twinkleの掲示板


ある欠陥公団マンションの記録 投稿者:SEABIRD 投稿日:2004/03/19(Fri) 21:42 No.1070  

今朝、フジテレビ「とくダネ!」で昨年一昨年話題になった都市基盤整備公団の欠陥マンションを取り上げていました。平成12年の入居11年目に欠陥が次々現れ、現在も尚、18棟322世帯が移転し終わりの無い補修工事を繰り返しているようです。
公団はフジの取材に対し複雑なデザインで難しい工事だった。
バブル期の建設ラッシュで熟練した職人を集められなかった。
〜前代未聞の事態と答えたようですが…。
この業界の体質が変わらない限り、バブルだから不況だからと言い訳を繰り返し、また新たな前代未聞の事態が続くのでしょう。

3月21日(日)午後2時〜2時55分
ザ・ノンフィクション「ある欠陥公団マンションの記録」が放送されるようです。
これは見応えありそうです。


Re: ある欠陥公団マンションの記録 いかずち・しんじ - 2004/03/20(Sat) 00:23 No.1071  


昨年から管理組合、公団関係者から居住者へ内々にマスコミへの情報提供を控えるようにと圧力がかかっているようです。

 業界では有名な多摩ニュータウンの事例ですね。

 欠陥の外壁のボードを剥がして見たら巣穴(空洞)があり、コンクリ壁から空が見えたそうです。

 凄いの一言では・・・なんとも言いようのない状況。民間の欠陥マンションでもめったに見られない・・・。


Re: ある欠陥公団マンションの記録 KO - 2004/03/22(Mon) 01:02 No.1072  


 SEABIRDさま、いかずち様。ご無沙汰しております。
 都市公団関係の話となるとやはり気になりますね。(笑)

> 公団関係者から居住者へ内々にマスコミへの情報提供を控えるようにと
> 圧力がかかっているようです。
 おそらく一番最初は「対応して欲しかったら公団の言う通りにしろ!」と脅迫で、土壇場になったら「対応するつもりだから協力して欲しい」と言い方に変わったのでないかと? これはあくまで私どもの体験からの推測ですが。(笑)
 急遽マンション一棟が、補修から建て替えに対応が変わった・・・等は交渉の産物かも。(笑)

 しかしながら密室での交渉は、担当者をコロコロ変える都市公団にとって結果的に有利になってしまいます。都市公団の誠意のない対応を広く世間に知って貰っておく事もやはり重要だと思います。最後に最後に被害住民の方が心配していたように、将来再び欠陥に悩まされた時に同じ交渉を繰り返すのはとんでもない労力です。そして、その時とばかりに都市公団は「過去の不祥事は無かった」として被害住民を悪者に仕立て上げようとするでしょうから。


Re: ある欠陥公団マンションの記録 あひるうさぎ - 2004/03/22(Mon) 07:27 No.1073  


企業や団体は予算を立てます。その予算によって事業計画を遂行します。業績が上向いても、下降してもあまりいいこととは捕らえられません。
確かに公団の件は、住民の交渉の賜物ですが、建て替えという選択肢になったのは、建て替えしかなかったという方が自然です。
私の知っているだけでそのようなケースが4件あります。


Re: ある欠陥公団マンションの記録 twinkle - 2004/03/23(Tue) 04:48 No.1077  


密室交渉
KOさんがおっしゃる通り、もし最初に公にすることに圧力がかかったと仮定し、管理組合も密室交渉を選択したのであれば、その時点で公団に屈したような気がします。公にすることを嫌がるのであれば、これは弱点をさらけたと思えばいい、その嫌がることをすればいいと思います。密室交渉で得られるものってあまり期待はできない。
しかし、わたしの事例のように、共用部に欠陥があるのではなく、あくまで専有部に侵入する音が問題である専有部の欠陥と違い、公にすることは資産価値が云々と思いこむリスクを恐れる住民はいるわけでかくしたがる。ここが共用部の欠陥交渉の住民の合意の難しさなのでしょう。欠陥マンションを掴んでしまったら、もうリスクを恐れず徹底的に闘うしかない。この強い毅然とした態度が相手にとっては一番怖いことです。
そういった点では、碑文谷マンションはやはりお手本だと思います。

>企業や団体は予算・・・
これは、あくまで予算。瑕疵工事の予算もある程度は計上されてはいないのでしょうか?また他で処理計上する予算枠もあると思うのですが。とくに公団はどんぶりなんだし。
三井と闘って感じたのは、対応が悪いのは、要は、木っ端社員の保身だと思いますが。
欠陥を掴んでしまった者にとっては、そんな会社の予算の都合など知ったこっちゃない、関係ありません。

この建て替え公団について、情報を公開することはとても公益性のある事だと思いますが。ないのでしょうかね。




Re: ある欠陥公団マンションの記録 SEABIRD - 2004/03/29(Mon) 00:08 No.1105  


この番組、以前にマンション建て替え問題を追った「マンション残酷物語」を制作した同じスタッフでした。
時間をかけてしっかりと取材していましたね。被害者としては好感が持てます。
出演した被害者3名のテロップを出さなかったのも制作側の配慮だと思います。
スタッフは粘って説得しやっと一管理組合の許可を取付けたのだと思います。
作品中に「とくダネ!」では名前も出ていた管理組合の公団瑕疵工事特別委員会の委員長も顔を出していました。

熱し易く覚め易いマスコミは阪神大震災直後にあれだけ過剰な取材を被災者に対して行ったのは、興味本位では無く続く人災に警鐘を鳴らす目的だった筈。
喉元過ぎればそんなことはまったく忘れてしまっているかのように欠陥の表層だけ扱った欠陥ランキングのような作りのバラエティ番組が多すぎます。

圧巻はやはり滅多に見られない建物内部のまるで廃墟のような欠陥映像です。
作品中で視察に来た建築家協会の役員や欠陥問題に詳しい建築士も一応に驚いていましたね。
それが良いのか悪いのか?
ナレーションによると6億の建設費のマンションを40億をかけて調査、補修???した賜物だと思います。
建替えれば1.5倍の費用で済んだものとも言っていましたね。
民間ではありえないこと、公団のマンションでなければこんな無駄使いは許されなかったでしょう。
そうでなければジャンカを悉く取り除いて鉄筋が露になり穴ぼこだらけのあれだけの映像を目にすることは震災後か爆撃にあった被災建物以外ではあり得ないでしょう。
南青山のパークコートだって斫って公開していたらきっと同じ光景が展開していたと思います。

「とくダネ!」によるとこの補修費用は現在、公団はゼネコンに請求するつもりで国土交通省紛争審査会で仲裁手続きが進行中だそうです。
昨年建替えの決まった3棟のマンションの建設業者で指名停止をうけた3社のうち2社は倒産してしまい、かろうじて生き残っている1社の担当者のコメントによるとJVと謳いつつ実際にこの工事を行ったのは1社、うちは名義貸ししただけで欠陥工事を実際に行った訳では無いので公団に嘘をついてはいたが責任は無いと言っていましたがこれも酷い話です。
一般にJVと言っても丸投げや名義貸しは当たり前の業界のようです。
「とくダネ!」の取材に対して実際に施工した建設業者は文書で施主である公団の建設中の検査や竣工検査をクリアして引渡した物件であり、引渡後の管理運営に関しては関与すべき問題では無い、工事に欠陥があったということについては強く否定すると答えていたようです。
殆ど誰もまともには工事を監督監理してはいないという証だと思います。

そして、いざ問題が発生した時には責任の擦りあい。
この際、両者とも徹底的相手の責任を追求してもらい袂を分けて欲しいと思います。
これを機にしっかり公団も民間デベロも過去のなあなあな関係を清算して、事業主と施工業者が距離をとり正しく監視し責任を取りあう関係に生まれ変わって欲しいものと切に願いますが…。
役に立たない机上の法律をいくらつくってみても処罰しなければ利き目はありません。
天下りのような無駄な住宅紛争の外郭団体を幾らつくっても欠陥問題が解決しないのは明らかです。
国土交通省は本気でこの欠陥マンション問題に介入する気があるのでしょうか?
尻拭いの無駄金を税金から支出されてしまってはたまったものではありません。


修繕について 投稿者:とし 投稿日:2004/03/22(Mon) 16:17 No.1074  

名古屋のマンションデベロッパーからマンションを購入しました。
不具合箇所の修繕をお願いしても、半年から1年も待たされ、そのあげく何度も修繕の失敗を繰返しています。
マンションデベは、大竹組です。
この業者の評判は、どうなんでしょう?


Re: 修繕について とし - 2004/03/22(Mon) 16:21 No.1075  


何度も修繕の失敗を繰返しているのはゼネコンは、栗本建設工業。
http://www.kurimoto-ci.co.jp/


Re: 修繕について とし - 2004/03/22(Mon) 16:23 No.1076  


大竹組
http://otakegumi.co.jp/www/


Re: 修繕について かず - 2004/03/23(Tue) 09:36 No.1079  


大竹組は小さな会社ですね。
一昨年末、名古屋市西区にグレイス城西、中川区にグレイス高畑U、そして千種区にグレイス本山、販売していたと思います。
販売担当者の話をききましたが、すごく無責任な印象でした。


Re: 修繕について つよし - 2004/03/23(Tue) 13:04 No.1080  


大竹組は重要事項説明会にて平然と偽りの説明をして、
販売している。
私も、もう少しで騙されるところだった。


Re: 修繕について twinkle - 2004/03/23(Tue) 17:13 No.1081  


はじめまして。
すみません。両社、よい評判も悪い評判も今のところ聞いたことがなく、残念ながらわかりません。
どこのデベロも売れさえすればいいわけで、信頼に値するデベロはないように思います。
やはり、残念な事ですが、現実を考えれば買う前の自己防衛しかないように思います。それができないのなら、賭のつもりで買うか、あるいは買わない事しかないような。。。


Re: 修繕について twinkle - 2004/03/23(Tue) 23:30 No.1083  


>としさん
たれ込みありました。
やっぱりこのデベは、要注意みたいです。


Re: 修繕について YK - 2004/03/24(Wed) 19:53 No.1084  


昨年末にグレイス高畑Uを購入しました。
自転車置き場が、1住戸1台分分しかないので重要事項説明会の際この旨尋ねました。
『自転車置き場に入りきらなかったら、1住戸の前の通路に置いて下さい』と返答されました。
しかし、エレベーターが小さく自転車は載せられません。
また、消防法に抵触するそうです。
まんまと、騙されてしまいました。
大竹組はわかっていて意図的に騙した様子です。
会社ぐるみなだと思います。
まるで詐偽にあったようです。
絶対許せません。


Re: 修繕について YK - 2004/03/24(Wed) 19:57 No.1085  


購入年月を間違えて書き込みました。申し訳ありません。
一昨年末に、名古屋市中川区中郷一丁目218番地
グレイス高畑Uを、株式会社 大竹組より購入しました。


Re: 修繕について YK - 2004/03/24(Wed) 20:03 No.1086  


一昨年末に、名古屋市中川区中郷一丁目218番地
グレイス高畑Uを、株式会社 大竹組より購入しました。
自転車置き場が、1住戸1台分しかないので重要事項説明会の際この旨尋ねました。
『自転車置き場に入りきらなかったら、各住戸の前の通路に置いて下さい』と返答されました。
しかし、エレベーターが小さく自転車は載せられません。
また、消防法に抵触するそうです。
まんまと、騙されてしまいました。
大竹組はわかっていて意図的に騙した様子です。
会社ぐるみなだと思います。
まるで詐偽にあったようです。
絶対許せません。


Re: 修繕について 塚原 - 2004/03/24(Wed) 21:02 No.1087  


全く同じ経験をした事があります。
周りにこぼしたところ、
「1台のみと明記されているのに2台目を持つ方が悪い」
「貴方だけ例外を認めることは出来ない」
「明文化されたものを信用するのが常識」
「デベのせいにするな!」
とまで、言われてしまいました。(悲)


Re: 修繕について KAZU - 2004/03/24(Wed) 23:27 No.1088  


栗本建設工業・・・小規模のゼネコン。
このゼネコンは、マンション中心。
いいかげんな施工。安い腕の悪い職人集めて仕事してるから・・・
トラブルが絶えないセネコンです。


Re: 修繕について YK - 2004/03/25(Thu) 23:55 No.1089  


すみません。私の説明が悪かったようです。
『自転車置き場に入りきらなかったら、各住戸の前の通路に置いて下さい』と返答されたのは重要事項説明会です。
「貴方だけ例外を認めることは出来ない」のではなくて、
このマンションの住民の半数以上が、はっきりと記憶しています。
駐輪場の前の歩道には、駐輪場に入りきれない自転車があふれ、いつも通行の邪魔になっています。


Re: 修繕について しおじ - 2004/03/26(Fri) 06:42 No.1091  


自転車の件は、どっちもどっちのような気がします。
1台しか置けない設計に2台以上置け無いのか?と質問したり、
駐輪場にあふれるほど自転車を置いてしまう等…。
自分達でルールを変える事ができるのはご存知か?


Re: 修繕について こいずみ - 2004/03/26(Fri) 08:45 No.1092  


マンションの重要事項説明会で、デベロが各住戸の前に置けると回答すれば、当然置けると信じるのが自然です。
駐輪場所の収納台数より台数の多い自転車を、ルールでどうするのでしょう?
ルールを決めると、自転車の体積が半分になる・・・・
スゲーしおじ・・・ノーベル賞ものの発明です!
しおじ・・どこのデベロの方ですか?


Re: 修繕について twinkle - 2004/03/26(Fri) 17:29 No.1093  


この問題については、デベロがいい加減な重説をした事と、実際問題、廊下に自転車があふれ困っている事は別に考えた方がいいと思います。
デベロの説明については、まず管理規約及び管理規約使用細則をしっかり読んでみて下さい。共用廊下に私物(つまり自転車や鉢植え植物、子供のおもちゃ等)を置くことは禁止されていると思いますが、もし重説をした宅建主任者がいい加減な説明をしたのであれば、デベロの責任ですから、証人が半数もいるのであれば、管理組合で話しあって責任を追及したらどうですか?個人で言ってもダメだと思います。
それと平行して、溢れた自転車の問題をどうにかしなければなりませんね。
マンションは引き渡しを受けた以上、原状は管理組合の問題になります。
しおじさんの仰るように、管理組合でよいルール作りと解決法を考えなければなりません。駐輪場以上の台数はどう考えても置けませんね。例えば、各家庭本当に生活に
必要なのかどうか?使わないほこりだらけ錆びだらけの自転車があればこの際処分してもらう。そして本当に利用する台数でどうしても足りない分は、駐輪場の増設しかないと思います。例えば、先ほどのデベロのいい加減な説明の責任を追求し、増設の費用を一部あるいは全部負担してもらうよう組合で交渉するとか。また管理規約使用細則で、自転車を今後勝手に増やさないよう駐輪場に置ける分は、組合で作ったシールを貼るなどして、シールのない自転車はどんどん組合で処分できるようにするとか、原始規約の追加や変更も規約に則ってやればできますよ。(しおじさんの仰る事はそういうことです)早い話、まず管理組合を機能させることですね。マンションは住人が自治しなければなりません。早速理事長に自転車問題について相談したらいかがでしょうか?
通行に邪魔になるような共用廊下に溢れた自転車は、かなり問題です。災害時の避難経路ですから。また救急車のタンカの出入りの邪魔になる場合だってあります。また倒れてきた自転車で杖をついたお年寄りの方や小さいお子さんが怪我をしたらその責任はだれがとるのでしょう?結局は住人みんなの責任ですよ。管理費から治療費出しますか?また、こういった事を放置していると、他にもどんどん自分の都合で好き勝手な住み方をする人が増えるようになりますよ。それを見てマンション外の放置自転車だって増えるかもしれませんよ。まるでスラムですね。あと、区分所有者の中に防火管理者がいるはずです。消防法上の問題で、こういった事を放置している防火管理者の責任も追及できるのではないでしょうか?考えられる事はいろいろありますよ。
とにかく、問題を整理して、できるところからやってみましょうよ。
マンションは集住の場です、各自が勝手な事をやっていては成り立ちません。各自がマナーやルールを守り、我慢すべき所は我慢し、他人に迷惑にならないよう配慮して生活することが必要ですね。
わたしはもうマンション居住者ではないので、マンションの事について忘れてしまっています。あまりよいアドバイスができずすみません。


Re: 修繕について たくや - 2004/03/26(Fri) 18:40 No.1095  


駐輪場所の問題大変ですね。住民の皆さんで話し合えば必ず良い方法があると思います。説明をした宅建主任者が通路に自転車を置いてはいけない事を知らないはずがありません。
デベロの大竹組の組織的な犯行と言わざるを得ません。
かなり悪質なデベロですね。


Re: 修繕について 潮路 - 2004/03/27(Sat) 00:51 No.1096  


このデベに関する情報が本当だとすると、居住者の半数以上を騙す巧みな話術を持っているのか、グレイス高畑Uの住民は騙されやすい人が住んでいるのか?どちらなんですかね?
YKさんの説明は少し大げさな気がします。


Re: 自転車置場の問題 SEABIRD - 2004/03/27(Sat) 01:55 No.1097  


twinkleさんの書き込みに大賛成です。
自転車置場の問題はどこのマンションでも良くある問題です。
確かにデベロの説明にも問題はありそうですがこれだけを捉えて組織的とか特別に悪質とは言えないと思います。

ご参考に自転車置場関連の問題解決のサイトをご紹介します。
日経住宅サーチ:増え続ける自転車を整理する
http://sumai.nikkei.co.jp/buy/kanri/serial.cfm?i=20030929p4000p4
中高層共同住宅自転車置場使用細則モデル
http://www.mankan.or.jp/rule/pdf/c_00.pdf
WENDY-NET共用部分の独占的使用について
http://www.wendy-net.com/flame/t_FAQ.html


Re: 修繕について BLUE - 2004/03/27(Sat) 08:33 No.1098  


YKさんの書き込みを読む限り、悪質な業者だと思います。
重要事項説明会で偽りを言う、これは悪質以外なんと言うのでしょう。
説明会とありますので、一対一ではなく同時に何人かの購入予定者に説明したと思われます、それなりの会場を設定して行われた事を踏まえて考えると、会社側の複数の人が承知で行っていると思われます。組織的を否定できる根拠はありません。


Re: 修繕について CCI - 2004/03/27(Sat) 08:46 No.1099  


皆さん、それぞれに考えや意見があるようです。
しかし、デベロッパーの無責任で軽率な説明に対して、
購入者が責任を追求するのは当然の権利です。
そもそも、いい加減な説明より起因した問題です。
はっきり、自転車は各住戸一台しか置けませんと説明があれば、
このマンションの購入を断念する可能性も十分に考えられます。


Re: 修繕について twinkle - 2004/03/27(Sat) 09:07 No.1100  


ところで、YKさんは、どこにいかれたのでしょう???

トラブルが起きたら、いくら過去の事を、そうだったこうだった、あ〜だったこ〜だったと文句や愚痴を言ったところで何も始まりません。(気持ちはわからないではないが)
起きてしまったのは事実だし原状は仕方ないのですから、どうしたら解決できるかを前向きに考えた方がいいと思いますが。。。そうすると、自ずと解決法も見えてくるのでは?

いです。


Re: 修繕について あひるうさぎ - 2004/03/27(Sat) 10:28 No.1101  


みなさんのお気持ちは良くわかります。デベの説明義務違反もそうだと思います。
みなさんで結束して、そのデベに直接交渉したらいかがですか?当人同士で納得のいくまで話し合うべきだと思います。一個人でなく集団で交渉すれば、弁護士も雇えるし、マスコミだって動くかもしれません。掲示板では断片的な情報しか入手できないので、管理人さんのアドバイスが限界だと思いますので、このまま論議を続けていてもデベさんや建築会社さんのただの誹謗中傷コーナーになってしまいます。
できれば、その集団交渉の経過をこの掲示板に掲示していただけたら幸いです。
ここは被害者の為の助け合い掲示板なので、よろしくお願い致します。


無題 投稿者:CHAOS 投稿日:2004/03/14(Sun) 18:36 No.1064  

今回、仲介業者さん経由の戸建ての中古物件の購入しましたが、2点大きな問題がありました。
これは、仲介業者さんの担当の方に問題があったのか、状況としてやむを得なかったのかわかりませんが。
一点は、営業担当から契約書の売主瑕疵責任解除に関してのごり押しがありました。それも仮契約の当日にその条件を提示され、明らかにこちら側でいろいろな住宅購入までの話を進めてしまったあとで、簡単には契約締結の意図を変えるこが難しい状態なのを確認してから、なし崩し的に売主瑕疵責任解除を認めさせてしまおうという意図が伺えました。それ以前にも、我々から住宅の老朽化の程度が知りたい、設備説明が聞きたいとのの打診はしておりましたが、売主さんが居住中とのことで聞き入れてくれませんでした。その時点では、こちら側から当該住宅の老朽化の程度がわからなければ、瑕疵責任解除を認めるわけにはいかない、といったところ、担当者様は、『売主さんが問題はないといっているからそれを信じるしかありません。』と仰られました。これでは、買い主が、自分が買うものの詳細内容を知らないまま、物を買わせるというこの世の商売上、常軌を逸したことを強要されそうになりました。この仲介業者さんは、そういった基本的な商売取引についてご存じないようでした。結局はこちらのコストで調査会社を入れて、瑕疵に関わる修復箇所と費用を算出し、それを手数料から値引く形で納得は致しました。ただ、それまでにかかったこちらのストレスと労力を考えるとこの業者さんのやり方として、プロの仕事であるとは、言い難いものがありました。
もう一点は、契約書上に記載された、正式な引渡日を過ぎても、24時間以上、居住中の売主さんの家族の方がお住まいになっていて、こちらが、躍起になって、言わないとなかなか仲介業者の方に対応をしていただけませんでした。引渡日当日に取引先の銀行にて、売主さんと顔を合わせた上で、鍵の引渡も受けたにも関わらず、売主さん側の家族の方が、お住まいになっており、荷物もほとんど残った状態でした。明らかな契約不履行に関する今後の対応について、その担当者さんに返答を求めておりますが、未だいただけていない状況です。
当初から、売主さんの意見のみを尊重し、こちら側の意向は何も通してくれませんでした。それも理由があり、売主さんは、住み替えた際のマンション購入をその仲介業者に頼んだそうで、その絡みがあり、売主さん重視の取引になったと思うのですが、特に契約不履行に関しては、あんまりだと思います。
こういったことはよくあることなのでしょうか?これがこの会社さんの商売の仕方なのでしょうか?


Re: 無題 あひるうさぎ - 2004/03/14(Sun) 21:35 No.1065  


管理人さんが留守なので、みなさんレスお願い致します。
ここまでのケースは私はあまり聞きません。みなさんどうですか?
売主はまだ占拠しているんですか?もしもそうなら早急に弁護士と相談することを進めます。もしも今もお困りなら名前をクリックして頂いてメールをくださっても構いませんよ



私なら  ちよ - 2004/03/15(Mon) 01:29 No.1066  


気に入った物件でも契約は辞めたはずです。登記は大丈夫なのでしょうか。ちゃんと確認されましたか?
どちらかの都合によって引き渡しが延長する場合は、契約の際に日割計算での賃貸とする特約を盛り込めると思います。

それよりも気になるのは、瑕疵担保責任の解除、何かあるって風にしか思えません。それにこんな調子では、後に重大な欠陥が発覚しても全く取り合ってもらえないんじゃないかと・・。
仲介業者は、知らないわけじゃないでしょうね、知らないフリしてるだけだと思います。しかるべき所に相談に苦情を言うべきだと思いますが、いかがでしょうか?


Re: 無題 塚原 - 2004/03/16(Tue) 18:57 No.1068  


はじめまして、CHAOS様。
内容を読んでいて確かに、引渡しの日にまだ居座るとは確かに変な売主ですね。要注意です。
でも、瑕疵担保責任を負わないことについては周りの方が変に心配させるのもどうかと思います。一番最初の申し入れの日が仮契約の当日が異常なことなのか普通のことなのか良くわかりませんが、結果的に、瑕疵責任解除を認めるかわりに、修復費用分を値引かせたのですからこの件は問題ないんじゃないでしょうか?


Re: 無題 twinkle - 2004/03/23(Tue) 17:39 No.1082  


おくればせながら・・・
過去に不動産購入において痛い経験をした人なら、新たな購入に際し慎重になりますが、一時取得の場合、どうしても業者を信用しがちです。それは不動産取引は難しく素人では太刀打ちできず信用するしかないからです。
とにかくトラブったり、素人ながらちょっとおかしいぞ?と感じたら、実際はかなりおかしい事と思ったほうがいいですね。
おかしい?と感じたら、その物件には縁がないのだ、これは買わない方がいいという事かも?と、思い切って諦めるのも選択の一つです。
不動産屋の手口については、リンク集の「不動産営業マンのウソと本音」
http://asyura.net/
を読むとよくわかります。


集住センター 投稿者:ささき 投稿日:2004/03/04(Thu) 02:49 No.1042  

初めて書き込みします。

最近私が住んでいるマンションの管理会社が変わりました。
問題はその経緯と管理会社の選定です。

まずは、理事長が管理会社を変えたいということで、総会が開かれました。ところが、その時にはすでに一社に絞られていて、その総会の紙自体に新しい管理会社がいかに素晴らしいかが書かれている。これはおかしいということで、どうしてその会社になったのかという質問が理事長に出されました。ところがしどろもどろになって、はっきり言わないのです。そこで流会ということで次回ということになったのですが、なぜか勝手に管理会社を変えられました。もちろん理事長が勝手にです。そこで、何人かの人が電話をかけて、どういうことときくと「もう理事長をやめるから知らない」「お金をもらわずにやっているボランティアなんだからうるさい」と逆ギレされる始末。こういう場合はいったいどうすればいいのかと思い、みなさんの御意見をうかがいたいのです。

それと問題は管理会社。実は最近集住センターの会報が勝手に届けられていて、おかしいと思って問い合わせると勝手にマンションで会員になっているとのこと。もちろん総会は開かれておらず、勝手に会費を払っているようです。そして、新しい管理会社を見ると予想通り集住センターの会員。会報には理事長がのっているという最悪の展開なのです。

実は、1年前に芝生の管理をする会社を当初の会社から変えられていて、もしかしてそれもと思うと不安がいっぱいです。

わたしたちは、完全に集住センターに乗っ取られたのでしょうか?


Re: 集住センター いかずち・しんじ - 2004/03/04(Thu) 11:31 No.1044  


 ささきさんが、臨時総会又は通常総会で、総会決議に基づかない管理会社変更は無効であると、またメンテ会社の変更について理事会でどのように検討して決めたのか見積書や理事会議事録を提出せよと追及するのです。

 不正行為などが明らかになれば、理事会役員の総退陣、新規に役員選出を総会で提案し、あなたが理事長に立候補して管理会社の件やメンテ会社の件を見直せばいいのです。

 集住センターごときに乗っ取られるはずがありません。重要案件は総会で過半数又は3/4以上の賛成がなければ有効ではありません。居住者も管理規約は標準管理規約・区分所有法などを勉強して日頃から管理に深く関心をもつべきです。


Re: 集住センター ささき - 2004/03/05(Fri) 01:19 No.1046  


アドバイスありがとうございます。

電話すると理事長がすぐにキレてしまう人で、みんなですごい不安になっています。勇気を出してこれから行動してみようと思います。

また途中経過を報告します。


Re: 集住センター ささき - 2004/03/09(Tue) 06:30 No.1053  


新しい管理会社にきくと、恐ろしいことがいろいろわかりました。

前の会社が2月までで、3月からその管理会社が入ったのですが、契約書とか見せて欲しいといったらまだ契約していないと。しかも管理人さんも会社と契約していなくて、よくわからないと言っている。総会も開かれていないのに、無茶苦茶なことになっているみたいです。

とりあえず新しい管理会社の方に質問状などを出してみることにしました。理事長はみんなが電話をしても出ないらしく困った状況です。


Re: 集住センター いかずち・しんじ - 2004/03/09(Tue) 15:25 No.1054  


 心配はないです。総会で役員を入れ替え、臨時総会などで、未契約の管理会社の扱いを管理規約などに則って議決すればいいです。臨時が無理ならば通常総会でまとめて審議し、継続審議項目が出てくれば、臨時総会を開催して決議すればいいです。
 まず、次期役員を輪番制ではなくちゃんとしたメンバーを根回ししておくことが必要ですね。
 理事会が機能してないことから、総会は1回ではすまないで、2回必要になるものと思われます。

 通常総会では役員選出は少なくとも成立させる必要があります。委託契約を管理組合と管理会社が正式に結んでいないことから費用を支出することができないので、この点が一番問題ですね。総会で協議することです。このままでは不正支出になってしまい、理事長に責任がかかります。辞めてすむ問題ではありません。

 不正行為の場合は、組合員の請求により解任決議などを提出し、総会で扱いを審議することになるでしょう。管理規約を熟読して組合員が把握しておく必要があります。


Re: 集住センター ささき - 2004/03/11(Thu) 03:31 No.1057  


様々なアドバイス、感謝しています。

現在何人かで動いているのですが、問題点がいくつかわかってきました。
過去にマンション診断ということできた一級建築士も集住センターの人だったようです。それと見積書を見たところ、全ての業者がこの管理会社に変更になっています。

現在非常に怖い状態になっています。新しい管理会社に問い合わせをした人が、どんなことをきいているかとかを、全部理事長にしゃべっています。つまり完全に管理会社と理事長がくっついているようです。こんな状況なのに、まったく総会が開かれる様子がありません。総会が開かれないまま、管理会社と契約を結ぶつもりなのかも。

昔の集住センターの事件の資料も見たんですが、まったく同じ傾向なのでだんだん怖くなってきました。ここで頑張らないと、大変なことになるなと。集住センターに加盟した経緯をきこうと思って電話をした時に、担当者のお名前はときいたらそれは言えませんとわけのわからない返事がくるし。

とにかく総会を開かないとだめですね。根回しがどこまでうまくいくかわかりませんが、頑張ってみます


Re: 集住センター あひるうさぎ - 2004/03/11(Thu) 07:13 No.1058  


えー集住センターってそんなことするんですか?
詳しく話聞きたいですね。あわよくばテレビで取材させてもらいたいものです。


Re: 集住センター twinkle - 2004/03/11(Thu) 11:22 No.1059  


臨時総会を開いてきちんと理事長に説明してもらえばいいのではないですか?(規約に臨時総会召集の方法が書いてあります)とにかく、管理規約に則って事を進めれば何もあわてることはないかと。(いかずちさんに同意)
集住センターは、会員の組合を乗っ取っても(?)何も得はないと思います。ただ、会員数が増えたという実績だけ。むしろ、やってることは買ったマンションにもれなく付いてくるデベロ系の管理会社のほうがよほど質悪いと思います。
とにかく、正確な経緯を掴まないことには始まらないかと・・・
まずは、集住センター加入へのいきさつを本当に知りたければ、電話ではなく、センターの事務所に自分で足を運び、調べた方が早いと思います。その上で、臨時総会を開催する。そうしないとと、不安だけが頭の中でグルグル回るだけです。
何でも電話で事を済まそうと考えるのは甘いですよ。突撃です!
私が過去センターに関わった当時は、表向きだけでも親身に考えてもらえよかったのに、だんだんマスコミに取り上げられ会員数が急激に増え始めた頃から、何か違和感を感じるようになりました。多分センターの能力キャパを超える相談事、とくに瑕疵問題が多く、かと言ってそういった問題は解決は難しく追いつかなかった事情もあるのかもしれません。またデベロに対する影響力もなかっただろうし。のわりには、有名になるとピノキオになる勘違い人間だっていますしね。そう感じた時に、個人会員を辞めました。


Re: 集住センター スターダスト - 2004/03/12(Fri) 21:31 No.1062  


簡単なことをひとつ。管理組合の理事長といっても、規約上はなんら実質的な独裁的権限があるわけではないのです。管理組合理事長は、理事会で決定承認されたことを実施する代表者に過ぎないということです。理事長が行うことは、それゆえ、すべて理事会の決議が必要なわけです。だから、理事会の議事録が重要な管理組合の書類として位置づけられているのです。まず、理事会の議事録をすべて集めて読んでください。理事会の議事録がない、理事会が開かれていない、理事会で決議されていないことを理事長が勝手にやっている、これらはすべて区分所有法違反で、こうしたことが明らかになれば、罰金刑が、そのどうしようもない理事長には待っているというわけです。もちろん、当時の理事たちにも責任があるのですが、その追及は、マンション全体の力関係や世論をみて考えてください。理事たちも知らなかったことにして、理事たちも被害者であることにしたほうがいい場合もあります。区分所有法、管理組合の規約、規則を熟読し、理論武装をしましょう。そうしたことでは、弁護士もあまり役に立たないことが多いので、ご自分で学ぶしかないと思います。私なら、どうするかって?もちろん、私なら、区分所有方違反および管理組合に損害を与えたことで提訴し、その理事長をマンションにいられないようにします。
管理組合をきちんと運営し、いいマンションにする調度いい機会だと考え、がんばってくださいね。応援しますよ。


Re: 集住センター ささき - 2004/03/13(Sat) 01:05 No.1063  


みなさんありがとうございます。

みなさんのコメントを見てて、いかに自分が今までちゃんとやっていなかったのか、ちょっと反省しています。
管理規約も隅まで読んで、有志で一生懸命勉強しています。
前の管理会社に頼んでいろんな資料をもらってきました。かなり理事長が作っている資料があやしいことがわかってきました。見抜けなかったことで、またまた反省してしまいました。

新しい管理会社があまりにいい加減で、マンションの中にも賛同者が増えて来ました。ただ、マンション全体の力関係は考慮しないといけないと思っています。かなり理事長が独裁的だったということがわかってきましたが、過去に理事をやっていた人が不快にならないようにはしないといけません。

きちんと資料をそろえて、総会に備えたいと思います。


超高層マンション 投稿者:twinkle 投稿日:2004/03/11(Thu) 19:20 No.1060  

競うように高ければいいってものですかねぇ〜。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040311-00000160-kyodo-soci

エルザ55
http://www.takenaka.co.jp/t-file_j/d_synthesis/elsa/
建築技術ってすごいですね。
この55階まで行ったことがありますが、眺めはよかったけど、あまりの高さに足がガクガクすくみ、壁際に忍者のように貼り付いて廊下を歩きました。(SEABIRDさんとわたし)
エレベーターは、常に乗り降りが多く、かといって挨拶を交わしあう光景も見られず、まるでデパートの他人同志の乗り合いエレベーターみたいでした。


Re: 超高層マンション twinkle - 2004/03/11(Thu) 19:23 No.1061  


エルザタワー55は、大京。


エントランス自動ドアの音 投稿者:ヴェル 投稿日:2004/01/28(Wed) 07:35 No.906  

初めての書き込みです。新築マンションを購入しました。
エントランス真上の2階ですが,自動ドアの音が大きく困っています。
事業主責任で,騒音測定をしたら平均値で36dBであり,40dB以下
のため許容範囲内だとの回答がありました。
購入段階から「音はしないの」と質問していましたが,全く聞こえない
とは言えないが日常の生活に支障を及ぼすことはないとのことでした。
騒音に関する本を見ると,40dBであれば共用設備に起因するものは「少し大きく聞こえる」とされており,販売会社の説明は?です。
twinkleさんに相談し,施工会社(竹中工務店)はこうした問題を解決
した実績があると伺い,対策工事について同社に提案を求めましたが,
事業主への遠慮からか,コメントできないとの回答でした。
建築業界の「しきたり」の強さを実感しました。
納得できないので,音の問題は対象外ですが住宅性能評価付物件であり
住宅性能評価制度の指定住宅紛争処理手続きをとることにしました。
みなさんのアドバイスがありましたら,お願いします。


Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/01/28(Wed) 14:28 No.909  


掲示板に書いてくださってありがとうございます。
みんなの助け合い掲示板ですので、他の方にもいろいろ教えていただきましょう。また同じ様な経験をされた方や住宅紛争処理制度の調停経験者の方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。
さてと。
*事業主(どこのデベロでしょう?この際書いちゃいましょう)主導での騒音測定自体に信用できないものがあります。最悪数値の改ざんが可能。
*騒音測定という事ですからいわゆる騒音レベルであって、当然騒音計のA特性で測定したと思われますが、そうですか?またその平均値の出し方についても、対照とした音のサンプリングの仕方はどうだったのか?一定の測定条件で任意に出した音か、実際の生活での出入りの音なのか?という意味です。平均値とは何回の平均か?測定した時間帯は?
*事業主が言っている許容範囲の40デシベルは何を根拠としているのか?
それらがわかれば、参考に私達の場合の裁判所の鑑定の仕方と比べてみることができます。
どうも業者は、都合のいいところだけ数値を持ち出し、彼らが根拠(一応)とするもので都合の悪いところはこちらが素人だと思って隠して誤魔化します。ですから、数値論争や技術論争に持ち込むと、余程の有名な音響学者さんでも自分の味方につけない限り太刀打ちできません。
数値よりもヴェルさんが主張すべきことは、
>購入段階から「音はしないの」と質問していましたが,全く聞こえない
>とは言えないが日常の生活に支障を及ぼすことはないとのことでした。
というところだと思います。「事業主が日常の生活に支障を及ぼす事はない」と説明しているわけですから、ヴェルさんもそう思って購入したのです。しかし、実際は生活する上で支障をきたしているわけですから、消費者に誤解を与える説明があった、つまり錯誤があったということになるのではないかと思います。やはり、建築論争でいくより、消費者契約法とかで解決の道を探る方法も考えていいのではないかな?と思いました。

住宅紛争処理制度の調停とは、やはり技術論争をする場なのでしょうか、それとも消費者保護に立った調停を弁護士がやってくれるのでしょうか?経験がないので、ご存じの方是非情報下さい。



Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/01/28(Wed) 14:45 No.910  


消費者契約法とは、消費者と事業者にはそれぞれが把握する情報の量、質、あるいは交渉力の大きな格差があることに着目した、消費者保護を図る民法の特例法だそうです。

>ヴェルさんのマンションの事業主さんへ
100パーセントここの掲示板はご存じないと思いますが、言いたい!やはり使用時間を選ばないエントランスです、出入りの度にヴェルさんの室内にその音が入り込んでくるのって本当に嫌なもので大変な事なのですよ。36デシベルだからよくて40デシベルならダメなんて言い訳はおかしいです。世の中には、同じ様なエントランスの上の部屋でも聞こえないところはあるはずです。他でできることを、なぜ配慮してくれなかったのか?
これは、音の大きさの問題ではありません。聞こえるか聞こえないかの問題です。もっと、高いマンションを購入してくれたお客さんのことを考えなさい。あなたのお客さんがあなたの売ったマンションのマナーで解決できない音で困っているのです。ちゃんと誠意を持って解決しなさい!やろうと思えば解決できる問題でしょう?お願いしますよ。

>ヴェルさん
デベロ名をメールで教えて下さい、書くのが嫌ならわたしが書いてあげます。そして、たくさんの掲示板を読んで下さっている方達からも、読んでもらえなくてもデベロさん宛に掲示板でお願いしましょう。


Re: エントランス自動ドアの音 いかずち・しんじ - 2004/01/28(Wed) 15:00 No.913  


 重要説明事項などに関するものとしては、販売時のパンフレットの記載内容もポイントですね。チラシやパンフに「生活音が気にならない構造になっている」「遮音性の高い構造になっている」などの記載があったり、併せて購入時の説明(宅建主任)で確認した事実があれば証拠として重要ですね。

 現在の状況を技術的に改善することは可能ですが、かなり費用のかかるものです。だから施工業者はコメントを避けたと思います。
 売り主が費用を負担しない限り、施工業者は対応しないと思います。簡易的に例えば、寝室の和室の畳の下に遮音シートを敷いて効果があるようでしたら対応をする可能性はありますが、自動ドアの開閉音を軽減するには、ドア周りの壁に緩衝・吸音・防振材を施工したり、エントランス天井裏に吸音材などを施工する必要があります。

 躯体を通じて振動音などが伝わる場合は、ドア周辺で音を絶縁しないと根本的には難しいでしょう。


Re: エントランス自動ドアの音 ヴェル - 2004/01/28(Wed) 23:34 No.920  


事業者責任で行なった騒音測定は,午後11時から行いました。試験者に自動ドアの前に立ってもらい開閉しました。
室内の3箇所,各箇所5回測定しました。いわゆるA特性,人間の聴覚周波数帯でのものです。
実は,当初音は許容範囲内のはずとの一方的な説明だったので,自分で騒音計を借りて測り,善処を求めました。固体音なので,ドアの駆動部と躯体との間に緩衝材をはさめば改善できると思い,それを提案し,事業主はこれに応じました。
しかし,改善できないのでさらに要請すると,ドアのエンジン部分に消音材を吹き付ける工事を施工しました。
しかし,この間も事業主側としての測定は行なわれず,不思議でした。
また,現場の確認は,販売会社と施工会社で行なわれ,事業主は確認されていません。
設計会社にも文書で善処を促しましたが,直接回答はなく,事業主からから回答がありました。(前述の40dBで問題ないとの主旨)
当該物件は,床が360mmのカイザーボイドであり,階上からの騒音はほとんど気になりません。それだけにエントランスドアの音が非常に気になるわけです。
設計上,私の部屋については騒音設計バランスがとれていません。
3階との価格差が100万円あり,それより上層の価格差が30万円でしたので,価格差の根拠を質問しましたが,販売戦略によるもので,音の問題など購入者が知り得ない要素はないとの回答でした。
国民生活センターのHPではこれと同じようなやりとりをしたものの入居後に階下ポンプなどの騒音が大きく「錯誤」として契約無効の控訴審判決が掲載されています。(暮らしの判例;1審では原告は敗訴)
やはり,事業主は購入契約時に十分な説明をすべきだと思います。
私の場合,そのような経緯があった旨を事業主に質すと,「販売員が何と述べたか知らないが,全く音がしない物件はない。気にしすぎではないか。眠れないのか」という回答でした。
これには正直なところ不快な思いがしました。売り手からすると何百何千の物件のうちの1つかもしれませんが,私にとってはすべてなのです。
それで,住宅紛争処理に移行することにしましたが,どのように進展するのかと思っています。その制度では調停員と当事者が話し合うことで問題を明らかにして解決を図ろうというもので,簡易な裁判と言えるかもしれません。
あっせんと調停および仲裁の区分があり,仲裁は法的拘束力があるそうです。今回は調停とし,3回くらいの法的,技術的論争となる見込みです。
調停員は弁護士と建築士各1名ですが,地方都市であり,建築業界では地元では2位のデベロ(本来戸建主体)であり,どの程度のけん制が働くかを見極めて進めたいと考えています。
弁護士が当事者の主張を聞く役割を担うようですが,どちらの立場にウェイトが置かれるか,現時点では?です。
既にこの制度を適用された方がおられましたら,アドバイスをお願いします。
エントランスドア騒音は,ドアと躯体を絶縁しなければ解決しないと思います。ドアは三和シャッター,ドアエンジンは三和の系列会社のミリオンで,改善方法に関して提案を求めましたが,納入会社の立場から回答できないとのコメントでした。三和シャッターからは何の連絡もありませんでした。
業界最大手のナブコからは1993年からサウンドレスドアと称して,駆動部を絶縁しやすい構成として売り出していることから,同程度の防音・防振対策がとられていると期待しました。
しかし,当該物件は事業主から防振仕様とする指定がなかったので,そのとおり施工したと竹中工務店の現場責任者は語っていました。
設計・施工を担当していれば,コメントできるが,今回は設計どおりの施工であり,コメントできないとのいうのが,主旨のようで,それはそれでもっともです。
事業主側から「できることはした」とのいう主旨の答弁が予想されますが,契約上の錯誤があったという点を主張してゆきたいと考えています。





Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/01/29(Thu) 12:19 No.922  


測定について・・・
自動ドアの場合、開く間のグーという音と閉まる時の音がありますが、どこで数値をとったのかわからないのですが・・・
測定の時間帯は夜間ですし、サンプリング方法も一定の測定条件で行われているので、特に問題はないように思いますが、測定方法と評価方法が私たちの場合と異なっています。評価の対象とした共用設備機器からの間欠、衝撃騒音については、聴覚補正されたA特性ではなく、音圧レベルでやってありN値に当てはめてあります。評価についても、相手方(で、売り主はどこなのかしら?個人的には最低欲しい情報です)は、日本建築学会で提案されている「室内騒音に関する適応等級」の騒音レベルの表にA特性の平均値をそのまま当てはめているようですね。しかし、国民生活センターのHPにのっているとおり(あの判決文の全コピー持っていますが)、「建築物に付属する共用設備機器の運転により生ずる騒音(とくに固体伝播音)については、レベルの問題ではなく聞こえるかどうかが・・・・」の行のように考えなければならないと思います。裁判所もそこを判決文で採用しています。
それと、相手方が行った測定データに、暗騒音値も書いてあると思います。どれぐらですか?ヴェルさんがお困りの共用設備機器である自動ドアの測定値を適用等級にあてはめるに当たって、じつは以下のような解説が示されています。「測定結果を適用等級にあてはめる場合に、留意しなければならない点がある。それは、性能判断基準としての適用等級は、室内の暗騒音レベルが30dBA程度あるものとして作成されていることである。したがって、暗騒音レベルが低い環境での室内騒音レベルの評価には1ランクあるいは2ランク厳しい値を適用して、性能評価をする必要がある」そう考えると、相手方の行った評価で「問題ない」とするのには、業者が都合のいいように評価していると考えられなくもないですね。もし暗騒音が30dB以下のところにあるならば、1ランクまたは2ランク厳しく評価することもでき、「問題あり」になる場合もあります。と、くだくだ書きましたが、詳しくは、「(社)日本建築学会遮音性能基準」(1997/12/15改訂出版)、通称「赤本」に書いてありますから熟読して下さい。
しかしそういった技術論争で全面対決すると、相手方は金に物言わせどこかの御用学者を使って、あーじゃないこーじゃないと始める可能性があります。出口が遠のきます。やはり錯誤などの方法を、住宅紛争処理制度と平行して同時に個人的に探った方がいいと思いますよ。
あと、絶縁工事については、おっしゃりように、周りのコンクリートをはつり、完全に駆体と絶縁しないと無理だと思います。
>当該物件は事業主から防振仕様とする指定がなかったので,そのとおり施工した
と施工会社の現場責任者が言っているのは、使えます。要するに、設計上全く配慮していない証拠ですね。契約時の共用部からの騒音についての重説記載内容やパンフレット記載の内容を確認してみて下さい。つじつまあいますか?
>「販売員が何と述べたか知らないが,・・・
事業主(売り主ですね?)がまたバカなこと言ってますね。まさに、消費者契約法の
重要事項の不実告知、「担当者が、契約上の重要事項について、客観的事実と異なる説明をし、お客さまがそれを信じて契約した場合、お客様は契約を取り消すことができる。また、担当者が誤っていると知らずに説明したとしても、取り消しの対象となる」。消費者契約法は、まだ施行されて浅いので、運用の仕方についてはわかりませんが、最寄りの弁護士会で、消費者契約法に詳しい弁護士を紹介してもらい、一度相談してみてはいかがですか?

はー、そろそろ力尽きたので今日はこれまで(+_+)/~



Re: エントランス自動ドアの音 SEABIRD - 2004/01/29(Thu) 13:22 No.923  


ヴェルさんはじめまして
私もtwinkleさんが仰るように基本は聞こえるか聞こえないかを問題にすべきだと思いますがあえて理論武装の為に、
1Fエントランスの自動ドアの騒音を受音側居室の測定平均値で40dBA以下で判断すべきなのか?について
通称赤本「建築物の遮音性能基準と設計指針 第二版」日本建築学会編から関係のある記述を拾ってみました。
判例もそこをきちんと指摘しているようですね。

まず、P7の表A.3「室内騒音に関する適用等級」
遮音性能・減音性能の判断基準として集合住宅・居室の騒音レベル1級35dBA、2級40dBAとありますが
これは空調騒音や外部からの工場騒音のような定常的な騒音に対して規定しているのであり、
間欠的(或は衝撃的)な固体伝播音についてのものではありません。
「給排水騒音や空調騒音以外の建築物に付属する共用設備機器の運転により生ずる騒音(特に固体伝播音)
についてはレベルの問題ではなく聴こえるかどうかが問題になるので、1級の性能を満足していても、
建物のグレードや建物の周辺環境によってはクレームが生ずる場合もある。」と明記されています。
※ここで1級とは建築学会が推奨する好ましい性能水準、2級とは一般的な性能水準です。

次にP28の表B.4.2「表示尺度と住宅における生活実感との対応の例」の下段
共用設備からの騒音の欄に40dBAで「多少大きく聞こえる」、35dBA「聞こえる」、30AdB「小さく聞こえる」となっています。
平均値で36dBAと言うのは最大値がいくらか?分りませんね。
エントランスの自動ドアの音は固体伝播音で周波数特性は低中、しかも発生頻度も高い非常に不快に感じる音なので
「全く聞こえないとは言えないが日常の生活に支障をおよぼすことはない」というなら
最大値でも35dBA「聞こえる」以下、平均値だとすれば30dBA「小さく聞こえる」レベルがふさわしいのでは無いでしょうか?
さらにこの表は室内の暗騒音を30dBAとしているようですから深夜等で室内の暗騒音が低ければさらにシビアになるはずです。

最後にP72の表C.1.4「集合住宅隣戸間の各室の組合せに要求される遮音性能」
騒音源となる諸室が玄関廊下で受音側が音源と同階またはその直上階住戸の寝室・居間の欄を見ると固体伝播音は非常に重要であるという印がついています。備考欄には「扉を閉める衝撃で40〜50dBAの音が通常のプレスドアの場合に直下室で発生する。衝撃緩和処理を付けダンピングの大きな扉とするなどして、発生音を40dBA以下にすることが望ましい。」と書いてあります。これが音源側での測定値なのか?受音側での測定値なのか?定かではありませんけれど、
どちらにしてもこれはプレスドアであり、音源が自動ドアのモーター音等である場合はむしろその下の機械室のエレベーター等の設備機械騒音の30dBA、N-30を目安にすべきだと思います。


Re: 補足 twinkle - 2004/01/29(Thu) 15:42 No.926  


>音圧レベルでやってありN値に当てはめてあります。
補足説明しますと、音圧レベルをオクターブバンド中心周波数(H z)のN曲線にプロットした、そのN値を、表A.3室内騒音に関する適用等級にあてはめてあるという意味です。


Re: 補足2 SEABIRD - 2004/01/30(Fri) 02:04 No.930  


そうですね。
簡単にA特性の騒音レベルばかりについて書いてしまいましたが
自動ドアの音は低中音に特性が片寄っているのでオクターブバンドごとに音圧レベルを測ってN値も参考にするのが正しい測定だと思います。
各バンドごとの音圧レベルから定数の補正値を引くか足すかしてA特性値に直して音圧エネルギーの和を求めれば全体の騒音レベルも直ぐ計算できます。
ちなみにN値とは各周波数帯にプロットしたすべてがあるN基準曲線を下回った時、このN基準曲線がN値です。

たとえばN-35曲線上の点がひとつでもあれば最低で32dBAこれはN-40です。
ちょうどN-35の基準曲線に総て重なる音であればA特性に換算すると32+10log6≒40dBAになります。
また、N-40曲線より1dB低い値が1バンドあれば36dBA、3バンドあればそれだけで計算上は36+10log3≒41dBA、6バンド全部なら36+10log6≒44dBAとなります。他のバンド値が曲線より下にあればこれもN-40です。
適用等級は音の特性によって騒音レベル(dBA)とオクターブバンドごとのN値両方を検討して判断すべきものです。

だから「騒音レベルdBAによる適用等級の数値を得るための、各周波数帯域の設計目標値としてN曲線を用いる場合、対象騒音が4バンド以上でN曲線に接するときは、N値をdBA-5としたほうがよい」と書かれています。
これはN-40曲線を用いる場合は4バンドであれば37+10log4≒43dBA、6バンドであれば37+10log6≒45dBAとなるからです。
ちなみにこのN曲線上のバンドごとA特性換算した値はすべて同じで1000dBの示す音圧レベル値です。

結論として測定誤差もあり適当な計測によって数dBの差を捉えて許容かどうか?などという話をしてもまるっきり無意味であり、音の特性を考慮して第三者がきちんと測定判断しなければ何もならない。この件についてはむしろ聴こえるか聴こえないかが問題であり、それを事前に買主が心配していたのに拘らず売主は適当な説明しかしていずに、その事実を認め改修を行ったものの中途半端で技術はありながら極めて不十分な対策しか講じていないということになると思います。


Re: エントランス自動ドアの音 ブクちゃん - 2004/01/30(Fri) 10:47 No.934  


はじめまして、ブクちゃんです。

私の場合、中古マンションの騒音が問題となっているのですが、
騒音問題の難しさから、
現在、消費者契約法と宅建業法から
不動産業者へ申し立てをするため、
twinkleさんやいろいろな機関へ相談している段階です。

その経過で、地域の消費者センターへ相談をしていたのですが、
今週、消費者センターの職員さんから
その後の私の調査次第で、
消費者問題に詳しい弁護士を紹介してもらえる見通し
がつきました。
まずは、こちらの調査次第なのですが、
こういうこともあり得るので、
地域の消費者センターへ相談してみてはどうでしょうか?

twinkleさん、SEABIRDさん、
私の方はこんな状況です。
今後は漏水原因と建物の欠陥サガシです。
仲介不動産業者、賃貸仲介不動産業者へは内容証明を、
階上区分所有者へは配達証明付抗議文を郵送しました。
反応次第でその後の対応を決めるつもりです。



暗騒音 ヴェル - 2004/01/30(Fri) 18:13 No.935  


皆さんに多くのアドバイスをいただきありがとうございます。
2月16日の第一回調停にきっと役立つと思います。

暗騒音については,引渡し前の施工者測定値があります。
実は,トイレのPSが和室の壁に隣接しているので,上階からの排水音対策として,追加工事で排水管に遮音シート(サンダムS10)を巻く工事を実施しましたが,その工事の評価のために,私の住戸と他の住戸の比較を行なう中で,暗騒音が確認されています。
24.6dBと報告されています。(引渡時の記録)

この点を考慮すると,皆さんにご指摘いただいたように瑕疵有?となるのでしょうか。
「わかりやすいマンションの防音設計;オーム社」でも共用設備の駆動音は聞こえること自体が問題とされると記載されており,事業主や設計者はこのような最近の動向に対して認識を高める必要があると思います。
問題となる案件が少ないとはいえませんが,事業主からするとごく一部の意見だとして片付けられているように感じています。
消費者として,マンション建設関係者の認識を高めるために,twinkleさんをはじめ,皆さんの活動は大変意義あるものだと思います。


売主の答弁 ヴェル - 2004/02/12(Thu) 19:37 No.990  


住宅紛争処理の調停は16日ですが,当方の申立に対する答弁書の副本が届きました。
少し長文ですが,要旨は以下のとおりです。
申立書で記載した主な論点は以下の3点でした。
1.エントランス真上の2階住戸であるため,騒音問題が懸念されるので契約時に説明を求めた。
 ・営業マンは「スラブ厚が360ミリあり,ドア固定部とスラブまで600ミリあるので聞こえることはない」と回答した。
 ・その後,住宅関係書籍でエントランス上の住戸は騒音問題の可能性があると記載されていたため,再度,営業マンの上司に階差の当該物件価格差が3階より上と2階と3階では大きく開きがある理由について説明を求めた。その中で騒音問題や日照など購入者の未
知の要因が関係しているのかという質問に対し,「そのようなことはない」との回答がなされた。
 ・造作などの仕様変更打合時に施工責任者にも質問したが,「壁や床に耳を当てれば聞こえるかもしれないが,日常の生活において問題となるような音はしない」と回答された。
 以上の点から,契約時の錯誤があった。
2.当方のクレームに対してドア固定部に緩衝材を挟む工事が行われたが,効果はなかった。
  事前事後の定量的な評価がなされていない。
3.売主責任で実施された測定結果が,平均値で36dBであり40dB以下は受忍限界以下であるとの売主の説明は,日本建築学会の室内騒音標準によるものと思われるが,共用設備の動作音は聞こえるかどうかの問題であり,この点は,判例(大阪高裁判決)でも
支持されており,暗騒音が低い場合は評価を1ランク上げて考慮すべきとの考えが示されており,設計施工上の瑕疵がある。
  また,エントランスドア開閉音は衝撃騒音であり,平均値で評価することは不適切である。

相手方の答弁書によると上記1,2に関して次のような主旨で回答されています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1.当方が騒音問題を懸念していたということは不知。
 ・営業マンは「生活音で気になるような音はしないでしょう」と答えた。
 ・営業マン上司に確認を求めたことは認めるが,当該上司が「音や購入者の知り得ない要因によって低額としているわけではない」と説明したことは否認。2階と3階の価格差の理由の説明を求められたが,それが騒音問題など未知の要因によるものかどうか説明を
求められた事実はない。
 ・施工責任者は「日常生活において問題となるような音はしない」と説明したことは否認する。
  施工責任者は「壁や床に耳を当てれば,完全に聞こえないということはありません。個人差がありますから」と答えた。
2.状況が改善されなかったことは否認。定量的な評価を行っていないことは認める。
3.室内騒音40dBを許容基準とする日本建築学会の適用等級があることは認める。
 ・推奨基準を満足していてもクレームが生じることは認める。
  申請人の引用する判例(大阪高裁)によれば1ランク厳しい値で評価した方が良いとされているのは,ポンプなど『ブーン』という鈍音性の成分を含む騒音であって,本件ドアの開閉の際に生じる音も同様に解するべきか疑問がある。
 ・申請人は暗騒音が25dBを下回る場合は,適用等級を1,2級上げて評価すべきとされていると主張するが,判例にはそのような記載はない。
 ・40dB程度の共用設備からの騒音は「多少大きく聞こえる」レベルであることは認める。
  売主責任による測定結果を平均値で評価したことは認めるが,その余は否認ないし争う。
 ・ドア開閉音は30ないし40dBといったようにかなりの範囲で変化していると主張するが,測定場所の異なる測定結果や開閉時測定結果を全体として比較しており,主張は失当である。最大値はほぼ一定している。
 ・告知義務違反を主張するが,その根拠および告知義務があるとする告知の内容につき,釈明を求める。
4.(被申請人の主張)
 ・エントランスのドアの音や振動は申立人の生活にできるだけ影響を与えないよう居室の押入,物入れ,便所などの上部に来るよう設計されて配慮されている他,スラブ厚も和室で330ミリとし,通常よりも厚く施工している。
 ・測定結果の評価について
  測定は深夜であったが,その結果によっても何ら差し支えない程度の音であり,しかも1階エントランスドアの開閉は,頻繁に行われるものではないことからみても受忍限度内である。
  申立人が指摘するポンプの継続音とは明らかに異なるものである。
  また,測定後,エントランスドアエンジンボックス内に消音材を吹付けており,中の共鳴音は改善されている。
 ・申請人のクレームに対して,その都度適切に対応しており,防振ゴム取付,測定後の消音材吹付工事を施工しており,音はかなりの程度遮断され,以前よりも改善されておりこれ以上の防音工事実施の必要はない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この答弁によると,告知義務があるとする告知の内容釈明,ポンプ音とエントランスドア開閉音との相違,暗騒音が低い場合の適用等級,平均値での評価が今後の論点となると思われます。

最近,日本建築学会の「遮音性能基準と設計指針」を購入し,皆さんから指摘いただいた部分等について確認しました。
ポンプ音との相違については,掲示板でも記載がありましたが,自動ドアの駆動音については,明示されておらず,反論に窮する可能性があります。
上階の玄関ドア開閉により直下で40dB以下とすべきとの記述がありますが,これを適用するなら私の申立は的外れということになってしまいます。

平均値評価が妥当でないことは,以前ご指摘いただており,論駁できるかもしれません。

三井不動産との裁判における鑑定や,基準の適用等,その他の点で参考になることがあれば,ご教示いただけないでしょうか。


Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/02/13(Fri) 17:41 No.993  


なるほど、要するに相手方は、聞こえる事実は認めるがたいした音ではなく受忍限度内である。と主張しているわけですね。争点を受忍限度技術論争にする魂胆ですね。相手方は、本来戸建主体の業者のようですから、そういった音論争についてはあまり知識はないと思われるので、施行したゼネコンのT工務店が答弁してきたのだと思います。
最初のご相談の時に書きましたが、ヴェルさんが争点にすべきは、*「真下にあるエントランスまわりからの騒音の侵入が心配で、契約するにあたって、何度も説明を求め確認をしたが、聞こえることはないとの説明を受け、聞こえないものと信じて購入した。しかし、実際は生活に支障をきたすほど聞こえた。また改善工事を求めたが相変わらず工事で改善できる騒音ではない。聞こえる事を知っていたら購入はしなかった。」これに尽きると思います。
今から言うのも何ですが、申立書でその点に絞っていたらよかったかもしれませんね。そうしたら、同じように技術的論争の答弁をしてくるはずですから、ヴェルさんが後出しで3を主張するという形でもよかったような気が自分ではしました。(いまさら言うなって話しですが)
住宅性能評価制度の指定住宅紛争処理はいわば裁判外の調停ですから、話し合いでの解決が前提であり、本来は素人のヴェルさんが、マンション販売を生業とするプロ相手に、訴訟のように専門的技術的な事をいちいち反証答弁する必要はないのではないかと思います。調停委員の構成メンバーのうち、特に建築関係の委員が音響の専門家であればいいのですが、そうでなければ受忍限度論争をしても答えはでないと思います。まず16日の審理の状況をみて、どういった見解をするか進め方をするのか様子をみてみたらいかがでしょう。早々に細かい反証をし、自分から技術論争に道をつける必要はないと思います。
そして、当日は、そういった論争に巻き込まれないように、自分はこういった調停は経験がないままに申立書を出しましたが、自分の主張は前述の*「・・・」ですと、最初に軌道修正してみてもいいのではないかと思います。建築の素人対プロですよ。そこは委員も理解してくれると思いますよ。聞こえないのと、聞こえるが受忍限度だとでは全く違います。
指定住宅紛争処理機関は、「住宅性能表示制度に基づく評価住宅の請負契約又は売買契約に関する紛争」との事ですから、弁護士会がやっている紛争処理です、売買契約上の消費者保護法まで考慮してくれればいいのですが。参考までに

・消費者契約法第4条1項1号の「重要事項の不実告知」:担当者が、契約内容の重要事項について、客観的事実と異なる説明をし、お客さんがそれを信じて契約した場合、お客さんは契約を取り消すことができる。また担当者が誤っていると知らずに説明したとしても、取り消しの対象となる。
・消費者契約法第4条2項の「重要事項の不利益事実の不告知」:契約内容の重要事項などのについて、お客さんにとっての利点だけを説明し、欠点になる説明をしなかったために、お客さんがその欠点は存在しないと誤認して契約した場合。

重説書には、共用設備からの騒音についての記載があるはずです。よく確認してみて下さい。重説書に共用設備からの騒音の行があるということは、重要事項ということです。

ヴェルさんの主張に最も重要な部分の相手方の答弁について・・・
>1.当方が騒音問題を懸念していたということは不知。
知らないだって!?これって、なんかおかしくないですか???
> ・営業マンは「生活音で気になるような音はしないでしょう」と答えた。
> ・営業マン上司に確認を求めたことは認めるが,当該上司が「音や購入者の
>  知り得ない要因によって低額としているわけではない」と説明したことは否認。
ヴェルさんが確認したという前提がなければ騒音についてこのように答える必要はないわけで、やっぱりヴェルさんは質問している、うそつけ相手方は知っているんじゃん!って思いましたが。
>  2階と3階の価格差の理由の説明を求められたが,それが騒音問題など未知の
>  要因によるものかどうか説明を求められた事実はない。
言った言わないとやり過ごす気ですね。
> ・施工責任者は「日常生活において問題となるような音はしない」と説明した
>  ことは否認する。
>  施工責任者は「壁や床に耳を当てれば,完全に聞こえないということは
>  ありません。個人差がありますから」と答えた。
答えているじゃん!ってことはやっぱり知ってんじゃん!です。
大体、普通は壁や床に耳をあてて生活はしません。個人差もなにもない。何言ってんだろです。

後は16日の様子を見てから考えましょう。
ご心配なようなので・・・
>上階の玄関ドア開閉により直下で40dB以下とすべきとの記述がありますが,
>これを適用するなら私の申立は的外れということになってしまいます。
これは住戸間の玄関ドアですから共用のエントランスドアとは比較して論ずることはないと思います。
受忍限度についても次回機会があれば。

以上、掲示板の内容に対してレスしてみました。大的はずれならごめんなさい。
ヴェルさん、山頂への道は一本ではないのです。音論争だけではありませんよ。たまには一息ついて」頑張りましょう。





Re: 売主の答弁 SEABIRD - 2004/02/15(Sun) 04:26 No.1002  


ヴェルさんは技術系の方と想像していますのでそちらに走り易いと思いますがtwinkleさんの仰るように赤本の知識は基礎知識と知っておいて相手の不備を突くだけにして技術論争に走らない方が無難です。

大阪高裁の判例も結局は数値論争をしても不毛な為に騒音問題のバイブルである赤本を引用しているに過ぎません。
判例では「集合住宅などで、建築物に付属するポンプ、エレベーターなどの共通設備機器の運転による騒音(とくに固体伝搬音)については、レベルの問題ではなく、聞こえるかどうかが問題になるので、右適用等級基準一級の性能を満足していても、音が聞こえるとの指摘を受ける場合がある。とくに、ポンプなど『ブーン』という鈍音性の成分を含む騒音は、小さなレベルでも感知されやすく、クレームにつながることが多いので、1ランク厳しい値で評価したほうがよい」と言っていますがこれは正しくは赤本P32の「〜とくにポンプなど純音性の成分を含む騒音は〜」でポンプに限った言及ではありません。
雑誌騒音制御Vol22,No6「住宅騒音の生理反応と心理」には1Fホールのオートドアの騒音は玄関扉の開閉衝撃音よりむしろエレベーターの運転音の特性を示していてエレベーターの仲間とされています。
エントランスの自動ドアはエレベーターなどの固体伝搬音に準拠して考えても良いのではと思います。
また、赤本にエントランスの自動ドアについて明記がありませんがそれでは売主は何を根拠に今回の測定を行い判断しているのか?ということになりますね。
大阪地裁の判例もtwinkleさんの場合もオクターブバンドのN特性で行われています。
以前からtwinkleさんが指摘するようにそもそも周波数特性のある音(固体伝搬音)を問題にするのですから
当然、測定はオクターブバンド音圧レベルでN特性として行うべきだと思われます。


Re: 少し反駁 SEABIRD - 2004/02/15(Sun) 05:01 No.1005  


>1.当方が騒音問題を懸念していたということは不知。
>・営業マンは「生活音で気になるような音はしないでしょう」と答えた。
>・営業マン上司に確認を求めたことは認めるが,〜
> 施工責任者は「壁や床に耳を当てれば,完全に聞こえないということはありません。個人差がありますから」と答えた。
これだけやり取りがあればヴェルさんがエントランスの騒音問題を懸念していた明らかな証拠ですね。
それでは営業マン上司に何の確認を求めたのか?
施工責任者は「壁や床に耳を当てれば,完全に聞こえないということはありません。個人差がありますから」
これはいったい何について説明したのでしょうか?直に聴こえてくることは無いと言っているようにも受け取れますね。

>・40dB程度の共用設備からの騒音は「多少大きく聞こえる」レベルであることは認める。
>・営業マンは「生活音で気になるような音はしないでしょう」と答えた。
そうであるなら騒音測定の許容範囲を40dB以下としては不味いでしょう。
錯誤の証明しても始まりませんから…。

>3.室内騒音40dBを許容基準とする日本建築学会の適用等級があることは認める。
そもそも騒音測定の時に室内騒音40dBを許容限度とはなにを根拠に言っていたのか?

> ・エントランスのドアの音や振動は申立人の生活にできるだけ影響を与えないよう居室の押入,物入れ,便所などの上部に来るよう設計されて配慮されている他,スラブ厚も和室で330ミリとし,通常よりも厚く施工している。
であるなら少なくとも2級(40dBA)ではなく1級(35dBA)を目安にしかも赤本のP74にあるように
「また、給排水騒音をはじめ屋内の発生音については、……すなわち、1級では給排水音は他の住戸内で35dBA以下にすることが要求される。なお、共用設備機械類の騒音は1級上位の値をとり、30dBA以下とすることが必要である。」と考えるべきでは無いかと思います。

>・ドア開閉音は30ないし40dBといったようにかなりの範囲で変化していると主張するが,測定場所の異なる測定結果や開閉時測定結果を全体として比較しており,主張は失当である。最大値はほぼ一定している。
元データの提出させて確認すれば良いと思いますが恐らくD5の「建築物の現場における室内騒音の測定方法」に準拠して衝撃騒音として騒音レベルの最大値の平均値を提出して来たのでしょうがD.5の解説にあるようにこの測定基準は床衝撃音、扉開閉衝撃音、ピアノ演奏音等の生活騒音は測定対象に含まれていません。

>測定は深夜であったが,その結果によっても何ら差し支えない程度の音であり,しかも1階エントランスドアの開閉は,頻繁に行われるものではないことからみても受忍限度内である。
エントランスドアは住戸の玄関ドアでは無いので住戸数倍、或はエレベーターがあれば最近は遠隔監視診断されている筈で1階エレベータードアの開閉回数から開閉頻度は直ぐ予測出来ると思います。

>上階の玄関ドア開閉により直下で40dB以下とすべきとの記述がありますが,これを適用するなら私の申立は的外れということになってしまいます。
twinkleさんも指摘していますがこれは各住戸の玄関ドアについての記載だと思われます。
もし、それを指摘してきたら先ほど引用しましたがエレベーターと同等と考えてむしろその先のP74「共用設備機械類の騒音は1級上位の値をとり、30dBA以下とすることが必要である。」と考えるべきと主張すれば良いと思います。


Re: No。993のうっかり、訂正 twinkle - 2004/02/15(Sun) 12:23 No.1009  


>指定住宅紛争処理機関は、「住宅性能表示制度に基づく評価住宅の請負契約又は売買契約に関する紛争」との事ですから、弁護士会がやっている紛争処理です、売買契約上の消費者保護法まで考慮してくれればいいのですが。・・・

↑の、消費者保護法は、消費者契約法と書くつもりでした。訂正します。


Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/02/15(Sun) 12:44 No.1010  


わたしもSEABIRDさんと同じ考えで、そもそも数値論争をするための根拠となる、相手方が行った騒音測定はA特性で充分なものではないので、そもそも論争の前提条件がおかしいのです。ですからいちいち答える必要はないように思います。もし、数値論争にしてしまえば、ではもう一度信頼性のある測定をする事になり、そうなると相手方はしないでしょうし、ヴェルさんが高額な測定をし立証することになります。それはもう鑑定のレベルであり、そういったことは訴訟の世界です。これは本当に難しいですよ。(←経験者は語る)しつこいかもしれませんが、そういった理由で、ヴェルさんの主張はNo993に書きましたようなシンプルなものにした方がいいと思うのです。


第一回調停 ヴェル - 2004/03/02(Tue) 23:43 No.1037  


2月16日に第一回の調停がありました。
当該県の弁護士会指定住宅紛争処理としては,制度ができて初めての事件だそうです。
調停は弁護士と建築士が当方と売主の双方から意見を聞いて終わりました。
皆さんからアドバイスをいただいたので,音のレベルというよりも事前に何度も確認したにもかかわらず,エントランスドア開閉音が聞こえること自体を問題視していることを強調しました。
建築士の方,オクターブバンドでの評価が必要とのコメントをされたので,幾分光が見えたかに感じました。
3月4日に現地確認が予定されています。
どの程度の印象をもたれるかは?ですが,現地確認に際して注意する点があればご教示ください。
よろしくお願いします。


Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/03/03(Wed) 11:39 No.1038  


3/4だと明日ですね。
第一回の審理からどうなったのかなぁーと気になっていました。
現地確認は、委員が音を聴きにこられるのでしょうか?
この手の音は、固体伝播音で、可聴できる音でもあるので立っていても聞こえるようですが、ぜひ、床に横になって、寝た姿勢でも聴いてもらった方がいいです。頭に直に伝わるのでより不快に聞こえます。夜間、静かな時に寝ているとこんな感じに聴こえるという事を少しでも知ってもらういい機会です。
調停委員の建築士が、音響についての知識がどれほどかわまりませんが、基本的に知ってるようで実は知らないと思っていたほうがいいと思います。


Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/03/03(Wed) 13:21 No.1039  


>オクターブバンドでの評価が必要とのコメントをされたので,幾分光が見えたかに感じました。

測定は、目的、評価の方法、評価基準、などもろもろ事前にしっかり詰めておかないと、あとでやらなければよかったという結果になる場合があります。その時期になったら書きますが。


Re: エントランス自動ドアの音 いかずち - 2004/03/03(Wed) 18:41 No.1040  


 建築士が音響学会などに属して詳しければ有望ですが、そうでなければ管理人さんの言われるとおりだと思います。

 また、建築士は音響実験や現場検証などの経験が皆無であったり、メーカーのデータを鵜呑みにすることが多いので注意が必要です。
 はっきり言ってゼネコンの竹中工務店が詳しいと思います。この企業はGL工法の改良など遮音対策の研究も技術研究所で行っています。


Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/03/03(Wed) 23:20 No.1041  


参考までに・・・
赤本の執筆メンバーが最初の方のページにずらずらとのっていますよね。
あの中には、T工務店の技術研究所の方が1名いらっしゃますよ。


Re: エントランス自動ドアの音 SEABIRD - 2004/03/04(Thu) 02:51 No.1043  


先日の書込みからしばらくレスがなかったのでその後どうなったか? twinkleさんと気にしていましたが少しは良い方向に進んでいるようですね。
皆さんお忙しいので昨日の今日では良いアドバイスも出来ません。
出来れば書込み可能な範囲でもう少し頻繁に具体的にご報告お願いします。
事例として他の皆さんの参考にもなります、瑕疵問題は消費者が賢くならなければ勝てませんから…。
日本建築学会の音環境小委員会や日本騒音制御学会等には主要なゼネコンの技術担当者が沢山出てきますので時間があるとき調べてみると面白いと思います。
また、今日明日では間に合いませんが調停の担当の建築士や弁護士等もどういう人達なのかバックグラウンドを調べてみることも有効だと思います。
明日は測定では無いようですから当然被害を認識してもらうことが重要だと思います。
現場を見ていないので詳しくは分りませんが相手方は十分な騒音対策工事は出来たと主張しているのでしょうから、その方向の工事では解消出来ない、いまだに利き目は無く五月蝿いということを建築士に認識してもらえれば良いのではと感じます。
また、今後オクターブバンドの測定をすることになるならtwinkleさんの仰るように事前の測定計画の詰めは必須です。


Re: エントランス自動ドアの音 coldheat - 2004/03/04(Thu) 17:23 No.1045  


はじめまして、ホームページを初めてみました。皆さん大変ご苦労されていますね。元ゼネコンの技術担当者からの感想ですが何かの参考になればと思います。@デベロ、設計事務所、T工務店とも初期対応を間違えていますね。
上階が居室の場合、自動ドアからの固体伝搬音対策は今はもう周知のことと考えなければいけないと思いますし、その対策目標値はクレームが発生しないことです。(当然のことですよね!でもなかなか難しいことなんです。)
私のいたゼネコンでは設計図をクレーム等の観点から事前にチェックするチェックリストがあり、その中にはこの項目も入っています。デベロの技術基準や超大手のT工務店の膨大な技術資料にはどこかにあるとは思いますが、まあそれは出てこないでしょう・・・。
デベロの程度もちょっと低いようですが、設計事務所、施工業者もスラブが厚いから、プランで考慮したから大丈夫だろうと言う考えがちょっと甘かったように感じますが。それとも無知だったのか?
チェックリストにあっても100%できないのが世の常であり、問題が発生した時にどう俊敏に対処するのかが一番ですね。
裁判をどういう方向に持っていこうとか考えてるような会社、お偉いさんは、もっと技術者の正しい意見を聞いてあげるべきだと思います。組織ではなかなか難しいですが。
A騒音測定についてですが、周波数分析(オクターブバンド測定)をまだしてないということは、T工務店の音響技術屋さんはまだ出てきていないのですか?まぁ原因もわかっているし、対策も多分分かっているんではないかと思われるので、測定する必要がないようですけど。測定の目的が?・・・
測定するのでしたら、騒音(暗騒音共)の周波数分析は当然のこと、小さな固体伝搬音を対象とする場合は音の測定だけでは不十分で、振動を測定すると非常によく分かります。躯体、ボードなどで特定の周波数帯(250Hz帯以下が多い)による影響がよく分かりますよ。一般の建築士ではあまり知りませんよ。音響測定コンサルやゼネコンの音響担当者くらいです。
現地を見ずに!音も聞かずにとりとめもない、勝手なことを言って申し訳ない。言い過ぎの面もあると思いますが、関係者の方、平に理解を、よろしく。


Re: エントランス自動ドアの音 twinkle - 2004/03/05(Fri) 11:07 No.1047  


coldheatさん、はじめまして。
coldheat さんが仰っていることは、エントランスに隣接した住戸を計画する場合の基本中の基本であり、当たり前の事なのに、何故か同じようなクレームが多発しています。配慮すべき計画施工をせず、クレームが出れば、受忍限度だとかなんとか話をすり替えて泣き寝入らせようとします。また、これまでも泣き寝入りをさせることができたのだと思います。本当に困ったものです。

音の測定について・・・
わたしも同じ事を考えています。No1039に書いたことは、何分審理日が今日の明日だったため、わたしもパソコンに向かう充分な時間がなくて「ちょっと待った!」の意味で書いたわけですが、聞こえるか聞こえないかを問題にするならば、いまさら測定する理由がないように思います。判断材料とする目的ならば、そこには基準を設け、○○デシベル以上ならダメで以下なら許容という事になります。そうするとあるデシベル以下なら聞こえてもよしという事になり非常に危険です。
もし、測定を行うのであれば、聞こえないような改善工事が目的で、結果を確実なものにするために参考として周波数をとり、その伝播する周波数域を把握して防音工事の方法を計画する。あくまでそういった目的の測定でいいのではないかと思います。
わたしも、相談者の方の掲示板での情報だけしかないために、どこまで書いたらよいのか、ただ書いてもかえって迷わすことになる可能性もあるので正直考えてしまいます。




深夜の審理 ヴェル - 2004/03/06(Sat) 22:43 No.1049  


審理日直前の書き込みでお騒がせしました。
3月4日深夜に弁護士と建築士が来られ,音の状況を確認されました。
「はっきり聞き取れ,聞きたくない音だ」とのコメントでした。
和室での確認の際は,「ここで布団を敷いて休まれるのであれば,かなり気になるでしょう。新聞や牛乳配達は何社くらい入って来られますか」と述べられ,売主責任での測定の際,何もコメントしなかったゼネコン担当者や販売代理会社の担当者とは大きな違いがありました。
次回24日の審理日に売主に対して,観察の所見を述べるとのことでした。
建築士は床がカイザーボイであり,固体音に対して不利ではないかと述べておられました。
第一回の調停の際,調停委員(当該弁護士と建築士)のエントランスドアの仕様に関する質問に対して売主は自動ドアのグレードが低いとの主旨で答弁したようです。
当該マンションは価格からすると中位グレード以下だと思っていますが,だからこそ購入時にエントランスの音について何度も確認したことを考えると,逃げの答弁にしか聴こえません。
さらに2階のため,フローリングの歩行感向上(ふわふわしないように)標準でL45材のところをL55材に仕様変更しました。
その際,音の問題は発生しない旨を設計者に確認してもらったにもかかわらず,エントランスの音が大きいのは床材の変更が関係するかもしれないとも述べたようです。
L45と55ではクッション材の厚さが違いますが,階下からの固体音の発散において条件が変わるとは考えにくいので,この発現も疑問です。
次回の調停で,売主は受忍限界についての見解の相違を主張すると思います。
聴こえるかどうかの問題であることを再度強調したいと考えていますが,その他,留意点があればご教示ください。



Re: エントランス自動ドアの音 杜のトトロ - 2004/03/07(Sun) 03:25 No.1050  


”欠陥住宅”を検索していて見かけたものです。
2年程前、築10年の中古でエントランス上を購入しました。見学時にも確かに自動ドアの音は聞こえましたが、昼間でも有り、舞い上がり気分もあったため気に留めず購入しました。
2匹の小猿がいるもので階下に”うるさい!”と言われるよりましとも思ったからです。
 私の場合は、1年間総会で改修お願いしておりましたが、管理会社(大手)の契約継続審議で揉めている時に「継続中止は3ヶ月前に通知するとなっているのだから今回は継続で承認しなければならないでしょう」と助けた形となりましたところ、総会翌日には早速電話があり、2日後には改修され、音的には半減致しました。
 修繕された翌日、夫婦共々寝坊したのを覚えております。
 管理会社の感謝なのでしょうが、私的には助けたつもりは無く、時期が悪いと言っただけですが....
 次期役員は私の号室からとなりますから、下手に出たのでしょう。
 私の場合は半減で一応満足していますので決着ですが、騒音問題など問題解決には時間がとてつもなくかかるものと感じてしまいました。
 どうか諦めずにがんばって頂きたいと思います。
何のアドバイスも出来ませんが同じエントランスの自動ドアで悩んでらっしゃるの読ませて頂き、書き込みさせて頂きました。


深夜の審理追記 ヴェル - 2004/03/08(Mon) 20:06 No.1051  


今回の審理では測定は行なわれませんでした。
調停委員の所見を売主に述べた後,再度測定を行なうのかについて質問したところ,弁護士からは「数dBの話をしても仕方がない」とのコメントがありました。
改修については,建築士から「たれ壁に固定されているドアを欄間を鋼材で構成して躯体から絶縁するように取付けることになるのでかなり大掛かりな工事になるだろう」とのコメントがありました。
売主がどう対応するかはわかりませんが,エントランスドア固定方法に関して認識を改めて(最近の動向に合わせるよう)ほしいものです。
twinkleさんがおられた三井の物件はその後,改修されたのでしょうか。
赤本の執筆委員にT工務店の技術スタッフがおられるとのことですが,どのように確認すればよいでしょうか。
掲示板をご覧の皆さんのなかに,本件のようなケースで躯体をいじって改修した事例をご存じの方がいらっしゃいましたら,ご教示いただけないでしょうか。


Re:深夜の審理 twinkle - 2004/03/10(Wed) 02:04 No.1055  


返事が遅くなってすみません。
ご報告ありがとうございます。
調停委員の所見は、なかなかまとも(言い方が変ですが)なものと思います。ここまでは、私達がおこなったRETIOでの調整(調停)と似たような展開ですね。あとは、相手方がどう出るかですね。三井不動産のように、そういった任意の紛争解決などなんとも思わない会社なら、このまま、苦し紛れの主張を繰り返し調停自体を不調に終わらせるかもしれませんが、もめ事は早く解決したい意向の会社なら、このまま改善工事に進むかもしれませんね。そうなるとよいのですが。
>改善工事
大がかりな工事ですが、できない事ではないのですよね。要するに工事自体の面倒さと、共用部の工事であり管理組合との調整が面倒なだけでゴネゴネやっているのだと思います。さっさとやればいいのにと思います。
>受忍限度
これについては、受忍限度なんてあってないようなものだと弁護士が言っていました。つまり、数値の線引きなどできないもので、大きさはもとより、音源の種類、音の性質、発生頻度、など諸々を総合判断して決められるものです。また受忍限度というのは法律用語であり、超える超えないを判断するのは、最終的には裁判官であり法的な解決の場になります。こういった調停で決めるものではないと思います。調停委員に弁護士がいるので、多分相手方がそういった主張をしてもあまり争点にはしないと思います。
>あのマンションのその後
については、どうしたかはわかりません。裁判の場で、私たちの和解とは別に、あそこについては改修を考えていると言っていましたし、東京12チャンネルの番組で取り上げていただいた時にも、工事をするようなコメントを三井さんが顔出しで言っていましたので、何かしらちょちょちょとやったのかもしれません。そして和解の2年後ぐらいに新しく入居されていますし、その入居者の方にはそれなりの経緯の説明(どの程度かわかりませんが)はあったようです。
>技研の方
日本建築学会に電話して、学会員名簿を閲覧できるところを聞いてみたらいいと思います。それで調べられますよ。わたしは関東在住なので、日本建築学会の図書館に行って調べました。(当時は居住地の市立図書館の館長の紹介状があれば、学会員以外でも入館できました)

>杜のトトロさん
はじめまして。HPを読んでいただきありがとうございます。トトロさんも購入早々大変でしたね。しかし、音が半減(気持ち的に?)ぐらいで一応納得し生活できるようになられたそうでよかったですね。
おそらく、なんの対応もなく数年ほっておかれたら、最終的に今のように半減(気持ち的に?)しても満足はできなかったでしょう。音の問題は、解決が長引けば長引くほど耳が鋭敏になり我慢ならないものになります。
本当にこういった騒音問題が、世の中に潜在しているのだなぁと改めて感じました。


Re: 学会員の確認方法 SEABIRD - 2004/03/10(Wed) 02:45 No.1056  


音関係の主要な学会員なら
日本建築学会 
http://www.aij.or.jp/aijhomej.htm
音環境小委員会
http://www.aij.or.jp/jpn/comm/Index.htm
に出て来ます。
また、赤本の執筆委員がどのような方々か?は委員名と建築とクロスさせれば簡単に分ります。T工務店をクロスさせて検索してもすぐ分ると思います。


土壌汚染 投稿者:あひるうさぎ 投稿日:2004/03/08(Mon) 22:57 No.1052  

ついご近所様なんで。お祝いしたくて!住民パワーが勝利したようですよ。
しかし、土壌汚染対策で50億円ですよ。
私はいろいろな企業のいろいろな跡地がマンションになるのに関わったことがありますが、まじめな企業は土壌改良をまともにすると土地を売った値段より高くなると言ってますよ。
それでもここの土地にはお世話になったからといって土壌改良を行っている企業もいて、ああ、すばらしいなあと感じました。
土壌改良は金かかるんですよ。あなたのマンションは平気ですか?
木枯れませんか?体調悪くなってませんか?
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/4440/j-chushi_kiji.html


横レス 投稿者:twinkle 投稿日:2004/03/05(Fri) 11:18 No.1048  

昨夜の「白い巨塔」。
大きな組織と闘っていらっしゃる方、また、これから闘おうとされている方、昨夜の放送中に勝つためのヒントがいっぱいありましたね。
専門家にしかわからない難しい論争より、だれにでもわかるシンプルな論争です。
素人にはお経にしか聞こえない技術論争なら、その道の学会で、学者同士あーじゃねーこーじゃねーとやればいいんです。


悲しくなりました 投稿者:tomonokai 投稿日:2004/02/25(Wed) 20:06 No.1036  

・・・はじめてまして。リフォームのリンクを検索していてそちらを見つけました。いろいろ書き込もうとしましたが、あまりに落ち込みが激しくて今日は無理のようです。ごめんなさい


三井不動産販売社員横領 投稿者:twinkle 投稿日:2004/02/19(Thu) 16:56 No.1026  

http://www1.nagoyatv.com/top2003/frame.asp?id=4141
これですね?
販売だろうがなんだろうが、三井不動産の分譲マンションを販売代行しているのだから、お客さんにとっては三井不動産がやったも同じと思うけど。
「どろぼぉーーーーーー!」


Re: 三井不動産販売社員横領 twinkle - 2004/02/19(Thu) 17:00 No.1027  


上のURLの下の方をクリック。
嘘つきはどろぼうの始まりと言うが、ほんとにどろぼーしたとは。


Re: 三井不動産販売社員横領 twinkle - 2004/02/19(Thu) 17:15 No.1030  


尾張 名古屋

看板も 終わり名古屋の 越後屋どん



Re: 三井不動産販売社員横領  ちよ - 2004/02/21(Sat) 01:45 No.1033  


Yahoo ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000125-kyodo-soci

日経ニュース
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040219AT1G1901E19022004.html

この事件、メディア等にクローズアップされていないと感じるのは、私の気のせいでしょうか?


Re: 三井不動産販売社員横領 twinkle - 2004/02/21(Sat) 10:30 No.1034  


役人の税金の無駄使いや、警察の秘密のふところにしまうお金など、何にしろこういったお金を勝手に流用したり使うのは、要するに「人のお金」だからです。
自分のお金は使いたくないし、使われたくもない、でも人のお金や税金はどうだっていいんですな。
ってことは、マンションの管理費、積立金なども、管理会社にとっては人のお金、そらもう、湯水のごとくなにかに言って出費させます。みなさん、しっかり組合で管理しましょう。


「園児から太陽奪わないで」 投稿者:maimai 投稿日:2004/02/19(Thu) 19:43 No.1031  

http://www5.hokkaido-np.co.jp/sapporokenbu/
札幌の幼稚園児は社会のエリート達に太陽を奪われます。
そんなに自分たちの成績が大切なのかなあ。
「競争に勝つため」手段を選ばず!
育った環境から間違ってるのかもね。


Re: 「園児から太陽奪わないで」 twinkle - 2004/02/20(Fri) 13:04 No.1032  


またまたやっているのですね。<札幌越後屋
閉鎖されましたが、記念にリンク集に残してあります、
「北国札幌の熱き運動」のHPタイトル。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

三井不動産は、「社会通念上、近隣の住民が我慢しなければ
ならない程度の迷惑である。」
との考えを主張し、我々の不安・恐怖感・日照問題・風害な
どは、とるに足らないものとして建築を強行しようとしてい
ます。という内容です。

とにかく、「社会通念」とか「受忍限度」とかの言葉をよく使う
会社です。(法律用語を使い、裁判官気取りです)


閑話 投稿者:twinkle 投稿日:2004/02/18(Wed) 15:59 No.1021  

郵便受けに中古マンションのチラシが入っていました。築27年の中古。
返済計画の例が、35年ローンで計算してあります。
ってことは、築63年まで建て替えなしなのか???

なぎなぎさんの投稿にあった例の三井のマンション、なんと!自宅の郵便受けにちらしが入っていた(@_@)。最近はお殿様商売では完売できないのか???投げ込みもるすらしい。
やはりT工務店との合同プロジェクトが最大の売りみたいだ。設備仕様ばっか。遮音性についてはどこにも書いてない。
期間限定の特典あり、契約すると最大6万円の三○デザインテックの商品券がもらえるらしい。(ケチくさい微妙な額、内容で原価3万前後ぐらいってとこか・・・)
家賃を払っている人はもったいないだって?(余計なお世話だ!)
家賃を払い続けると数年後「損をしてしまう人」ですって?(余計なお世話だ!)
住宅ローンの返済例までついている。
何々?3540万円の物件を頭金200万円で35年返済パターン。
幻のブランド三井のマンションも、頭金200万円で買えるって?
スーパーゼネコンの看板借りてこの商法、頑張れ越後屋(--;)


Re: 閑話 twinkle - 2004/02/18(Wed) 16:04 No.1022  


そうそう!
先日乗った路線バスの中に、綴じ紐でとじたこのマンションのちらしが下がっていた。(昔の田舎のトイレに、新聞紙を切った似たようなものが下がっていたのをふと思い出す(--;))
500円のクオカード引換券もついていた。
頑張れ越後屋(--;)


Re: 閑話 いかずち - 2004/02/18(Wed) 21:59 No.1023  


 越後屋のチラシで拭いたら痛いわ(笑)。

 う〜ん、三井などの欠陥マンションかって人生を無駄にすることこそ「究極のもったいないだあああ・・」


Re: 閑話  ちよ - 2004/02/19(Thu) 15:41 No.1024  


三井不動産社員、3億横領ですって!客のマンション手付け金を5年に渡って着服していたそうですよ。


Re: 閑話 twinkle - 2004/02/19(Thu) 16:47 No.1025  


うっそぉーーーー(@_@)
信じられない!いい給料もらっているはずなのに・・・(小市民の妬み(-.-))

>その投げ込みちらしが入った時点で・・・
返済計画モデルはついているけど、まだ価格未定って書いてある。当然、管理費積立金も未定。駐車場代、ちゃり置き場代等に
至っては、当然賃料未定。
これでローンの返済計画がよくできるなぁ〜。ひとまずモデルルームに行けば、「ネギカモ、パックリ」やってあげますってことか?


消費者基本法 投稿者:ゴルゴ31 投稿日:2004/02/15(Sun) 10:23 No.1006  

お久しぶりです。秘密工作員と化しているゴルゴです。
消費者契約法と同時に消費者の味方、消費者保護基本法が改正されて消費者基本法に変わるようです。保護の文字がなくなります。
私から見ると消費者に厳しい法律だと思います。消費者に情報収集の責務を負わせるようです。
自己防衛がますます求められる世の中です。それでも貴方マンション買いますか?


Re: 消費者基本法 ゴルゴ31 - 2004/02/15(Sun) 10:24 No.1007  


http:////news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040213/K0013201222005.html 参照です。


Re: 消費者基本法 ゴルゴ31 - 2004/02/15(Sun) 10:25 No.1008  


http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040213/K0013201222005.html すいませんこっちが正解です


Re: 消費者基本法 KO - 2004/02/15(Sun) 17:58 No.1011  


 消費生活に必要な知識の習得や情報の収集? これから購入を検討しているマンションの騒音が心配だったら、どうなるんでしょう。
 隣接する住戸からの生活騒音に関するトラブルがあるかどうか?・・・これは各住戸のプライバシーに関わる部分になりますから公にはされず、購入予定者が事前に合法的に調べるのは困難だと思います。管理組合にしても、その時点で入居者でない第三者に(プライバシーに関わる)情報は明かせないだろうし。結局、個人では調べようがないのでは?
 近隣に高層ビルが建って日照が心配だったらどうするか?・・・確認申請が出ているなら役所で調べられるでしょうけど、そうでなければ近隣の空地の所有者を調べて土地の運用計画を聞いて回れと言う事ですか。でも、その場で答えてくれなかったらどうしようもないですね。
 結果的には・・・業者の責任を消費者に転化するだけ・・・みたいな気がします。

 消費者側の自己責任が過大に評価されるのなら、プロフェッショナルである業者側の責任と罰則も明確にして貰わないと不公平ですね。業者のプロ達は「知識を備えていて、かつ情報収集能力を有している」と国家から認められて免許等を受けているはずですから、その能力が不足した場合の責任も取って頂かないとなりませんね。(笑)


Re: 消費者基本法 twinkle - 2004/02/15(Sun) 19:14 No.1012  


そだそだ!廃案、却下だ!
民法上契約では同等でも、不動産取引においては、プロと素人では格差がありすぎます。だからこそ、弱い消費者を守るために特例法があるんじゃないですかね。業界団体がまた金をばらまいたのか!!!「越後屋 主も悪よの〜」「お代官さまほどでは」
TVCMそのままんだ(`´)


Re: 消費者基本法 ゴルゴ31改めあひるうさぎ - 2004/02/15(Sun) 22:12 No.1013  


結局この前の選挙が今までの勢力が数の上では多数だったから、こういう事になるんだと思います。
PL法だって最初は消費者の立証責任なんかなかったです。
よってたかって産業界がもみ消したのは有名な話です。
ましては不動産はPL法の提要にもならない!
欠陥の問題の最初の根底はここらへんにありそうですね。


Re: 消費者基本法 ゴルゴ31改めあひるうさぎ - 2004/02/15(Sun) 22:12 No.1014  


結局この前の選挙が今までの勢力が数の上では多数だったから、こういう事になるんだと思います。
PL法だって最初は消費者の立証責任なんかなかったです。
よってたかって産業界がもみ消したのは有名な話です。
ましては不動産はPL法の提要にもならない!
欠陥の問題の最初の根底はここらへんにありそうですね。


Re: 消費者基本法 いかずち - 2004/02/16(Mon) 07:06 No.1015  


法制度に欠陥があるようでは、消費者(ユーザー)は、なおさら賢く情報を得、対処しなければならない。
 そのための情報発信拠点のひとつに、こういうサイトが役に立つといいですね。

 *ところで、いつの間に「あひるうさぎ」ちゃんに(爆)


Re: 消費者基本法 ブクちゃん - 2004/02/16(Mon) 10:12 No.1016  


不動産業者は「嘘」も言わないけれど、
事実も言わないのです。


Re: 消費者基本法 twinkle - 2004/02/16(Mon) 10:37 No.1017  


こういうサイトを見て・・・
1 大変な目にあう人もいるんだなぁ〜。でも、自分はまさか、で、マンションを購入する人。
2 賢く購入しなければと慎重になる人。
3 君子危うきに近寄らず、マンションは買わないと思う人。

さて、ヴェルさんの本日の第一回審理どうなったですかねぇ〜。


Re: 消費者基本法 福岡のひろ - 2004/02/16(Mon) 10:50 No.1018  


ブクちゃん。
不動産業者は「嘘」言いますヨ・・・
売主の常務取締役が直々に出向いて説明してくれたのに、肝心の上階の床面の設計変更を言わないまま売買契約させたのです!!
こっちは、上階の事すべての確認事項として聞いたのに・・・
まあ、裁判ではっきりさせますけどネ!!

ブクちゃんも、出来ることから頑張って下さい。


Re: 嘘 twinkle - 2004/02/16(Mon) 13:39 No.1019  


知り合いの裁判で、被告デベロと施工会社の証人尋問を傍聴したことがあります。傍目にもあり得ないような嘘八百こいてました。組織になるとそんなものです。
建築知識のない裁判官には、「嘘もデカイ声で言えば、ホントに聞こえる」のではないかという気がしました。


Re: 消費者基本法 ブクちゃん - 2004/02/16(Mon) 19:14 No.1020  


福岡のひろさん、お久しぶりです。
「嘘もデカイ声で言えば、ホントに聞こえる」
「嘘も言い方次第で、ホントに聞こえる」
「嘘も方便」
ということなのでした。
事実は1つもないですよ〜。


これって低周波騒音被害なの??? 投稿者:silicon 投稿日:2004/02/14(Sat) 00:45 No.995  

我が家は購入3年目のマンションです。しかも中古(購入時築5年)ですが、上階の子供と思しき足音やら、ワンコの鳴き声が結構凄いのです(*_*)
まー、常識ある方だったら夜8時or9時以降翌朝8時位までは騒音をたてないようにしてるはずだし、マンションでは『規定』ってモノがありますよね?だいだいそれに記載されてるんですよねー。
なのに、「まー、どうしてこんなに煩いんだよ!」ってくらい、夜12時を回ろうがお構いなしに騒音を出し続けてます。
お陰ですっかり軽くストレス状態(精神的苦痛?)になり、管理組合宛てに注意をして貰うように文書で依頼までしました★
…が、一向に止む気配もなく、こうやって書き込みしてる間にも「ドンドンドン…」という足音だけは響いています(:_;)
「いい加減にしろー!」って怒鳴りたいのは山々だけれど、ご近所付き合いだし、上下の関係で拗れて嫌がらせを受けるのはまっぴら御免だから何も出来ない…。
いい解決方法があったら誰か教えてくださーいっ!!!
そして何かの時に証拠を残そうと携帯でボイスレコーダーで録ろうと思ったんですが、結構拾えない音らしいんです(>_<)
これって低周波騒音ってヤツでしょうか???
どうやったら音を拾えるんでしょう???


Re: これって低周波騒音被害なの??? twinkle - 2004/02/14(Sat) 15:00 No.999  


こんにちは。
大変のようですね。
ご質問の、いい解決方法ですが、残念ながら特効薬はわたしも知らないのですよ。
こういった騒音問題を解決するのには、嫌な想いをしたり何かしらのリスクがあると思います。
何もしなければその状態が続き、ストレスが溜まるだけです。
生活騒音とかマンション騒音とかで検索すれば、siliconさんと同じ悩みをお持ちの方の掲示板がありますから、そちらの方がsiliconさんにとっては参考になると思います。探してみて下さい。
お役に立てず申し訳ありません。
騒音の録音は、性能のよいレコーダーでないとなかなかとれないようです。携帯ではなおさら無理です。
低周波に至っては、専用のレコーダーでないとなおさらとれません。ドンドンという足音は、低周波音の中では、可聴域で低周波成分が多い音です。




Re: ペットの騒音 いかずち - 2004/02/14(Sat) 17:19 No.1000  


 ペットの騒音についてですが、まず管理規約にペットの飼育が認められているのかという問題があります。

 また、夜や早朝の騒音については、管理規約の細則をつくってもらって制限するしかないでしょう。

 理事会と相談して総会で管理規約の改正を検討し、同時に理事会より全住戸を対象に生活マナーについての申し入れ書を配布してもらってはどうでしょうか。※犬などの無駄吠えは厳禁とか、迷惑をかける場合は発音者が防音工事をすることなどを規定に盛り込んでみたらどうですか。


ありがとうございます silicon - 2004/02/15(Sun) 00:08 No.1001  


早速のご意見、ありがとうございます(^-^)
解決までは時間がかかりそうですが、管理組合とも折をみて話し合いをしたいと思います。

ペットの飼育はマンション規定上不可なのですが、一代に限り許可制で飼育が出来るようです。
中古で購入したのでその辺の経緯については入居するまでよくわかりませんでした★
その為、飼育動物の管理についてもマンションの規定に盛り込まれていました…(*_*)

私自身は犬も猫も大好きなので、飼育に関しては問題にしていないのです。管理(躾け)の問題なのです。
おそらく犬同様、子供の躾けもままならない家庭なのでしょうから、夜遅くまで足音ドンドンあり、犬もワンワン吠えて、まるで『大運動会』状態なのでしょう。

上階の住人は今夜も、8時を過ぎてから30分間隔で約5〜10分、バタバタ騒々しくしています。
非常識な住人だと憤慨し、この怒りをどう昇華させるべきかと悩みます…。
イライラし、音がする度目も冴えるので寝不足にもなります(トホホ…)

元々居住空間は床が敷き込みの絨毯なのですが、上階の家庭ではおそらく、一昨年から昨年にかけて改装してフローリングにしたのだと思います。
引越した当初は、騒音被害の話は自分とは無縁のものと思っていたくらいですから。
実は我が家もここ数年、床のリフォームをしようかと検討中でしたが、このことがあってからは棚上げになってしまいました。
もし同じように階下の方に迷惑をかけてしまったら…と不安もあるからです。
本当に難しい問題だと思いますので、今後のことも踏まえて勉強したいと思います。


教えてください 投稿者:mame 投稿日:2004/02/12(Thu) 22:46 No.991  

我が家も、マンションを購入して約1年目になります。実は、リビングと温室のようなガラス張りの部屋の間にあるガラスの戸の事で問題が出てきております。まず、購入した時点では、きちんと閉まった戸が閉まらなくなりました。良く見てみるとその戸の外枠なのかその梁なのか定かでないのですが、下がってきているように思います。1年目のアフターケアの人にみてもらうことになると思いますが、その時にすべき対応等を教えてください。また、これはやはり欠陥住宅なのでしょうか?


Re: 教えてください twinkle - 2004/02/13(Fri) 17:52 No.994  


はじめまして。
マンション買うと、いろいろあるんですね。
アフターなら、きちんと直してくれると思います。
ガラス戸って、サッシのことですか。
サッシならそれは共有部分になります。また梁についてもです。もし適当にされるようであれば、管理組合に言って、理事長から改善を申し入れてもらったらいいと思います。
欠陥かどうかは、う〜ん、実際見ていないので何とも言えません。


Re: 教えてください mame - 2004/02/14(Sat) 12:09 No.997  


お返事いただきありがとうございます。そうですね。アフターで直してもらうようにしたいと思います。サッシではなく
リビングの仕切りの為のガラスの折れ戸です。普段は開けっ放しにしていたのですが、断熱効果の為に閉めようとしたら閉まらなくなっていることに気づきました。良くみたら梁とその折れ戸の木枠の間に隙間があいていました。多分木枠が落ちてきているのでしょう。どうやら同じような間取りの他の家でも同じ問題が生じているみたいです。手抜き工事だったんでんでしょう。小さいことですが、家のいろんな箇所にいい加減に仕事をしたんであろうと思われる箇所があります。素人の私の目にもわかることですので本当にひどいと思います。内装に携わる人全てがそうとは思いませんがをもう少し自分の仕事に責任を持って欲しいものです。


Re: 教えてください twinkle - 2004/02/14(Sat) 14:47 No.998  


すみません。大ボケ。
室内建具の事だっだのですね。
契約時の書類の中に、アフターサービス基準なる書類があると思います。
その中に、室内建具について記されていると思いますので確認してみて下さい。
手直し工事の時に、職人さんに、どうしてそうなったのかしっかり聞いたらいいですよ。


話し合い 投稿者:ブクちゃん 投稿日:2004/02/03(Tue) 09:59 No.951  

おはようございます、ブクちゃんです。
1月末、仲介不動産業者へ送付した内容証明について、
仲介から話し合いの申し込みがありました。
当日、あちらは担当と責任者が出席予定です。
これから私は仲介の重説違反を主張するつもりですが、
何か注意すべき事がありましたら、
是非、教えてください。


Re: 話し合い twinkle - 2004/02/03(Tue) 11:19 No.954  


法的な違反の根拠さえしっかりしていれば、いいと思います。


Re: 話し合い SEABIRD - 2004/02/04(Wed) 06:56 No.957  


いかずちさんの掲示板でいかずちさんやKOさんからもレスがついていましたので重複になりますが
最初が肝心です緊張する必要はありませんがまずは毅然としてハッキリと簡潔に自分の要求を伝えましょう。
ブクちゃんとしては協議の場で相手のペースに乗らないようにいずれにしても余裕を持って応対しましょう。
交渉は生物ですが自分の中で何が問題で何を求めているのか?をハッキリ整理しておけば突然何を言われても動じる必要はありません。
そこから振れないように相手の話を聞いてこちらの主張をすればそれで良いと思います。

相手は宅建業者=プロですこちらは素人ですから相手の言うことが分らなくとも臆することはありません。
経験上消費者の常識の方がほとんど正しい間違いありません。
素人VSプロですからプロに知らなかったは通用しません素人に分るように易しく説明する義務があります。
業界特有の非常識の押し付けや専門的な知識で煙に巻こうとしたら何を言っているのか?分るまで説明させましょう。
専門用語を使わせなければ彼等の仮面は直ぐ剥がれて来て必ずボロを出します。
曖昧な回答であったらそれはこれこれこういう意味ですか?と自分の言葉にして問いただし、
相手のペースを乱して勝手に話させないようにすると良いと思います。
最低でも録音は録っておくことをお奨めします。

今回どういう話し合いか分りませんが
相手は謝罪の姿勢は一応示すとは思いますが事前に説明したはずと都合の良い言い訳をするか?
これこれは説明する必要も無いことだと正統性を主張すると思います。
あるいは何かしらの一見誠意を見せたような中途半端な提案をしてくるか?もしれません。
もし、提案があるのなら文章にて提出させましょう。
突然の提案や話があっても慌てずに即答せずに専門家に確認すると言っておけば良いでしょう。
重要な内容は後からでもきちんと社判を押した文書にして提出させ直しましょう。
法的なことを言って来たら根拠となる条文を問いただしたらいいと思います。
説明出来なければ宿題にして文書で提出させれば良いでしょう。

兎に角、今回はまともに対応しないのならやることはやる気であること、本気であることだけ伝えればそれだけで十分だと思います。


Re: 話し合い ブクちゃん - 2004/02/06(Fri) 19:07 No.967  


アドバイス、ありがとうございます。
相手を観察し臨機応変に対応しつつ、
「知っていたら購入しなかった」
これを主張するつもりです。


Re: 話し合い 駅前不動産 - 2004/02/07(Sat) 23:32 No.972  


私は賃貸を主に仲介している不動産屋で、売買は殆ど経験がありません。
このようなサイトを良く拝見し、いろんなケースがあるものだと
他人事として聞き流しています。
しかし、今回は少し疑問があり投稿させていただきたいと思います。
twinkleさんの意見にもありますが、法的な違反が何なのかよく
わかりませんでした。つまり、仲介業者の行なった重要事項説明
のうち、法律上しなければいけなかった説明とはなにをさしているのでしょうか?
なんでもかんでも、説明しておくべきと言うのは不可能であり、ワガママではないでしょうか?
もし、私が当事者(仲介)になったら今回の話し合いは、謝罪、誠意、提案というよりも、上記の点を確認するでしょう。
同業者としてはこのような話合いを持つだけ、誠意があると感じました。


Re: 話し合い ブクちゃん - 2004/02/08(Sun) 11:24 No.973  


逆に教えてください、駅前不動産さん。
プロの立場として私のような我侭な素人にもわかるように。
法的違反とは何ですか?
重要説明事項で法律上しなければいけな事とそうでない事とは
何ですか?
教えてください。


Re: 話し合い twinkle - 2004/02/08(Sun) 16:22 No.974  


駅前不動産屋さんがおっしゃりたいのは、おそらく、
宅地建物取引業法↓
http://www.houko.com/00/01/S27/176.HTM#s5
の第35条(重要事項の説明等)のことではないでしょうか。
この法律の重説違反だけでの主張では、最低の説明義務さえクリアしていれば業者としては逃げ切る事ができるかもしれないので、重説にだけ限定せず、広く業法違反がないかを調べた方がいいかもしれませんね。


Re: 話し合い twinkle - 2004/02/08(Sun) 16:24 No.975  


あと、宅建業法と消費者契約法では、同じ説明不足でも、くくりが違うと思いますので、ごっちゃにならないようにしておいたほうがいいと思います。


Re: 話し合い ブクちゃん - 2004/02/08(Sun) 22:57 No.976  


ご指摘ありがとうございます。
宅建業法と消費者契約法、ごっちゃになりかけていました。
それからその他の業務法違反、探しているんですが…
なかなかです。
やはり都庁参り復活でしょうか。


Re: 話し合い KO - 2004/02/09(Mon) 11:07 No.978  


このページ、少しは参考になるかも知れません

http://www.sakigakeliving.net/dataroom/dataroom_real-04.html


Re: 話し合い SEABIRD - 2004/02/09(Mon) 14:15 No.981  


はじめまして、駅前不動産さん
駅前不動産さんはあまり瑕疵問題に遭遇したことのない良心的な街の不動産屋さんと思いますが
売買物件仲介の重要事項説明で瑕疵問題についてどんな説明を行っている? 或は行わなければならないとお考えですか?

宅建業法
(業務に関する禁止事項)
第四十七条  宅地建物取引業者は、その業務に関して、宅地建物取引業者の相手方等に対し、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
一  重要な事項について、故意に事実を告げず、又は不実のことを告げる行為
二  不当に高額の報酬を要求する行為
三  手附について貸付けその他信用の供与をすることにより契約の締結を誘引する行為
宅建業法上についてばかり言っているのではありません、以前にご紹介しましたが消費者契約法もご参照ください。

大きな問題は中古物件に対する過去に発生した或は未解決の瑕疵及び瑕疵問題についての事前説明だと思います。
これらについて大規模修繕済みとかリフォーム済みという言葉で一言でくくって片付けられる問題では有りませんよね。
現にブクちゃんの場合は大規模修繕の排水縦本管の交換を行っていても老朽化にともなう漏水が頻繁に起こっていた専有部或は共用部分の横引き部分については何の対策もなされていなかった訳ですし、騒音問題もマンションのあちこちで良く起こっていたことですから…。
駅前不動産さんはこちらのようなサイトを良く御覧になっているようですから多くの集合住宅で瑕疵問題が潜在化して来ているのは良く御存じだと思います。
売主と買主の間に免許を取得したプロの宅建業者が仲介する意味とは専門知識のいる高額な商品であるから後で大きな問題を起こさないようにする為ではないでしょうか?
一般に売主も買主も素人であることが多いのですから消費者保護の観点からも売り逃げ行為のような問題を誘発しないように今ある問題をきちんと調査して報告する必要があると思います。

今回の場合は築30年以上のマンションを売るのですからある程度のリスクは説明する必要があると思います。
まして売主も同じマンションの部屋も数件リフォームして売っている不動産業者ですから建物の問題を何も知らなかったでは通らないと思います。
マンションは人の住む場所ですから大事に取り扱わないと壊れる骨董品=壊れることに価値のあるような骨董品を売っているのとは訳が違うと思います。今後、こういうケースの問題は多々噴出してくると思います。

現状では仲介業者でマンションに起こっている瑕疵等の問題についてきちんと管理組合に直接確認しているところは殆どないと思います。
管理会社に聞いても守秘義務と称して瑕疵問題については名言は避けることが殆どですから確認したのならヒヤリングでは無くきちんと文書のやり取りで確認して買主に示すぐらいでなければとても誠意とは言えないと思います。


Re: 話し合い 親切人 - 2004/02/11(Wed) 13:54 No.984  


呼びつけた仲介業者に、
「あなたの法的違反とは何ですか?重要説明事項で法律上しなければいけな事とそうでない事とは何ですか?教えてください。」とおやりになるのですか?
あまりにも仲介業者を馬鹿にしています。
当然あなたのほうが、説明し業者に申し渡す話ではないですか?


Re: 話し合い 駅前不動産 - 2004/02/12(Thu) 01:02 No.985  


以前投稿した、駅前不動産と申します。消費者契約法も見てみましたが、今回のケースでは宅建業法同様、具体的問題点はわかりませんでした。ギブアップです。教えてください。
話しはずれますが、皆さんの意見をきいて勉強になった点は、かなりの方が仲介業者に過度の期待(かなり頼りにされている)をしているのですね。
私の場合で言うと例えば過去に漏水があったとか、上階に小さい子供がいるので多少うるさいなどを自分で調べ上げるなどはできないですし、その上文書で自ら説明するなんて到底無理です。言い換えれば、想定される瑕疵をすべて事前に洗い出せという事です。
それこそ、買主自身が専門家を頼んで調べるべきだと思います。
ただ、問題なのは「わかりました。お受け致します。」と言う人がいるのかどうかですけど・・・。


Re: 話し合い ジーハ - 2004/02/12(Thu) 03:29 No.986  


なんちゅーか・・・駅前不動産の人は、法律とかをどういう風に考えてるワケ?
法律に書いてあることは最低限度やらなければイケナイこと! その上で、購入者の不利益にならないような判断しなければならないのが宅建法の趣旨だろ。
建築基準法だって最初に「最低限度の基準を定める」って書いてあるし、宅建法にも「購入者の利益の保護」って書いてあるよ。知らない訳ないよね? それとも気がつかないフリしてるの?
「日当たりのいい部屋お願いします」って客に南側に高層ビルが建つ予定の部屋紹介したらおかしいし、古い物件売るなら大規模改修のこととか説明するべきだろう。

>同業者としてはこのような話合いを持つだけ、誠意
>があると感じました。
業者が対応する義務があるかどうかは、購入者の不利益の有無だよ。「35条の項目は全部説明したから対応しなくていい」なんて理屈はないと思うけどね。

みなさま割り込みレスですみません。似たような経験があるので、カっとしてしまいました。


Re: 話し合い SEABIRD - 2004/02/12(Thu) 06:14 No.987  


親切人さん、駅前不動産さん
呼びつけた仲介業者=駅前不動産さんでは無いと思いますので
駅前不動産さんに一般的な宅建業者のお考えや現状をお伺いしたかったのです。
良い機会だったので他の中古物件購入予定者の参考にもなるので…、
駅前不動産さんにはもっと真摯に売買物件仲介の重要事項説明ではどの程度のことを説明しているのか伺いたかったのですが答えていただけないようでした。
ここで問題にしているのは新築物件ではありませんからデベロ相手に瑕疵担保責任や不法行為等を追求している場合ではありません。自分で調べろでは自ら仲介業者の存在意味を否定していることにもなりませんか?
当然、売主も管理組合も管理会社も瑕疵問題に対してなんらかを知っていた場合を想定しています。
文面からすると駅前不動産さんは管理会社にも管理組合にも補修履歴の照会すらなさらないようですね。
>想定される瑕疵をすべて事前に洗い出せという事です。
仲介業者にそこまで過度の期待はしていません。
まともな管理組合なら建物のことは管理組合が一番良く知っている筈ですからそこに聞けば良いのです。
建物について何にも知らないほったらかしの管理組合なら殆どあてにはならないという購入者の判断材料にもなります。
私の経験ではこちらに説明するつもりはいつでもあるのに管理組合に聞きにくる仲介業者は皆無です。

ブクちゃんの件について
当事者でありませんが掲示板で言ってみれば敵対する業者を相手にこれ以上、親切に手の内をお教えするつもりもありません。
ヒントはすでに沢山出ていますから心当たりがあればご自分でお調べ下さい。
また、交渉の段階で素人が法的根拠を明確に相手に伝える必要も無いと思います。
当然、訴訟の根拠は裁判になればハッキリすることですから
現状では「知っていたら購入しなかった」、消費者として事前に説明のなかった瑕疵問題で大変迷惑していることを主張すれば良いことだと思います。
そして初回の話し合いのポイントは担当者が退職してもこの問題の引き継ぎがきちんとなされることを両者で確認しあうことだと思います。

ところで以前から仲介業者の責任に対して過剰に反応なさっているようにも感じますが親切人さんも不動産業関係者の方でしょうか?


Re: 話し合い twinkle - 2004/02/12(Thu) 13:50 No.988  


なんだか・・・そういえば、
「不動産屋の常識は世間の非常識」
っていう言葉がありましたね。


Re: 話し合い ブクちゃん - 2004/02/12(Thu) 15:04 No.989  


ブクちゃんです。
宅建をこれから取得する人、
既に取得している人たちの掲示板です。
彼らが宅建業法をどう理解しているのか
とても参考になるのでたびたび見ています。
http://tokagekyo.7777.net/msgpro310/index.html


Re: 話し合い 親切人 - 2004/02/13(Fri) 16:50 No.992  


私まで巻き込まれるのは嫌なのでこの件で意見を述べるのは止める事に致しますが、誤解されている部分だけ、補足させていただきたいと思います。
まず、SEABIRDさんのご指摘の
「呼びつけた仲介業者=駅前不動産さんでは無いと思いますので・・・」についてですが、このような誤解を生むとは思いませんでした。別の業者であるのはわかっています。
「twinkle」さんの「法的な違反の根拠さえしっかりしていれば、いいと思います」とご懸念されている通り、私も最も肝心な部分がなんなのかと思い読み続けましたが、「駅前不動産」さんの誰しもが感じる疑問にはお答えになっていませんでした。そのような意味で言った訳です。売主と仲介とをごっちゃに理解している方がいらっしゃるのでややこしくなったようですが、よーくわかりました。


Re: 話し合い 匿名 - 2004/02/14(Sat) 02:00 No.996  


ブクさんの送付した内容証明は上階の仲介業者に向けられたものであって、自分の部屋の売買仲介業者に向けられたものではない。と言うような意味で書かれているよ。
んでもって、「知っていたら購入しなかった」とは…。


ひび割れ 投稿者:ぴょん 投稿日:2004/02/09(Mon) 12:02 No.979  

以前、新築マンションのひび割れの件で書き込みさせてもらったぴょんです
業者は一年点検でチューブみたいなものでひび割れに何かを注入し上からペンキを塗っただけで
即日いとも簡単に直しました(見た目は直ってますがほんとにこんなんでいいのかしら??)
それから廊下の天井もひび割れてて漏水してますが、業者は共有部分にしかひびは無いと言いますが
これじゃ家の中も怪しいもんです、共有部分と専有部分のコンクリートが違うなんてことあるんでしょうか??


Re: ひび割れ いかずち・しんじ - 2004/02/09(Mon) 13:16 No.980  


非常に怪しい業者ですね。

 おそらく、弾性シリコン・コーキング剤を注入して塗装しただけでしょうから、すぐにひび割れ、漏水するものと思われます。

 コンクリート躯体全体に渡ってクラックが目立つようでしたら、コア抜き調査による強度試験等(設計強度を保持しているか)が必要だと思います。

 廊下の床スラブの生コンだけ別のものを使うことは通常ないと思います。

 コーキング剤とペンキでごまかす業者は到底信用できません。


Re: ひび割れ ぴょん - 2004/02/09(Mon) 15:35 No.982  


いかずち・しんじさん、お返事ありがとうございます
さっそく管理組合、理事会にそう言ってみます


Re: ひび割れ twinkle - 2004/02/10(Tue) 10:43 No.983  


何とも怪しいですね。
共用廊下も専有部もコンクリートは一体です、仮に今は大丈夫でも、たった1年で漏水するような状態ですから、いくら見えるところだけヒビを隠しても、そのうちヒビは成長するものと思われます。


アドバイスお願いします 投稿者:あんみん 投稿日:2004/02/05(Thu) 21:44 No.960  

初めまして。私は今、隣家の騒音に悩まされて、深刻な問題になっています。
私は20年程この家(一軒家)に住んでいますが、病院の前ということもあり、近隣の方々も皆良識のある生活をしてきました。
 去年の夏、新しく家が建ち、新しいお隣さんが引っ越してこられました。子供も含めてとても良い方々で安心し、家族ぐるみで仲良くしていました。
しかし、二世帯住宅という名目で建てたのはお金の事情だったらしく、引っ越してすぐ新しい工事が始まり、一階で食事をする店に作り変えてしまいました。
 それでもあまりに良い方々だったので、九時には閉店という言葉を信じ、いろいろと力になってあげていたんです。
・・・が、いざオープンすると10時閉店の店に・・・。
許容範囲と思い黙っていると、閉店時間が10時となっているにもかかわらず、深夜の1時、2時、3時・・・
おまけに飲み放題の設定をしているものだから、酔っ払いが店を出るとものすごいことになっており、まるで居酒屋状態です。
 私の部屋の真下に位置するので、頭の上で騒いでいるのと同じぐらい響いて、客が帰る度に一気に目が覚めます。
もちろん耳栓が必需品です。
10回以上店に注意に行きましたが、聞くのは最初の1週間から10日だけ・・・
おまけに、平気で嘘をつくような人であることも分かりました。
私は完全にキレてます。安眠妨害とストレスで胃炎と十二指腸炎になり診断書もとりました。今いろんな面から準備している途中なのですが、カラオケなどをつけていない店なので、法的な措置が取れないと聞きました。
他に法的に責める方法、アドバイスはないでしょうか。
信用していた人間に裏切られて泣き寝入りなんて私は御免です。
どうぞよろしくお願いします・・・


Re: アドバイスお願いします twinkle - 2004/02/06(Fri) 10:48 No.963  


あんみんさん、はじめまして。
近隣騒音ですね。
これは事業所が出す騒音ということで、公害に相当する可能性も考えられます。役所の公害課に相談されましたか?
また居酒屋もどきの飲食店を営業できる地域なのかも問題ですね。
>カラオケなどをつけていない店なので、法的な措置が取れないと聞きました。
それは、誰がいったのですか?
法的措置は、弁護士に相談すれば方法はあると思いますが、実際はなかなか騒音事件は弁護士自身にやる気がない場合が多いです。
そういった意味も含めて、まずはこちらに相談してみてはいかがですか?ここは近隣騒音ならよくご存じです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「住環境の騒音・振動・低周波音を考える会」
http://www1.ocn.ne.jp/~t071727/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あやしいNPO法人ではありません。
毎月、相談会もやっていますので、HPに書いてあります
メルアドはたしか代表者の方のものです。



Re: アドバイスお願いします あんみん - 2004/02/06(Fri) 16:41 No.964  


twinkleさん、お返事ありがとうございます。
・・・が、店の中の声は、窓を開けていなければ我慢できるんです。
問題は、客が店を出てから敷地を出るまでの間なので困っていて。。。
部屋の窓から、「眠ってるので静かにしてください」と言っても、飲んでる上に、あまりにも大声で皆がしゃべっているので、私の声も聞こえない時があります。
仕方なく寝巻き姿で「静かにしてもらえませんか」とお願いしても「すいませ〜ん」と口だけで謝り、聞いてもらえないのが現状です。
それが、深夜1時を過ぎても同じ状態なのでたまりません。。。
筒抜けなんです。
なのに、店の人間は「聞き耳をたてているんじゃないんですか?」という驚くような返答!
店が休みでも、その家の子供達が、家の中でバスケットボールをついて遊ぶ始末。この前は10時から12時までボールの振動で、私はもちろんですが、愛犬が吐き続けました。
とにかく、この一家は非常識で。。。
真剣に悩んでます。店を出て、敷地内での安眠妨害も騒音にあてはまるのでしょうか・・・


Re: アドバイスお願いします スターダスト - 2004/02/06(Fri) 17:25 No.966  


あんみんさん、お住まいの場所は、何区域なのでしょうか?1種住専とか、近隣商業地域とか、それぞれによって東京都の場合公害防止条例で騒音の規制基準が定められています。こうした問題に関しての本をご紹介しますので、読んでみたら如何でしょう。「近隣騒音紛争解決のためのQ&A」環境公害新聞社刊・電話は03−3359−5371。少しはお役に立つと思います。
基本的には、酔っぱらいが騒ぐたびにしつこく110番し続けるのが、いいと思います。これは立派な安眠妨害ですから。地域の交番などだと、めんどくさがる可能性もあります、110番なら否応なしに警察も来ざるをえないので、110番がいいと思います。また、弁護士を依頼して、営業行為に伴う迷惑を受けているわけですから、お店の人間にも善管注意義務はないとはいえませんので、差し止めの請求もできるのではないでしょうか。また、お酒を出しているのなら、多分風営法の適用もあるのではないのでしょうか?営業時間の規制とか…。
ともかく、戦えないということはないはずです。


Re: アドバイスお願いします twinkle - 2004/02/07(Sat) 10:55 No.968  


公害としての騒音の場合、たしか、敷地境界線で音を測るようになっていたと思いますので、あんみんさんの家の庭で、一番隣と近い位置でうるさければ問題になると思います。とにかく、スターダストさんのアドバイスのように、いろんな可能性を考えアプローチを調べた方がいいと思います。
二世帯住宅として建てたが、実は飲み屋だった。というのもなんか訳ありげで怪しい気がしますね。家を建てる時の、役所の建築指導課への確認申請が二世帯住宅のままで、完了検査もうけずそのまま住んで勝手に改装している可能性もありか???ひとり事です。


Re: アドバイスお願いします あんみん - 2004/02/09(Mon) 10:15 No.977  


スターダストさん、twinkleさん、いろんなアドバイス本当にありがとうございます...m(_"_)m
これらのアドバイスを元に、いろいろ勉強してみようと思います♪
私は、彼等を信じられなくなってからの2か月間、一日も欠かさず記録を取り続けてるので(客が帰った時間etc・・・)その事を伝えたところ、流石に嘘が通用する相手ではないと思ったのか、この1週間はまともに閉店時間を守ってます。いつまで続くか分かりませんが、その時の為に、今からいろいろな方面で調べを進めようと思います。
とても参考になりました!ありがとうございます。