは、平成１５年度予算が既に決まっていた。１５年度の初めから特例の取り払いについて検討し、１１時間保育に。そのあとで、延長保育の検討をするということだったと思う。（結局、１６年度にやるとも言わなかった。）

「保」障害児家庭は離婚率も高い。母子家庭の障害児はどうしたらいいのか？
「区」全年齢児が一部屋で保育。場所の拡大や人の手当で予算が絡み、それを乗り越える必要がある。（もう一年はかかるかな。）
「保」それまでの間、その子供たちはどうなるのか？
「区」ケースに応じて、体力的にどうか、など考えたい。
「保」個々に応じてやってくれるということか？
「区」４月からはできない。
「保」できないのなら、だれかを紹介するとか、何かサービスを考えているか？また、延長保育が集団でできないのなら、個別にやってもらえないのか？
「区」個別保育と集団保育は違う。関係のところと、調整しながら考えたい。時間をください。

「保」例えば、今、２歳児で延長を受けていて、３歳になって障害が見つかったという場合は、延長はできるのか？
「区」既に入っている、保育している部分について、障害が見つかったから保育時間をカットする、ということはしない。柔軟な対応をしていく。

「保」障害児の場合、虐待防止、ということも特に必要な視点。その視点から、「障害」という言葉が入ることによって、親の利用のハードルが高くなる。その表現は、要綱の見直しのところで考え直してもらえるのか。
「区」これは「特別保育」の一環。同じ制度に乗っかっている以上、「障害児保育」という名称を変えるのは、違う保育になるのかな。しかし、周知をするとか、保育園の方で「障害児の認定を受けませんか」という話のところでは、表現を改める、ということを考えていきたい。
「保」「特別な支援、配慮が必要な子ども」という表現が、特別支援教育への連携という意味でも望ましいのではないか。就学時検診に引っかかったお子さんが、「身障児学級に行きませんか」というと非常にハードルが高い。「特別な支援、配慮が必要な子ども」というと、今までの「特別支援保育」が続いていくという感覚で行けるのでは。
　国や都との関係で、内部では「障害児」と使っても、区民との関係では「特別支援保育」で良いのでは。
　医療が必要な子どもについても、親の就業保障ということを考えていって欲しい。
「区」要綱は、２月上旬に提案する。

■ 事務事業評価関連
平成１６年度の予算は、１５年度並み、ということ。
定員拡充は、別途予算が加わる。
減るものもある。施設改修費など、減る部分もある。
加わったもの、減ったもので、プラスマイナスになって昨年並み。
減った部分の主なものは久堅の改修。

■ ニーズ調査のサンプルは、９００＋９００で１８００

■ 育休の上の子の再確認
「保」従来は、１年以内なら居られる、ということだったが？
「区」待機児童が居なければ退園しなさい、ということではない。
待機児童が居ると、育休に入ったところで、家庭で保育できる、ということが原則。
就学前だと、特段の事情に該当するので、退園させない。
「家庭でみられませんか」ということは尋ねるが、次の年度まで、ということならｏｋ。
入園のほうでは、待機児が居なくても、退園して下さい、という。

■ 地域計画
「保」意見を聞くというのは、こういう協議の場で聞くということなのか。
「区」パブリックコメントということ。

３． 民営化問題について
大変ご心配をかけておりました、保育園の民営化について。
「白紙に戻して６ヶ月間集中協議を」という要望への回答。
民営化検討協議会を提案したい。
（区側がペーパーを読み上げ、説明）
・行革の案は、１月２１日にオープンになる。
・園名を外している。だから対象園の選定から協議事項に。
・区の責任については、詳細な回答ができていない。２月からの検討協議会の中でつめさせて頂きたい。
・保育士の１６年４月の採用状況については、行革を実施していく、という大前提として、採用していない。退職不補充。新たな採用をしないという中で考えている。
・産休代替は、非常勤職員で対応。（採用していないため）
・対象園の検討も、この検討協議会で行う。他で行うわけにはいかないと考える。

・行革案の保育園部分
「保」従来の素案では、施設面と定数削減の二本立てになっていた。今のペーパー以外の施設の面はどうなっているのか。
「区」藍染保育園のところに、「保育園２園の公設民営化」（保育園全体にかかる表記である）と記し、具体的な久堅と南の名前が消えている。
「保」しかし、提案では、２園の保護者が構成員に入っているが？
「区」南、久堅が構成員に入っていることは、対象園という意味ではなく、これまで勉強会などもして頂いているので、検討会に入れたらどうか、ということ。検討結果、ノウハウを踏まえてという提案。

「保」修正私案を提案したい。（寺町私案の提案）

「保」民営化も検討するなら、５）について、委託２園、というのは踏み込み過ぎでは？
「保」父母連の署名の趣旨、切実な要求に対して、「白紙に戻し」とある。しかし、このような提案を頂いたことは、一定、評価はできる。担当部長課長にお礼申し上げる。
　我々の切実な要求との決定的な違いは、公設民営を前提としている点。
　我々は、公立保育園の改革案を検討したい。公設民営化を納得もしていないし、容認もしていない。ここの部分にボタンの掛け違いがあり、これで来月から協議に入れるのだろうか。２園の民営化が前提で協議したいということは、受け入れられない。
　本当のところ、区は考え方が変わっていないのではないか。
　計画のご用機関になろうとは思っていない。譲れない部分は確保しつつ、区との話し合いに入りたい。

「保（父母連会長）」寺町私案は、メーリングリストで多くの人が賛成している。が、まだ定例会を通していないので、父母連の意見、ということにはならないが、これへの回答を。
「区」私どもの提案を補って頂いている、という見方ができる部分もある。
　「新行財政改革推進計画」（案）が明日出る。これを前提に協議を持つ、という気持ちはある。
　検討事項については、現在、課内部で検討しているが、細かく決めておかなくても、大きなくくりでいいのではないか。
　出発点から白紙で、というのは、６カ月では無理だと、個人的にも思う。
　「対象園の選定」の入り口として、公立保育園全体の位置づけ、ということは必要だと思う。
　期間については、７月で打ち切る、という話ではない。８月１カ月でどうにかなってしまう、ということではない。
　細かく補って頂いている部分は、事務的にはスムーズに進むので、逸脱していない。

　検討の視点については、
（１） は、「必要があれば他の方式についても」というのは可能。１０月のシンポで出して頂いたものも、おさらいというか、検討することはできる。
（３）子どもの最善の利益、というのは、冒頭の目的に入れる方法もあるかなと思う。

「保」この計画は、コストの１億５，３９０万円に主眼があるのか、２園に主眼があるのか、どちらなのか？
「区」文京区は施設が多い。それに伴って職員も多い。施設のあり方と職員の定数を見直していく、ということ。それによって、財政の健全化を図っていく。
　保育園については、職員５７名が５年間で退職する。それに合わせて、２園の保育園を減らしていく。
　現状のままでは莫大な支出。施設の適正配置、民営化や民間委託も必要。歳出を抑制して、財政の健全化を図る。
　民営化そのものについては反対だ、と言われてしまうと、かみ合わなくなってしまう。
　行革を前提として、どの園をどのように民営化、選定していくのか、考えたい。

「保」施設と人員がありきで、財政は付随してくるものと考えているのか？
「区」現在、財政的には厳しい状況にある。今のままの施設を抱えていくと、施設管理費、施設改修費など相当の経費がかかってしまう。だから、適正配置などを考えたい。

「保」保護者として、まだ、公設民営化に納得できていない。本当に公設民営化が最適か？
　半数近くの親は、値上げしても維持して欲しいと望んでいる。
　文京区は、子どもをしっかり育てる基本構想が上位機構、と明言している。５７名削減をまず考えるのではなく、子どもを育てるのには最低これだけかかる、ということで、上位機構に押し戻すぐらいの姿勢で考えるべきではないか。
　公設民営化が最適の手段なのかどうかを話し合いたい。

「保」新行財政改革推進計画では、削減目標が１億５，３９０万と明言されている。これまで、何度も何度も、尋ねてきたこと、幾ら削減したいのですか？ということの答えを初めていただいた気がする。この金額がカットできればいいのだから、民営化は必要ないのではないか。
「区」１億５，３９０万というのは、委託すると３割の効果が出る、という考え方。削減経費は、３割、という考え方。目的が１億５，３９０万ということではない。
　委託は７割の効果、という係数を企画が使った、ということ。
　この７割という数字は、今回の行革案で全面的に使っているものであり、緊急一時保育でも、既存保育園でやると７割でできる、と見積もっている。
　施設については、あくまでも区有施設ということで、２園の民営化。
　民間移管は、この計画の前提になっていない。

「保」７割という数字は企画の数字。文京区として財政削減を考えているのだから、企画にも参加してほしい。
「区」委託は、保育園だけということではなく、社会保険など含めて７割という係数を使っている、ということ。
　区の職員１人の人件費が９００万。それで５７名削減すると、幾らの削減となるという形で出てくる。人件費の７割で委託ができる、という想定で考えている。

「保」文京区全体で幾ら減らそうという目標数字はあるのか。保育ばかり削減なのか。
「区」いや、全体の数字もある。

「保」結果として、７割ではないこともある。８割、９割かもしれない。３割の削減となるとは限らない。

「保」計画内容として既存の２園民営化が達成されることが命題で、計算として７割で出しているが、７割よりも高くなってしまうかもしれないし、５割になるかもしれない、それはどっちでも良いということなのか？
　選定の基準をやっていけば、１割しか削減できない、という結論もあり得るわけです。７割を上回る提案になってしまうと、困りますよね？
「区」７割という数字にこだわらないでほしい。確かにどうなるか、わからない。
　現在、施設が多すぎるので、これでいいのか見直している。配置や運営方法、定数も見直している。
　しかし、基本構想の中で大前提として、民間に任せられるところは民間に任せようとうたっている。区立の看板は捨てないで、民間委託する。
　株式会社をはじめとする、多様な主体が入ってきたのは１３年。未だ３年しか経っていない。

「保」計画案の「既存２園の民営化を図ります」というのは民間委託も含めるのか？
「区」いや、公設民営化のことを指している。
「保」なぜ民間移管が初めから外されているのか？なぜ区立にこだわるのか？

「保」保護者としては、民間移管のほうが子どもたちにとっていいのではないかと思っている面もある。民間移管のほうが、よい業者（ノウハウを持っているなど）が手を挙げてくれるのではないかという思いもある。
　区は、公設民営がいいとずっと主張しているが、そこは保護者の考え方とずれている。
　検討協議会を開催して協議するというのなら、民間移管を初めから排除しないでほしい。
「区」そこから協議すると時間がかかる。
「保」それは当然のこと。
「区」今回の新行財政改革は、公設民営が前提の改革である。
「保」なぜ公設にこだわるのか？
　障害児の問題も２年かかっており、今回の問題が６カ月で決まるとは思えない。
　例えば１園売却するという方法もあるのではないか。
「区」区としては公設のままということが前提。
「保」保育の１０年間のノウハウを、数カ月のプロポーザルで同じ質が求められると思うのか？
「区」だから、質を落とさないように考えていきたい。仕組みや制度が変われば、当座は混乱があるだろうが、そこを考えて、うまくやっていきたい。

「保」どこにギャップがあるのか、はっきりしてきた。
　協議をする場に企画も参加してほしい。
「区」この検討内容ならば、特段参画する必要がないと思う。皆さんと福祉部の協議でいいのではないか。
　数字の問題は先走っていってしまっている。
「保」企画がいないというのはおかしい。１７名削減のときには参加していた。
　ここで決めたものが、保育として企画に押し上げられるのならいいが、現実は違うのだから、企画が入らないと、つぶされるのではないか。
「区」そんなことはないし、別に上位、下位、下命、というのもない。
福祉部がこの協議会の中で検討し、福祉部から企画に上げていけばいい。行革の所管は企画なのだから。
「保」入り口の検討で、保護者の意欲で枠組みを変え、より広い枠組みでの話し合いもあるだろうから、企画に来てほしい。
「区」福祉部の所管では人は呼べない。
　保育の検討については、福祉部に任されている。企画は保育についてはわからない。だから、こちらにゆだねられたこと。
「保」計画と違う結果が出ても、企画は受け入れてくれるのか。
「区」だから、今回、実際に，具体的な２園の名前を外している。
　ただ、柔軟な対応はできる。必要に応じて企画を呼ぶことはできる。
「保」呼んでも、説明はするけれど話し合いには参加しない、となるのが不安。
「保」先日のシンポジウムも、企画が来られる日程を聞いて会場を押さえたが、欠席。
「保」いつも保育と企画の間でたらい回し、「伝えます」という言葉だけ。
「区」不信感を抱かせたのは我々の責任。
「保」とにかく構成員として企画が協議に参加してほしい。話を聞くだけでなく、協議できる人に参加してほしい。
「区」必要があれば呼ぶので、信頼してほしい。よりよい保育はお互いの希望。
「保」企画に、保護者の思いや情熱が伝わっていない。
「区」ここの熱気や情熱を正確に伝えます。

「保」どうして２園なのか？１７園に薄く広くという方法は考えられないのか？
　民営化の目的は何なのか？実施してみて、削減効果が少なかったら、どうするのか？
「区」各園で薄く広く、というのは考えられない。
「保」なぜ？
「区」正規職員と非常勤、臨時職員の間には、皆さんもお気づきのように、やはり質の違いがある。
「保」だから、かごまちみたいに、１年契約の保育士ばかりという話になると、今、言われたように職員の質についての不安が出てくる。
「保」結局、２園が犠牲になるということではないか？
「区」確かにそのときに在園しているお子さんにとっては、先生が変わるという状況になる。だから、移行のやり方も含めて、基準づくりを父母連と協議して決めていきたい。
「保」保護者の大きな心配は、保育士全員が不安定雇用の職員になるのではないかという点にある。まず、どうしたら保育の質を下げずにできるのか、という部分を先に詰めるべき。それが形づくられて初めて、対象園をどうするかという話になっていくものと考える。

「保」協議会（案）の視点のところで、「必要があれば他の方式も考える」とあるが、それならば、なぜ公設民営化しか考えていないのか？
この部分は、「〜を前提とする」ではなく「〜も含め」と修正してほしいが、いいか？
「区」それでいい。

「保」２５日の父母連定例会で話し合うので、保育課の案をまとめてほしい。
「区」きょうの話し合いの内容ですか。
「保」こちらで案を作って、２５日の前に調整して、定例にかけることにする。

「保」計画は３月に「案」が取れるというが、このまま通ってしまうのか。
「区」素案は、区民の皆さんの意見を取り入れて１月２１日に「案」になる。それを、明日、区の施設に置く。これに対するご意見を募集して、最終的に３月に確定する。
「保」では、明日から、また、パブリック・コメントがあるということなのか？
「区」そうだが、「案」として出たものが大きく変更になるということはあまりない。

「保」シンポジウムの企画のドタキャンについて申し訳ないと言って頂いた。
信頼を失ったこともご理解頂いているようなので、信頼を回復してほしい。
「区」努力します。