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反戦平和アクション議論板を潰しちゃいましたpart2

1 ：１ ：02/04/29 01:24

第２弾逝ってみよう

前スレ
反戦・平和アクション議論板を潰してしまいました
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016731018/l50

2 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ：02/04/29 01:26

さっそく荒らしてやろう

3 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ：02/04/29 01:26

>>1000さん
この悲しい現実に対処するために軍人は存在し、
戦争のない世界を実現するために、反戦・平和主義者が必要なのだと思います。

4 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ：02/04/29 01:26

1000取った奴は神（953)　2:最近の若者はあぁ

5 ：1 ：02/04/29 01:27

反戦・平和アクション議論板
http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion.cgi（閉鎖）
反戦・平和アクション
http://peaceact.jca.apc.org/

koueiは放置プレーでよろ

6 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ：02/04/29 01:28

問い合わせしたところ、向こうのミスでそうなったらしいが、
何を言っても、年末調整まで待てとの返事が・・・・。
もちろんゴネているけど、ラチがつきそうになければと思い、
訴訟のほうも準備中。
待ってなさ〜い！K戸支店のアナタですよ〜！

7 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:28

（ノ~ヽヾ）
（´@_>@）＜　普通のモナーより鼻と口をはっきりさせて、めがねかけてんけど…
（　<V> ）
｜　|　｜
（＿）＿）

8 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 01:30

>>1
乙カレー
>>5
Ｗｏｌｆｗｏｏｄモナ

9 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:30

その３は放置ということで。
どうぞ。
圧力がかけられて表ざたに出来ない話
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1003377191/　
圧力がかけられて表ざたに出来ない話（その2）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1011932912/

10 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:31

政治家がなぜか日本の議事堂の前でプラカードもって
座っていたシーンがあったけどあのプラカードって何が書いてあったんだろう。
遠すぎて見えなかった。

11 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:32

チンカス企業については、攻撃を続けるしかないでしょうね。

12 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:33

現在主犯は千葉刑務所に服役中
刑期終了予定は６年後
それぞれの住所などを調べて全員出所したところで
死刑執行しましょう！

13 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ：02/04/29 01:33

>>Ｗｏｌｆｗｏｏｄ(ニセ)さん
悲しい人だねあなたは
それであなたは何を得られますか
それであなたは満足ですか

話したいことがあるなら、ちゃんと言葉にしなさい。

14 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:34

オッス！！
久しぶり！！
俺の事を知ってる人は知ってるんじゃないかな。
俺は加古川市に住んでるって前にも言ったけどもう俺も中3だから部活ももうすぐ終わる。
だからボクシングの事をそろそろ考えてる。
俺の家の近くには二つのジムがあるけど高校になってボクシング部に入るっていう手もある。
そこで俺の家から最も近くにあるボクシング部がある高校を教えて欲しいんだ。

15 ：３３ ：02/04/29 01:34

俺がうまれて最初に、プチ・戦いの意味を教えてくれたのは、俺の
祖母。
従妹が怖がる毛虫を、彼女はサンダルで一気に踏み潰した。
邪魔者は消せ。自分の手で始末をつけろ。愛しい者の為に戦え。
ためらうな。

無言の行動の意味を、今でも、肝に銘じているよ。

16 ：しまりす ：02/04/29 01:38

　　　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　「無駄な者は消せ」ですね＞１５
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

17 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 01:38

>>13
逃げたな。似非のほうが。どうでもいいが、前スレの最後の方は似非の仕業か？

>>14
ボクシングよりも空手のがおもしろいYO!!と逝ってみるテスト

18 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:38

料理が作れないのは人間じゃないよね。
男でも女でも。
作る気が全く無いなんて、人間以下。
動物のように狩でもしてろって。
夫婦揃って狩でもしろって。

19 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:39

1000取ったら薩摩藩主に(999)　2:ﾀﾞｻﾂﾏの数→

20 ：キュパパン ◆QuPaTaV2 ：02/04/29 01:39

自分もしつこいかと思うが・・・Koueiか？あいつの首をへし折ってやりたいんだな・・これが（笑）
これが、此処に板に向かうパワーとなったら最高ジャン。
仕事の息抜きに面白い遊び相手ジャン。
まぁ、今のところか・・本人には相手にされて無い様ですが・・。
なんせバカですから（笑）あ・・バカだけチャウじゃん！オカマだったぁ〜〜キュパちゃん♪
で・・・Kouei君あっそぼ！！キュぱさぁ〜〜〜今夜はもう寝るけどぉ〜〜。
明日も逢おうぜぃ〜！！楽しみに待ってるぜ！
キュパもね。いっぱぁい〜お勉強して、Kouei君に負けない様にしますね。
廃人なんて言わないでぇ〜〜ん。キュパさぁ〜〜〜廃人というよりも、狂人なのぉ(*^^*)
OK?

あっそぼうね♪kOUEIちゃん(*^^*)

21 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 01:40

クソスレの悪寒!!

22 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:40

色々な「意味論」等が出ているようですが
その前に、先に「技術論」を質問させて下さい。
犬の抵抗に対する「対処法」です。
私が思いつく限りでも、まずその状況で
「犬の噛み付き」が予想されますが、
どのように対処する事が最善でしょうか？
また、犬以外の動物についても
同様の処理方法を御存知ですか？
特に狩猟関係等では、何の設備の無い場所での処理が要求されると
思われますが、余り苦しめない簡便な方法があるのでしょうか

23 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:41

恋愛感情抜きのとても仲の良い異性の友人と言った間柄の友人と久々会った。
キスされて「やばい・・・抱きたくなってしまった、いい？」と聞かれて
マジﾋﾞｸｰﾘした。
男はやらなきゃ損とでも思っているのだろうか・・・？

24 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:42

409 ：名無し ：02/04/29 01:16 ID:nKnUuzyV
>>378の２番目
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016381024/l50
は、マルチポストです。
マルチポスト・スレッド削除依頼スレの方では既に処置済みなので
ゴミ箱送りをお願いします。

25 ：キュパパン ◆QuPaTaV2 ：02/04/29 01:42

新規スレたての>>1様、お疲れさまでございます。
キュパ酔っぱらってたのにーすみま千円。おやすミルク！さいならっきょ！

26 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 01:42

>>20
koueiは自衛隊板の玩具なので好きなだけ遊んでください（w
まあ三菱氏が怖いらしく、彼がいるときはあまり荒れないみたいですが・・・

27 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:44

408 ：専守防衛さん ：02/04/27 07:15 ID:cg7e2iDA
削除人様へ
お忙しいところｽﾐﾏｾﾝ削除願います


重複・誘導済み
J官は今でも街で石投げられるんでしょう。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019836351/l50
自衛隊と新興宗教＃＃
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019461388/l50
ちゃんちゃらおかしい
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1018958776/l50

板違い
ぽぽ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019220720/l50
エロサイト
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019613088/l50

28 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:45

血液型占いってなんか納得いかん。
だってＡ．Ｏ．Ｂ．ＡＢがそれなりにいるのって
（ある程度の偏りはあるけど）日本くらいじゃないの？
Ｏ型が圧倒的に多い国とかはどうなるの？
こんなもんで運勢決められたらたまらん。
まぁ、占いなんて外にも色んなのあるし
何でもこじつけて占いたくなるのはわかるけど
「○○型はこんな性格」ってのはさらに納得いかん。
なんか根拠でもあんのか？
統計調査でもとったの？医学的・科学的にでも証明されてんのか？
「〜ちゃんって○型でしょ？」とか真剣に言われると
鳥肌たつくらいムカツクよ。そしていい歳してそんなこと言ってるやつ
がアホに見えてしょうがない。
だいたい、性格判断なんて誰にでもあてはまるようにマルチなこと
書いてあんだよ。騙されんな。
別に煽りじゃないよ。意見。
ここで「○型うざい」とか低脳な言いあいしてんのが
バカバカしかったんで。
ちなみにわたしはＡ型ですが何か？

外スレに書き込んでしまった。それはごめん

29 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:46

おいおい、長良川冒険学校講師のおれさまの経歴が削除されちゃってるよ。
ゆるせないね。

キャプテン04
シラマン（本名：白井淳　35歳　現代美術作家）
　元スペクターという暴走族出身の立体造形作家。
日本グラフィック展大賞受賞するなど国内外問わず作家としての評価は高い。
多摩美術大学で教師生活をしたこともあり、課外教育には非常に熱心。
自然にあるものを使ったネイチャーアート担当。
暴走族の体験を活かしたプログラムは非常に説得力とわかりやすさがあります。
特技、料理とバイク。

30 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 01:46

サヨ厨いないしkoueiいないし、Ｗｏｌｆｗｏｏｄ（似非？）も逃げちゃったから寝よう。

31 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:47

切ってるロクに読み終わってないのに最近出た
フック・ホール買ってきちゃいました。
下宿が本で埋もれています。

32 ：キュパパン ◆QuPaTaV2 ：02/04/29 01:47

>>26

酩酊ついでにいいかな？・・遊ぶって・・感覚かぁ、だったら、ばからしい。
そんな程度なのか？
つまらない・・・。
いいや・・キュパの奴隷になる迄、問いつめて上げる♪(=^^=)

33 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:48

気持ちを、皆本業で出したらすごい業績になる底力を
>農協はまだまだ秘めていると思うけどなあ

馬鹿も休み休み言えという感じ。
あんたらのんびりしてていいねえ。

34 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:48

* オブジェクト指向
* ライブラリが充実している
* GUI が使いやすい
* オープンなプラットフォームである

ならば、もう Java しか無いと思うのだが・・・。

35 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:49

そんな板orスレッドないです。


1 名前：read.cgi ver6.01p (02/04/12)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。

36 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:51

いい忘れてました。
法を全く無視する会社は本当に最低です。
モグリじゃなくて、のみをする所は最低です。
後人の判断ですけど...海外先物は皆さん辞めたほうが無難です。
新日本商品など海外コーンを進めたりしますけど海外は止めるのが無難です。
詐欺にあっても警察は全く介入できない.
弁護士も介入できない.
理由は弁護士は頭が悪いので海外先物を理解できないので裁判は100%負けます...

37 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:52

駐屯地の近くの自宅の物干しに
干してあった私のパンティーなくなりました
物干し竿の下に軍靴のあとがありました

38 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:53

　　前のスレは名前は露骨だし
荒らしが多かったけど
やっぱり自衛隊板って言ったら
これはお約束でしょ。
討論するもよし語るもよし。理解ある人だけ
語ってくださいナ！

39 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:54

わたしはセックスが好きです
逞しい自衛隊のかたがたの慰み者にされたいです

40 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 01:55

>>32
奴はすぐに逃げるから無理です。

41 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:55

くまプーさんに直接 尋ねてみたところ、
「大好き」ってことですわ。

ところで、おたくは、てすえ先生のご友人の
彦坂さんでっか？！

42 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:56

旗艦バーミンガム級１０番艦　キングダムハーツ【王】
登録番号：ＤＧＨ−２１Ｈ
就航日：西暦２００２年　皇紀２６６２年
イギリス・グリニッジ天文台　標準時間　平成１４年３月２０日１３時００分
設計：三菱重工株式会社　横浜みなとみらい２１本社　ビル内
造船所：石川島播磨重工株式会社　新リバーシティ２１近く
所属・管理：日本国　防衛省　海上自衛隊 第６管区　第一旗艦艦隊
国際連合　議決任務の場合：統合宇宙軍　第五機動艦隊 旗艦
ＯＳ開発：ＮＥＣ、マイクロソフト、ジャストシステム、エルフ、東芝
レーダーシステム：三次元イージス防空防水監視・システム（未完成、仮名）
兵器システム：不明、または機密
初代艦長：ミッキー・マウス　　　階級：特務大将

通常係留地点：機密　最大移動距離：機密　　最低乗員：機密　
最高乗員：機密　　　最高任務期間：機密　　最高速度：機密　
最低移動時間：機密　最大排水量：機密　　　標準装備：機密

多目的ヘリコプター２機搭載、衛星電話搭載、 ＩＭＴ２０００基準連絡用電話搭載
、ＧＳＭ基準電話搭載、イリジウム衛星基準電話搭載
　
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1016550033/

43 ：専守防衛さん ：02/04/29 01:58

俺が刑務所出るとき門の前で、地連の募集係が来て待ってた。

｢自衛隊入りませんか？　あれだけレイプ事件起こせる君は幹部候補だ｣
だって。よろこんで自衛隊に入ったよ。

44 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:01

>>all
生きてる価値すらない、
その上「みじめったらしく無為の生を送る」ﾋｷｺﾓﾘ共（藁

意味不明な「訓練」ばかりやらずに
１日でも早く「ｺﾞﾗﾝ」や「東ﾃｨﾓｰﾙ」でｱﾎﾞｰﾝされろって！
汚らしい「腐肉食らい」に「無駄飯」を食わせる余裕があるなら
一人でも多く「廃棄処分」した方が「この国」のためだって！
だって、ｷﾐ達は「国家の奉仕者」だろ？
だったら「国家のために（間引かれて）よ」ね！

この世の「腐臭源」が少しでも「無くなって」ｸﾘｰﾝになるだろうしね
とりあえず、「ｱｶｻﾖ」や「ｶﾙﾄ」と「共食い」なんて如何？
同類同士「潰し合って」きれいな日本を！ってさ（藁

いい加減理解しろって（藁
断言してやるよ！お前らは「ヨゴレの腐肉食らい」だ！
本来の職務すら（政治の不備で）満足にせず、
その立場に胡座をかいて、日々堕落した生活を送る
社会的価値ｾﾞﾛ人間を再生産し続ける存在だな。

社会の現実から目をそらし、不備だらけの有事法制制定に
「日の目を見れる」とぬか喜びし、自助努力はしない。
それが「お前ら」の本質だよ！

どう、満足した？

45 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:02

Future-Web（フューチャーウェブ）登場
なんと10,000円単位の収入　　　　

●10,000円単位の高収入
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●画期的なビジネス！
　インターネットを利用したこれまでにない斬新で画期的なビジネスです。
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　ートも万全です。
●詳細は今すぐＨＰをご覧ください。
　　http://www.future-web.tv/7823/

46 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:04

>>40
事実を言ってるんだから仕方がないじゃん？
だって、ｷﾐ達って「家畜」でかつ「ブタ」なんだろ？（藁

他に呼ばれたい「名詞」があるなら教えてよ！

47 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:05

熊谷基地ＯＯＯＯＯＯ某３尉入れて良し。しゃぶらせて良し。言う事ナッシング
百里基地ＯＯＯ隊Ｈ士長ガヴァガヴァ

48 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:06

以下全てに該当するWAVEのみ許容されます

1、未婚
2、他の男との情事がばれていないもの、若しくはそのような事をしていないもの
3、27歳以下
4、容姿端麗

49 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 02:07

>>46
kouei帰宅

50 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:09

わたしの、素上官」は、すべて１選抜で、ＡＯＣ．ＣＧＳ．もすべて
上位だつたらしい、昇進が早いなあとわおもいましたが、それなりの勉強
してましたね。彼は２シで、高卒入隊、機甲か、だけどＲＥＣＯＮ得意でない
　私は弾道工学？おしえてもらった

51 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:11

あ〜ムカツク！（藁
まぁ、ブタの鼻を明かしたし
…。いっか！

普通科風情には「就けない」仕事をしてるしね（藁
今は最高に「気分が」いいねぇ〜

駐屯地へ遊びに行った時が最高だねぇ〜
塀の中の「ブタ」を見物する程「楽しい」ことはないね！

52 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 02:14

>>51
ヲナニー終わった？さっきからずっと独り言かましてたみたいだけど。

53 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:15

自衛官は今でも街で石投げられるんでしょう。


大変ですね。
でも自業自得かな。

54 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:15

日米共同演習の時も一太郎や花子でやりとりをするのですか？
一太郎を使うのは防秘の関係からだったら納得します（日本が侵攻を受けると同時に、民間人の一太郎は突然使えなくなったりして）。
ならば納得です。自爆装置付き国産ソフトということで

55 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:17

え、ええええぇぇえっ！！
「往来を全裸で包丁持ってヨダレ垂らしながら歩くスレ」ですか？？

・・・見るんですか？ワタシが。

??・・・。

56 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:17

しかしここの自衛官達はその仕事を明かしてるのが多い。
koueiは明かさない。質問には答えない、あるいは質問で応える。
これもフェアじゃないねえ。
恐ろしいことに豚呼ばわり。ふつう、ドンペリだのキューバの葉
巻などたしなむ人は金持ちだからその国の安全ってことを考えて
保守的になるもんだがなあ。　

57 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:19

そんな事より>>202よ、ちょいと聞いてくれよ。海自とあんま関係ないけどさ。
今日、近所の大阪地裁行ったんです。大阪地裁。
そしたらなんか報道陣がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、「元自衛官宅間守被告（３８）初公判」とか書いてあるんです。
もうね、精神分裂症かと。心神耗弱かと。
お前らな「宅間守被告（３８）初公判」如きで普段来てない大阪地裁に来てんじゃねーよ、ボケが。
「宅間守被告（３８）初公判」だよ、「宅間守被告（３８）初公判」。
なんかカメラマン連れとかもいるし。テレビクルー総出で大阪地裁か。おめでてーな。
よーし判決出るまで漏れが報道しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ドラッパチやるからその喜捨席空けろと。
大阪地裁ってのはな、もっと殺気だってるべきなんだよ。
被告人席に座った被告が証言者にいつ襲いかかってもおかしくない、
刺されるか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。無関係な膨張人は、すっこんでろ。
私もすっこんでます。
で、やっと大阪地裁に入れたかと思ったら、宅間守が「生命をもって償いたい」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、生命をもって償いうだなんて未来永劫流行んねーんだよ。このキティ野郎が。
得意げな顔して何が、生命で、だ。
お前は本当に生命をもって償いたいのかと問いたい。問い詰めたい。まる１週間問い詰めたい。
お前、「生命をもって償いたい」って言いたいだけちゃうんかと。
つーか、本心では死刑はイヤに違いない。
大阪地裁通の俺から言わせてもらえば今、大阪地裁通の間での最新流行はやっぱり、
再度精神鑑定して責任能力ナシ、これだね。
再鑑定を要求する。これが通の頼み方。
再鑑定は弁護士とつるんだ精神鑑定家もやる。そんで結果が甘め。これ。
で、それに大盛りギョク（分裂病）。これ最強。
しかしこれを頼むと判決時から即精神病院入院でなかなか出てこれないうえに、
国民感情（少なくとも署名６２万人分）も逆なでする危険も伴う、諸刃の剣。
素人どころか誰にもお薦め出来ない。
とにかくﾁｮﾝｲﾙ新聞をはじめなかば左向け左の報道陣は、
いつまでも"元"自衛官宅間守被告って言うな！
少なくとも元"航空"自衛官宅間守被告って言えというこった。
恥ずかしくて道も歩けん！！

けれど、道を歩こうにも死んじまったお子たちは歩けないんだよね。
宅間守は口先だけでなくホントに「生命をもって」逝ってヨシ。
ってしんみりさせてｽﾏｿ

58 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:20

　　　　　　　　 ＿-=─=-
　　　　　 _-=≡///::　;;　''ヽ丶
　　　　／　　　''　　~　　　　ヾ:::::＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　＼:::::＼
　　　|　　　　　　　　　　　　　　 彡::::::|
　　≡　　　　　,　、　　　　　　　 |:::::::::|
　　≡_≡=-、＿＿, - -=≡=_ 、|:;;;;;/
　　 || ,●　|　　　|　●　　　　　　|─´/　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |ヽ二＿,(　　　）＼＿二/　　　　>６ |　　＜　
　　|　　　/(　　　　　)ヽ　　　　　|__/　　　　　｜ ワシが陸海空三自衛隊の最高司令官じゃ！！！
　　|　　/　　⌒｀´⌒　　　　　　）　| 　　　　　｜
　　|　　　　　　　　　　　　　 ／ 　|｜ 　 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （　　　|＿／ヽ_'＼＿／　 　　 |｜　　
　　＼　　､＼￣　￣／ヽ　 　　 /｜　　
　　　＼　|　　￣￣　　　　＿／／　　　　
　　　　 ＼ヽ＿＿＿＿／　 ／

59 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:21

あの大阪弁護士会がこっそり靖国参拝に関してアンケートを実施しています。
1人1回しか投票出来ないそうです。
現状では反対派の方が圧倒的劣勢です。投票しましょう！
http://www.osakaben.or.jp/cgi-bin/enquiet/index.cgi?uid=19673

60 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:24

駐屯地に彼氏ほしいーってパンティおろしてみな、もう輪姦状態ね

61 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:25

彼氏を募集するﾔｼは

１）身長＊体重＊年齢　　（漏れの場合：175*65*27）
２）募集する地域　　　　　　（漏れの場合：大阪近辺）
３）メールアドレス　　　　　（漏れの場合：somen@rose.freemail.ne.jp）　
４）好きなタイプ　　　　　　　（漏れの場合：年下きぼんぬ）　
５）画像あり・なし　　　　　　（漏れの場合：小さいのあり）

を明記すること！

後は雑談に使ってもよし！

62 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:31

ガチンコ史上最強の格闘家スコット・ノートン（１９０ｃｍ　１６０ｋｇ）。
彼はアームレスリング世界チャンピオンから、マサ・斎藤、ブラッド・レイガンスのレスリングの教育を受け、華麗にプロレス界に転向。
その後、スタローンの映画「オーバー・ザ・トップ」に主演し、世界最強の称号ＩＷＧＰ王座を奪取、原田芳雄と共にビールのＣＭに出演し、日本に「Japanese wa!」という流行語も流行らせた。
格闘技界では彼の動向に戦々恐々とし、ＰＲＩＤＥなんぞという弱小団体は、彼に潰されないかと、毎日眠れぬ日々を過ごしている。
彼にリアルファイトをやらせたら、死人続出必至。
故に、彼をリアルファイトに駆り出そうとするファンは、危険思想と言われ、公安警察に目をつけられる始末である。

そのスコット・ノートンが、１人で大暴れしたとして、日本の自衛隊で抑えることができるのであろうか。
最初から、日本国を守ろうとか、祖国のために死のうとか思って入った人間は皆無で、ただ国家公務員だなんて言って、あぐらをかいている集団である。
機動隊、自衛隊を投入しても、スコット・ノートンを抑えることはできない。

おまけに、スコットに、ドン・フライや三沢光晴なんぞという強者が合流したら、日本国は乗っ取られてしまうだろう。
早急に、自衛隊を立て直した方がいいのではないか。

63 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:33

★自衛隊の観閲行進はだらしねえぞゴルァ！


何なんだ自衛隊の全く腕の揃わないだらしねえ観閲行進は！
たまには某人民共和国のような一糸乱れぬ行進をやってみろ！
迫力もねえぞゴルァ！

64 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:34

オレは硬くてくせっ毛なのに加えて、普段帽子かぶってるから
脱いだ時さらに変なクセが髪に残ってなかなか取れないという
悲惨な状況の日々に嫌気がさして、去年からボウズにしてます。
ラクでいいです。ほんとは伸ばしたいんだけどね。
みんなはどんな髪型にしてますか？ちょっと長くても昔よりは
上からもうるさく言われなくなったようで。茶髪もけっこういるよね。
女性隊員の人はほとんど茶髪のような気がする。男にくらべて、
あまり干渉されないんでしょうか？うらやましい・

65 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:46

いくら「訓練」しようが
所詮「形のない実績」が「ｷﾐ達」の実態なんだからさ
その辺り「理解」してる？

ブタに「道理」を説明するだけ「無駄」だろうけどさ（藁
どんなに「お洋服でおしゃれ（制服って言うらしいが）」しても
所詮「寄せ集め」の「烏合の衆」、「実力は未知数」の
「大飯食らい」がｷﾐ達の正体であることに
変わりはないんだよね（藁

それは、いくら「喚こう」が「揺るぎのない事実」だから
諦めて「事実」を甘受したら？
それも「給料のうち」（藁

66 ：専守防衛さん ：02/04/29 02:59

>>65そんなに公務員を誹謗してなにが面白い？君は株主の金儲けのため
に働いてるんでしょ？

67 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:00

てゆーかインターネットで無断リンク禁止ってのもそもそも変な話だと思わん？
そんなこといったらgoogleだのinfoseekだのの検索ロボットは
すべて無断リンクじゃん、とつっこんでみるテスト。
そんなにリンクしてほしくないならホムペなんかやめろと小一時間‥‥（以下略

68 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:02

＜海自隊員が小学校侵入　容疑で現行犯逮捕＞
　
　神奈川県警横須賀署は９日未明、海上自衛隊横須賀基地掃海隊群司令部の３等海曹大
嶋和幸容疑者（３２）を建造物侵入の疑いで現行犯逮捕した。横須賀基地では、８日に
海上自衛隊員２人が窃盗の疑いで同署などに逮捕されており、横須賀地方総監部では
「ただただ綱紀粛正に努めるしかない」と話している。
　
　調べでは、大嶋容疑者は４月９日午前２時半ごろ、横須賀市汐入町２丁目の汐入小学
校に侵入した疑い。学校の警報機が作動したため署員が駆けつけ、校舎２階の女子トイ
レに潜んでいた容疑者を見つけた。


「女子トイレ」ってトコロがお恥ずかしいですなあ。

69 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:13

少女暴行で幹部自衛官逮捕／「海に落とす」と脅す



　県警は１６日午前７時５５分、県内に住む十代の少女に暴行したとして
婦女暴行の疑いで石川市東恩納、航空自衛隊恩納分屯基地所属の
二等空尉目黒博光容疑者（３４）を逮捕した。同容疑者は容疑を認めている。

　調べによると目黒容疑者は１２日午後６時ごろ、沖縄本島内の海岸近くの
空き地で、県内に住む十代の少女に対し、「言うことを聞かないと海に突き落とすよ」
などと脅し、暴行した疑い。

　同容疑者は同日午後５時ごろ、帰宅途中の少女に「金をあげるから写真を撮らせてくれ」
などと誘った。少女は断ったがカバンを取り上げられ、無理やり車に乗せられたという。
その後、同容疑者は人気のない海岸の空き地に少女を連れ込み、写真やビデオの撮影をした
あと襲いかかった。

　

70 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:18

ネット掲示板に「元上司殺したら１千万円」元自衛官逮捕

>警視庁本田署は５日、東京都江戸川区清新町１丁目、元自衛官
>安部秀人容疑者（２６）を脅迫容疑で逮捕した。
>調べでは、安部容疑者は昨年１１月２日、「共有掲示板」と題する
>インターネットのサイトに元上司の自衛官（４３）を名指しして
>「この男を殺したい。やってくれた方に１千万円を進呈します」などと
>投稿して脅迫した疑い。
>陸上自衛隊のホームページにも同じような記載があり、安部容疑者が
>書き込んだとみて調べている。安部容疑者は「昨年５月に入隊の
>願書を提出した時に対応が冷たかったからやった」などと供述しているという。

71 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:22

海自２等海曹を窃盗で逮捕

>神奈川県警横須賀署は８日、同僚隊員のキャッシュカードを使って現金８万4000円を
>引き出し盗んだとして、窃盗の疑いで、海上自衛隊の護衛艦「しらね」乗組員で二等海曹の
>朝比奈敏夫容疑者（３５）＝同県横須賀市＝を逮捕した。

>調べでは、朝比奈容疑者は２月２７日午後７時２０分ごろ、横須賀市内の信用金庫支店の
>現金自動預払機（ＡＴＭ）で、同僚隊員のロッカーから持ち出したキャッシュカードで現金を引き出した疑い。
>信金支店の防犯ビデオに朝比奈容疑者の姿が映っていた。朝比奈容疑者は容疑を認め
>「以前、同僚から暗証番号を聞いたことがあった」などと供述しているという。

>海自横須賀地方総監部は「事実関係を調査し、今後このようなことがないよう綱紀粛正に
>努めたい」とのコメントを出した。

72 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:30

また自衛隊で覚せい剤
５月に”ヤク漬け”女性隊員の存在がバレた海上自衛隊できのう（１０日）、
また若い隊員の覚せい剤事件が起きた。
なぜこうも自衛隊員の犯罪が頻発するのか。
覚せい剤事件が起きたのは、徳島県の海上自衛隊小松島航空隊。
３日に行われた海上救出訓練の際、豊田秀彦三等悔曹（３４）が
意識不明で発見され、翌日死亡。県警で司法解剖したところ、
血液から覚せい剤反応が出たほか、隊舎の部屋から覚せい剤３グラム、
コカイン、注射器十数本が見つかった。
どうやら常用していたようだが、薬物事件の続発に石川亨海上幕僚長は、
「海自のすべての部隊で、全隊員を対象に、薬物の聞き取り調査を実施する」
とまで言い出した。

「今さらそんなことしたって何の意味もない。海自に限らず、
自衛隊員の犯罪が頻発しているのは、そのほとんどが３０歳代の
隊員が引き起こしている。彼らはバブル期前後に、強引に勧誘された
連中が多い。当時は就職口はいくらでもあったのに、
中学や高校を出てプータローをやっていて誘われたケースがかなりいる。
その後の不況で就職口もなく、そのまま居座っている者も結構います」
（自衛隊関係者）

73 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:33

路上で女子中学生にわいせつな写真を見せたとして、岐阜県警岐阜中署は２４日、防衛庁
技術研究本部岐阜試験場所属の２等空尉植村信容疑者（３５）＝岐阜市岩田坂＝をわいせ
つ図画公然陳列容疑で逮捕した。植村容疑者は容疑を認めているという。中学生が通う中
学周辺では同様の事件が相次いでおり、同署は余罪があるのではないかとみて調べてい
る。

74 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:39

女子中生に“ただ乗り”、自衛官を逮捕
４万円渡す約束してＨ、その後逃げる

　広島県警西条署は２１日、児童買春禁止法違反の疑いで、同県江田島町中央、海上自衛隊第一術科学校の三等海曹、増田忍容疑者（２８）を逮捕した。


　調べでは、増田容疑者は昨年１２月１６日午後１時３５分ごろ、広島市中区のホテルで、携帯電話の出会い系サイトで知り合った同市内の中学１年の女子生徒（１３）に現金４万円を渡す約束をして、みだらな行為をした疑い。


　増田容疑者は金を渡さずに逃げたという。女子生徒が親に打ち明け、同署に被害届を出して発覚した。







江田島はこういう愉快な隊員がいるおもしろいところだよ。

75 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:45

空自隊員を逮捕　強制わいせつ容疑で


　石岡署は七日、航空自衛隊百里基地に勤務する中部航空施設隊三等空曹の
下田誠二容疑者（３３）（小川町百里）を強制わいせつの疑いで逮捕した。
　調べによると、下田容疑者は昨年八月三十日午後十時ごろ、石岡市東光台の
商店駐車場に駐車した軽乗用車の運転席から、隣の乗用車に乗り込もうとした
同市内の無職女性（２７）のスカートの中に手を入れた疑い。
下田容疑者は容疑を認めているという。

76 ：専守防衛さん ：02/04/29 03:53

■自衛官がパソコンで偽5000円札作り使用
　広島県警捜査2課と海田署は5日、コンビニエンスストアで偽5000円札を
使ったとして、安芸区矢野町、陸上自衛隊中部方面通信群所属の
1等陸士、藤井政一容疑者(24)を偽造通貨行使の疑いで逮捕した。
　調べでは、藤井容疑者は1月27日午後9〜10時ごろ、海田町内の
コンビニで、約350円分の菓子やおにぎりを購入した際、
偽造した5000円札を使った疑い。藤井容疑者は昨年4月から、
海田市駐屯地の第312基地通信中隊に勤務しており、調べに対し、
「夜間勤務中にパソコンを使って偽造した」と容疑を認めているという。
偽札はスキャナーで画像を取り込んだ2枚の紙を張り合わせたとみられ、
透かしは入っていなかった。

　同課は、藤井容疑者の職場や隊舎から偽造途中の偽5000円札数枚を押収。また、駐屯地近くの別のコンビニなどでも、同じ記番号の偽札が数枚見つかっており、追及している。

77 ：専守防衛さん ：02/04/29 04:10

大野城市で自衛隊員がひったくり

02/02/07 16:00

春日市の自衛隊員が、大野城市で女性のバッグをひったくり現行犯逮捕された。
逮捕されたのは、航空自衛隊春日基地の空士長 安保康司容疑者(22)。
調べによると、安保容疑者は６日午後１１頃、福岡県大野城市の路上で、
タクシー待ちをしていた６３歳の女性のバッグをひったくった。
バッグには８万円が 入っていたが安保容疑者はおよそ１５０メートル逃げた
ところで取り押さえられ、警察に現行犯逮捕された。
「多額の借金があり、返済する金が欲しかった」と話している。

78 ：専守防衛さん ：02/04/29 04:13

社会ニュース - 4月13日(土)17時1分

空自曹長を暴行で逮捕＝酒って駅員平手打ち−埼玉

　酒に酔って駅員を平手で殴ったとして、埼玉県警狭山署は１３日までに
同県入間市仏子、航空自衛隊曹長伊藤弘文容疑者（４９）を暴行の現行犯で
逮捕した。
　調べによると、伊藤容疑者は１２日午後１１時５５分ごろ、一緒に酒を飲んだ同僚を
西武池袋線仏子駅に見送りに行った際、改札口に駅員がいなかったことに腹を立て、
駅事務室にいた男性駅員（３７）に「何で改札にいないんだ」と詰問。
この駅員のほおを平手で殴った。　（時事通信）

79 ：専守防衛さん ：02/04/29 04:37

ニュースのコピペはこちらでどうぞ。
　　　　　　『日刊自衛隊ニュース第2』
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1007597013/l20


自衛隊員の起こした事件をあげつらってもこのスレッドの議論とは
何の関係もないでしょう？
論旨により反論できない人はダメダメさんですよ。早く寝なさい。

80 ：専守防衛さん ：02/04/29 06:05

何でコピペばっかなんだ？

81 ：専守防衛さん ：02/04/29 06:06

つぶれた反戦平和サイト関係者の仕業では・・

82 ：専守防衛さん ：02/04/29 06:06

何の意図でこんな事を？

83 ：専守防衛さん ：02/04/29 06:07

自衛官はこんな奴ばっかだぞ！って言いたいのでは・・

84 ：専守防衛さん ：02/04/29 06:08

それが何になるのか？

85 ：専守防衛さん ：02/04/29 06:08

反論ができないからトチ狂ったのでは・・

86 ：専守防衛さん ：02/04/29 06:09

これでしてやったり！って思ってるのかね？

87 ：専守防衛さん ：02/04/29 06:10

どうでしょう？でも、わざわざ収集したんでしょうね・・

88 ：専守防衛さん ：02/04/29 09:08

最近は精神病院からもネットに接続できますので･･･

89 ：専守防衛さん ：02/04/29 10:23

精神病院から常時接続してるデムパが集まって
オナニーしてるスレのようなので･･

90 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ：02/04/29 11:03

＞kouei
一晩中やってたのか。ヒマだな。ご苦労様。
　
＞koueiさん、馬鹿ウヨに負けないで！！がんばって！！
これkoueiさんの自分に対する励ましだったりして・・・
だったらキモイね

どうやら図星だったみたいだな。
それでキレちゃったのね・・・。
反戦平和アクションの人達は
自分の持っている信念と情報に懸けて反論していたぞ(一部除く)
自己の責任においてな。
少し見習ったらどうだね。
ここに行って勉強してこい。

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/

91 ：専守防衛さん ：02/04/29 11:06

また偽者のＷｏｌｆｗｏｏｄが自作自演してるようだ

92 ：新参者α ：02/04/29 11:09

なんでいきなり荒れてるんだよ……（T_T)

やっぱ関係者か？

93 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/04/29 11:17

>>90　
は本物

>>新参者αさん
おはようございます(って時間でもないか・・・)
kouei何とかなりませんかね、管理者さんに頼むとかして
２ちゃんではこれもＯＫなのかな。

94 ：専守防衛さん ：02/04/29 11:19

偽者がトリップ付けて本物を騙ってるよ

自作自演はやめたら)w

95 ：新参者α ：02/04/29 11:22

なんでこの板、IDないんだろ……。

96 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/04/29 11:26

>>新参者αさん
やっぱ開かれた掲示板だからでは？
しかし、北の工作船さながらの連中に対してはそれなりの対処が必要なのでは
と思う次第です。

97 ：専守防衛さん ：02/04/29 11:29

koueiよ。
偽者をカタるなって。
おまえの文のクセはわかってるんだから。

98 ：専守防衛さん ：02/04/29 11:37

koueiってホントに卑劣な人間なんだね

99 ：専守防衛さん ：02/04/29 11:38

卑劣だよね。Ｗｏｌｆｗｏｏｄ をカタってトリップまでつけて。

100 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/29 15:43

あれからずっとやってたのか（呆
ブサヨは反論できなくなるとすぐに荒らすからな。まあ低能な自動返答プログラムのやりそうなことだ。

101 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/04/29 16:19

＞kouei
ＨＮを名乗る勇気もなくしてしまったか。

軍人ってのはな、敵であろうが味方であろうが勇者は讃えるんだよ。
あのアメリカだって
真珠湾攻撃で被弾し、帰還不能と判断し米軍格納庫に体当たりした飯田房太大尉や
アメリカ本土を爆撃した唯一のパイロット藤田信夫飛曹長を
勇者と讃え記念碑を建てている。

君は勇者？それともチキン？
勇者なら逃げ回ってないで戦え！

飯田大尉については「戦争論２」参照
藤田飛曹長については以下のページ参照
http://www.wetwing.com/documents/fujita/fujita.html

102 ：専守防衛さん ：02/04/29 19:23

＞koueiさん、馬鹿ウヨに負けないで！！がんばって！！
これに関しちゃメール欄をみてください。

103 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/29 19:44

こんにちは〜
なんかKouei絡みで荒れてるからやだな。
今日「ブラックホークダウン」観てきました。
いい映画でしたよ。いろんな角度から見て。
政治的、哲学的、映像的、軍ヲタ的、サバゲヲタ的etc．

ソマリアの民兵が捕虜のヘリパイに言ったセリフの中に、
「アフリカの流儀」
ってのがあった。
詳しくは映画を観てもらいたいですが、
日ごろKoueiの言うことがいかに茶番かってのがわかりましたね。

Koueiﾀﾝ、観た方がいい。

104 ：ヤスツ ：02/04/29 20:51

いろいろにぎやかだったようですね。
ところで、自衛官の方々のお知恵をちょっと拝借できないでしょうか？
以下は、おっとー氏の掲示板への私の書き込みからの抜粋なのですが、
よろしければ専門家のご意見をお聞かせ願えないでしょうか。

「私は、陸上自衛隊が陣地を設営しなければならない事態というのは、
ミサイル攻撃を云々とかいったどころではなく、相当せっぱ詰まった状
態ではないかと思うのですが、これは読み違いでしょうか？　実際、陣
地設営にどのくらいの時間・期間がかかるのかが明確にわからないの
ですが、現実に攻撃を受けてから陸自に出動要請を出して、それから
陣地構築に取りかかるという悠長さでも、反撃防御に耐えうる陣地とい
うのは作れるものなのでしょうか？」

どうかよろしくお願いいたします。

105 ：専守防衛さん ：02/04/29 22:23

http://tools.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/3959/@geoboard/

106 ：81式 ：02/04/29 23:33

>>104
強度と人数によって陣地構築の時間は変わるデス・・・
作業隊力にもよるデスけど、コルゲート陣地なら1日もあれば作れると思うデスよ。

攻撃を受けても敵が港湾を確保し荷揚し攻勢に出るまで最低でも一日の余裕はあるデスし、それ
以前に海自、空自の戦闘があるデスので、時間はそれなりにあると思うデス。

107 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/04/29 23:47

>>ヤスツさん
申し訳ありませんが
陣地構築に関する諸元は防衛秘に属するものであり、お答えできません。
(この板のどこかでヴァカが知ったかぶりして垂れ流しているかもしれませんが・・・)
しかし、日本の長大な海岸線で上陸に適する地形がどれだけあるか
そして、そこを護ろうとする自衛隊は１５万人しかいないこと
又、事前に準備をしておけばそこを避けて上陸するであろう事から
その難しさは容易に想像できると思われます。
もちろん
敵の戦略目標、上陸部隊の能力及び規模等から、ある程度の絞り込みは出来ますし
民間人の協力、資器材の借用により陣地構築能力は向上しますが
国内に侵入している工作員による情報収集、妨害活動に対する対処により
相当数の部隊が拘束される事になりますので困難なことには変わりありません。

この位で参考になりますでしょうか。

108 ：専守防衛さん ：02/04/29 23:47

>真珠湾攻撃で被弾し、帰還不能と判断し米軍格納庫に体当たりした飯田房太大尉

映画『トラ・トラ・トラ』にも出てたよね

109 ：専守防衛さん ：02/04/29 23:51

パール・ハ−バ−観たぜ・・あれ観てさ・・
解った。


何が解ったかって？仲間が、やられたら、やり返す気持ちだよ。
人間が本来持ってる気持ちだよ。

110 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/04/29 23:55

うっ　８１式さんも書き込んでいたんですか
＞(この板のどこかでヴァカが知ったかぶりして垂れ流しているかもしれませんが・・・)
８１式さんのことではありません。
保全意識のない自衛官のことです。
８１式さんは我々とはスタンスが違いますから、そのまま参考にしてください。

111 ：専守防衛さん ：02/04/29 23:56

で・・聞いてほしい・・１０９だが・・

自分は日本人さ。
でもさ・・

あのパール・ハーバー観てさ・・
アメリカ人の気持ち解ったよ。

同じ気持ちになった。
ゼロ戦か？日本軍が敵に見えた。
一瞬・・・米と同じ状態になった。

なんでだ？これは？自分に疑問を持ったんだ・・

で、考えてみたら・・
同じ人間だからだ・・。

同胞がやられたら・・やり返す・・だろ？違うか？

112 ：専守防衛さん ：02/04/29 23:56

俺がパール・ハ−バ−見て分かったのは映画ってプロパガンダに利用できるんだって事くらい・・

113 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/30 00:04

>>111
言いたいことはわかったが、だからどうしたんだ？

114 ：81式 ：02/04/30 00:10

>>107

諸元関係はかかっているデスから、お茶濁し程度に書いたのデスけど・・・
でも、常識的に考えて、穴掘ってコルゲートメタルかぶせるだけなら、一日で出
来ると考えられるデスよね。
で、やっぱ相手がMDとなると有力港湾が必須になるデスから、そして緊要地形
や戦場になる地域が限られてくるデスしね。

115 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/04/30 00:15

>>111
当時日本はＡＢＣＤ包囲網によって兵糧責めにあってたんだが・・・
いわば今のイラクと同じ
真珠湾攻撃の報を聞いた当時の日本人の歓喜
アメリカが９１１テロを受けたときのアラブ人の歓喜
けっこう通ずるものがあるよね
悪いのは誰だろうね

116 ：専守防衛さん ：02/04/30 00:23

クゥエート占領の報を聞いた当時のイラク人の歓喜
日本が原爆を受けたときの朝鮮人の歓喜
けっこう通ずるものがあるよね
悪いのは誰だろうね

117 ：専守防衛さん ：02/04/30 00:25

善悪は関係なし、強弱が問題。

118 ：専守防衛さん ：02/04/30 00:26

悪いのは・・誰か？
そんなもん決まってるでしょ？

人間の劣悪なる本性でしょ？（笑）

119 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/04/30 00:29

>>８１式さん
ひょっとして８１式さんと直接レスを交わすのは初めてですかね？
あちらでは懇切丁寧かつ我慢強い論説お見事でした。
私なんか、「何でこれで理解できないんだ」と首をひねってばかりでしたよ
特にシビリアンコントロールに関する論説などは。
このスレにはあまり顔を出されてないようでしたが、今後もよろしくお願いします。

さて、
＞常識的に考えて、穴掘ってコルゲートメタルかぶせるだけなら、一日で出
＞来ると考えられるデスよね。
現職自衛官の立場を表明している以上、その常識的なことがなかなか言えません。
職を離れた後も同様なんですが。
自衛隊以外の立場の方が常識敵的見地から話すのはぜ〜んぜんＯＫ！
ですのでどんどん言っちゃってください。助かります。

120 ：１１１ ：02/04/30 00:29

私は１１１・・だよ。
１１８でもある。

>>117
強弱か？（笑）それも解る。
善悪じゃ、話しにならないか？甘ちゃんで？？

121 ：専守防衛さん ：02/04/30 00:32

強弱、そして巧拙かなあ。

122 ：専守防衛さん ：02/04/30 00:32

善悪も強弱も関係ない。大切なのは日本の国益。

123 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/30 00:39

>>122
それはちょっとまずいだろ

124 ：専守防衛さん ：02/04/30 00:43

なんで？将来、武力と外交と経済力で日本が独擅場に立つのが
理想的だろ。
まあ、資源とか地勢とかが足枷になって、実現は困難だろうけど。

125 ：専守防衛さん ：02/04/30 00:47

まだいたんだ。こんな戦前の亡霊が。

126 ：専守防衛さん ：02/04/30 00:51

＞１２４それはちょっと夢が大きすぎない？、日本人に生まれたこ
とがよその国に生まれるよりはマシか。と思えるぐらいの国益は確
保して欲しいけどね。

127 ：１２４ ：02/04/30 00:52

馬鹿か、他国には善人面して、おためごかしやっとけばいいんだよ。
そして、日本の国益最大を追求するのだよ。
国益の取りこぼしをしてしまうのさ。>>123 >>125　あたりの甘ちゃん
だとな。

128 ：１２４ ：02/04/30 00:55

他国の専門的領域に踏み込んで、自国を浮かび上がらせる
って発想がないのだろうな。

特に>>125

129 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/30 03:45

>>128
それってアメリカの二の舞いだろ。
真性ウヨかな？

130 ：ヤスツ ：02/04/30 08:53

>81式さん、Wolfwood(ホンモノ)さん
迅速な回答をありがとうございます。
というか、陣地構築や防衛の技術論については機密に属する点も
多く現役の方々にお答えをいただきにくい設問だったかもしれません。
そのあたり、81式さんがシビリアンであること（と思われる(笑)）が、
たいへん心強いところです。

設問として先に抜粋した文面の前後には、「防御戦を実際に遂行
できる（つまり、戦場として展開可能な）場所は限られてくる」とか
「国民の財産（＝市街など）を守ることが目的ならば、防衛戦によ
って被害が及ばない場所もしくは市街への進撃ルートの前戦に
陣地展開する」または「上陸地点（＝海岸線）を防衛陣地とする
のであれば、実際には市街から離れた国立公園などの国有地
か、港湾施設などが陣地構築対象になるのでは」といったニュア
ンスのことを書こうかと考えていました。

「国民の財産」の具体的イメージとして、反対派の方々の多くが
懸念されているのは「民家などの居住用住宅が、陣地設営・軍用
車両の通行の障害になるので取り壊される」「防衛戦（自衛隊の
イメージはなぜかいつも陸自ですね(^^;)）が居住用住宅の近くで
展開されるため、市街が攻撃対象になる」というものを感じますが、
私は「防衛戦が本土戦になった時点で終わってる」のではないか
と思うのですが……。

太平洋戦争末期の爆撃機による本土空襲のイメージが、日本人の
普遍的な「戦争の記憶」の典型かと思うのですが、このイメージは
「日本のような島嶼国家が、戦争で本国（本島）を攻められた時点
で戦略的に負けている」ということを喚起させます。
間違いではないだけに、「戦争の末期的状態」に陥ってからでなけ
れば防衛戦を想定できない日本の防衛戦略に、国家的トラウマを
感じますね。

というわけで、アドバイスありがとうございました。
（とかやってる間に、現在は相手が法律論の方になってしまいました(^^;)）

131 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/04/30 10:42

>>ヤスツさん
＞居住用住宅の近くで展開されるため、市街が攻撃対象になる
防衛白書（http://www.jda.go.jp/j/library/wp/）
を見てもらえば参考になると思いますが、陸上自衛隊の戦術ドクトリンでは
沿岸及び海岸において、着上陸時の弱点に乗じ水際で敵を阻止する事を追求しています。
残存勢力については内陸部に引き込んで撃破することになりますが
都市というものは基本的に平野部に発展しているもので、その周りには道路が発達しており
迂回が容易です。つまり、都市に陣地を構えても無視して迂回して後方を遮断し、包囲殲滅すればよいので
都市を陣地に使うことは兵力の少ない軍隊では有効ではありません。
むしろ、山間部の「侵攻する上で必ず通らなければならない道路を制する場所」に陣地を構築して
敵の侵攻を阻止した方が効率的です。
また、港湾に隣接する都市や、侵攻経路上に位置する都市などはあらかじめ住人に避難勧告が
出されるので、「学校かえったら家が取り上げられていた」などという状況は生起しません。
更に、自衛隊が都市に陣地を構築しなくても、民間人に対し攻撃することにより厭戦ムードを高めたり
自衛隊に対する協力を拒否させたりするために有効ですから、弾道ミサイルや特殊部隊・工作員による
生物・化学テロにより、それこそ民間人の避難場所に対しても実行される可能性があります。
今の日本の世論を知っていれば敵は心理戦の一環として十分考えられます。

132 ：124 ：02/04/30 12:45

>>129
アメリカは繁栄してる。
君は、他人より長じることに、目立つことに恐れがあるのだな。
アメリカ同様、怨嗟の的になることが怖いのだろう。

私は自国が繁栄することを、罪とも恥とも思わない。
そんな意識があったら国は成り立たんよ。

変なコンプレックスを抱えないことだ。
素直にならんと、自国の能力も限界もまるで見えなくなるぞ。

133 ：専守防衛さん ：02/04/30 12:50

こんな極東の僻地の自国が繁栄してうれしいかい？

自国はアジアの中心部の長大国に吸収合併された方がすばらしいと思わないかい？

134 ：専守防衛さん ：02/04/30 12:52

>>133
おいおい、真性売国奴が現れたぞ（藁

135 ：専守防衛さん ：02/04/30 12:54

132−134自作自演　厨房の暇つぶし

136 ：１２４＠厭味だって言いたくなるぞ ：02/04/30 12:58

>>135
残念だが、的がはずれている。

君のその、類まれな推理力を他国のために活かしてくれ。
それが日本のためだろう。

137 ：１２４ ：02/04/30 13:09

ここにいるのは甘ちゃんばかりだな。私が誰かわかるかね？

138 ：１２４ ：02/04/30 13:11

煽りたくなったら、勝手にやってくれ。
発展性がありそうな書きこみにだけレスするから。

このあたりはの態度はkouei35氏と同じだけど、
君らは誰が物を言っているかで、物事を判断する
のではなく、何が言われているかによって、物事
を判断する癖を付けたほうが良いと思う。

日本人にも、もっと個人を確立して欲しいと思う。

139 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:16

>>このあたりはの態度はkouei35氏と同じだけど
　　　　　 はの
この手の誤字はどこかの厨房がよくやる　(w

140 ：２ちゃん初心者 ：02/04/30 13:19

だれだれ！？

141 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:21

なかなか荒れないね。

142 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:21

140のﾋｷｺﾓﾘ自慰衛官だろ

143 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:23

それじゃついでにヒマつぶしに荒らしてやろう

144 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:25

出て来いよ！ﾋｷｺﾓﾘ自慰衛官！

145 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:26

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 出てこなきゃ荒らすぞ
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／　

146 ：１４２ ：02/04/30 13:27

指摘有難う。是正させてもらう。

147 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:27

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜
　　　　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／　

148 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:28

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ おらおら
　　　　　　　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／　

149 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:28

　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ おらおら
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／　

150 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:29

　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 /　　 ∧　∧　＼　　／ 　　　　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ おらおら
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／　

151 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:30

>>142->>147
荒らすの下手だね（藁

152 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:30

72 名前：専守防衛さん ：02/04/30 10:41
現在、高校３年生の私の裸眼視力は0.05をきっています。

２次試験の視力測定はどのような手順で行われるのでしょうか？
試験場に入る前にコンタクトの有無を調べられたりするのでしょうか。

それと、お情けで“可”にしてもらえることはありますか？

153 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:30

おっ出てきたな。ヒキコモリ自慰衛官

154 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:31

無職のﾋｷｺﾓﾘ自慰衛官よ。荒らすの手伝ってくれよ

155 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:32

反応ねえぞ。ﾋｷｺﾓﾘ野郎

156 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:33

出て来いよ。低脳な自慰衛隊の広告塔

157 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:34

逃げたのか？なんか書き込めよ。チキン野郎

158 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:35

人間のクズの集まりの自慰衛隊にいておもろいかい？

159 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:36

ﾋｷｺﾓﾘ自慰衛官も　ちったー知能を身につけたようだな。
猿並みだけど

160 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:38

自衛隊板の皆様、こんにちは！
いつもお仕事ご苦労様です。

題名の通り>>1000行くたび板を転々とするジプシースレです。
>>888の人が次に移る板を決める権利を持ちます。
短い間ですがよろしくお願いします。
ちなみに、ここに来る前は軍事板にいました。

◆参加者の皆さんにお願い
>>1000到達は次スレ告知後になるようお願いします。
告知が間に合わなかったらガイドライン↓へどうぞ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1017419201/

その他の関連スレ、Web Page及びルールなどは>>2-10あたりに。

ﾋｷｺﾓﾘ自慰衛官よ。新スレ立てるなよ。

161 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:40

なんとかいえよ。マザコンのﾋｷｺﾓﾘ。

162 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:43

>>ﾋｷｺﾓﾘ自慰衛官
　　　　　　　　???　　　　　??　　　　　　　　　　　　　??　　???
　　????????　　　　　　　?　?　?????　　　　　　??　　　??
　　　??　　?　　??　　　????　??　　??　　　?　　　?　???????
　　　????????　　　　　　????　　　　?　　　???????　　　　???
　　　???　??　　　　　　　???　　　　　　?　　　　??　?　　　　　　　??
　　　?　　　　??　　?　　　??　　　?????　　　　　　　??　　　????
　　　?????　????　　?　?　　　?　　　???　　　　　　??
　　????　　　　???　　　　?　　　?????　??　　　　　　??

163 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:44

いっちょうまえに無視作戦できたか。ﾋｷｺﾓﾘ自慰衛官のくせに

164 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:46

【1:163】２ちゃんねる.自慰衛隊板を潰しちゃいましたpart2
1 名前：１ 02/04/29 01:24
第２弾逝ってみよう

前スレ
２ちゃんねる・自慰衛隊板を潰してしまいました
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016731018/l50

165 ：専守防衛さん ：02/04/30 13:50

出て来いよ。ﾏｻﾞｺﾝﾋｷｺﾓﾘ自慰衛官

166 ：専守防衛さん ：02/04/30 14:14

一般の男性が電話番号を聞くだけならばいいんです。
ただ、Ｔが大学事務の人であるので問題です。
Tは、大学事務職員という肩書きを使って女子学生に近づいているので、
地位を利用しているとしか言えません。
それに、複数の女子学生が「ホテル突っ込み」の被害にあっていると聞きます。
どのように考えているのでしょうか？

167 ：専守防衛さん ：02/04/30 14:15

現在、借金などで自殺するしかないと思ってる程お金に困っていて、風俗は嫌だけどお金になる仕事がしたい！という女性を募集しています。
少し危険ですけど簡単で高収入が得られます。
早まって自殺なんてしてはいけません。
この世の中、生きてれば何かいい事ありまよ。
私どもが貴方を必ず助けます。
興味のある女性は、メールにて連絡ください。

168 ：専守防衛さん ：02/04/30 14:16

テレ東が東京12chの頃
「暗殺者の森」やったことあったな

169 ：専守防衛さん ：02/04/30 16:32

言葉攻めにされた。
しかし、女性幹部はあきらめなかったなかった。

「自衛隊からセクハラをなくしてみせる」


スカイネットで２ちゃんねるにアクセスするなど、どだい無理な話だった。

プロジェクトは暗礁に乗り上げた。

170 ：81式 ：02/04/30 19:42

>>130
通常、市街地はそこに敵が来る前に、民間人を退避させるか、非武装都市を宣言
するかの措置をとると考えるデス。市街地は敵がそこで兵站が途切れ包囲されて
も尚徹底抗戦を企図しない限り戦場にならないデスし、正規軍の場合は包囲をし
た場合は金の橋をかけてやって、そこから意図的に逃がし混乱状況を生み出して
打撃すると言った手段を用いるのが常套デス。グロズヌイ会戦もこの方法論だっ
たのデス。但し、ゲリラならばスレッジ・ハンマーを用いた徹底した包囲殲滅に
なる場合もあるデスが・・・　誰も、パウリュス元帥の憂き目は見たくないデス
からね。
各正面における絶対的兵力に劣る、換言すれば戦略的に相対的兵力に劣る我が当
初、攻撃側となる敵の攻撃衝力を減殺し、攻勢転移への布石とするには音威子府
のような守りやすく、制高点で道路を押さえられるような>>131の仰るような考
えになるデス。そして、敵が攻勢限界に達し北転（とは限らないデスが、転用）
によって相対戦力が優越になった暁には我は外線的に機動し平野部等地積のある
場所で敵を捕捉する形になると思うデス。そこで、機動をするには市街地は避け
て通るデス。
そう考えると、田畑や一部の建築物、道路上に遺棄された車両、といった物が破
壊される危険性が高いデス。

しかし、地上戦を否定するのはいただけないデス。専守防衛が当初受動に陥る以
上、敵が十分に準備した場合は数個MDの揚陸すら想定出来るのデス。そして、最
終的な戦闘は野戦軍による決戦デス。敵野戦軍主力の捕捉撃滅、これが最も確実
な軍事的手法デス。カンネーもアウステルリッツもタンネンベルヒもこれだった
のデス。

171 ：専守防衛さん ：02/04/30 19:55

えらい長文書いたね。
ここは２ちゃんねるだよ。長文書くならエロネタにしたら。

172 ：新参者α ：02/04/30 21:28

またか。暇な人もいたもんだ。

173 ：専守防衛さん ：02/04/30 22:50

>>170,171
口のきき方考えろ。
８１式閣下に対して失礼極まりない。

174 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/04/30 23:08

>>171
G.Wか・・・。（鬱

175 ：専守防衛さん ：02/05/01 00:05

新参者αの偽物出回り中。

176 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/01 00:22

>>172は本物だろ

177 ：専守防衛さん ：02/05/01 00:31

YUJIがまたおもしろいことやってます。
http://www.geocities.com/ceasefire_anet/misc/scenario_6.htm
愛情編 4/23/2002 UP! おそれ編 4/28/2002 UP! 　不審船編 4/30/2002 UP!

上三つがおすすめです。

178 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/01 00:42

>「たとえ侵略を受けても非暴力・非協力の抵抗で対応する。侵略国だって八千万の国民全部を殺すことは不可能だ」と説いたそうです。

とんでもない奴だな。非暴力不服従の信念をとおすためなら黙って殺されます、と。ハァ（呆。それを平然と紹介しているYUJIもそごい。

不審船編にいたっては、なんかもうアフォかと、ヴァカかと（以下略。宇宙人ってなんだよ、宇宙人って。そういえば地球市民あたりがそんなこと言ってたな（藁

179 ：専守防衛さん ：02/05/01 00:59

>>178
「たとえ本土決戦になっても全国民が一丸となって対応する。連合国だって
八千万の国民全部を殺すことは不可能だ」

と言い換えてもそのまま通用しますね。
滑稽なのは彼等が全く同レベルの思考回路だと言うことを理解していない
ということですな。

180 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/01 01:13

なんでここに来るサヨって頭悪いの？（笑）
共産板のマジモンサヨさんと一度内輪で話したほうがいいんじゃないのかい？

181 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/01 01:22

ブサヨと左派は違いますからね＾＾

182 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/01 01:24

戦争になっても自分の権利・財産だけは守りたいという人達の思考が理解できません。
誰か教えてください。
個人の権利・財産を保証してくれているのは誰？
戦争で負けた場合、その権利・財産はどうなると思っているの？

183 ：専守防衛さん ：02/05/01 01:25

　頭がよければここで曹だ士だの自衛官を煽っても何にもならないっ
てことは理解できる。（あの、曹士をバカにするつもりはないです）
たとえここに将、や将補がいたとしても同じ。そういった気の毒な人
たちしか来ないんだよ。気晴らしに来て、逆に余計うっぷん募らせて、
”帰宅”ってとこじゃないの？

184 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/01 01:35

>>81式さん
重ね重ね、子細に渡るご指導をありがとうございます。
先の疑問は「戦争になると市街地が破壊される」「国民の財産が破壊される」
という反戦平和運動家の方々に共通する危機意識に照らし合わせた場合、
彼らがどんな市街戦を想定し、どんな財産が失われることを危惧しているの
かについて、現実の防衛戦と照らし合わせて考えたく思い質問させていただ
いたものです。

>YUJI STORYの元ネタ
は、自由法曹団の文書の転用のようですが、自由法曹団というのはどうも
中立的勢力ではないように見受けられます。

まあ、思想的な出発点にレッテルを貼って考えても仕方がないのですが、
できれば「可能な限り現実に根ざした状況設定」を想定してから危機意識を
持てるようになりたいものです。
どうも、「戦争になれば必ず自分が核兵器の爆心地に立たされる」と考え
ているフシがある人が多すぎる気がするのです。

>>182
同感です。
権利、財産が何に保証されているのかという点について、なぜここまで意
識が希薄というか視野が狭くなってしまうのか、私も疑問に感じている点です。

大部分の日本人にとって、今の社会は自力で手に入れたものではないので、
自愛する意識が薄いということなのかもしれません。明治維新は士族の
革命だったし、敗戦後の民主日本はアメリカがくれたものだし。

そういえば、９条についても「日本が誇る」という人は数あれど「アメリカがくれ
た贈り物」という人はついぞ見たことがありませんね(^^;)
９条に限らず日本国憲法のほぼ全部がそうだと思うんですけど(^^;)

その護憲/９条死守派の人々ほどアメリカを憎む、あの心理は何に根ざして
いるものなのか、今はそれについて興味をそそられます。

185 ：新参者α ：02/05/01 10:55

本物ですって……。
僕みたいなDQNまで標的にしなくてもいいじゃないか（藁

それはともかく、
>>182
連中は性善説ですからねぇ。
桃１さんでしたっけ。「人間なら、非道なことするはずない」とかいってたの。
ポル・ポトや毛沢東やらを例に出されたら、「あいつらは人間じゃない」とか
言ってたような…。自衛隊に関しては、「人間の皮を被った悪魔」とか…。
（あ、これはXTCさんだったっけ？まぁ似たようなものだが。）
侵攻国が被害国の国民全てを殺さなかったとしても、少なからず被害は
あるわけだ。「全国民を殺すことは不可能だ」と言うことは、「一部or大部分の
国民を殺すことは可能だ」と言ってるのと同じだよね。YUJIの連中とかって、
その「殺される部類」に含まれてもいいと思ってるのかな？（藁）

186 ：専守防衛さん ：02/05/01 12:55

>>184
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

187 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/01 13:01

>>反戦派の方々
日本は専守防衛の国であり、戦争になった場合、戦場は当然国内となります。
近代において国内戦の前例としては沖縄戦がありますが、
沖縄における日本軍の勝利の要因は次の通り
１　珊瑚の岩盤をツルハシとスコップでくり貫き、火力点数４０倍と言われる米軍の砲爆撃に
　耐えうる強固な陣地の構築
２　官民一体となった戦闘指導

現在の戦闘の様相は沖縄戦の時とはだいぶ違っています。
精密誘導兵器、地中貫徹爆弾、ＢＣ兵器、特殊部隊・工作員によるテロｅｔｃ・・・
しかし、日本がテロリストを匿い、他国の引き渡し要求に応じようとしない様な場合を除き
侵略者との戦いは総力戦となります。
その場合、自衛隊だけでは勝つことは出来ません。
国民の生命、財産、自由と権利を守るには、国民の理解と協力が必要です。
戦争するくらいなら白旗あげて降伏する方がましというならばそれも良いでしょう。
その場合、果たして国民の生命、財産、自由と権利は保証されるでしょうか。
中国のチベットやウイグルで行っていることを想像してください。

＞沖縄戦が勝利だと？１０万人も民間人を犠牲にして何が勝利だ。これだからブウヨは・・・
３２軍の任務は戦略持久。
１日でも長く、本土決戦のための準備の時間を稼ぐことでした。
圧倒的な米軍の火力、無尽蔵といえる兵站能力に対し
逃げ場のない狭量な地域で、備蓄弾薬と食料だけで３ヶ月間の長期に渡り組織的戦闘を続け
その頑強な抵抗によりアメリカに本土決戦をあきらめさせた事実を、勝利と言わずして何を勝利と言いましょうか。
※１　食料は戦闘が開始されてからも、農民達が昼は洞窟又はお墓の中に隠れ、夜になって畑に出て
　　生産が続きました。
※２　組織的戦闘は６月末に終了しましたが、ゲリラ戦は８月１５日以後も続いていました。

日本の未来、我々の今の幸福のための礎となった沖縄の方々と、
八紘一宇を信じアジアの民を欧米の植民地から解放するために戦った方々のご冥福を祈ります。
また、沖縄戦において味方の屍を踏み越え、
堅固な日本軍陣地に対し、果敢に馬乗り攻撃を行った米軍の勇敢な戦いを讃えます。

すみません。これから、実家に帰ってきますので
反論・質問に対する解答は連休明けになります。

188 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/01 13:05

＞１８７
戦術的には負けだと思うけど（笑）＞島しょう持久作戦
打撃の伴わない防御は、本来意味がないと思うけどね。

でも敵の意思を変えられたってその見方は確かにあるよね。
そうはなりたくないけど・・・＞本土戦

189 ：専守防衛さん ：02/05/01 13:47

>>187
ホームラン級の馬鹿だな

190 ：専守防衛さん ：02/05/01 13:54

>>184

憲法については以下のスレッドの49-51の発言が参考になるかと．

？？日本のサヨクはどうして駄目なのが多いの？？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1016890820/

191 ：新参者α ：02/05/01 14:39

>>189
そんな煽りより、具体的に述べてくださいよ。寒いだけだよ。

192 ：専守防衛さん ：02/05/01 16:38

民間人が戦争に巻き込まれないためには、
　その前に巻き込まれない場所で敵戦力を撃破すること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

193 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/01 17:50

憲法の解釈や制限を横に置いた極論を許されるならば、
国民（民間人）を戦闘に巻き込まない（戦争に、ではなく）
最上の方法は、「先手を打って敵の根拠地を叩く」なの
ではないかな、と思ったり。

ただ、それを遂行するためには絶対的に有利な火力・戦力
拠点制圧力や、遂行後の戦後処理（進駐だったり有利な
条件の引き出しだったり賠償要求だったり）の潤滑さ、遂行
の時点で攻撃対象当事国以外の第三者国からの批評に
耐える精神力と第三者国の干渉を退ける交渉力などなど、
高度な外交が要求されるわけですよね。
戦争は始めるより終わらせる方が難しいというのは、目新し
いことではなく古今東西の共通の悩みの種のように思います。

「戦争の終わらせ方」について、防衛庁や外務省では内部
研究がなされているのだと思いますが、反戦平和運動家の
方々は「勝者と敗者が存在する戦争」「そのどちらも存在し
ない戦争」を、始めさせない方法ではなく、そのどちらもが
納得する「終わらせ方」という点については、何か秘策を
お持ちなんでしょうかね？？

ゴールデンウィークだというのにまとまった時間が取れず
行楽にも行けない身の上ですが、方々の掲示板で発言され
ている皆様の意見を拝聴するにつれ、「その人の考え方」
の背景や心理的環境（利得に関する関心と、恐怖の対象
というべきでしょうかね）が透けて見えてきて、非常におも
しろいですね。

194 ：専守防衛さん ：02/05/01 19:14

>>193
君はもしかしたら文章を短くまとめる能力がない人なのかな？

195 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/01 19:32

＞１９３
そりゃそうだよな
＞領海・領空で方つけるとか、ＩＣＢＭ発射基地等限定された目標への攻撃

だから、みんなが「どこまでなら許せる」かというコンセンサスを明文化する
必要があると思うよ。

今のままだと、間違いなく本土決戦（笑）のみだしね。
まあ、それでいいんだったらそれでもいいけどさ、そしたらそれに対する決め事
がたくさんいるだろうね。
で、それの一部でも決めようという「有事法制」に反対されている方のご意見が
聞きたいんだけどさ・・・

誰かいる？

196 ：>>194 ：02/05/01 19:36

>>194
わらた　当人も自覚症状有り
<a href="http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/index.php">Show the FROG! : FORUM β</a> を 読もう

197 ：専守防衛さん ：02/05/01 21:48

http://bbs12.otd.co.jp/yuji_story/bbs_tree
YUJIでコスタリカについて土地狂ってる女がいます。吉田です。
誰かどうにかして。あの書き方からすれば議論も受けたとうという感じもします。
しかし、理想と現実を自分たちに都合のいいように使い分けるのはやめてほしい。

198 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/01 22:55

>>194
１行レスしかできん厨房は氏ねやゴルァ。
>>197
逝っても反戦平和アクション議論板の二の舞い。どうせ議論にならんさ。
koueiみたいに自分の理想だけ語っておいて、人の意見に耳を貸さないタイプかと・・・。

199 ：train14 ：02/05/02 04:46

>>178
私でも３０万人ほど殺して残りをコントロールする事ぐらいは
思いつけるのですが・・・

200 ：専守防衛さん ：02/05/02 07:59

反戦平和アクション
http://www.miri.ne.jp/~wsf/cyberaction/bbs/main.html

201 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/02 09:13

YUJIの掲示板は、IP規制されちゃって完全に入れなくなりました。
吉田さんは「議論はおっとーさんのBBS（今、おじゃましていますが）
でやってくれ」と仰りつつも、ご自分は「今は忙しくて議論をするヒマ
がない」と仰る。「事前のコンセンサスが足りていない」と、コンセン
サスを促す提案をされていながら、ご自身は「時間不足」を理由に
コンセンサスを拒否なさる。
そうしたダブルスタンダードを取られる限り、吉田さんの提案には
重みが感じられないと思います。

また、吉田さんのYUJI関連の提案は自由法曹団の文書を下敷きに
しているということでしたので、自由法曹団の文書を「原文」として
読んでみたのですが、単なるアジテーション文でした。ちょっと
がっかり。私自身、軍事や災害時の対応についてのエキスパート
にはほど遠い存在ですが、ちょっと頭を捻れば想像の付くような
前提について恣意的に無視して、ヒステリックに不安を煽るばかり
の文書を下敷きに「YUJI」を作成されたのか、そうでなければ吉田
さんはよほどピュアで最初に接触した方以外を信用なさらない方
かどちらかかもしれません。

アジ増幅器としては理想的かもしれませんが、ソースを辿るだに、
不安も増幅されます。

>>194
短くまとめることが理想的にできるならそれにこしたことはありま
せんが、kouei35さんのように１行にまとめることに腐心した結果、
本来の意図が伝わらないのでは本末転倒と思います。
選択肢が２つしかないのであれば、イエスかノーでことは足ります
が、選択肢が10個あった場合は、どこかに線を引いて全体を二分
する、というだけでは全ての選択肢を公平に表示することにはなり
ませんよね。また、極が２つも限りませんし。

長くなりすぎることについては十分自覚もありますが、短くすること
に力点を置きすぎる姿勢についても問題有りと思いますよ。
以上、雑感まで。

202 ：中卒トラッカー ：02/05/02 10:31

自分は学歴無いんであんまり難しい事はわかりませんが、一匹狼で長距離
トラック乗ってる自分でも国の役に立つんならイザって時にはトラック事
徴用されても平気つーか砲弾でも兵隊でも戦死者でも運びますよ。銭金の
問題じゃ無くね。非常時に権利だの何だの言うヤツはおかしいね。トラック
仲間には自衛隊にいたヤツも多いし、自分は応援してますよ。カミさんやチビ
たちとずっと楽しくやってく為にも自衛隊の皆さんが動きやすい法律が出来る
のはイイ事だと思いますわ。左がかった連中は自分らみたいな人間の生活を守
ってくれるんですかねぇ。

203 ：新参者α ：02/05/02 15:11

>>202
武器も無しに国民総動員で戦うそうです……。（from 朝まで生テレビ）

204 ：名無し三等兵 ：02/05/02 17:56

>202
　そういう一人一人の心意気だけが、今の自衛隊にとっての頼りです。
　どうぞよろしくお願いします。

205 ：専守防衛さん ：02/05/02 18:12

>>202
まるで北朝鮮や中国が自国民に何気ない戦争協力を求めているような感じだな。(藁

206 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/02 18:16

>>205
人間を矮小化してはならないですな。

207 ：ｷﾀｰ！ ：02/05/02 18:29

http://bbs12.otd.co.jp/yuji_story/bbs_tree

＞とりわけ従軍慰安婦のことを未だに売春婦だと言ったり、過去を総括して反省しないことが新たな差別と暴力を産むと考えるなら、チマ・チョゴリ事件だって従軍慰安婦の問題と関係ないとは言えないと思う。）

208 ：専守防衛さん ：02/05/02 19:30

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html

誰かこれをユージ掲示板に貼りつけてやって下さい。

209 ：名無し三等兵 ：02/05/02 19:38

>>208
文句を言いたいなら自分の言葉で言え、コピペで元の文章書いた人に
迷惑かかったら、おまえ責任とれるのか?
そういうバカがいるからプロ市民に足下みられるんだYO!

210 ：専守防衛さん ：02/05/02 19:43

自分の言葉で言おうにも、IP規制されちゃって完全に入れなくされたからな。

211 ：専守防衛さん ：02/05/02 19:46

>>105
ドキューン

212 ：専守防衛さん ：02/05/02 19:49

これでも読め！ウヨ厨

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/kyoukasyo.htm

213 ：専守防衛さん ：02/05/02 21:37

>>212
長い。４００文字にまとめてくれ。

214 ：専守防衛さん ：02/05/03 00:25

YUJI掲示板なんですが・・・
慰安婦とチマチョゴリ事件への反論があっさり削除されてしまいました。

215 ：専守防衛さん ：02/05/03 01:08

その代わり、何故か入れるように・・・
再度反論しておいた。

>>197、こんなもんでいいか？

1983年にコスタリカ中立宣言がなされました。
軍隊の復活をしないこと、他国へ軍事介入しない事がその内容です。
しかし、2年後にその約束は破られます。
アメリカ軍の軍事顧問20人の派遣、一千万ドルの軍事援助、そしてコスタリカ国家警備隊8000人体制へ。市民警察は精鋭700人をアメリカ軍指導の元、対ゲリラ戦訓練。
1989年にはアメリカ軍兵士740名がコスタリカ入り。

216 ：専守防衛さん ：02/05/03 05:53

アドレス出るようになってるね。
それはともかく、やっぱ天然だな、あの記述じゃ。

217 ：新参者α ：02/05/03 12:39

ちょこっとレスしたら、完全に入れなくなったよ（藁

218 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/03 14:02

最初の頃は「行数が多いと」とか「何度も連続して投稿をすると」とか
言ってましたので、CGIの機能上の問題かと思っていましたが、（でも
元のCGIも調べてみましたが(^^;)）１行レスでも１発で拒否されたりし
ちゃうようになりまして、入室そのものを諦めました。

219 ：専守防衛さん ：02/05/03 17:33

>>218
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜やれば五行以内で文章をまとめられるじゃないか。(藁
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

220 ：専守防衛さん ：02/05/03 18:20

>>219
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜お前は相変わらず１行以上は書けないみたいだがな。(藁
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）



・・・・・・一応言っとくが、AAを行数に入れるなよ。（藁藁

221 ：専守防衛さん ：02/05/03 18:26

>>218
自分達の考えに反論、批判するものには言を持たせず、ですか。
そんな排斥主義者が平和を語るとは滑稽ですね(w

222 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/03 18:28

＞２２１
そりゃメシの種がなくなるからね（笑）＞職業平和運動家

223 ：215 ：02/05/03 21:16

何故？　コスタリカの件は消されなかったけど、
日本とドイツの戦後賠償比較は消されたYO！
従軍慰安婦もチマチョゴリ事件も消されたYO！

ただ、コスタリカの件は（コスタリカは中立でもないし非武装でもない）事は
認めてくれたみたい。

・・・で、再度、慰安婦と戦時賠償について反論しようとしたら・・・
アクセス規制ですか？それとも連続投稿を防ぐだけですか？はじき出されたよぅ。

224 ：専守防衛さん ：02/05/03 22:08

ＹＵＪＩせこいな。もぐら叩きにように削除を繰り返してる。
削除理由も明記せずにな。

225 ：名無し三等兵 ：02/05/03 22:39

　まぁ、でも連中が振りまいてるフレンドリーな仮面のしたには、自分に
都合の悪い意見は片っ端からつぶしてまわる(物理的にも)自分本位な
嘘つきがベロだしている、というのがよく判りますなぁ。

226 ：新参者α ：02/05/03 22:42

>>225
それを一般人にも広められたらねぇ。彼らも少しは今の姿勢を
見直す……ことを期待したい。

227 ：名無し三等兵 ：02/05/03 23:02

>>226
　う〜ん、このあたりはあれだよねオウムなんかと一緒で

　　引っかかっちゃう人　→　このあたりの事情をコンコンと説明されてもムダ
　　　　　　　　　　　　　　　　　目にお星様がやどっていて、連中の言うこと以外は
　　　　　　　　　　　　　　　　　耳に届かない。

　　普通の人　→　どこからどうみてもヤバそうだし胡散くさそうなので、そもそも
　　　　　　　　　　関わり合いにならない

　ということなんで、どっちみちあからさまに指摘しても徒労になるくさいので
売文業の人たちなんかは、ハナっからネタにもしないんでしょうなぁ。

228 ：専守防衛さん ：02/05/03 23:11

サヨはデススターにも無抵抗ですか？

229 ：専守防衛さん ：02/05/03 23:12

駄目だ入れない。YUJI掲示板管理人は北朝鮮並みの言論統制を行ってる模様。

230 ：専守防衛さん ：02/05/03 23:40

そんなにしてまで、軍国主義への道に戻りたい
れんちゅうは、過去を反省できない右翼主義者なの、
だから、平和主義者がいくら理路整然と正論を主張しても
かってな屁理屈ばかりを捏ねて、国粋主義者と結託して権力の
らんようを企てているのだ。そして、平和主義者の正論を聞けば
憮然として、捨て台詞を吐いて去る。これこそが
左翼運動家の平和主義者に軍国主義者が議論では勝てないと
よく言われる理由である。
ところで、最近語られている有事法制にしても、防衛の為と
言うのが右翼の主張だが、実際にはどうかと言うと
われわれ市民を弾圧する事が目的であるのは明らかだ。
れんちゅうに平和を求める心などは無い。民主国家の
ルールも無視して、ひたすらに戦前の暗黒時代を希求している
のであるから、好戦的な軍国主義者と言われてもやむを得まい。
だから、一刻も早く軍国主義者は社会から抹殺されるべきだ。
（藁

231 ：名無し三等兵 ：02/05/03 23:43

>>230
　お見事、久しぶりに縦読みの傑作みた（笑）

232 ：専守防衛さん ：02/05/03 23:47

>>230
ﾜﾗﾀ。とりあえずコピペっと。あ゛、著作権はありまっか？

233 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/03 23:53

ぎゃー>>230

234 ：専守防衛さん ：02/05/03 23:57

２３０だが。
漏れの主張するところを、くれぐれも曲解されないやうに。
>>232

235 ：専守防衛さん ：02/05/04 14:56

YUJI掲示板どうです？
慰安婦と戦後賠償の話はまた削除されてしまいましたか？

完全に入れなくなったよん。

236 ：専守防衛さん ：02/05/05 01:46

http://www.gokinjo-san.net/cgi/joyful.cgi
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
Re: 本日、憲法集会　shioya - 2002/05/04(Sat) 02:29 No.402

17世紀の学者の一説をいまさら一から検証したくわないね。
それを信じるのも勝手といえば勝手だけれど、それをここで
展開すのはやめてくださいね。今は21世紀です。
怪獣（リバイアサン）同士が向かい合っている世界なんかごめんです。

武力で威嚇し合わないあり方が「例外」ならば、それが「例外」でない
世界を子どもたちには残してやりたいのです。

こちらで以前話題になった『暴力についてのセビリア声明』は、
ホッブスが「自然権」とする「個人の生存の欲求とそのための力の行使」
の反論としても読めますね。
だけど、フランス革命以前の一学者の「国家主義の絶対性」を前提に
ものを考えるなんて考えられないし、やはり付き合いきれないね、ほんと。

キリスト教ですが、「正当防衛権」を「原理」にした宗教とは
考えられません。どこの「教会」or「協会」でそんな「原理」が
まかり通っているのでしょうかね？？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
どこかで見た展開です。

237 ：新参者α ：02/05/05 11:46

温故知新……（藁）

238 ：新参者α ：02/05/05 12:12

ふらっとニュー速＋にいって、吹き出しました。

【外交】日本は3500万人殺害・侵略認めず謝罪拒否賠償を要求汁
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1020558917/

根拠は？公な人物が賠償まで求めるって……。

239 ：専守防衛さん ：02/05/05 13:28

いずみ・あさの・ＸＴＣ・ぺらだん・赤魚・桃１・ぴかちゅう・・・
連中が「マンセー！！」って叫んでる姿が一瞬浮かんだ・・・（欝

240 ：PPP? ◆TuoxkKj2 ：02/05/05 20:29

>>新参者α氏
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018539319/
でも話題になってたです。

>>239
漏れもそんな映像が・・・・

241 ：専守防衛さん ：02/05/06 00:52

ここのサーバいつも重いよな。
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php

242 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/06 12:09

>>241
そこのサーバは、自宅サーバらしいですよ。

243 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/06 16:44

突然ですが
人民解放軍が日本のＯＤＡを使って開発した機密兵器の映像を発見しました！
軍事大国化反対！　中国人は反省しる！
http://senkousha.is-happy.jp/
迷わず高解像度版をゲットせよ！　後悔はさせない。

244 ：専守防衛さん ：02/05/06 17:25

＞Ｗｏｌｆｗｏｏｄ氏
激しくﾜﾗﾀ。侍魂って・・・・ｹﾞﾗｹﾞﾗ。
テ、ティムポキャノンが・・・

245 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/06 17:39

http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a002245
↑
ここにテーマソングのフルバージョン、替え歌などがありますよ。

246 ：専守防衛さん ：02/05/06 22:06

削除作戦の次はシカト作戦ですか？
http://bbs12.otd.co.jp/yuji_story/bbs_tree

247 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/07 00:25

パレスチナにおける国際平和 団体のメンバーによる「人間の盾」の行動を見ましたか？
あれこそ真の反戦・平和主義者の行動ですね。
彼らの中に神を見た思いです。
あれっ？でもそうすると
港から出港する護衛艦にゴムボートで進路を妨害する行為も
戦場の最前線と後方と言う違いで、本質的に同じものか？

ＹＵＪＩに以下の質問を載せてみました。
どんな反応があるやら・・・
>自分の属している国家が戦争と言う事態になり国家存亡の危機に陥っても尚、何もせずに自分の権利・財産だけは守りたい、という人達の思考が私には理解できません。
>誰か教えてください。
>個人の権利・財産を保証してくれているのは誰？
>戦争で負けた場合、その権利・財産はどうなると思っているの？

248 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/07 00:46

＞２４７
職業平和運動家さんにどんなこと言っても「営業妨害」だよ（笑）

パレスチナ行って撃たれましたって言って講演会に出る→就職活動
日比谷公園でねっころがり企画する→就職活動
ピースボートでいちゃつきながら漂流する→就職活動
（これで議員になれるんだから・・・今一番効果あるかもね）

だからね（笑）

249 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/07 02:17

YUJIって・・・
有事法制を正しく理解せずに・・・
雰囲気だけで｢ハンターイ！｣って逝ってる馬鹿ばっかりか？

250 ：専守防衛さん ：02/05/07 02:33

そもそも、今まで見てきた限りあの連中は全員バカ

251 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/07 17:15

然し今日の国会中継は滑稽でしたね
土井たかこ党首に論破された輩の顔といったら（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
やっぱり日本には有事法は必要無いよね

252 ：専守防衛さん ：02/05/07 17:59

>251 名前：One Peace
誤爆か？それとも煽りたいのか？
自衛隊の存在は否定するが、中国軍の閲兵式にはﾎｲﾎｲ参列するよーなﾊﾞﾊﾞｧが
なんか妄言吐いてたけどなあ。あれを以って論破したと喜べるのか・・・・
幸薄い人生を送ってるなあ。あ、そうか。↓

＞やっぱり日本には有事法は必要無いよね
中国・北朝の正義の解放軍が来て、日帝の圧政に苦しむ我等人民を解放して
頂くのに邪魔になるか。＞有事法制（嗤

253 ：専守防衛さん ：02/05/07 18:28

うっひゃー、もうYUJIに入れなくされたよ・・・
最後に書きこんだ時の確認では、どうやらコスタリカの件に付いては
わかってくれた？みたいだったけれど・・・
（コスタリカは中立でも非武装でもなく、有名な中立宣言はわずか2年で反故
にされているという事実）

254 ：新参者α ：02/05/07 19:37

＜nation＞「まさか録画されているとは…」＝歌舞伎町のカメラが集団暴行の現場を撮影
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1020665926/

きっちり効果あったじゃん（藁

255 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/07 20:56

>248　緑装薬４さん
彼らの中に金を見た思いです。

256 ：専守防衛さん ：02/05/07 20:58

http://village.infoweb.ne.jp/~fwic4280/mowmow/INDEX.htm

257 ：専守防衛さん ：02/05/07 21:15

>>256
あいたたたたたたたた

258 ：通りすがりの専守防衛 ◆csQGWZHI ：02/05/07 21:23

>>254 新参者αさん

市民を監視し、その活動を抑圧する為の装置という主張でしたよね。
特にＸＴＣさんあたりは。実際に犯罪の摘発に有用であった事実は、おそらく
見えずに、いや、見ようともしないのでしょうが。

259 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/07 21:36

＞２５８
あ、そう趣旨だったの？＞あのスレ
全然意味不明だったんだけど・・・

そんなに怖いのかな？＞街頭カメラ
悪いことしようとしてる人にはウザイんだろうけどさ（笑）

260 ：通りすがりの専守防衛 ◆csQGWZHI ：02/05/07 21:50

>>259 緑装薬４さん
＞あ、そう趣旨だったの？＞あのスレ
「市民を監視する装置である」と仰ってました。
それに対して、「自分に疚しいものが無ければ、問題無いのでは？」という問いは
無視されておりましたが。

261 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/07 21:54

>>254
今一度、XTCさんの意見を聞きたいですよねぇ(笑)

262 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/07 22:08

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜おいおいコスタリカどうこうが問題じゃないだろ。世の中に一国も非武装
　（　　　　） 　の国があろうがなかろうが全世界から軍隊を無くさなければならんだろが。ok
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

263 ：名無し三等兵 ：02/05/07 22:09

　彼らの場合、冗談とかイヤミは全く抜きにしても、存在自体がヤバイので
そういう「何時何分にどこそこにいた」というしっぽを捕まれるのを異様に
嫌がるよね。

264 ：キュパパン ◆MOMO/zzg ：02/05/07 22:10

>>262
あ、コウエイちゃんこんばんわ（挨拶だけ）

265 ：kazima ：02/05/07 22:14

ニューステでデムパが飛んでいます。

266 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/07 22:21

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜はっきり言っておく、軍人は人の道から外れた狂人である。
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

267 ：kazima ：02/05/07 22:24

koueiさん日本には軍人はおらんのです。

268 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/07 22:28

>>267
＞koueiさん日本には軍人はおらんのです。
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜それを詭弁と言う。ok
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

269 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:30

だけど、かわいいねー。
いくつかな〜？ぼくちゃん達♪

270 ：kazima ：02/05/07 22:31

>>269
お前は３７歳のヒッキーかな（藁

271 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:33

>>268
久しぶりの登場感謝。
いや、冗談じゃなくてさ。あんた以外左翼が寄りつかなく
なっちゃってさ。
ねえ、もっと議論しようよ。

272 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:34

>>270
遊ぼうか？暇つぶしに♪＞kazima

273 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:35

　ほんとうにへいわをもとめてるんだったらちょくせつじえいかん
のおじちゃん、おにいちゃん、おねえちゃんにいってもだめ！くに
のいしけっていはここでやってるんじゃないからね。

274 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:35

みんなで、あそびましょお。たのしいよぉ〜。

275 ：kazima ：02/05/07 22:36

さて、私が遊んでやろうか？
yujiを荒らして回っている諸君、君等には彼等の気高き理想と、
理想の実現に向けた断固たる意志を理解できんのかね？

276 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:36

>>273
きみは、おりこうさんですね。
やっぱり、ぼくたちに、わかるように、ひらがなで、かいたのですね？

277 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:37

>>275
かじまくん。あそびましょお。せんせいが、きみに、いっぱい、おしえてあげます。

278 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:39

かじまくんは、いいこですね。せんせいは、うれしいです。

279 ：kazima ：02/05/07 22:40

>>277
君、小学生か？
こんなとこに来ちゃいかんぞ、莫迦になってしまう。

280 ：新参者α ：02/05/07 22:41

>>kazimaさん

話し合いによる紛争解決を声高に叫びながら、その手段そのものの
に関する議論は無視。さらに「話し合いによる紛争解決・戦争回避は
可能」と声高に叫びながら、その意見とは相容れない意見を持つ
人々との声は無視。
どこに「理想の実現に向けた断固たる意志」があるんだい？

281 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:42

せんせい！ぼくはみんかんじんですがここにきていみもなくじえいか
んをさげすんでよろこんでいるひとたちのめんたりてぃーがわかりま
せん。

282 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:42

>>279
かじまくん。いっしょに、あそんでください。

283 ：せんせい ：02/05/07 22:45

>>281
ぼくは、みんかんじんが、わからないのですね？
せんせいが、やさしく、おしえてあげるから、しんぱいしないでね。

284 ：kazima ：02/05/07 22:45

>>280
彼等はすでに手段を議論する段階など必要ない、
平和主義者にとって至高の存在に手が届こうとしているのだよ。
>>281
断っておくが、私は自衛官を非難などしてはいないよ。

285 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:47

>>284
ぼくわ、しょうがくせいですが、あそんでくださあい。

286 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/07 22:48

kazima君の主張を披露してください。このスレを検索して見たけどそのカキコがなくて
君の主張が解りません。

287 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:49

>>286
コウエイさん。ぼくと、おはなししてくださあい。あそんでくださあい。

288 ：新参者α ：02/05/07 22:50

>>彼等はすでに手段を議論する段階など必要ない、
>>平和主義者にとって至高の存在に手が届こうとしているのだよ。

詳　し　く　説　明　お　願　い　し　ま　す　。

289 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:51

　かじまさんはまだいいです。こうえいさんてさんじゅうごさいの
おじちゃんとたまにくるものすごいものしらないあおりのひとがふし
ぎです。こんなとこになんでねっしんにきてぱぶりっくさーばんとを
ののしるんでしょう？もらーるがさがったらせっかくじえいたいにつ
かってきたおかねがもったいないです。

290 ：専守防衛さん ：02/05/07 23:02

http://peaceact.jca.apc.org/about/bbsclose.html

291 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/07 23:03

>>284 kazimaさん
「YUJIを荒らしている」つもりはまったくないのですが、そう取られている
のでしたら申し訳ないですね。

YUJIの方々が夢見ている理想を、実際に実現していくにはどうしたらい
いか？　について、すでに論証を試みているのですが、それについて
YUJI関連の方々からはどなたからも反証を得られません。
（YUJIのBBSに書くと誰も相手にしてくれないのですが、意見を異にする
または提示されている理想に対して疑問・質問を持つ者に対して、あまり
にも排他的な態度を取られてしまうため、YUJIの方々の意見に同調でき
ないのです）

よろしければ、その崇高な理想の実現手段について、ご指導と解説を
お願いします。

常々言っていることですが、平和主義者の方が言う理想を実際に実現
する手段について、納得できるものが提示していただけるのでしたら、
私は転向してもイイですよ。

292 ：せんせい ：02/05/07 23:06

>>289
かじまさんは、まだ、おりこうさんなのですね？
こうえいさんは、いかれてるのですか？
まぁ・・たいへんですこと。
せんせいが、あたたかく、みまもって、なおしてさしあげますから
ぼくは、しんぱいしないでください。

293 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/07 23:14

>247　のＹＵＪＩに対する質問、削除されちゃったよう(泣)
ちなみに吉田まきこさんの返答は
＞そのようなことは、「誰かおしえてください」などといって、どこでも構わず書き込むのではなくて、
＞そのようなことをいっている方本人にお尋ねになってはいかがでしょう。
・・・・どうも、自覚がないらしい。

294 ：専守防衛さん ：02/05/07 23:15

　せんせいありがと〜。ぼくはいいんですけどへいたいさんのするこ
とはさーう゛ぃすでじょぶじゃないでしょ？ぼくたちはかぶぬしのお
じちゃんにおかねをもうけさせるためにはたらいてるけど、へいたい
さんはちがうし、ちょっとくらいおかねよけいにもらったってたかい
とこからとびおりたり、よくもえるののとか、いっしゅんにしてもえ
るものとかとおつきあい、そんなひとたちにはおなー、だのめいよが
ないとこまるとおもうんです。だってかぶぬしにおかねもうけさせる
のもやだけど、いのちまではとられないもん。

295 ：せんせい ：02/05/07 23:20

>>294
さぁ〜びすで、じょぶ、じゃないのですか？へいたいさんは？
ぼくは、しょうけんかいしゃで、はたらいているのですか？

おりこうさんですね。
いっぱい、はたらいて、せんせいに、ごちそおしてくださぁい。

あれ、せんせいまで、にほんごが、おかしくなりましたぁ。

ぼくが、はやく、かんじの、よみかきが、できるように
せんせいは、みまもっています。

296 ：PPP? ◆TuoxkKj2 ：02/05/07 23:30

>kazima氏
＞彼等はすでに手段を議論する段階など必要ない、
＞平和主義者にとって至高の存在に手が届こうとしているのだよ。
「至高の存在」に至る具体的かつ実現可能な段階的な手段を解説ｷﾎﾞﾝﾇ

＞断っておくが、私は自衛官を非難などしてはいないよ。
それでは、現時点での日本の国家安全保障のあるべき姿・近未来に於いての
理想の姿・実現までのスパンを限定しないあるべき姿についてのご意見をｷﾎﾞﾝﾇ

297 ：専守防衛さん ：02/05/07 23:32

　せんせいありがと〜。しょうけんがいしゃではたらいてなくてもやっ
ぱりかぶぬしさんがかいしゃをもってます。じえいたいのおじちゃんも
しゃれがつうじてこうえいのおじちゃんよりあたまがずっといいんだな
あ。かんがえてみればあたりまえだな、むずかしいきかいをあつかって
るひとがほとんどなんだから。ぼくのおじちゃんはじえいたいのかしか
んのひとだけどこんぴゅうたあのこときいたらきそからみっちり、とか
いわれてぼくにげちゃった。せんせいもあぶないものあつかうんでしょ
？きおつけておしごと、じゃなかったほうこうしてね。

298 ：新参者α ：02/05/07 23:44

逃げたか…（藁

299 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/08 00:12

YUJIのBBS、書き込みがドカっと削除されて、そのまま、おっとーさんの
BBSのほうに「投げ捨て(T_T)」られていました。

規定を見ると

http://www.geocities.com/ceasefire_anet/misc/kitei.htm
>議論的な書き込みが続いた場合には、
>管理者の判断により、スレッドごと当サイト掲示板から、
>白熱議論掲示板　Show the FROG! : FORUM「有事法制って何？ その２」
>の方へ移動させていただきます。

とあります。
新参者α/ごふっさん、Wolfwoodさん他の方々の書き込みも削除
されているのでしょうか？

[岩蔭]ー￣）ニヤリッさんの書き込みは、削除後に晒されてました
けど、削除された内容のうちの一方は、削除理由が規定の1/2の
いずれにも該当しているようには思えず、何やら不可解でした。

あれがkajimaさんのおっしゃる「至高」の段階によるものなのでしょうか？？？

300 ：kazima ：02/05/08 00:25

ふう、いい風呂だった。私も人間なのでな。
さてYUJIの掲示板について諸君等は誤解しているようだ。
あそこは、
「「リンクしたよ！」というお知らせやメッセージ、イベントなど, ユージ法制に関する情報などをおよせ下さい。
　皆さんの「アクション！」についても結果報告をお願いします！」
というもので、基本的に議論の場ではないのだよ。
彼等の活動への呼びかけや、報告を邪魔していいものではないということは、
賢明な諸君等のことだから承知のはずだと思っていたが。

「至高」についてだが、はたして我々凡人に、イスラム教徒のかくも凄まじき殉教精神が理解できるだろうか？
まあ、つまりそういうことだ。

301 ：kazima ：02/05/08 00:28

私の自衛官に対する意見についてだが、ここの１５５を見てもらえると良い。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019213679/l50

302 ：せんせい ：02/05/08 00:37

>>297
せんせいも、ぼくみたいに、がんばって、おしごとしています。
ぼくも、おしごと、いっぱぁい〜がんばってくださいね。

せんせいは、ぼくががんばったら、いっぱい、あたまを
なぜなぜしてあげます。

じえいたいやの、おじちゃんは、みぃんな、えらいとおもいます。
ぼくも、おじちゃんたちを、みならって、おりこうさんにしましょうね。

はやく、かんじと、カタカナがかけると、いいとおもいます。

303 ：これのことかね？ ：02/05/08 00:37

184 ：kazima ：02/05/06 18:55
釣れたな〜（藁
自衛官は無知なやつを馬鹿にして自慰行為にふけいることが好きだな（藁
まあ一生オナニーしてなさいってこった（藁
ん？勝利宣言でも出すかな諸君は？（藁
「これだからブサヨはァフォなんだよ（w」とでも書くかね？（藁
「この程度で釣ったきかよ、まったく厨房は（w」かな？（藁
まあ、人をけなすことが取り柄の諸君だ、もっと色々と書くだろうがね（藁
楽しかったよ諸君（藁
また遊んでやるからな（藁

304 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/08 00:39

>>303
身に覚えがありません。

305 ：専守防衛さん ：02/05/08 00:41

ふーん(笑

306 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/08 00:43

>>296
日本のこれからの安全保障についてだが、まず経済の復活が先に有らねばならない。

307 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/08 00:46

さて、みなさんお休みのようなので、私もそうさせていただこう。
では、また。

308 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/08 00:48

＞３０４
あれ？昨日「核爆弾全世界に落として人類全滅させれば・・・」って言って
た人でしょう？（笑）

悪いこといわないから、早いところ宗教板に行きなよ。
今だったら、まだ牧師さんとのお話ですむ段階だろうからさ・・・

309 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/08 00:52

>>308
全滅ではありませんな。
人類に対する神の裁きにも似た、心理的制裁とでもいいましょうか。

310 ：専守防衛さん ：02/05/08 00:56

アタマ逝ってるね

311 ：新参者α ：02/05/08 00:57

>>「至高」についてだが、はたして我々凡人に、イスラム教徒のかくも
>>凄まじき殉教精神が理解できるだろうか？
>>まあ、つまりそういうことだ。
貴方は、反戦平和系の方々が、その至高とやらに手が届こうと
していると言ってるが、それは貴方が例に挙げている
「イスラム教徒のかくも凄まじき殉教精神」
を反戦平和系の方々は理解していると言うことなのですよね？
どう理解しているのか説明して下さい。

もし僕が誤解しているのであれば、その旨を指摘し、修正を
お願い致します。
「まあ、つまりそういうことだ」
などと言葉を濁さず、くっきりはっきりお願いします。

>>日本のこれからの安全保障についてだが、まず経済の復活が
>>先に有らねばならない。
安全保障と経済問題は排他的存在ではありませんよ。
貴方は排他的存在だと思っているようですが、なぜそう思うのか
教えて下さい。
また、経済問題が解決したとして、その後、どう安全保障を
確立していけばいいのか教えて下さい。

ふぅ。

312 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/08 00:58

YUJIへの荒らしがちょっとひどいぞ。
http://bbs12.otd.co.jp/yuji_story/bbs_tree
まったく・・・・。

313 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/08 01:02

>>311
ふむ、経済大国としての日本という存在自体が抑止力とならないかね？
もちろん、防衛力はいらないなどとはいわないよ。

イスラム云々は例だよ、「至高の存在」が我々凡人に理解できるものではないということについての。
私も凡人の一人だがね。

314 ：専守防衛さん ：02/05/08 01:16

ブサヨクの次は終末主義者か。
無事21世紀になったというに、世に基地外の種は尽きんな

315 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/08 01:21

YUJI BBS、本当の意味での「荒らし」がきちゃいましたね。
しばらく「意見交換」は不可能でしょう。
削除権を振りかざすとそうなっちゃうというのは、予見できた
と思うのですけれども……。

>>313
経済大国としての日本が永続するという前提で考えるのは、ちょっと考
えが甘くないかと。バブル崩壊以来、10年以上続いている不況と、
中国・韓国など台頭しつつある新興準経済国の成長や、それらの国
への外貨流出（100円ショップや安価な野菜が中国産であることを
考えれば、我々が安物買いとして支払ったお金がどこに流れていくか
は想像が付くことだと思いますが）などなどを考えていけば、いつまで
も「日本が経済大国なので、この先もずっと経済大国であることが抑
止力になる」と考えるのは、どうかと思います。

また、「至高の存在は凡人に理解できない」というお説については、
同意するところもあります。
が、宗教家が到達する理念（私も例えを引きましょう。仏教哲学では
解脱（＝悟り）が最終目的ですが、悟った人間（＝釈迦など）の境地
は釈迦にしか理解できません。凡人には理解できない至高の存在
というのは、そういう意味を指していますか？）はともかく。

彼ら平和運動家が希求している「世界恒久平和」とやらは、一握りの
至高の存在のみが独占できるものではなく、広く普遍的に実行され
ないと実現されない性質の「夢物語」なのでは？
だとするならば、「平和への手段」は凡人にも行き渡るモノでなければ
ならないわけで、「一握りの存在しか理解できない至高のシロモノ」
であるとすること自体に胡散臭さを感じて止みません。

たいへん申し訳ないのですが、お時間があるときにでもkajimaさんの
ご意見をお聞かせ願えますでしょうか。

316 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/08 01:24

>ヤスツ氏
私も眠いので、おっしゃるとうりまた今度ということで。

317 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/08 03:38

>>252
では何故日米安保条約の事を聞かれたら誰も答えることができなかったんですか？

318 ：新参者α ：02/05/08 05:32

>>kazimaさん
質問に答えてください。
貴方は>>284において、
>>彼等はすでに手段を議論する段階など必要ない、
>>平和主義者にとって至高の存在に手が届こうとしているのだよ。
こう述べられておりますよね。前後関係から、「彼ら」とは反戦
平和系の方々をさすのだと思います。
貴方の記述では、「反戦・平和系の方々は、その至高の存在
に手が届こうとしている」、つまり「反戦・平和系の方々は、その
至高の存在がどういう物か理解している」と記述為さっている
事になります。また、そう記述する以上、「kazima氏本人も、
至高の存在がどういう物か理解している」と言うことになります。

「至高の存在」とはどういう物なのでしょうか？どうして彼らは
その存在に手が届こうとしているのでしょうか？

逃　げ　な　い　で　ね　♪

>>国会中継
あぁ……。見てないから何も言えない（T_T）。

319 ：戦争天国♪ ：02/05/08 05:49

先日この板で匿名電波サンに担がれて以来に、戻って来てみると・・・。
また、面白い方が現れましたね。

kazima ◆b31RIEx2 さンは唯心論者かしょうか？
自衛隊とは相容れない方のようですが・・・。

320 ：戦争天国♪ ：02/05/08 05:50

>>319
訂正
○　kazima ◆b31RIEx2 さンは唯心論者でしょうか
×　kazima ◆b31RIEx2 さンは唯心論者かしょうか

321 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/08 20:32

>>kazimaさんに質問
あなたが森を歩いていると
クモの巣に引っかかって、もがいているチョウを見つけた。
クモは、必死にもがいているチョウに悠然と近づきつつある。
あなたならどうする？
至高の答えを聞かせてください。

322 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/08 20:56

>>321
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜その様子を見ている。ok
　（　　　　） 　自然界の弱肉強食は生態系の自然な摂理であり何ら問題はないが、
　｜ ｜　| 　私達人類同士がその弱肉強食の論理で蛮行を働くことは非常に問題
　（_＿）＿） である。ok

323 ：専守防衛さん ：02/05/08 20:59

エライぞ、kouei。キミが４行も書くなんて・・・さぞや疲労したことであろう。
ウム、御苦労。

324 ：新参者α ：02/05/08 21:01

>>自然界の弱肉強食は生態系の自然な摂理であり何ら問題はないが、
貴方の中の「自然の摂理」ってどういう定義なの？

>>私達人類同士がその弱肉強食の論理で蛮行を働くことは非常に問題
>>である。ok
どう問題なの？なぜokって語尾に付けるの？（藁）

>>321
自分なら、何もしないかもしれないし、チョウを助けるかもしれない。
それらの行動、両方ともが人間らしいと感じるし、自然だと感じる。
人間と自然の境界ってなにさ？（藁）

325 ：専守防衛さん ：02/05/08 21:13

Dこの分だと
Q自衛隊板も
N潰れちゃいそうだな（藁

って実験するレス

326 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/08 21:25

koueiは言いっ放しでレスしてくれないでしょう。。卑怯者ですから。

327 ：宜保愛子 ：02/05/08 21:40

ありがた迷惑ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

328 ：PPP? ◆TuoxkKj2 ：02/05/08 21:43

＞三菱鉛筆氏
いやいや、恐らくは貴方には「だからお前はレスするな！臭いんだよ！」ってな
お約束のレスを返して下さると思われ。嫌われてますな。ｳﾗﾔﾏｽｲ

まあ、kazima氏も似たようなものかな。痛いところを突かれれば無視・
見当はずれな回答・書き捨てで逃走・・・
他レスでのイタイ書き込みを晒されると、急にﾄﾘｯﾌﾟ付けてみたり。（藁
（このスレの>>300-304）

329 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/08 21:50

＞PPP殿
kazima氏の変貌は呆れました。
マジレスしてたら「釣れた」ですからね。
またそれを喜ぶkouei。。。

330 ：新参者α ：02/05/08 22:39

で、kazima氏と>>303にコピペされてるレスとは、どういう
関係があるんでしょうかね？（藁

331 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/08 22:40

ふむ、諸君は「至高の存在」について聞いてくるが、一つ誤解が有るようだ。
私が「至高」に手が届いていると言っているのは、所謂反戦・運動の諸氏であって私ではない。
私は無力なる市民の一人なのだ。
よって、「至高」とは何か？と聞かれても、私は明確な答えを返すことができない。
また、なぜ私が彼等が「至高」に手が届いているという考えに至ったかというと、彼等の言動の数々から推察したにすぎない。
その点については諸君も想像つくだろうと思う。
>>321
さて、Ｗｏｌｆｗｏｏｄ氏の質問だが、正直言ってあまり良い例えとは言えないな。
クモがチョウを補食するのは、純粋な生への渇望より生まれる行動であり、人間の補食行動と本質において違いはない。
私の答えを書こうか、私はクモの食事を見るより、空を舞うチョウの姿を見たい。
何かの例えとして出された質問らしいが、例えなしの質問を出して貰いたい。
>>329
なに、私も人間だ、ちょっと戯れてみたかったのだ。申し訳ない。

332 ：専守防衛さん ：02/05/08 22:48

ここもまだ「レス」が付いていないよ

急いで急いで（激藁

333 ：専守防衛さん ：02/05/08 22:52

>>ＤＱＮ
お前はレスするな
下のスレから出てくるな
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020701927/









>>ＤＱＮ
お前はレスするな
下のスレから出てくるな
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020701927/







>>ＤＱＮ
お前はレスするな
下のスレから出てくるな
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020701927/

334 ：専守防衛さん ：02/05/08 22:55

遅いな！
ここぐらい「見つけ」なよ（藁

耄碌糠味噌君！（ﾖﾒﾙ？

335 ：専守防衛さん ：02/05/08 22:56

>>ＤＱＮ
お前はレスするな
下のスレから出てくるな
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020701927/

336 ：新参者α ：02/05/08 22:58

>>kazimaさん
>>318に真っ正面から答えてください。
あなたは、反戦・平和系の方々が至高の存在に手が届こうと
していると感じたのですよね。しかし貴方は至高の存在が
どういう物かわからないという。
わからないものに手が届こうとしているというのは、論理矛盾
ではないのですか？
どういうことなんですか？答えてください。「彼らのどういう言動
から、どういう至高の存在に手が届こうとしていると感じている
のか」教えてください。もしくは、「彼らのどういう言動が、至高の
存在に手が届こうとしていると貴方に感じさせたのか」教えて
下さい。彼らの言動からの推察と言いますが、どう推察したのか、
その過程を教えてください。
僕たちに想像させるのではなく、はっきりとした答えを下さい。
答えられるのでしたらね。はっきり答えられないのなら、その理由
と一緒に明言して下さい。

ふぅ。

337 ：専守防衛さん ：02/05/08 23:23

＞300

報告の邪魔はしてないよ〜
なにか勘違いしている人が居たから、真実を教えてあげたの〜。

コスタリカは非武装中立！→武装してるし中立じゃない。国防予算の対GDP比は日本の1.6倍。
日本は謝罪と賠償をしていない！→各国と平和条約を締結、謝罪と補償を済ませ戦時賠償は解決済み。
従軍慰安婦！→契約された娼婦ですが、なにか？　
韓国の人から名を奪った！→創氏改名は権利としての自由でしたが、なにか？

338 ：PPP? ◆TuoxkKj2 ：02/05/08 23:39

＞新参者α氏
おそらくは、kazima氏に真摯な回答を期待しても、徒労に終わるのでは無いのかと。
漏れの>>296に対する回答も、未だに為されておりませんし。

漏れは殆どＲＯＭでしたが、反戦・平和アクションＢＢＳのように、議論のすり替え・
論点ぼかし・主題の拡散・等々の連中の常套手段に終わってしまうか、或いは
都合の悪い・回答不能な反論に付いては、ひたすら見えない・聞こえないと、
無視を決め込むかの何れかでしょう。

決まり文句としては、「まあ、つまりそういうことだ。」
『そういうこと』の内容を、詳細に解説して欲しいが・・・不可能だろうな。
何しろ、「至高の高みに至っていて、凡人には理解不能」なモノだから。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

339 ：専守防衛さん ：02/05/08 23:40

217 ：専守防衛さん ：02/05/08 20:14 ID:N70QZjGS
リンク先の日記のコピペなのですが、第三者の上司のプライベートな事が書かれているので
329-331のレスを削除して頂けませんでしょうか？
よろしくお願いします。
「♪♪　　自衛官のHPを紹介＆批評するスレ　　♪♪」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016182864/


218 ：　 ：02/05/08 21:10 ID:ybIMIhz7
>>217
削除対象外

340 ：専守防衛さん ：02/05/08 23:42

329 ：専守防衛さん ：02/05/08 19:51
****************************************************
昨日、昼、いきなり”あほ隊長”に呼び出されるなり・・・

”お前、昇任するから。”って。
*****************************************************
あのどうしようもない、”隊長”。　上司の文句をいうのはいけないと
思う人がたくさんいると思いますが、はっきり言ってまーくんより、
”最低”な人種です。(--)(__)

一応、あくまでも、”一応”！　イヤイヤながら”一応”！！　くどいですが、
”一応”！！！上司です。　部隊の一番偉い人です。　
丁重に丁重に話してるのですが、いいかげん”キレ”ます、再び。　
とりあえず、１７日頃楽しみに待っててくださいな。　
すごい事起こりますから♪('-'*)ﾌﾌ




これじゃ削除はムリだよな

341 ：専守防衛さん ：02/05/08 23:42

　至高の存在ってフランス革命の時に人工的な神の概念としてハク
をつけるために使われた言葉じゃなかった？素面の時に真顔で使え
る言葉じゃないなあ。

342 ：専守防衛さん ：02/05/08 23:43

330 ：専守防衛さん ：02/05/08 19:52
********************************************************************

日本国自衛隊もまだその煽りを受けているのには、まーくん疑問なんだけどね。　
まぁ、それは配備が終ったら暴露しようかなぁ･･･なんて考えています
****************************************************************
で、今日は一日ともと寝てましたぁ・・・♪
***************************************************************
ほんと申し訳ないですわぁ。
って、まーくんが言うことじゃないんだけどさ。　
上の人間がする身上把握をしっかりしていないからこうなるんだと思っています。
　まーくんらなぁんにもしていない人達にとったら、こういう話を見に行くこと、
昼からの覚せい剤に関する講話を聞くのすら時間の無駄というものと思っています。
　もっと、幹部の人間に対してはしっかりして欲しいものと思っています。
********************************************************************
今日は、またまた忙しっ！　
なんせ、上の係のものが動かないからねぇ〜。(｀ﾍ´) ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ｡
*******************************************************************

343 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/08 23:44

>kouei35さん、新参者αさん、kazimaさん
レスありがとうございます

>>kouei35さん
　クモを殺せばチョウは助かる。
　しかし、チョウを助ければクモは飢えて死ぬ。
　両方を助ける事など出来ないし、すべきではない。それが自然界の掟。　
　しかし、人間は弱い者達が団結して強い者と戦ったり
　強い者が弱い者を守るという勇気と英知を持っている。
　だから、誰も死なない方法を探すことが出来るはず。
　と言う意味で受け取ってよろしいでしょうか？ならば私は同意します。

>>新参者αさん
　私は人間は自然の一部と考えています。
　従って、人間の生み出した、国家、戦争、宗教、核兵器
　そして、それらが生み出す破壊すらも自然の一部だと思っています。
　ちなみに私は、クモが巣を作るところから蛾が捕まって
　ミイラにされるところまで、ずっと見ていたことがあります。
　感想は「クモってすげぇ！」でした。

>>kazimaさん
　クモを飢えさせてもチョウを助けたい
　と受け取って良いですか？　　　

344 ：専守防衛さん ：02/05/08 23:44

331 ：専守防衛さん ：02/05/08 19:53
今日はうちのちょぉ〜〜〜〜〜”あほ”な隊長が、
スピード違反で捕まりました。　免停決定です。　
うちの部隊のナンバー２にこっぴどく怒られたそうです。　
まーくんがここで人の悪口を書くことは珍しいことですが、
朝から隊長になんやかんや言われたので
（って悪い事したわけじゃぁありませんぜ、だんな♪）
腹いせに書いてみました！(-_☆)ｷﾗﾘ　恐ろしいまーくんです。m(__)m
***********************************************************
最近のまーくんはというと、自分でも感じるんだけど、
”アカ”抜けてるって感じします。
***********************************************
9.趣味はなんですか？
　パソコンいじりでしょ。
11.パソコンの使用機種を教えてください。
　わがんね。
***************************************************
17.好きなテレビ番組はなんですか？
　あんまり見ません。　あえて言うなら、
”恋から”かな？(ともといっしょに見るのが日課)
***************************************************
54.人生やり直すとしたら何歳ぐらいから？　その理由は？
　高２から。　留学後。　もっともっと勉強して賢くなれば・・・って思う反面、
　高校を卒業して今と違う職業に就きたいって考える時があるから。

*******************************************************
99.一句詠みなさい
　この人生　壊してみるなら　やってみろ

345 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/08 23:46

>>皆さん
>321は例えではなく、そのまんまの質問です。しかし、
　　　　クモ　＝イスラエル、テロリスト
　　　　チョウ＝パレスチナ、一般市民
　　　　等と例えて考えてもかまいません。
他の方々のご意見お待ちしております。

346 ：専守防衛さん ：02/05/08 23:46

215 ：専守防衛さん ：02/05/08 00:39 ID:a6o5gw5m
個人が特定される恐れがあるので、123以降のレスをを削除して貰えませんか？
知ってる奴のＨＰが晒されるのは、見ていられません。
「♪♪　　自衛官のHPを紹介＆批評するスレ　　♪♪」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016182864/


216 ：　 ：02/05/08 00:58 ID:1Yf3pbVI
>>215　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
リンクは削除対象外

347 ：専守防衛さん ：02/05/08 23:48

421 ：専守防衛さん ：02/05/07 22:12 ID:8F63Os/4
削除人様へ。お忙しいところｽﾐﾏｾﾝ削除願います。
「♪♪　　自衛官のHPを紹介＆批評するスレ　　♪♪」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016182864/106


422 ：421です ：02/05/07 22:14 ID:8F63Os/4
間違えました、こちらが正しいアドレスです。
「♪♪　　自衛官のHPを紹介＆批評するスレ　　♪♪」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016182864/


423 ：専守防衛さん ：02/05/08 14:53 ID:QrhmAzDV
>>421-422
削除ガイドラインをよく読んでから、どの項目に抵触するのかを明記して依頼を出しましょう。

348 ：新参者α ：02/05/09 00:03

>>PPPさん
それはわかってるんですが、最近、議論欠乏で、自分の
論理構築が不安になったりしてねぇ…。
良い戦場ないかなぁ…。

「至高の存在」があるからには、やはり「究（以下略

>>Wolfwoodさん
同意です。人間は不自然かなと感じることもありますが、
その事すら自然な事だと感じたり。なかなか面白いです。
まぁ、要は「葛藤の中で足掻き続けるしかない」といった
ところでしょうか。

349 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/09 01:01

諸君！！諸君等は私に具体的なことを言えとおっしゃているのだな？
それは無理だ！！なぜなら私は、空想的平和主義者にすぎんのだ！！
「至高の存在」？すまん！！平和主義者に対するただの当てつけだ！！
つまり、議論を拒むということは反論できないか、
先にも申した通り議論する必要がない状況ということだ。
諸君等はそこで反論ができないという風に受け取った。
だが、私は議論する必要がない状況で有ると判断してみたのだ。
「至高の存在」が出てきたのはその結果だ！！

しかしだ諸君！！考えても見ろ。
諸君等の多くはただ議論を望んでいるかのようにも思える。
新参者氏も上で言っている、以前ヤスツ氏も自分の勉強のための議論だと見た覚えがある。
いや、もちろん彼等の運動をより現実的にするためだという意見もあるだろう。
しかし、彼等はそれを聞くだろうか？諸君等の意見を実践する必要があると考えているだろうか？
答えは否である！！
そう、平和を求める彼等に平和を求めるという答え以上のものはいらないのだ！！
そう、彼等には理想があるのだ！！
理想には妥協は許されないのだ！！
さらに、彼等には平和という錦の御旗がある！！いわば現代における「正義」だ！！
「正義」を持った彼等はイスラム教徒に対する十字軍の騎士のように諸君等に振る舞うだろう！！
「正義」だ！！彼等の「正義」をうち砕けぬ限り諸君等に勝利はない！！
ウラー！！

350 ：専守防衛さん ：02/05/09 01:04

自衛隊法

（秘密を守る義務）
第五十九条　隊員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を離れた後も、同様とする。
２　隊員が法令による証人、鑑定人等となり、職務上の秘密に属する事項を発表する場合には、長官の許可を受けなければならない。その職を離れた後も、同様とする。
３　前項の許可は、法令に別段の定がある場合を除き、拒むことができない。


こんなの馬鹿な下っ端隊員に理解できるの？

351 ：専守防衛さん ：02/05/09 01:22

>350
そもそも「馬鹿な下っ端隊員」は、秘密を扱う業務には就きませんが。
もっとも、最近はバブル期に比すれば新入隊員の質そのものは向上している
模様です。
別に、特別な調査はしなくても、その程度の事実は私のような一般人にもすぐに
調べられるのですがね。

自衛隊法をここにＵＰ出来るのなら、その程度の事を調べるのは簡単な事では？
思い込みだけで、掲示板で恥を晒すのは如何なものかと思う次第です。

352 ：専守防衛さん ：02/05/09 01:41

おまえらこそ思い込みだけでﾃﾞﾑﾊﾟとばしてるじゃん

353 ：専守防衛さん ：02/05/09 01:43

つまり自衛官なのに自衛隊法も知らない「馬鹿な下っ端隊員」が実際にいるんだね

354 ：専守防衛さん ：02/05/09 02:17

＞３５３
ほうほう。それでは、貴方が商社に勤務していた場合、商法については
全て熟知しているわけですな。いや、それはスゴイ。エライ。尊敬する。

355 ：専守防衛さん ：02/05/09 02:21

　３５４に禿同。トヨタのラインにいる奴がＰＬ法に造詣が深いわけ
ないもんね。今日は散発的のいろんなとこに煽りがくるね。

356 ：専守防衛さん ：02/05/09 02:28

YUJIはどう？　戦況は。

357 ：専守防衛さん ：02/05/09 02:32

いやいやあ。サラ金の窓口のお姉ちゃんは、銀行法・金融法・商法に精通してるんだぞ。
>353はきっとそう思ってる。

358 ：専守防衛さん ：02/05/09 02:34

そこまでプータローあがりの下っ端隊員の肩を持ちたいのかい？

ただのごくつぶしなのに

359 ：民間人 ：02/05/09 02:55

　ただのごくつぶし、なんて蔑むなバカ！おれだったらあんな仕事、
正確にはサービスぜってーできねーぞ。しかも民間人のおれが質問
したらバカ丁寧に答えやがって。チョットここはおれもヤダッタ。
もっと堂々としてて欲しいよ。

360 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/09 03:41

久々に来てみたら・・・（鬱
空想平和主義者って、反戦平和アクション？

361 ：新参者α ：02/05/09 07:13

>>kazimaさん
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…

一応こたえとくけど、
>>それはわかってるんですが、最近、議論欠乏で、自分の
>>論理構築が不安になったりしてねぇ…。
>>良い戦場ないかなぁ…。
僕が議論を望むのは、自分の見識を広めるためとか、
自分の意見を明確化するとかの理由からです。
もちろん僕だって平和がいいですから、場合によっては
反戦・平和側に転向する事も有り得ます。今までに、
そう思えるような論理、見たこと無いけど。
だから、論破云々は、結構どうでもいいんですよね。

362 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/09 13:21

>>349
>以前ヤスツ氏も自分の勉強のための議論だと見た覚えがある。

誤解があるようです。
私が「勉強になる」としているのは、別に「ディベートの勉強」という意味
ではありません。異なる立場から述べられた、他者の意見や要望は、
自分自身の立場や視点からは絶対に出てきません。そういった意見、
要望、視点は、議論を通じて「問題点」を洗い出さない限り見えてこな
いものだと思います。
そうした、「我彼の相違点」を知ることが、相違を相互理解し、問題とな
っている点を解決するための方法を見つける第一歩となることでしょう。

私が「勉強になる」としているのは、まさにその点であり、ディベートの
勉強というニュアンスで述べているのではありません。

単なるディベートは、スポーツでしかなく、何も生まないではありません
か。私はそこまで非生産的にはなれません。
反戦平和アクションでの議論も、それと前後する議論の過程で得られた
81式さん、壱学生さんを始めとする専門家、現役・予備役の方々からの
貴重なご意見、新参者αさんの見解、XTCさん・べらだんさんなどの
向いている方向など、得るものは非常に大きく、単なる「ディベートで
うち勝つこと」以上の勉強になったと確信しています。

また、「議論に勝つこと」には、私はあまり興味はありません。
「わからないことがあるから納得させてほしい」
ということです。私自身の疑問と質問に対する答えが欲しい、というこ
とです。自分でもそれを求めて日々四苦八苦していますが、自分の得
た答えを検算するためにも、他者の視点や見解が必要だということです。

363 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/09 13:38

>>362
だから五行以内でまとめろって

364 ：mistral ◆5aKYwoS6 ：02/05/09 15:45

＞KOUEIさん
私とディベートしてみませんか？

365 ：ドラえもんって以外と凄い事を言ってる ：02/05/09 16:05

ttp://www4.airnet.ne.jp/mor/dora/dora/dfile08.html

366 ：専守防衛さん ：02/05/09 20:03

＞kouei35@ｽｸﾘﾌﾟﾄ主義
だから１行だとｱﾌｫに見えるって

367 ：専守防衛さん ：02/05/09 20:27

>>363
日本語を勉強しましょう。

368 ：専守防衛さん ：02/05/10 02:35

アクション仮面逝ってヨシ。

369 ：ウインドウズ５０００ ：02/05/10 02:40

>>365
さっきまでネタかと思っていましたが、子供向けの漫画だけに、
意味するところが重たいですね。

370 ：専守防衛さん ：02/05/11 01:42

http://www1.jca.apc.org/aml/200205/27768.html
aml 27768] 新刊『中核派ｖｓ反戦自衛官』の発行
＞●『新左翼運動その再生への道』『検証　内ゲバ』など、中核派
　―新左翼の解体的再生を提言してきた反戦自衛官（軍事・
　社会批評家）の小西誠に対して、中核派議長・清水丈夫は、
　「反革命」と規定し粉砕・打倒を声明した。
＞●このようなスターリン型の言論妨害に抗して、小西誠が中核派
　議長・清水丈夫を全面的に批判する。とりわけ、中核派の総
　路線・大衆運動論・組織論・軍事論、そして反軍闘争論を徹底
　分析し、総批判。
＞●さらに、中核派が「擁護」する公安庁スパイ・宮崎学事件の分析
　・検証を通して、戦後最大のこのスパイ事件の全容を解明。恐
　るべきスパイのリンクが今、暴かれる。

371 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/11 12:56

>新参者αさん
ヘルプミー。おっとーさんとこ。

372 ：新参者α ：02/05/11 13:20

>>ヤスツさん
あ……人増えてますね。いきます。

373 ：新参者α ：02/05/11 13:25

読むのに結構かかりそうです。
調べ物も含めて、晩にはカキコ致します。

ふと目にとまったんだが……
>>そんなくだらない施設なんて必要ありません。
>>イージス艦と現状レーダー網で充分ではないのですか？
勘弁してくれ、白石さんよ……

374 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/11 18:53

＞物資の保管命令に従わなかった民間人に対して、
＞「６カ月以下の懲役または３０万円以下の罰金」などの罰則を明記
「有事なんぞ起こらない」とか
「有事法制なんぞを作るから有事が来るんだ」
などという論理を振り回すくせに保管命令拒否に対する罰則を否定するのなら
＞物資の保管命令に従わなかった民間人に対しては一切の罰則を適用しない。
＞しかし、戦闘によって損害を受けた場合は政府は一切の補償は行わない。
＞政府は物資保管命令を拒否した民間人が、相手国に対し個人で行う損害賠償を請求を禁じない。
とするのはどうか。

375 ：専守防衛さん ：02/05/12 01:00

教師ってこんな馬鹿ばかりですか？とりあえず見てください、マッチャマンを。
http://www2.ezbbs.net/02/macchaman/

376 ：新参者α ：02/05/12 01:12

>>375
末期症状なのでは？（Ｔ＿Ｔ）

377 ：専守防衛さん ：02/05/12 01:14

>>375
人間不信だね。

378 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/12 01:29

思考停止ですな。。。

379 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/12 01:35

憲法9条が至高って。。。
教師たるもの、歴史の勉強くらいしただろうに。

380 ：専守防衛さん ：02/05/12 01:46

　不思議なのはさ、アメリカ悪く言ってる連中のくせにアメリカから”
賜った”憲法を十戒のごとく大事にするんだよね。自分らで勝ち取っ
た条文でもあるまいに。

381 ：マッチャマン？ ：02/05/12 02:01

真っ赤マンの間違いだろ

382 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/12 02:05

>>380
そう！漏れの知り合いのブサヨ君もそのことを突っ込んだら無視するの！

383 ：専守防衛さん ：02/05/12 02:26

だよね！日本国憲法。マッカーサーの取り巻き連中のインチキ臭い階級章つけた
法務官とか文民、つまり選挙で選ばれてもいなければ、選挙で選ばれた政治家に
指名された人でもない人が作った作文もよくも有り難がってられるわ。

384 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/12 04:01

>>381
ワラタ。
てゆうかあれで教師っていうんだから困ったものだ。

385 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/12 21:47

軍板でこんなの見付けた・・・
アフォは何処にでも居るんだなぁ〜

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018678202/

386 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/12 23:40

>>383
ネタスレじゃないんですか？
てゆうかアフォkoueiが名無しで書き込んでいるのがワラエル。

387 ：専守防衛さん ：02/05/13 00:23

定期age

388 ：専守防衛さん ：02/05/13 00:59

>>375
こういう教師が自衛隊志望の生徒を邪魔するんだろうな。

そういえばkazimaとかいうブサヨは言いたいことだけ言って逃げたのか？
まあブサヨは自室に引き蘢って一生ヲナーニしてろってこった（藁）

389 ：赤日記者 ：02/05/13 03:59

>>1

オメデトウ頭

390 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/13 16:27

>>374 Wolfwoodさん
それ、今度、誰かに聞いてみたいと思います。
結果はいずれお知らせすると言うことで(^^;)

391 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/13 23:18

>>388
さてさて、掲示板で逃げた云々言われてもねえ・・・。
私をブサヨといってますが、どのような根拠からでしょう？
私も自分のことをもっと知りたいのでぜひご教授ください。

392 ：専守防衛さん ：02/05/13 23:27

>kazima
「ブサヨ」だけで「キミ」は括れないでしょうな。試みに表現してみれば、

「脳内デムパも甚だしい、歪んだ性格とマトモな人間に対する怨嗟を併せ持ち、
　それをBBS上で体制側を叩く事により、憂さを晴らしているブサヨなﾋｯｷｰ」
かな？

393 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/13 23:33

>>392
すいませんが、私が体制側を叩いたレスってどこです？
ゆがんだ性格って？
マトモな人間に対する怨嗟って？
脳内デムパは認めなくもないですよ（笑

394 ：専守防衛さん ：02/05/13 23:34

かじまのおじちゃぁん、こんばんわ。
ぼく、このまえの　しょうがくせいです。
おじちゃんは、やさしいひとです。
ぼくみたいな　こども　を　あいてにしてくれました。
だから、おじちゃんが　すきです。

395 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/13 23:36

>>394
好きな子には告白できましたか？

396 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/13 23:37

>>391
あれ？君の本性はここのスレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019213679/150
の>>184あたりじゃないのか？（藁
似非でもネタでもどちらでもいいがブサヨと売国奴は自室に籠って一生オナニーしてろってことだな（w
空想平和主義の方々は・・・・
せいぜいボランティアレベルで頑張って下さいと。（前に新参者αさんとかが言ってた気がするけど）

397 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/13 23:44

>>396
さてと、電波と煽りもやったことがあるのは認めますよ。
しかし、自衛官と思われる人？を非難することがブサヨになるんですか？売国奴になるんですか？
それこそ、いつか来た道じゃないかって感じですね。

398 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/13 23:46

>>397
訂正
＞自衛官と思われる人？を非難すること　×
＞自衛官と思われる人？を煽ること　　　○

まあ・・・いっしょか・・・。
自衛隊全体を非難するのではなく、このＢＢＳにいる人のことですね。

399 ：専守防衛さん ：02/05/13 23:47

　自衛官を非難してもしょうがないでしょ？崇高で高邁な平和の
実現のためには。

400 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/13 23:50

>>391
それは違うな。非難する理由が人によって違うでしょう。

401 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/13 23:52

>>400で訂正。
>391×
>396○

402 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/13 23:54

>>401
余計わからないんですが・・・。

403 ：宜保愛子 ：02/05/13 23:55

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜どないしたんや。
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

404 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/13 23:56

>>399
で？崇高で高遇な平和って何よ？

405 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/13 23:57

>>404
酔ってませんか？

406 ：専守防衛さん ：02/05/13 23:58

崇高で高邁な平和の実現にはここみたいなしょぼいとこでは活躍
の場がないよ。いたずらに自衛官の志気を下げるだけ。まあ、自
衛官の人はたたかれ強いから今さらどうってことはないと思うが。

407 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/13 23:58

>>405
素面ですが何か？

408 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/14 00:00

>>407
御自分のレスに
＞それは違うな。非難する理由が人によって違うでしょう。
とされているのですが、よくわからないので。

409 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/14 00:01

だからその崇高で高邁な平和って何でスカ？どういうものですか？

410 ：４０４ ：02/05/14 00:02

しらない。空想平和主義者への単なる当てこすりに使っただけ。

411 ：専守防衛さん ：02/05/14 00:04

またまたです。ＹＵＪＩ
http://www.geocities.com/ceasefire_anet/misc/scenario_7.htm

412 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/14 00:05

>>408
スマソ、激しく誤爆しました。鬱出汁の鵜
逝ってきます

413 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/14 00:06

>>409
400は３９９へのレスですね。やっとわかりました。ごめんなさい。
３９６とか３９１とか書いてあるから・・・。

414 ：専守防衛さん ：02/05/14 00:16

このＹＵＪＩって奴コンバットみたことなにのかねえ？サンダース
軍曹たちが家に陣取った時にフランス人が文句言ったかな。ケリー
がごめんなさいぐらいわフランス語で言ったとは思うけど。

415 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/14 22:08

>>414
漏れも見たこと無いです。それに、それは映画だから・・・、と言ってみるテスト。

416 ：専守防衛さん ：02/05/14 23:04

あげ

417 ：専守防衛さん ：02/05/14 23:08

結局、kazimaは自分の事を

「脳内デムパが甚だしく」「歪んだ性格で」「マトモな人間に対する怨嗟を持ち」
「BBS上で体制側を叩く事により、憂さを晴らしているブサヨなﾋｯｷｰ」

と、再確認したと言うことでよろぴい？

418 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/14 23:26

>>417
こんばんは。
脳内電波は認めなくもないと言いましたが、
＞「歪んだ性格で」「マトモな人間に対する怨嗟を持ち」
＞「BBS上で体制側を叩く事により、憂さを晴らしているブサヨなﾋｯｷｰ」
これに関する根拠を出してくださいよ。お願いします。

419 ：専守防衛さん ：02/05/14 23:28

kazima=DQN

420 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/14 23:35

>>419
そのような一行レスは、恥ずかしいですよ。
koueiさんを馬鹿に出来るものじゃないですね。

421 ：専守防衛さん ：02/05/14 23:39

kouei35=kazima=DQN

422 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/14 23:41

>>421
なぜばれた！？（笑

423 ：専守防衛さん ：02/05/14 23:46

ま、ﾏﾁﾞ>>422

ﾜﾗﾀ

424 ：専守防衛さん ：02/05/15 00:24

>>415それはそのとおりで〜す。そういえば史上最大の作戦でも家が
ぶっこわれてもノルマンディーのおっちゃん連合軍上陸をワインで乾
杯して喜んでなかったっけ？最近広報車がうるさくてね。アホかと、
バカかと。自衛隊が本土決戦やってる時に誰が自分の不動産の心配な
んぞするかと。昨日はＩＦＦの調子が悪かったみたいね。護衛艦さん。

425 ：test1 ：02/05/15 21:36

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020011073/

426 ：test2 ：02/05/15 21:39

<a href="http://ime/nu/natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020011073/">http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020011073/</a>

427 ：test3 ：02/05/15 22:45

ほんまもんの
あらしとは
区別されたい


との意思表示？



遅いんとちゃう？

428 ：専守防衛さん ：02/05/15 23:16

しかし、ちゃんと補償されるのかな。有事が起きた後。
おっとーさんの掲示板ってリンクされてない気がする。

429 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/15 23:20

＞４２８
勝てばね（笑）
負ければ、相手の国が補償してくれるわきゃないだろうし。

430 ：専守防衛さん ：02/05/15 23:26

>>429
いや、それはもちろん勝ったことを前提に言っているわけで・・・。
ほんとに戦後補償をしてくれるのだろうか。筑紫タンのニュース23見てたら心配になって来た。
おっとー氏の掲示板のリンクを激しくキボン。過去スレがdat逝きしたからわからなくなった。

431 ：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

432 ：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

433 ：あぼーん ：あぼーん

あぼーん

434 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/05/15 23:34

＞４３０
俺もみたよ＞沖縄だろ？
負けたからな・・・＞日本

435 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/16 17:34

ややスレ違いで申し訳ないのですが、
サヨの強い土地、特に教育関係者にサヨが多い所って、
いわゆる「ﾄﾞｷｭｿ」な若者が多くないですか？
例えば例の成人式でもほら。。。

436 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/16 17:47

おっとーさんの掲示板へのリンク

◆有事法制関連の話題

■有事法制ってなに？
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=5
■有事法制ってなに？その２
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=7
■有事法制ってなに？その３
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=9

◆派生したその他の話題

■非武装中立？（限定）
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=8

主立った登場人物（敬称略/五十音順/思想別）

おっとー/ノンタン/じゅん/白石岳史/吉田まきこ
壱学生/新参者α/剣恒光/ヤスツ

◆論客うろ覚え
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/

437 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/16 23:02

age

438 ：専守防衛さん ：02/05/16 23:03

壱学生さんが、理路整然と国際政治について説いているけど、彼らにアレを理解できる頭がないから、
徒労に終わるんだろうね（藁
どんなデンパが発信されることやら。

439 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/16 23:42

>>436
おっとーさんの掲示板見たあと反戦平和アクションの過去ログを見ると・・・（鬱

440 ：専守防衛さん ：02/05/17 00:04

>>436

考えました・・

■有事法制ってなに？
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=5
■有事法制ってなに？その２
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=7
■有事法制ってなに？その３
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=9

◆派生したその他の話題

■非武装中立？（限定）
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=8

主立った登場人物（敬称略/五十音順/思想別）

おっとー/ノンタン/じゅん/白石岳史/吉田まきこ
壱学生/新参者α/剣恒光/ヤスツ

◆論客うろ覚え
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/


これ総べて、自衛隊板の方に読んで頂きたい。

441 ：専守防衛さん ：02/05/17 00:14

>>440
晒しage

442 ：新参者α ：02/05/17 13:33

久しぶりに来てみれば、またkazimaさんが暴れてたのか（藁

443 ：専守防衛さん ：02/05/17 19:34

age

444 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/17 19:41

暴れちゃあいませんよ。

445 ：専守防衛さん ：02/05/17 22:29

掲示板閉鎖についてのお知らせ

　「反戦・平和アクション」編集委では、このたび「反戦・平和アクション」の
掲示板を、「掲げてきた掲示板の目的から大きくかけ離れた」という実情から閉
鎖することを決め、全投稿を過去ログに保存した上で閉鎖を実行しました。

　そもそも「反戦・平和アクション」掲示板は、運動圏内における反戦運動の進
め方や、意見・認識の相違、戦争被害や難民問題等などについての議論をするこ
とを目的として出発しました。
　しかし、全く違った立場からの議論の問いかけが目立つようになり、さらに差
別・排外主義的な投稿が多数あらわれ、場が荒れました。そして一般の人の近づ
けない板になってしまいました。

　私たちは一度すべて過去ログに移行させ、その後の書き込みについて「反戦運
動に敵対する書き込みは禁止する」とルールに明記した上で、掲示板を再開させ
ました。
　しかし結局「議論板なのだから議論をしろ！　できないなら閉鎖しろ！」など
という横柄な意見がでたあげく、勝手に反動的なスレッドをたてる輩まであらわ
れました。「大東亜共栄圏や五族協和も平和の理念だということをみとめろ！」
などというものに至ってはまったく論外であり、私たちはそれを断固として認め
るわけにはいきません。

　最近は原則的な対応により「荒らし」こそ減少し、「来訪者」も「対応者」も
“ある程度”真摯に話し合えるようになってきました。場がコミュニティ化する
と「荒らし」は戒められる、という一例です。しかし、議論は噛み合うはずもあ
りません。そしてやはり当初の目的とかけ離れてしまったことは否めませんでし
た。

　さらに大問題が発覚しました。来訪者のうち何人かが現役自衛隊員だったので
す。政府・防衛庁による組織的な反戦運動妨害の可能性もあることから、防衛庁
に照会・抗議することさえも真剣に検討しました。
　しかし私たちは、「昨年、自衛隊員の個人サイトが相次いで閉鎖している。防
衛庁上部からのプレッシャーが強く疑われている。」という情報を知っています
（このことは最近出版された書籍「自衛隊の対テロ作戦」（社会批評社）にも掲
載されています）。
　当然ながら自衛隊員でも言論の自由は保証されなければなりません。自衛隊員
の言論を「制限」すれは、それは自衛隊員が良心にもとづき「反戦」の声をあげ
る機会も奪ってしまうことになります。私たちは、自衛隊員個人のサイト開設を
制動する防衛庁の姿勢に強く抗議します。
　そして、もし仮に防衛庁が、これら自衛官のアクセス情報について照会を求め
てきたとしても、私たちはこれを断固として拒否します。アクセス情報は個人情
報そのものであり、これを守ることはコンテンツプロバイダとしての私たちの
「自殺行為」に他ならないからです。

　以上の認識から、私たちは掲示板の運営についてさらに検討しましたが、有事
法制・改憲に対する運動の多忙さから考え、現在の私たちの力量ではこれ以上の
維持が不可能である、との結論に達したものです。
　「議論・意見」板だけでなく、「情報・交流」板も閉鎖します。
　もちろん、閉鎖時点での投稿はすべて過去ログとして公開します。　→議論・
意見掲示板　→情報・交流掲示板
　私たちは、自らの力量不足を真摯に自己批判し、総括を今後のサイト運営に活
かしていきたいと考えております。

　今後、情報・交流については、私たちのメーリングリストをご活用ください。

http://peaceact.jca.apc.org/about/bbsclose.html

446 ：専守防衛さん ：02/05/17 23:37

>>445
ウザイ

447 ：通りすがりの専守防衛 ◆csQGWZHI ：02/05/17 23:55

>>445
何だか久しぶりに件のＢＢＳの閉鎖理由を見ました。私も現職海自と名乗って
議論に参加していましたので、久々に見て複雑な思いです。
私は、現職自衛官もその殆ど全てが武力行使は望んでいないし、むしろ平和が
続く事を希求している、という本音で意見を書いていましたが、どうも件の
ＢＢＳでは、現職自衛官がそのような意見を述べる事さえ忌避された模様でした。

我々は、憎むべき権力の走狗であり、平和を希求する事さえ許されない存在で
ありましたようで・・・と言うよりは、現実に「軍隊」とされる自衛隊に在職
するものが、平和を望んでいては彼らの主張とは相容れないものになってしまう
のかも、などと思いましたが。

448 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/18 01:21

>>447
軍人は政治に関わる無かれと彼等は言いたかったのではないか？（笑

449 ：名無し三等兵 ：02/05/18 07:41

>447
　あの人達は、まず初めに「オレ的妄想世界」があって、それにあわない現実は
「なかった」「みなかった」「オレ的妄想ではこうに違いない」で切り捨てたり
意図的に曲解したりするのが、もう呼吸をするように身に付いてしまってる人たち
なんで、現職自衛官云々というのも、はっきり言って、今後の運動で「私たちの
掲示板は現職自衛官の工作でつぶされました」という「被害者ヅラ」をするための
アリバイづくりだと思いますよ。

450 ：81式 ：02/05/18 08:18

>>442

軍人は政治に関わる無かれ、大いに結構デス。ボクも、そう思うデス。
しかし、専門家として軍事的見地からの意見を言う事は必要デス。

参謀、スタッフ制度を理解しているデスか？

451 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/18 11:38

>>390　ヤスツさん
「これくらい“うぇっと”に富んだ代案を提示して欲しい」
と付け加えておいてください。
おっとー氏のところ、すごいですね。やっと少し時間が出来たので、いま読んでるところです。

>>皆さん
反戦平和運動の成果のひとつに「ウルトラマンコスモス」があるようですね。
実はまだ見ていないのですが、今度のウルトラマンは怪獣を殺すのではなく保護するそうです。
しかし、本来ウルトラマンの教育上の意義は
「悪いこと(怪獣)をしたら、法(ウルトラマン)によって罰せられる。
　そして、悪よりも正義の方が強くて格好いい。みんなからも喜ばれる。」
だったと思います。しかし、今回のウルトラマンだと、
「悪いことをしても、法によって保護されるから、出来るうちに悪いことをした方が得だ。」
という考えを子供達に植え付けはしませんかね。

※空想科学読本的な見地からの検証はひとまずおいといて・・・・

452 ：専守防衛さん ：02/05/18 14:56

軍　國　主　義　者　の　集　ま　る　ス　レ　は　此　処　で　す　か　？

453 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/18 16:37

>>452
どう思おうとあなたの勝手ですが、何か意見か情報を送ってください。
でないとレスできません。

454 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/19 22:30

>>452
kouei級が１匹釣れたな（プ

455 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:05

http://www2.ezbbs.net/02/macchaman/
ヤスツの荒らしはマジですげえな。

456 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/19 23:06

>>452
koueiの放った模倣子のひとつか？

koueiよ・・・
今もお前は、他人より一段高いところから俺達を見下しているんだろう？
たまには２ちゃんから出て、いろんな所をみて回ってこいよ
そして「ネットは広大だわ」とか、うそぶいてみろ
新しい生命体に生まれ変われるかもしれないぞ

457 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:09

おまえくせえよ。

458 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:14

http://www2.ezbbs.net/02/macchaman/
ヤスツの荒らしはマジですげえな。
さすがにマッチャさんも耐えかねたんだな。
最悪ヤスツ

459 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:21

軍　國　主　義　者　の　集　ま　る　ス　レ　は　此　処　で　す　か　？

460 ：新参者α ：02/05/19 23:28

ヤスツさん、ちょっとやりすぎｗ

>>Wolfwoodさん
そして事ある毎に融合を繰り返し、koueiの因子を持つ存在が
ネット上にどんどん増えて……あぁっ！（涙）

461 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:31

kooueiばんざい。
軍国主義者に鉄槌を。

462 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:35

koueiは非戦主義だから鉄槌なんかくださないはずだろ〜。

463 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:38

軍国主義者に遠慮はいらない。ok

464 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:40

じゃ非戦主義でも何でも無いじゃない。自分の気に入らない奴とは戦
うｳﾞｧｶじゃん。

465 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/19 23:42

>>新参者αさん
ヤスツさん・・・
しらない間にてぇ出して、しらない間に潰してたのね・・・

ところで、うちのバイＯ最近すぐフリーズしたり
キーボード認識しなかったりするんだけどひょっとして・・・

怖いからもう逝きま〜す。

466 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:46

それはお前がくさいから。ok

467 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/19 23:50

最終弾　だんちゃ〜く　いまっ！
命中！　任務終了　釣果アリ　kouei現出！ok
三菱鉛筆　まえっ！

468 ：新参者α ：02/05/19 23:51

>>Wolfwoodさん
その程度の不調は、別に珍しくないと思いますよ。
フリーズに関しては、OSがMeだったりしたら論外（偏見）。
たまのクリーンインストール（当然きっちりバックアップ）はメンタル
ケアも含めてやってます。（長くて３ヶ月かな？）
キーボードに関しては、BIOSかOSか、段階がわかりませんが、
とりあえずコネクタ差し直しで結構違ったりしますよ。コネクタ基部が
ヘタレてきてたりしたらやばいです。まぁ、USBキーボードに移行
したら解決すると思いますが。

地方自治体の自衛官募集協力に反対！？ PART9
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018539319/
高松でまた集会があるようです。デジカメやらはあるんですが、
激写は怖いので出来ないでしょうね……（←ヘタレ）

469 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:54

また自衛官が市民の活動を妨害するきか。
この軍国主義者め。ok

470 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/19 23:56

いえ、私が何か策を講じなくてもほとんど潰れていたと思います。
というより、管理者の方ご自身が「自壊寸前」であった、と。

マッチャマンの掲示板は、なかなか活発な意見交換がなされていた
時期もあったのですが、このGW前後くらいから管理者の方に何か
あったようで、急激に荒れていきましたです。
あれは、投稿者が荒らしたというより、管理者自身が荒らす種を蒔い
ていたようにしか見えませんでした。

最後の頃は、毎日定期全削除という凄い状態になっていたのですが、
思想・意見云々以前に、管理者の方ご自身の心労がひどいようでした。

ただ、ちょっとノイローゼ入っているようにも見えました。
おまえが原因だろと言われると、責任も感じてしまうような気もしますが、
実際には別の要因があったんじゃないでしょうか。
掲示板が直接の引き金だったとすれば、もっと早い時期にキレていて
もおかしくなかったと思うんです。今回以前に、もっとブチキレてもおか
しくないような「荒らし行為（議論が成立しなくなるような状態）」は何度
かありましたから。

しかし、新学期に突入して一段落……というくらいの時期に合わせて、
何か掲示板利用者に当たり散らすような振る舞いが増えてきていた
ので、「ああ、何か実生活で嫌なことがあったんだろうな……」と、
見ていて痛々しかったです。

私ごときが言う話ではないのは承知の上ですが、マッチャマンさんと
いう方は、「物を教える商売」が板に付きすぎていて、「自分以外から
学ぶ（相手は正体不明の上に年齢すらわからない）」という流儀は
向いていなかったのではないかと。電子掲示板の管理者というものに
致命的に適性＆素質がない方なのではないかと思いました。

そういう意味では、ムリして学校以外の場所で心労を増やすことも
ないと思いますし、毎日削除をする手間や削除の理由を求められ
続けることにストレスを感じるくらいなら、閉鎖してしまった方が楽です
よ……とはお伝えしましたが(^^;)

そういう意味では「潰した」なんて滅相もありません。
あくまで、マッチャマンさんご自身の健康を心配したまでのこと。
インターネットの電子掲示板には向いていない性格＆性質の方が、
ムリをして自壊していくのを見るのも気の毒だな、とホントにそう思った
んですよ。ウソじゃないですよ(^^;)＞Wolfwoodさん＆新参者αさん

471 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:57

１０行でまとめろ。ok

472 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:58

結局言い逃れかヤスツ。

473 ：専守防衛さん ：02/05/19 23:59

>>471どうせ読めないんだろ。まともに答えないんだから。今日は
この辺で勘弁してやろうか？ステルスkouei。

474 ：専守防衛さん ：02/05/20 00:02

いや、メール欄がkouei53だし（笑

475 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/20 00:03

>>465 Wolfwoodさん
バイオにもソニータイマーが付いてますから(笑)

>>458
私に「正義」を振りかざす趣味はありませんが、正義が好きな方々の
流儀で言うなら、失礼ながら「善意のアドバイス」をさせていただいた
に過ぎません。

「インターネットのお作法」「掲示板のお作法」みたいなものに、完全な
普遍性はありませんし、実際には変化・進化していくものだとは思いま
す。が、電子掲示板のように、知らない人には「つい最近できたばかり
の新しいメディア」のように映るものにも、それを実際に切磋琢磨させ
てきた先人の方々による「必要と妥協のジレンマ」から生まれたルール
はすでに醸成されている、ということを、インターネット初心者で掲示板
管理経験の浅いマッチャマンさんにも、知っていただきたかった、という
ちょっとしたお節介です。

マッチャマンさんの自壊にしても、反戦平和アクション議論板の自壊
にしても、どちらにも共通点のようなものは感じられました。
どちらについても決して意図して「潰そう」と考えていたわけではありま
せんので、たいへん申し訳ないことをしたとは反省していますけれども。

476 ：専守防衛さん ：02/05/20 00:05

やればできるじゃないか。
あと半分だ。ok

477 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/20 00:13

ところで、以前から気になっていたのですが、kouei35さんはもしかして
モペラとかiモードからアクセスなさっているんですか？
他にも携帯電話からアクセスなさっている方がいらっしゃるようでしたら
それはたいへん申し訳ありません。

分量に限って言うなら、おっとーさんの掲示板はほんとに懐が深いですよ(笑)
あそこに私が書かせていただいた分だけでも、この１ヶ月で文庫にして３冊
分くらい(400kb程度)はありますもん。

478 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/20 00:14

また厨房がいじめられにきたか。
>>469
ヲマエらの逝ってることがあまりにも馬鹿げているからだok

479 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/20 00:57

軍国主義・・・大いに結構！
それで、国民の安全が保障されるなら安いものだ！

似非平和主義者の妄言よりは、半万倍は役に立つハズだ！

480 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/20 01:33

>>479
国民の安全は保障されても、平時における国民の権利は保障されないと思うが・・・

481 ：専守防衛さん ：02/05/20 02:45

479はブサヨと同じくらいのバカだ。沈黙の護衛艦氏の言ってる
事の意味が分かるか？

482 ：新参者α ：02/05/20 05:14

権利確保は安全確保の後では？

483 ：専守防衛さん ：02/05/20 13:09

三沢のJ姦が男同士でﾗﾌﾞﾎに入っていくとこを目撃したことがあるぞ（場所は市内のﾎﾃﾙDﾄﾞﾘｰﾑ）
ったく、何やってんだか・・・。
こんな変態どもに日本の空の守りを任せられるのか？

484 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/20 13:35

全然関係ありませんが、家の前に共産党の有事法制反対ポスターが
貼られちゃいました(笑)
前といっても、お隣の家の壁なので、こちらがどうこういう言われもない
わけですが、ウチの玄関口に向くような感じで貼られているため、なん
かうちが有事法制に反対しているみたい(^^;)

お隣とは思想的なことを除けばおおむね穏やかなおつきあいがあるの
でコトは荒げたくないわけですが、あのポスターはなんか目障り。とい
うより、「いろいろと書き足したい」という衝動に駆られるわけですが、
まあ、そういうわけにもいかないのでしばらくは貼られっぱなしになる
のでしょうか。

ああ……質問状とかプリントアウトしてポスターの上に貼り重ねたい(笑)

485 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/20 22:27

>>480
>>481
>>479は極論だが・・・
安全の確保なくして、権利の確保は出来ませんが・・・何か？
「有事」を想定して準備しておくことこそ「平時」に必要なのでは？

σ（￣ー￣）は、非武装不戦敗北主義よりは・・・
軍国主義の方を選ぶ。


>>482
σ（￣ー￣）の言いたいコトを代弁してくれてありがとうm(__)m

486 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/20 22:35

>>485に補足・・・
なにもσ（￣ー￣）は軍国主義がBESTだとは逝ってない。
すくなくとも「国民の安全」の為の手段の一つとして考えても良い・・・
くらいのスタンスで捉えて欲しい。

>>480
＞国民の安全は保障されても、平時における国民の権利は保障されないと思うが・・・
「有事」になる危険度が高いのならば・・・
σ（￣ー￣）的には、権利の制限も仕方ないと思う。

487 ：専守防衛さん ：02/05/20 22:39

日本の軍国主義って”主義”っていうほどのものだったっけか？
確かな大臣引き上げちゃうぞ〜。内閣つぶれるぞー〜。なんて
やったけどさ。

488 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/20 23:04

うーん、「安全保障を確保する」＞「権利の確保」はわからないでは
ないですが、安全保障を確かなものにする制度として軍国主義を
優先しなければならない必然もないようには思います。

これまでにも皆様が繰り返されてきた「軍隊は持つべき。その軍隊
自身が政治の方針を決める（＝軍国主義）ことは排除すべき。その
うえで、シビリアンが軍隊を掌握、コントロールすべき」を是として
考えるならば、それは「軍国主義」とは違う気がしますし、軍国主義
でなくても「安全保障の確保」→「権利の確保」は可能な気もします。

軍国主義というのは、軍人が政権を担う政府を肯定する考え方かと
思ってましたが、もし間違っていたらご指導下さい。

>>Wolfwoodさん
ところで、例の引用を使うチャンスはまだないのですが、
「うぇっと」でよかったですか？「うぃっと」ではなく？(^^;)

489 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/20 23:20

>>新参者αさん・ヤスツさん
最近、バイＯのお作法を身につけました
１　起動途中で止まる。フリーズする。キーボードを認識しない。
　　　　↓
２　コンセントを引っこ抜く
　　　　↓
３　お茶を入れる
　　　　↓
４　コンセントを入れる
　　　　↓
５　図書室で一服する
　　　　↓
６　おもむろにスイッチを入れると、あら不思議？　正常になったわ！

ソニータイマーってあれですか？
ＣＩＡが旧共産圏にココム違反で輸出されるコンピューターに仕掛けた
２年経つと微妙に狂うというプログラム

490 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/20 23:22

>>Wolfwood
図書室って・・・トイレですか？（謎）ｗ

491 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/20 23:22

>>ヤスツさん
うぇっと：ジッタリとしてやなカンジ

492 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/20 23:24

ソニーは一年タイマーだったような気も・・・。

493 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/20 23:25

漏れのケータイ東芝製です。。ココムｲﾊｰﾝ

494 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/20 23:27

>>（￣ー￣）ニヤリッさん
ひとんちの構造をばらさないように×××
ああっ　俺の正体がひとかわ、ひとかわ、むけていく〜！

495 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/20 23:33

>>473さん
ステルスkoueiって・・・
ピンガー(>>456)ひとつで引っかかるは、
独特のノイズ(ok)で簡単に音紋照合できるようではステルスとはいえんのでは？

496 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/05/20 23:35

それ以前にメール欄を見ることをお薦めします。
模倣犯ですね。

497 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/20 23:40

ソニータイマーの伝説（笑）

私が聞いたのは、「機器によって期間は違い、保証書にある保証期限が
過ぎたと同時にハードウェアが壊れる」というものでしたが(^^;)

実体験では、ポータブルCDプレイヤー×２台、CDラジカセ×１台、
Hi8ビデオカメラ×１台、MDレコーダー×１台が、すべてソニータイマー
伝説の範囲内で壊れております。

さすがにプレステが保証期間内に壊れたときには「さすがソニー製品
なり！」とあっぱれな気分になりましたが(笑)

というか、スレちがいでごめんなさイ。

498 ：新参者α ：02/05/20 23:58

>>Wolfwoodさん
>>お作法
なんでやねん（藁）。

ソニータイマーってのは、保証期限が切れて修理が有償に
なるタイミングで見事に故障率がどかっと上がるってやつですね。
物によっては１年、３年とかバラバラです。VAIOは１年でしたっけ？
メーカーの売り上げを最優先で考慮すると、その減少はメーカー
側に有利（企業イメージに関しては無視）なので、まことしやかに
囁かれてますね。
重要箇所のコンデンサ内の電解液の蒸発具合を調節して、
時限爆弾を作り上げてるとかいう話もありました。未確認ですが
（当然ですねｗ）。

>>ヤスツさん
その軍国主義の定義、ちょっとずれてるかもです。
　ぐんこく‐しゅぎ【軍国主義】　

　　軍事力による対外的発展を重視し、戦争とその準備のための
　　政策や制度を国民生活の中で最上位におく立場、あるいは
　　その体制をいう。ミリタリズム。
　　　　国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
　　
　　軍事力によって国威を示し、対外的に発展することを、国家の
　　最も重要な目的と考え、一国の政治・経済・法律・教育などの
　　構造や国民の生活・思考様式を、軍事力強化に従属させ、
　　これに奉仕させようとする主義。ミリタリズム。
　　　　大辞林第二版

ヤスツさんの記述では、軍部が政治の中核を担うということだと
思いますが、本来の軍国主義は、軍事体制の確立を国家の
最重要課題におくと言うことだと思います。政治はシビリアンが
担っても問題ありません。

499 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/21 00:02

>>新参者αさん

あ、なるほど。
ご指導ありがとうございますm(__)m

そうなると、やっぱり私は軍国主義者ではないかもしれませんねぇ(^^;)
左な方々のご期待に添えなくて申し訳ありませんが。

500 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/21 00:14

>>kazimaさん
なぁる・・・すでにヤツに感染(融合？)したやつがいったいどれだけ・・・

>>497ヤスツさん
そっ、そこまで分かっていながら何故Ｓ○ＮＹにこだわる？(いまいち伏せ字にならんな)

>>皆さん
最近、ネタふってばかりで議論をしていないですね。サロマ湖より深く反省。
と言うわけで、北朝鮮工作船の潜入の痕跡の一覧表の情報きぼんぬ
書籍でもいいっす。以前、ＳＡＰＩＯに載ってたからどっかにあると思うんですが
私のＳＡＰＩＯ拉致られちゃったっす。土日にネットで探したけど見つかんなかったっす。
この情報を根拠におっとーさんのところで
「戦争はもう始まっているんだ」説で斬り込もうと思ってます。

501 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/21 00:30

私もおっとーさんの板に戻りたいナーと思ってるのですが、このところ
仕事やらマッチャマンの掲示板やら(笑)で、まとまった時間が取れませ
んで、めっきりROMになっています。
壱学生さんの解説はいつもながらたいへんわかりやすいです。
ほんと、勉強になります。

502 ：新参者α ：02/05/21 00:36

「有事法は国民守らぬ」市民団体が集会
http://www.sankei.co.jp/news/020520/0520sha088.htm

【社会】ナースもスチュワーデスも佐高信も川田龍平も「有事法制反対」デモ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021891083/

>>歴史的にも多くの従軍看護婦が戦地で死んでいる。二度と
>>白衣を血で汚したくない
看護婦やめろ。

>>沖縄では友軍が住民を殺した。広島では軍隊があるから
>>原爆が落とされた。関東軍は（中国東北部の）居留民を
>>見捨てて真っ先に逃げた。軍隊は決してわたしたちを守らない
沖縄戦って何年前だったっけ？（藁
広島の話は、軍隊そのものの必要性に関しての話ではないね。
「原発をここにつくるな！ただし電力は使うぞ！電気代安くしろ！」
ってのとかわらんじゃないか。
居留民放置の話は、一部国民のために兵力の浪費をする
わけにいかんだろうが。ヴァカか。もちろん、現地の現存兵力
だけで余裕で勝てるとわかってるなら話は別だが。
軍隊が守るのは国家と、それに帰属する国民の出来る限り
多数だ。一部国民を捨ててでもその他大部分を守れれば
良しなんだよ。刑罰を考えてみろよ。少数の基本的人権を
おさえ、公共の福祉を確保してるだろ。自分勝手もいい加減に
しろ。

>>若い世代に、軍隊でなく民間にいても（有事に従事命令などで）
>>戦場に派遣されるのだと伝え、もっと自分の問題として考えて
>>もらわなくてはならない
もし戦争が起こった場合、勝つべきか負けるべきか答えて
ほしいものだな。

ｲﾗｲﾗする……。

503 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/21 00:50

手慰みに、各党の「安全保障政策」を検索。

……更新が止まってる社民党はともかく(笑)、共産党ってあれだけ政策
提示をしていながら、安全保障政策ってほとんどないのね。
ちょっとびっくりしました。
政策のページに「安全保障」の言葉すらなく、かろうじて「安保」っていう
項目があって、そこはもちろん日米安保反対のことしか触れてないと
ゆー。

うちの近所にポスター貼りまくってる共産党の人や、そのポスター貼付
を許可している人々にも聞いてみたい。安全保障はどーするのか、と。

自由党のタカ派っぷりは相変わらずですが(^^;)、全面的にではないにせ
よ、理解できる部分がかなりあり。
民主党は「結局何が言いたいんじゃあ」「旧社会党系もそれで納得して
るんかぇぇ」という疑問は残るものの、一応安全保障政策は提示されて
おりましたし。

そういえば、公明党は大昔に「日本ハリネズミ構想」というか、専守防衛
を徹底させるために、迎撃ミサイルで日本を覆ってしまえばいい、的な
発言をしていたことがあったような記憶があるのですが（MD構想やSDI
構想よりもずっと前の話ですけど）、今はどうなんでしょう。
一応、政府与党案に賛同ってことなんですかねぇ。

504 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/21 01:57

>なにもσ（￣ー￣）は軍国主義がBESTだとは逝ってない。
>すくなくとも「国民の安全」の為の手段の一つとして考えても良い・・・
>くらいのスタンスで捉えて欲しい。
>「有事」になる危険度が高いのならば・・・
>σ（￣ー￣）的には、権利の制限も仕方ないと思う。
ああ、そういうのもありなんじゃないか？と言いたかったのか。しかし、軍国主義は極端すぎる・・・。まあお隣さんの例があるから、今の日本ではありえないでしょう。
>>歴史的にも多くの従軍看護婦が戦地で死んでいる。二度と
>>白衣を血で汚したくない
ワラタ。血で汚れる？ハァ？？もうアフォかと、ヴァカかと。貴様らそれでも看護士か、と問いつめたい（以下略
てゆうか労組系は殆ど有事反対ですね。まあバックが赤いさんだから・・・。
>>沖縄では友軍が住民を殺した。広島では軍隊があるから
>>原爆が落とされた。関東軍は（中国東北部の）居留民を
>>見捨てて真っ先に逃げた。軍隊は決してわたしたちを守らない
定番だな（w
>ｲﾗｲﾗする……。
まあまあ、マターリな。

505 ：４８７、のｒ ：02/05/21 02:26

軍国主義

506 ：４８７ ：02/05/21 02:33

失敗した。言い出しといて乗り遅れた。軍国主義って言葉小夜あた
りが作ったんじゃないかと思ってさ。戦中、戦前の本読んでも聞か
ないし。軍国主義の戦時中とはいうものの九七艦攻月に３機、か４
機。真珠湾攻撃で二〇ミリ機関銃弾が不足。ほんとにそんな軍事一
辺倒だったのか？予科練は戦争たけなわよりおくれて採用ふやすし。
　軍国主義って言葉は軍靴の音が聞こえてくると同じくらい胡散臭
い感じがしてたんですよ。

507 ：専守防衛さん ：02/05/21 03:15

＞関東軍は（中国東北部の）居留民を
＞見捨てて真っ先に逃げた

え？実際の“悲劇”は日本軍がソ連軍に降伏、武装解除した後に発生したのだが。

508 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/21 21:21

広島が核攻撃された理由は・・・
軍が居たとかっつーのは無関係だった様な・・・
核攻撃の効果を調べるのに丁度良いから投下されたハズだ

実は、京都が爆撃されなかったのも核攻撃の標的にされてたから・・・
っていう話も有る。

こーゆー話をサヨクのアフォどもは知ってるんかいね？ｗ

509 ：専守防衛さん ：02/05/21 23:16

http://www1.jca.apc.org/aml/200205/27981.htmlより
アンケート祭りを煽ってるよ
http://newsflash.nifty.com/cgi-bin/anke/anke_view1.cgi?newsflash_anke1

510 ：雪風 ：02/05/21 23:20

>>506
軍国主義の温床とされる戦前の軍部大臣現役武官制について。
個人的には非は組閣できなくなる可能性を知りながら放置してきた
政府にあるのではないかと思う。
有事法制についても同じことが言えると思うのだが紅い人たちには
それが判らないのだろうなぁ…

>>508
百も承知だけど彼らの都合で無視しているものと思われ。

511 ：専守防衛さん ：02/05/21 23:24

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
出撃せよ！

512 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/22 00:32

>>511さん
２ソーティ終了
ここも同じか・・・ﾊｧ

513 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/22 00:45

>>511
まあ現実はこんなもんだろ（呆。
アカ共に何を言っても無駄なんじゃないかな。
荒らし扱いされて無言削除されるのがおちでしょう（萎

514 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/22 12:14

そのBBSですが、「マッチャマンの掲示板」に巣くっていた、
「ガハハハ」という人が、（＝きたね にちゃねらあ）というハンドルで
管理人に削除勧告をほのめかしてますね。

---
　あらしは "黙って”削除 がおすすめ part2　投稿者：きたね にちゃねらぁ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　投稿日： 5月22日(水)00時12分41秒

　言論弾圧とかうるさく あらし目的で言ってきますが さくさく削除してあげれば
　そのうち 遊び場でないことを 知って 静かになります (経験者は語る)

　削除理由は あらし投稿者御自身が一番御存知,
　掲示板管理者が説明してあげる必要はありません (これでいたい目にあった経験者は語る)
　<n00041.max102.phs.yoyogi.mopera.ne.jp>
---

この人、マッチャマンの掲示板でも最後まで管理人擁護発言を繰り返して
点を稼いでいました（笑）けど、この先も見かけることになるんでしょうかね。

515 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/22 12:28

それと、「テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会」のホームページ
はhttp://www.hahei-iken.orgとなっていますが、案の定 jca.apc.org絡み
でした。

反戦平和アクション、YUJI*STORY BBS、マッチャマンの掲示板、
そしてここ……と。

---
Registrant:
Japan Computer Access For Empowerment
Sendagi 3-23-6-401
Bunkyo-ku, Tokyo 113-0022
JP

Domain Name: HAHEI-IKEN.ORG

Administrative Contact:
Hamada, Tadahisa info@jca.or.jp
Sendagi 3-23-6-401
Bunkyo-ku, Tokyo 113-0022
JP
+81-3-5685-0691

Technical Contact:
Yamada, Junji journey@jca.or.jp
13-1-610 Tenma-cho
Nishi-ku
Hiroshima-shi, Hiroshima-ken 733-0022
JP
+81-82-234-8060

Billing Contact:
Hamada, Tadahisa info@jca.or.jp
Sendagi 3-23-6-401
Bunkyo-ku, Tokyo 113-0022
JP
+81-3-5685-0691


Registration Service Provider:
Humeia Limited Partnership
http://www.humeia.ad.jp


Record last updated on 28-Mar-2002.
Record expires on 30-Jan-2004.
Record Created on 30-Jan-2002.

Domain servers in listed order:
SV1.JCA.OR.JP 202.247.10.10
NS2.JCA.OR.JP 216.167.87.226

516 ：雪風 ：02/05/22 18:41

こんなものがメールに入ってました。

24日の明治公園の集会につづき、東京での26日（日）の緊急集会に集まりましょう。
まさに正念場のときです！

------------

　「国家守って　人を守らず」　有事法制反対5.26市民の行動（東京）

　アフガニスタンでは戦争が続き、パレスチナではイスラエル軍による自治区侵攻と
虐殺。米国ブッシュ大統領はイラク・イラン・北朝鮮の３国を「悪の枢軸」と名指し
して新たな反「テロ」戦争を準備中。日本では有事法制の国会審議……。
　多くの人々が「殺し」「殺され」ているこの世界に平和をもたらすには、世界中の
市民が「戦争反対」「民衆を殺すな」の声を、自国政府に、そして米国に訴え続けな
ければなりません。
　5月26日（日）渋谷で集会とデモ行進を行います。ぜひ参加してください。

　日時：5月26日（日）14：00〜集合・集会　14：45〜デモ行進（渋谷一周）
　会場：渋谷・宮下公園　渋谷駅下車　徒歩５分
　　　　　明治通りを原宿方向に進みホテル東急インの先、左側
　主催：テロにも報復戦争にも反対!!　市民緊急行動
　連絡先：日本消費者連盟　03（3711）7766
　　　　　許すな！　憲法改悪・市民連絡会　03（3221）4668
　　　　　市民のひろば　03（5275）5989


■渋谷の街を「平和の声」で埋めつくせ■

〜こんなデモ行進をします〜
　今回は集会よりもデモ行進がメインです。

　（１）黒グループ
　黒服・黒スカーフ・黒ネクタイ・黒腕章…。「殺したくない・殺されたくない」と
いう思いを込めて（腕章・スカーフは若干用意しますが、持参してください）。

　（２）大プラカードグループ
　「国家守って人を守らず」「有事法制反対」の大プラカードを用意します。もちろ
ん自家製プラカードもOKです。

　（３）音楽グループ
　エイサー・チャンゴのリズムにあわせて。打楽器・タンバリンを持ってる人は持参
を。もちろんギターやラッパもOKです。

　（４）シュプレヒコールグループ
　「伝統的反戦運動ここにあり」「デモはやっぱりシュプレヒコール」という人はこ
ちらへ。



…黒グループ（ｗ
SSの黒服はダメ？

517 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/22 19:00

>>516
＞…黒グループ（ｗ
＞SSの黒服はダメ？
腕章が赤いからダメかと思われ・・・
でも、腕章を黒くすればｏｋかも？ｗｗｗ
ヒムラーのコスプレなど・・・如何？ｗ

518 ：専守防衛さん ：02/05/22 19:06

From： ザイン　
有事法制必要？
http://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?voteID=29277221&cat=16417177
35日目, 18:37
総投票者数: 1,906
パーセント
イエス 1,251(66%)
ノー 655(34%)
これは反対の皆さんは参加していらっしゃるのでしょうか？
私も有事法制には反対なのですが
予想以上に賛成数が多いです･･･

519 ：雪風 ：02/05/22 22:20

>>517
やってみたい！
でも北国は遠いです…ぐすん。

520 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/23 03:14

677　New　反対 2002/05/22 PM 08:35　返信する
From： 地球市民　

僕も有事法制は反対です。
人間みんな話せばえわかるはずです。
僕が首相なら、自衛隊はすべて廃止し
もし不審船がきても、こちらも武器を持って
追いかけるなんて野蛮はことはしません。
欲しいものがあるのなら、お渡しして
でも、なんでこんな方法で日本に来ようとするのか
聞いてみます。そこからすべて始まるはずです。
僕は学校でも、友人と喧嘩になりそうになったとしても
すべてこの方法で解決しました。
お金が欲しければ渡す。
でも、何に使うのか聞いてみます。
これが人間ではないでしょうか。

売国奴ハケン。

521 ：名無し三等兵 ：02/05/23 06:18

>520
　ネタでしょ（笑）

522 ：新参者α ：02/05/23 07:16

>>520
ネタでしょ（藁）

523 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/23 07:48

つーか自衛隊なんていらねーだろ
日米安保条約を改正して、米軍が日本を守る義務を負わせれば自衛隊は必要なくなるだろ
ボディーガードみたいなもんだ。そうすれば有事法も必要なくなるし防衛庁にまわしてる無駄な税金も回収できる

524 ：新参者α ：02/05/23 07:50

新しいおもちゃﾊｯｹｿ。

>>523
「条約が必ず守られる」という根拠はどこにありますか？（ﾆｯｺﾘ

525 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/23 08:01

>>524
条約は国家間の約束、約束を守らない国は信頼がなくなります。
そんな事をしても何の得にもならない、よって条約は守られる

526 ：新参者α ：02/05/23 08:08

>>525
>>条約は国家間の約束、約束を守らない国は信頼がなくなります。
>>そんな事をしても何の得にもならない、よって条約は守られる
もう一度言います。
「条約が必ず守られる」という根拠はどこにありますか？（ﾆｯｺﾘ
条約が反故にされたり、国際的信頼を無視した行動が今まで
世界中のどの国においてもとられなかったと思いますか？

527 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/23 08:20

>>526
だったら何のための条約なんだＹＯ

それにパナマだったと思うけどそこはパナマ軍ではなく米軍が守ってるよ

528 ：新参者α ：02/05/23 08:29

>>527
質問に答えてください。

「条約が必ず守られる」という根拠はどこにありますか？（ﾆｯｺﾘ
条約が反故にされたり、国際的信頼を無視した行動が今まで
世界中のどの国においてもとられなかったと思いますか？

条約とは国家間の約束事。これは正しい。
ただし、約束を反故にすることも、国際的信頼を放棄し自国の
勝手に動くことも可能。
条約ってのは、「出来るだけ守ります」でしかないんだよ。

>>それにパナマだったと思うけどそこはパナマ軍ではなく米軍が守ってるよ
パナマかどうかはしらん。コスタリカの話かもしれん。とりあえず
事実として話をすすめるが、だからといって、本当に信頼できるのか？
絶対なのか？
突然アメリカが保護をやめ、その国家が独自に安全保障をしなければ
ならない状況になった場合、そのためにどれだけの予算と時間、
手間が必要だと思ってるんだ？

何事も絶対的な信用などできんのだよ。「比較的信用します」でしか
ないんだよ。

529 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/23 08:41

>>528
条約が必ず守られる根拠は何処にあるかという事だけど
そんなこと言ったら自衛隊が必ず日本国民を守るという根拠も無い

530 ：新参者α ：02/05/23 08:44

>>529
言ってるでしょ？絶対視するなと。比較的〜でしかないんだよ。
他国の軍隊よりも、自国の軍隊の方が信用できる。
自分たちでより明確にコントロールできるからな。自衛隊の
構成人員も日本人だし。

531 ：現実的左翼 ◆Ayr.pb9Y ：02/05/23 10:03

以前にも書き込みましたが、私は自衛隊の存在は肯定しています。
憲法9条については、その理念・精神は尊ぶべきですが自衛のための戦力と
して自衛隊を保持する事を明記すべきであると考えます。
左翼は中国や北朝鮮の手先的に見られますが、私は北朝鮮は国家として体を
成していないと思います。権力の世襲、倒錯的な個人崇拝などは封建主義、
前近代的な国家体制でしかありません。

532 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/23 13:42

>>525 OnePeaceさんへ

1945年、ソ連は日ソ不可侵条約を日本の降伏後に破って参戦しました。
降伏して武装解除して背中を向けて引き上げる相手に向かって「ウラー！
条約破棄だ！　戦争だ！」と襲いかかる行為は、「国家間の約束事を
守らない」行為だと思われますが如何でしょうか？

大韓帝国併合は、国対国の交渉の結果行われ、大韓帝国人は同化
されて「外地の日本人」になりました。これも併合当時（以後も）、国際
的な同意を得て行われたものですが、日本の降伏後に無効にされて
しまいました。（個人的にはその結果が南北朝鮮の分裂の布石である
ようにも思いますが）

もっと最近で、環境問題絡み。京都議定書からのアメリカの離脱は
どうでしょう。京都議定書は国際的な合意に基づく約定ですが、アメ
リカは国内のエネルギー事情を鑑みて「自国に有利に働かないから」
という理由で一方的に議定書から離脱しています。

いずれも、二国間の条約または国際的合意に基づく約定ですが、一方
の事情によって破棄されています。

条約破棄の事例を引くと「それは不平等な条約だったから破棄されてい
い」とか「それは最初から無効だったから破棄されて問題ない」という反論
をなさる方がいますが、本当は結んだからには守るのがお約束。しかし、
現実には結んだ後に翻されることは多々あります。翻すときに、制裁を
ちらつかせながら別の案件での譲歩を引き出し合うのが国際外交では。

また、二国間の条約などには、罰則はあまり盛り込まれず（発展的解消
の場合もありますし、条約破棄→新ステップへ移行の場合もありますし、
条約破棄→一方による制裁実行の場合もありますので）、条約を破棄
すること事態、非難はされても第三者から罰を受けることもありません。

以上から、国家間の約束は、緩やかな方向性の確認でしかなく、絶対的
な束縛力はないことが証明されると思います。

条約を破棄しても自国の有利が変わらない、または条約に縛られること
で自国にメリットがない（不利になる）のであれば、条約を破棄すること
で自国の利益を守るものではないんですか？

533 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/23 13:48

>>529 OnePeaceさん

米軍が日本人を守る根拠と、
自衛隊が日本人を守る根拠、どちらのほうの根拠が信頼できますか？

逆にしてみましょう。日米安保条約にはそういった義務はないはずですが、

自衛隊がアメリカ人を守る根拠と、
米軍がアメリカ人を守る根拠、あなたがアメリカ人だったらどちらのほうが
より信頼できますか？

能力的な問題もさることながら、最後に頼れるのはカネで頬を叩いてお願い
する他国の軍隊ではなく、「国の消滅」という共通の恐怖を共有できる同国人
という考え方はイレギュラーでしょうか？

534 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/23 13:59

>>520
ネタだと思いますねぇ(^^;)

地球市民を名乗る方は、以前にマッチャマンの掲示板でお見かけしましたが
「ネタくさい電波左翼厨」という印象を拭い切れませんでした。

「欲しいという物はすべてくれてやり、されるがまま、なすがままになれば
命までは取られない」という発想は、あの桃�@さんを思い出させますが、
その論に依って考えると、「反戦平和主義者」の実体は「譲歩主義者」
と言い換えた方が、より明確な気がします。（交渉を武力によってでも
有利にし得たものが勝者で、交渉に勝つ努力をせずに相手に譲歩し、
交渉に負けるものを敗者だとすると、交渉前から譲歩するつもりで交渉
に望む「譲歩主義者」は、そのまま「敗北主義者(笑)」と言い換えることも
可能ですね(笑)）

確かに、平和とは勝者に対する敗者の譲歩によって成り立つものですが、
無制限に「慎重」という名の譲歩を続けることは不可能だということが、
反戦平和「譲歩」主義者の方々にはわからないのかもしれません。

535 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/23 18:40

＞私は、国家単位で物事を考えません。むしろ世界国家に統合されれば有事法制は必要ないでしょう。
＞地方自治体に有事条例が必要ないように。人類の歴史はその方向に向かって進んでいると考えます。
＞その意味で日本という国家が消滅しても差し支えありません。
＞そして、このような理想を追求することが現実無視の空想論だとも考えません。
＞理想を持たない現実主義こそ妄想に過ぎないと考えます。
＞むしろ、私には日本大好きさんが、国という枠組みの中でのみ物事を考えることが理解できません。
＞物事を固定的に捉えているというのはそういう意味です。国家のありようも変遷するものです。

対話が出来る優良サイト
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

536 ：東日本国民 ：02/05/23 19:15

>>534
大体、なすがままというのなら、
「武器を取って我々の戦いに協力しろ」
と言われたらどうするつもりなんでしょうか。
否でも応でも思いっきり二律背反しちゃいますねｗ

537 ：北日本から ：02/05/23 21:06

http://bbs12.otd.co.jp/yuji_story/bbs_tree

538 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/23 21:22

>>531　現実的左翼さん
本当に現実的ですね。
現状を正しく認識して初めて理想実現への第一歩を踏み出せると言うことに
多くの反戦平和論者の方々に早く気付いて欲しいです。
どうも、初めに理想ありきで、そこに至る具体的なビジョンが全くなく
自己の理想に沿うように事態を曲解している方々が多いように思われます。
(徴兵されるとか、軍国主義化とか・・・)
今回の有事法制は様々な方面から指摘されているように稚拙な内容ではあるかもしれませんが、
対テロ、周辺事態、大規模災害対策などへ今後発展するための第一歩であり、
通常、国家にあるべき法律が整備されるという観点からみれば大きな前進だと思います。

539 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/23 21:53

>>Wolfwoodさん

テロ特（略笑)市民の会BBSですが、マッチャマンの掲示板でも「自分の
意見は述べずに対立意見を述べる相手に対して砂をかけるばかり」の
元がははは氏（識別としてはリモートホストyoyogi.mopera氏）が盛んに
牽制しているようですね(^^;)
真っ向から対立する意見を（比較的）感情に走らず、独善削除にも走ら
ずに進んでいる掲示板だけに残念です。

……もしかして、呼ばれているんですかね、私(笑)

540 ：専守防衛さん ：02/05/23 21:56

たしかに、今回の有事法制案の不備を指摘することで、
そのことで「有事法制」と言う考えかたそのものに不備があるとする
かんがえかたは、いただけませんな。

541 ：K-Schwert ：02/05/23 22:08

しかしながら、まだ、有事法制案が出て、通っただけ、以前に比べると
自国を守ると言う観念で言えばましになったほうでわ。

542 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/24 00:13

>>523
世の中君が思ってる程単純ではないok

543 ：専守防衛さん ：02/05/24 06:04

各所で話題になってるらしい既知外ページ。凄すぎ。。。
http://www.ummit.co.jp/love/r_yuji.html

544 ：新参者α ：02/05/24 07:09

低俗過ぎ……。見る気がしない……。
頭いてぇ……。

545 ：某コテハン ：02/05/24 10:01

http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_134.htm

★昨年八月の図書整理で廃棄された一般書籍は１８７冊。
大半は西部氏や上智大学名誉教授の渡部昇一氏ら保守系論客の図書
だった。 購入から一年以内に捨てられたものも目立っている。
このうち西部氏の著作の廃棄は、昨年八月１４、１５日に集中。
８月１５日は県内各地区の中学歴史教科書の採択が終わり
県教委が結果を公表した日でもある。
(中略）
事故で西部氏の図書４５冊中、４４冊が二日間に廃棄される事態が
起こりうるのか。 組織的でないなら、誰かが、何らかの意図を持っ
て廃棄したのか。 疑問は深まるばかりだ。

市教委では、さらに調査を進め、今週中にも記者会見して結果を
報告することにしている。
◎　要望対象先
船橋市　　〒２７３-８５０１　船橋市湊町２−１０−２５
電話　０４７−４３６−２０９１　ＦＡＸ　０４７−４３６−３０７０
船橋市教育委員会　　〒２７３-８５０１　船橋市湊町２−１０−２５
電話　０４７−４３６−２８０1　ＦＡＸ　０４７−４３６−２８０８

546 ：現実的左翼 ◆Ayr.pb9Y ：02/05/24 10:33

しかし、いつから我が国の左翼は非武装中立論者になってしまったのでしょうか？
欧米の左翼、いわゆる社会民主主義を標榜する人々は際限なき軍拡や安易
な軍事力行使には反対すれど、軍事力の保持は認めています。
それに共産主義諸国は皆軍事優先だったと思いますが・・・。

547 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/24 12:28

>>528
「出来るだけ守ります」だったら何で今回の中国での亡命事件(ウイーン条約違反らしい)が問題になってるの

548 ：新参者α ：02/05/24 12:37

>>547
「出来るだけ守ります」だからだよ。
双方が出来るだけ「守る」んだよ？わかってる？

549 ：東日本国民 ：02/05/24 13:04

ていうか
「条約が必ずしも守られるわけではない」
といういい例になってますね今回の事件は。

550 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/24 13:12

>>548
やっぱり守んなきゃいけない物なんじゃない
私の言ってることに問題は無いと思う(亡命事件の事じゃないよ)

551 ：専守防衛さん ：02/05/24 13:49

　　∬ ∬
　　　人
　　（＿_）
　 （＿＿）
　（ ＿＿ ）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　このスレは「糞スレ」ではありません
　（つ　　 つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

　　　　　　　　　　 _人
　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　＿／　　 ::（
　　　　/　　　　　:::::::＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）＿　　　＜　　「糞」そのものです

552 ：専守防衛さん ：02/05/24 13:50

　　　　　　∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( -Д-)＜　　復帰されし偉大なる建国者・儀帝陛下の意志を受け継ぎ
　UU￣￣　U U　　　＼＿＿厨房低国参代目はここに厨房低国のﾏﾀｰﾘ半永久存続を宣言する、、、
　　　　　　　　　　　　　　　　　厨房低国参代目は本土・厨房板に厨房低国を再建国し統治する
　　　　　　　　　　　　　　　　　カキコする勇気ある者は低国の臣民と見なす

553 ：新参者α ：02/05/24 14:20

>>550
だから……
条約は、守るべきものですよ。でも、必ず守られるものだと
断言することは出来ませんよ。

554 ：壱学生 ：02/05/24 14:49

>>550
アメリカにはアメリカの都合があるから、
「日米安保条約があれば自衛隊はいらない」っていう立論は成り立たないよ。
っていうか、自助努力しない国に対して経済開発援助をしないように、
自主的な防衛努力をしない国と軍事同盟を結ぶ国はないよね。

555 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/24 16:01

>>550

「守らなければならない」という理念の元に締結されるものではあるが、
「守らないこと」を外交交渉のファクターにするのもまた、外交のひとつ
である……という考え方ってできませんか？

「守るつもりで条約を締結する」「それを粛々と守る」というのは美質だと
思いますし、本来はそれが当然なのでしょう。
けれども。
「本件を守って欲しければ、別件×××に譲歩しろ」であったり、
「別件×××が考慮されないので、本件であるこの条約はなかったことにするぞ」
という駆け引きそのものが「外交」なのではないでしょうか。
そう考えれば、条約は「比較的守った方がいい妥協ライン」であり、破る
ことで致命的な制裁を負うとは限りません。逆に、条約を破ることで自身
はメリットを、相手国にはデメリットを与えることができる条約もあります。

そういった意味では、条約は「守られること」がベストでありつつも、現実
には「破ることをちらつかせること」でベターな駆け引きをするための道具
である……という側面もあるということです。

以上から、他国との「条約」や「宣言」を過信してはいけないし、また自国
が守っているから他国も守るはずだというお人好し的楽天的感傷的な
判断は危険であると思います。

556 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/24 16:41

>>554
戦争にならないように外交をするのも防衛努力だと思う
軍隊を持つ事だけが防衛努力とは言えない

557 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/24 16:51

>>556
当たり前ですよ。
しかし外交手段として武力行使があることもお忘れなく。

あまりに戦争という行為に嫌悪して、
想定する事さえ罪悪とするのは賢明とはいえません。

防衛力は到底必要となってから準備できる代物ではないです。
「泥縄」という言葉がありますしね。

558 ：壱学生 ：02/05/24 16:52

>>556
だ、か、ら、
そもそも自主防衛の努力をしない国をアメリカが何の義理をもって守ろうとするのか？っていうこと！
アメリカの都合と日本の都合がそれぞれあって、その妥協点が日米安保なわけ。
日本の都合のみでバラ色の未来を見るなんてことは自分勝手な妄想だよ。

そもそも君の発想の原点は、「日米安保を改正してアメリカが日本を確実に守るように条約で決めたら自衛隊も有事法制もいらない」って事だっただろ。
アメリカが何でそんな日本のみに都合のいい条約を結ぼうとする訳？
そもそも条約改正自体が成立しないでしょ？

559 ：東日本国民 ：02/05/24 17:00

>>556
なんだ判ってるじゃないですか。

そう、軍隊を持つことだけが防衛努力じゃないんです。
戦争にならないよう外交するのも重要です。

で、逆からいうと戦争にならないように外交すること”だけ”が防衛努力じゃないんです。
軍隊を持って防衛力を整備することも重要なんです。

560 ：専守防衛さん ：02/05/24 17:17

　　∬ ∬
　　　人
　　（＿_）
　 （＿＿）
　（ ＿＿ ）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　このスレは「糞スレ」ではありません
　（つ　　 つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

　　　　　　　　　　 _人
　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　＿／　　 ::（
　　　　/　　　　　:::::::＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）＿　　　＜　　「糞」そのものです

561 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/24 17:23

>>556
でも、今の外務省に任せっぱなしで、本当に日本に利益のある外交ってされると思います？
この場合の「利益」というのは、お金が儲かる、ではなくて「日本が攻撃されない」、「日本が武力で威圧されない」ということで。
「武力行使（戦争を仕掛ける、戦争を迎え撃つ）は外交の手段のひとつ」というのは、外交の基本ですよ。
そして外交（駆け引きと口約束）に確実な担保を与えるのが軍事/軍隊などの存在でしょう。

子供じゃないんだから、口先で「言うことを聞かないならオマエを撃ち殺してやる！」って言って、人差し指と親指で指鉄砲の形を作って見せたって、交渉（口先による威嚇）は成り立たないでしょ。
手に銃を持って同じセリフを言ったら、初めて「そこまで言うならテーブルについてやろう」ってなるでしょう？
実際に引き金に指をかけないことで「撃つ意志はない」という表示もするし、引き金に指をかけることで「オレは本気だ」という意思表示もできる。
軍隊を嫌う人って「銃を持ったら確実に相手を撃つまでホルスターに納めない」という残酷な思想の人が多いみたいなんだけど、別に引き金はひかなくたっていいんですよ。
この場合は「いつでも撃てる銃を持っている」という事実が重要なのであって、「実際に銃を撃って殺す」ことが目的じゃないわけだから。

外務省が駆け引きに失敗することを前提にした場合、それでも相手が怯むための示威圧力として「自衛隊」なしに、今のところ安全保障は考えられないです。

562 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/24 17:37

一連の領事館事件を通して気になったことがあるんで、質問させていただいてもよろしいでしょうか？

日本は基本的に亡命者/難民を受け入れない方針のため、それに対処する法律が未整備……みたいな話をよく耳にしますね。
昔、ボートピープルがわんさと来たときにもけっこう問題になってたし。
それでも、こないだの北朝鮮亡命者やボートピープルのように「丸腰の貧乏人（失礼）」が亡命してくるというのは、対処方法としてある程度のラインは見えてくる気はするです。

でも、「武装した難民」が大挙して大使館・領事館を訪れた場合、それが「武装勢力による攻撃」なのか、「武装した難民」なのかの見分け・判断はどの段階でできるものなんでしょう。
武装難民が、「要求が聞き入れられない場合、武装を背景に亡命を要求する」とした場合、それってよど号事件のときと同じ犯罪者になっちゃいますよね。
でもでも、その武装難民が北朝鮮からの逃亡者で、捕まったら送還処刑されるという「人道」上のジレンマを抱えていた場合、どう対処できるんでしょう。

本来、「外交」でなんとかすべき問題なんでしょうけれども、その外交では解決できない事態がこれからどんどん増えていくことは間違いなさそうです。
反戦平和を唱える方々は「外交で頑張れば自衛隊はいらない」と仰いますが……(^^;)

563 ：雪風 ：02/05/24 19:32

大田区で会社員やってる細木と言います。
勢い余って先日こんなメールを出したのですが、皆さんはどう考えますか？
読んでみて感想を聞かせてくださいね！

--------------------------------
このメールはチェーンメールですのでできるだけ多くの人に送って下さい。

2002年10月1日に全国規模で下記のアクションを起こしましょう。

要求事項は日本国の全ての軍備、武器類をを廃棄し、数千年に及ぶ憎悪と暴力と
無智を集結させることです。

当然、全国の米軍基地は閉鎖してもらいます。

自衛隊は災害時の人命救助等の活動にあたってもらいます。

この国が完全に武装を解除しても他国から侵略されることはありません。

資源の乏しいこの国の宝物はひとりひとりの知性と思いやりの心です。

是非、全ての日本人にこのアクションに参加していただきたいと思います。

よろしく御願いします。



【アクション】

日時　：　2002年10月1日
場所　：　それぞれの地方の都道府県庁、市役所、区役所、役場
方法　：　みなさんの住所、氏名および平和への要望を書いた紙をそれぞれの
場所に提出する事。

この日を境に日本は独自の平和への道を歩み始めます。
世界各国もこれに追従せざるおえなくなります。
どうか皆様のお力をお貸し下さい。

【発起人：責任者】

細木　悟
〒146-0092
東京都大田区下丸子2-28-1
クレッセント下丸子108号室

メールアドレス　：　bikini@m20.alpha-net.ne.jp




数千年に及ぶ憎悪と暴力と無智を集めてどうするつもりか小一時間（以下略）

564 ：専守防衛さん ：02/05/24 19:36

∬ ∬
　　　人
　　（＿_）
　 （＿＿）
　（ ＿＿ ）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　このスレは「糞スレ」ではありません
　（つ　　 つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

　　　　　　　　　　 _人
　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　＿／　　 ::（
　　　　/　　　　　:::::::＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）＿　　　＜　　「糞」そのものです

565 ：専守防衛さん ：02/05/24 19:56

　　　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　／　　>>526 さんには、注意書（ちゅういが）きの意味（いみ）が
　（　´∀｀）　＜　 　　難（むずか）しすぎたようですね。漢字（かんじ）にふりがな
　（　　　　）　　 ＼　　をつけて、もっと分（わ）かりやすく教（おし）えてあげるよ♪
　｜ ｜　|.　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）

566 ：新参者α ：02/05/24 20:33

>>565
僕ですか？
よろしくお願いします（藁）。

>>563
チェーンメールなんぞ出すなと小一時間（以下略）

567 ：雪風 ：02/05/24 20:58

>>566
拾い物なのに…

568 ：新参者α ：02/05/24 21:05

>>雪風さん
いや、わかってます（汗）。
その差出人の細木さんに向かってのレスでした。ごめんなさい。
レスの仕方を少し間違いました。

569 ：後守防衛 ：02/05/24 21:25

いいね、平和な日本人は。目の前でいきなり子供が射殺・妊婦がレイプとか、細木みたいな児童会長は見たことないだろうね。まぁ、せいぜい、共産党が作った“都合のよい日本史”で、オナニーでもしてな！！！。

570 ：専守防衛さん ：02/05/24 21:55

>>569
ha?

571 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/24 23:28

>>543
ナニこれ？いや、なんつーかな・・・・。ほんともうアフォかと（略
ヲマエら真面目に考えてんのかと小１時間（以下略
>>569
ハァ？なんで凶惨党？？確かに赤い系の人たちだけどさ。
いや、ネタなのはわかってんだけどね。

572 ：専守防衛さん ：02/05/25 16:33

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
議論白熱中！！！おもろい！！！！

573 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/25 18:34

>>532
日ソ不可侵条約破棄は、日本が大陸を侵略したから早期戦争終結を図るアメリカとの密談で破棄しようとなったのでは

韓国併合は日本が武力を笠に締結された物だから無効じゃないの
何故日本の法律で脅されてサインをした契約書が無効かを考えてみよう

京都議定書だけどアレは合意であって条約ではないでしょ

>>533
どちらも信頼できる
軍隊というものは存在させるだけで、決して使ってはいけない物
だったらお金のかからない方を選ぶ方が良いと思う

>>557
武力行使は外交ではない何故人殺しが外交なんだ
外交というのは話し合う事だろ

>>561
そういう態度ででるから戦争が起きる

しゃべり場第六期「戦争は無くせないの」において武力行使が外交でない事
>>561のような考えが戦争を誘発する事が言われてる

574 ：剣恒光 ◆213OWCWU ：02/05/25 18:38

外交とは武力を使わずにする安全保障。戦術を立てる前の戦略的環境を出来るだけ良くするため。

575 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/05/25 18:46

＞軍隊というものは存在させるだけで、決して使ってはいけない物
＞だったらお金のかからない方を選ぶ方が良いと思う
武力に訴えられたらどうしますか？

＞武力行使は外交ではない何故人殺しが外交なんだ
＞外交というのは話し合う事だろ
外交について勉強してきてください。
常識が通じない論客とはあなたのことを言います。

＞しゃべり場第六期「戦争は無くせないの」において武力行使が外交でない事
＞>>561のような考えが戦争を誘発する事が言われてる
「しゃべり場」って。。。ガキの使いですか？

すみません。呆れますのでsage

576 ：壱学生 ：02/05/25 19:10

>>573
だ、か、ら、
そもそも自助努力をしない国に対して力を貸す国は存在しないの！
それは防衛においてもしかりで、
例えば冷戦中にアメリカ議会は、｢バンデンバーク決議」ってのをして、
自主的な防衛努力をしない国に対しては防衛援助をしない、って決めたんだから。

だからそもそも、｢日米安保を改定してアメリカに全面的に守ってもらう｣って言う想定自体が成り立たないの！
なんでそういう自分だけに都合の言い想定をするかなー？
アメリカは何の義理があって、自分とこの若者の血だけが流されるって言う事態を許す条約を日本と結ぶの？
そんな条約を結んだら大統領の首が幾つあっても足りないよ。

577 ：新参者α ：02/05/25 19:29

>>One Peaceさん

>>韓国併合は日本が武力を笠に締結された物だから無効じゃないの
>>何故日本の法律で脅されてサインをした契約書が無効かを考えてみよう
条約は条約。「自分たちで決めたこと」ですよ？
それを一方的に無効だと言い放つのですか……。国際的信用を大きく損なう
事になるのですが…？
だいたい、韓国側にも賛成派が反対派よりも多数存在したのですが、ご存じ
ですよね？
個人や企業間の話と、国家間の話をこういう形で混同しても意味無いですよ。
それぞれの立場は国家ですから、その行動の責任の度合いは個人や企業など
とは段違いです。

>>どちらも信頼できる
>>軍隊というものは存在させるだけで、決して使ってはいけない物
>>だったらお金のかからない方を選ぶ方が良いと思う
なぜ信頼出来るのでしょうか？
条約がその国の国益のために何度も反故にされ、また国際的信用とやらを
無視した行動を多数の国家が何度も行ってきた歴史をご存じですよね？
「アメリカなら大丈夫！」ですか？（藁
「金を払ってるから大丈夫！」ですか？（藁
例えばアメリカが、「金たらんぞ、もっとよこせ！」と無茶な金額を要求
してきた場合、どうすれば宜しいのですか？

>>武力行使は外交ではない何故人殺しが外交なんだ
>>外交というのは話し合う事だろ
これでもどうぞ。
　・がいこう(グヮイカウ)【外交】
　　1　外国との交際。国際間の交渉。
　　2　外部に対する働きかけ。交渉、運動、周旋など。
　　3　他人とのまじわり。交際。
　　4　銀行、会社などで、勧誘、交渉のため、外部に出て訪問すること。または、その担当の人。外交員。
　　　　国語大辞典（新装版）小学館 1988
１番や２番に、「交渉」とありますね。
交渉には、各種の駆け引きが存在する事はご存じですよね？自分に有利な
条件で交渉をまとめることこそ、自己の利益に繋がります。
そして、戦争においては、「戦況の優劣」こそが駆け引きです。戦況が
良いのなら、戦況が悪い相手国よりも有利な条件で終戦を迎えられます。

>>そういう態度ででるから戦争が起きる
全ての国が謙虚なら良いですね（藁

>>しゃべり場第六期「戦争は無くせないの」において武力行使が外交でない事
>>>>561のような考えが戦争を誘発する事が言われてる
で？（藁
どういう論理でした？どうぞ展開してみて下さい。ここの方々が事細かに
赤ペン先生してくれますよｗ

578 ：専守防衛さん ：02/05/25 21:11

お前らさぁ、その程度でいいわけ？
中途半端な生き方しかできないの？
もっと前に行こうぜ！
今のお前等特に>>577。
PRIDEで言ったら、谷津の下、小原の上ってとこだぞ。
俺か？
俺もまだまだだけど、ノゲイラの下、ヒーリングの上ってとこかな

579 ：新参者α ：02/05/25 21:18

>>578
中途半端でない生き方なんて、できるんですか？（藁

で、どこをどう読むんですか？そのままだと妄言にしか
見えないのですが（藁

580 ：専守防衛さん ：02/05/25 21:21

>>579

ようは、ガイ・メッツァーみたいに中途半端なスタイル
変更はやめとけってことじゃないの？

581 ：新参者α ：02/05/25 21:43

>>580
>>ガイ・メッツァー
全然ネタわからんかったよ……。
調べたら、格闘家みたいですね……。
うぅ。「谷津の下」＝「谷間より下」、「小原の上」＝「原っぱの上」程度
だって事だと思ってしまっていた……。

ｽﾏｿ。もう寝ます……（鬱）

582 ：@コテハン ：02/05/25 23:44

有事法制に反対するキャッチコピー 選考結果発表！

　マッドアマノさん（パロディスト）、川田龍平さん（人権アクティビストの会）、小林茂明さん（ライブハウス新宿ロフト代表）、
松井やよりさん（VAWW-NETジャパン）を審査員に招聘し募集された、有事法制反対！キャッチコピーの選考結果が、
4月20日「世界の人びととともに戦争を止めよう！「有事法制」に反対 全国集会」にて発表されました。
　これらの作品については、応募要綱によりその著作権は私たち「テロにも報復戦争にも反対！市民緊急行動」に属していますが、
私たちはこれらの作品を公開し、有事法制を廃案に追い込む運動のため自由に使用・利用・活用されんことを強く望んでいます。
　ぜひ、プラカードで、意見表明で、ご自由にお使いください。　※選考方法・過程の詳細を公表しています。>>こちら

583 ：専守防衛さん ：02/05/25 23:44

最優秀コピー：（賞金５万円）

「国家守って、人守らず」　地球市民さん（大阪）

優秀コピー：（賞金１万円）

「人を殺さないことが、罪になる時代へ。」　白田眞樹さん（東京）
「戦争は、準備をするとやってくる。」　佐野真紀さん

佳作：（最終決戦投票ノミネート作：応募者名は略します）

国家単位の殺人に　協力しろと言うのですか？
有事法　みんなが敵に　見えてくる
いざ　戦場へ！　私はいかない、行かせない。有事法制、戦争への一歩。
有事法制は近隣の友人を敵にする。
力は力と知恵に負け、知恵は知恵と力に勝てる。
敵づくり法案。
大人にはＳＯＳが聞こえない
有事です、市民は邪魔です。　無事です、市民が主人公なら。
有事を呼ぶ有事法制、それが一番の緊急事態
我々もいつかは戦争犯罪者
戦争は、準備のあるところへやってくる。
ある日、突然、僕たちは兵士になった。
平和憲法そこのけそこのけ有事法制がとおる
ふるさとを土足で荒らす有事法制
ブッシュ来て悪魔のささやき有事法制
備えあれば憂いあり、軍備は戦争のもと。
有事が通れば、無事がひっこむ。

584 ：専守防衛さん ：02/05/25 23:45

「テロにも報復戦争にも反対！市民緊急行動」事務局による一次選考通過作

危ない！　戦争は皆でやろうよなんて　誓ったはずよ　過ちは繰り返さないって　
自分も、家族も、友達も、人殺しには協力させません。有事法制には反対です。
「戦争に参加せよ、さもなくば罰す」−日本国政府
「非常時（有事）よりも日々（平時）の生活」
備えることに憂いあり
戦争いらない　平和が欲しい　誓ったはずだ　過ちは繰りかえさないと
テロ　戦争　平和憲法が泣いています
“もしも”なんてイラナイ！平和な未来を信じよう！
最大の悪事“戦争”。誰も手なんか貸したくない
戦も靖国もじゃ戦前そのまま　憲法踏み付け恥しらず
失うのは、未来です。
引き金を引くのは、あなたですか？あなたの子供たちですか？
今、未来の大人達は反対できない。
未来の大人達はまだ何もいえない。
戦争屋さんの押し売りお断りします。
平和願うこの時 武力という無謀な処置 自由奪い 得る平和とは？
私たちが歩まされるのは、正義で舗装された破滅への道！
国外から吹く有事の風になびく国会、なびくな国民！
平和憲法の垣根を越えて、戦火の中へとまっしぐら
我々が半世紀以上歩んだ平和の道が、半年余りで戦路に変わる！
国民の払う計り知れない犠牲は、戦争では何の実も結ばない・・・
何もしないことが、罪になるのですか？
まるで戦争参加決定法制
未来の大人達は、何もいえない。
ぬかるんだ現代社会で生きる私達を、泥沼の未来へ引きずり込む。
祖母から聞いた戦時の悲話や、祖父が語った戦線の恐怖を、孫のあなたも体験する
明日が心配している、私たちが戦争を持ち込みはしないかと・・・
有事法制は要らない。知恵と汗が国を守る。
友人は備えすれば疑い、素早く敵に早変わり。有事法制、無用！
東の夢の国は、過ちを繰りかえさない平和な島国。有事法制、無用！
この銃口は私たちに向いている。
日本逆再生化計画
ママの手を握るその手に銃が来る。
零（ゼロ）からの50余年がゼロになる。

585 ：専守防衛さん ：02/05/25 23:46

本当にいいのですか？「人殺しをするから協力してくれ」とあなたは言われるのです。しかも、答えは「YES」しか許されないのです。
あなたの大切なお金、あなたの大切な財産、そしてあなた自身までさしだして「戦争協力者」になりたいのですか？
"知らなかった"あなたにも、戦争はやって来ます。
21世紀も、ドンパチですか。
「みんなでやれば恐くない」が一番恐い
協力も武力
戦時や有事は、もういらない！　非暴力が、人類の法ではなかったの？
「備え」ができると憂いが増える。。。
有事法制を止めると、平和に一歩近づきます
有事法制と入力したら「侵略」と変換されちゃったYO！
有事法制をつくるということは有事をつくるということ
小泉内閣は平和への抵抗勢力
平和への協力を求めず、戦争への協力を求める有事法制
この街角で軍隊を見たいですか？　戦車を見たいですか？
辻斬りを 捕らえてみれば 有事法制
人を傷つける方法より、人を思いやる方法を教えてください
どちらを選びますか？常時平和or有事法制
突然、あなたに戦争参加の義務が課せられる「有事法制」→今　ならまだ止められます！！
あなたは罪のない人を殺す手助けをするのですか？
あなたは戦争という名の殺人の手助けをするのですか？
あなたは日本が誇りを持って「もう戦争はしない」と憲法で誓ったことを憶えていますか？
有事だ！だまっておれについてこい。Ｂｙブッシュ・コイズミ・イシハラ
どうして　平和な世界をつくらないの？　危険な法律　有事法制
有事法 あなたも戦争加担者への第一歩
有事法制はいけん（違憲）！
言いたいことが言える幸せ。もうすぐ日本からなくなります。
言いたいコトバをぐっと飲み込む。そんな毎日がやってきます。
戦争は、準備のあるところにやってくる。
自分が正しいと思ったとき　正しくないという人を　認める社会でありたい
戦う愚かさより戦わない勇気を　戦争の加担より平和への実践を
戦争なんか行きたくないよ
それはあなたにとって本当に「有事」ですか？
二度としない、って言ってたのに。
戦争、やめるんじゃなかったの？
戦争へ　どさくさまぎれに参加させ
有事法制。今はっきりNOと言おう　戦争は許さない、許せない。
「多少の犠牲」はあなたかもしれない。
傍観者　いつかあなたが　当事者に
ケータイもできない！有事法制
NOT　優事　BUT　憂事　ユウジって戦争よ！
有事よりみんなの無事を考えたい
ＹＯＵ　☆　ｔｈｅ ｅｎｄ　☆　有事法制
暴力という名の"ヘイワ"
戦争は民衆を守らない
法あって道理なし
また聞こえてきそう、「非国民」の合唱が…
平和への　心を奪う　有事法制
憎しみの　連鎖を招く　有事法制
国民を　悪魔に変える　有事法制
君、有事法制、そして悪の連鎖を許したもうことなかれ
殺したり殺されたり、本当に気持ちいい事？
「戦争だ。それ行け！」「ハイ」しか言えない危険性
反有事法で　危険をチェック！　平和をキャッチ！
平和への　確かなディフェンス　反有事法
むかし“非常時”、いま“有事”。
そこのけ人権「有事」が通る
有事ＯＫでＫＯ人権
備えこそが「有事」をつくる

586 ：専守防衛さん ：02/05/25 23:50

◆選考の過程など

　選考は、全応募作品401通（１人複数通のものは複数カウント）のうち、形式に不備のあったものを除いた384通を対象に行われた。
　以下のすべての過程において、全コピーはその考案者情報とは完全に切り離されて選考されている。

　まず、自らコピーを応募した者および本審査員である富山洋子を除く事務局メンバーにより、これらのうちからいわゆる「差別的表現」にあたるものや、
有事法制反対にそぐわないもの、残念ながら出来がよいとはいえないものを除外する作業が行われ、これにより272通が除外され、112通が本選考にかけられることとなった。
これら112通は、上にすべて掲載されている。

　続いて、審査員であるマッドアマノさん（パロディスト）、川田龍平さん（人権アクティビストの会）、小林茂明さん（ライブハウス新宿ロフト代表）、
松井やよりさん（VAWW-NETジャパン）、富山洋子（市民緊急行動）による審査を行った。

　当初は、最優秀作候補１通、優秀作候補２通、佳作候補６通を各審査員に推挙していただき、これらのうち多くの推挙を集めたものから選定を行おうとしたが、
各審査員の選考結果が完全にバラバラだったため、この方法での選考を断念した。
　代わりに、この方法により(A)いずれかの審査員が最優秀または優秀作として推薦したもの(B)複数の審査員が佳作として推薦したもの、
のいずれかに該当するコピーを選び出し、これら各々に対し「決戦投票」として、「５点満点・満点１本以内・４点２本以内」との基準で採点をお願いし、
その集計結果で決定することにした。
同点が出た場合の規定も細かく設けた。

　決戦投票の結果は以下のとおりとなり、同点規定は適用されず、最優秀作・優秀作が決定した。

587 ：専守防衛さん ：02/05/25 23:54

で、戦争負けちゃったらどうするの？所有権の無い体制かもしれな
いのに。

588 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/26 00:27

>>587
彼等は戦争がない世界を前提にして言ってるんだよ。

589 ：５８７ ：02/05/26 00:40

あ、そうか！で、どうして戦争のない世界を前提にできるのよ？

590 ：専守防衛さん ：02/05/26 00:42

彼らの脳内麻薬の賜物です。

591 ：５８７ ：02/05/26 00:43

あ、ごめんなさい。それを沈黙の護衛艦さん聞くのはまちがいだっ
た。誤爆の至近弾、ってとこか。

592 ：専守防衛さん ：02/05/26 00:48

疑問は尽きませんね。

593 ：５８７ ：02/05/26 00:59

想像力の欠如じゃないの？自衛隊が本土決戦、ま、自衛隊がやるの
はそれしかないんだけど、始めたらケチな建て売り住宅とか、酸性
雨でローン払い終わる頃には九龍城みたいになる集合住宅のこと気
にしてる場合じゃないでしょ？でも、日本人もバカじゃないから万
が一そんなことになったら”使ってください、電気来てないですか
ら冷蔵庫のもの食べちゃってください。味噌はここ、米はここ、遠
慮無く、がんばってね！”って家を明け渡すんじゃないかなあ。俺
ならそうするよ。

594 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/26 01:18

>>593
邦人救出モナー

595 ：専守防衛さん ：02/05/26 01:24

　あ、それもありましたねえ。日本国籍を持ったものに最大のサー
ヴィスをするようにしてこそ日本政府の武装集団。他の国からはに
らまれてもｲｲけどね。保険みたいなもんでしょ。非加入者の顔色は
うかがわなくてもｲｲよ。

596 ：新参者α ：02/05/26 07:48

わからぬ…………。
全然わからぬ…………。

なぜにここまで盲目的に平和主義を貫けるのだろうか……？
嫌いなことは考えないでいいと思う思考回路が理解できぬ……。
嫌いな事だからこそ、それを回避するために考えなきゃダメじゃん。
一般の宗教どころじゃないな、これ。完璧カルト入ってる……。

597 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/26 19:10

>>596 新参者αさん

「平和主義」の実質が「譲歩主義」だと考えた場合、少しだけ謎解きができるような気がします。

まず、「平和」というのは、どちらか一方（もちろん交渉において負けた方）が、自分の主張を取り下げることによって、平行線を辿る主張を解決するための方法としての「武力行使（＝戦争）」を回避した状態のこと、と考えることができます。

戦後の日本が「平和」だったのは、戦争に負けることで、「主張を全面的に取り下げる側」に立たされ、強硬に主張する国に譲歩したことが「再度の武力行使を受けない」に、戦後憲法の言うところの９条によって「武力行使を行えない」ということに繋がっています。
これは、「平和を希求している」という曖昧で善良な言い回しをしてはいるものの、その実体は「自発的に譲歩することが義務づけられた状態」であると読み解くことができます。

戦後教育もこれまで「平和思想」に基づいて進められてきていますが、これらも
「我を張らず相手に譲歩することが、敗戦国日本がしなければならないこと」
「譲歩（＝謝罪や補償も含みます）することで、波風を立てない（＝平和とは波風が立たないことだ、と理解してる人多くないですか？(笑)）ようにする」
といった方向で進められてきていると思います。

つまり、「平和を持って良きものとする」という思想の正体は、「譲歩を持って波風を立てないことを良きものとする」と解することができます。

一連の「平和主義者」の方々が非武装中立を希求されるのは、「譲歩すれば大丈夫」「譲歩すれば許してもらえる」という思想が貫かれた結果だと思うのです。

598 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/26 19:10

で、なぜそこまで譲歩ができるのか。そこも考えてみました。

譲歩ができるということは、「被害が大きかろうと譲歩以外に選択肢がない」という困窮者の譲歩か、もしくは「譲歩してもゆとりがあり、施しを与えることで余裕を見せる」という金持ち(施主)の譲歩のどちらかが考えられます。
敗戦直後の日本は、言うまでもなく前者「困窮者の譲歩」だったでしょう。
それに基づき、「譲歩することが平和への道」という教育が行われたのが戦後日本。

さらに、高度成長、バブルなどを通じて経済力を高めた後は「我々(日本)はゆとりがあるのだから、施しをしなければならない。または、困窮者に対して譲歩しなければならない。譲歩することは長者の慈愛を示す善行である」といった意識が育ってきたのではないでしょうか。

ついでに言えば、平和運動などに力を入れているのは、労働組合系が多いですよね。
これも「譲歩」をキーワードに据えれば、理解できる気がしてきました。
労働組合というのは、雇用者（＝企業）に対して「譲歩を強いる」ことが存在目的ですよね。
「我々はこんなに譲歩しているのだから、会社側ももっと我々に譲歩すべきなのだ」と。
そして、譲歩によってかかる費用などについては「会社」もしくは「国」が出すべきだ、奴らは富んでいるのだから、それをするのが長者の善行だ。どうせ俺たちの腹が痛むわけではない、と考えてる。

反戦平和思想の人々の脳裏にあるのは「戦争のない世界を前提とした理想」ではなく、
「何はともあれ我々が譲歩さえすればいいのだ。譲歩に難色を見せる者（つまり私のような者とか(笑)）は、譲歩によって得られる『平和』を否定する戦争至上主義者だ」というようにも見えるのかもしれません。

昨今の有事法制議論を機に、「これ以上譲歩することは限界なのではないか」という現実主義者と、「もっと譲歩して平和を希求すべきだ」という理想的平和主義者の間の溝が埋まらないのには、以上のような理由があるのではないか……と愚考しました次第です。

599 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/26 19:28

>>573 OnePeaceさん

反論の大部分は、壱学生さん、新参者αさん、三菱鉛筆さんなど多くの方が成されています。私の意見も重複しますので、多少省略させていただきます。

>日ソ不可侵条約破棄は、日本が大陸を侵略したから早期戦争終結を図るアメリカとの
>密談で破棄しようとなったのでは
>韓国併合は日本が武力を笠に締結された物だから無効じゃないの
>何故日本の法律で脅されてサインをした契約書が無効かを考えてみよう
>京都議定書だけどアレは合意であって条約ではないでしょ

事情はどうあれ「約束事が破棄された」という事実に変わりはありません。
また、破棄する側が持ち出す正論は、今まさにあなたが仰ったように「あれは無効」というもの。
どちらにせよ、あなたが認めてくださったように、国同士の約束事なんて条約であれ合意(これも二国以上の異なる国同士の意志疎通のためのものでしょ？)であれ、一方が「無効だ」と言い出せば、なんぼでも破棄できるということです。
「国際間の条約」なんてその程度のものなんだから、相手国の正義にたって「無効だ」と切り捨てられたときのことを考えれば、条約以外の備えが必要なことはおわかりいただけると思いますが。

>軍隊というものは存在させるだけで、決して使ってはいけない物
>だったらお金のかからない方を選ぶ方が良いと思う

仮に、米軍に自衛隊と同じだけの役目を担うことを依頼するのだったら、米軍の維持に必要な経費は結局日本が払わなければならないでしょう？
自衛隊と違って、米軍は日本の所有物ではないのですから、「今月からミサイルは一発５億から10億になったから」なんて賃上げ闘争(笑)などされたら、断ることすらできません。
そのほうが返って金がかかると思いますけど。

>武力行使は外交ではない何故人殺しが外交なんだ
>外交というのは話し合う事だろ

クラウゼヴィッツの本を読んでください。
「外交とは何か」について書いてあります。
砲艦外交もまた外交。
ウソをつくのも外交。
恫喝するのも外交。
話し合いのために、有利な条件が引き出せる状況を作り出すこともまた外交ですよ。
日本はそういう外交ができないことは、先だっての領事館事件での外務省を見ればおわかりかと思います。
日本にとって有利な条件を引き出せないのは、日本外交官には「有利な条件を作り出せる能力」が乏しいから。これは外交官の資質の問題だけではなく、外交を有利にするために軍事力を使えないということにも根ざしていると思います。
領事館事件だって、自衛官かそれに準じる日本人による武装警備員がいれば回避できたかもしれない。それがないから、交渉で上手を抜かれるのだと思いますが。

>そういう態度ででるから戦争が起きる
「相手がそういう態度で出たときに、譲歩だけすればなんとかなる」と考えるあなたの思想については、前項で考察した通りです。

600 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/26 19:35

>OnpPeaceさん

あと、「戦争＝武力行使」の主目的は人殺しではないですよ。
相手の軍事力を、自軍に対して安全な状態にし、自国の「発言」や「交渉」が安全かつ有利に進むようにするための地ならしです。
相手の軍事力（＝兵器や基地など）を沈黙させられるなら、別に兵士を殺す必然はない。
ただ、兵士が交戦・抗戦意志を捨てず、兵器を手放さない場合、兵器の破壊に兵士が巻き込まれるのはやむを得ないことです。
相手が速やかに降伏・投降し、武器を捨て、逃亡しないと意思表示し、それを守っている限りは、兵士たりとも殺してはいけないというのが決まりですから。

また、病院・民間人（非戦闘員）は交戦時の目標には含まれません。
が、市街地を戦場にする、市街地に軍事施設を作るなど、非戦闘員に影響が及ぼされるような布陣を行った場合、それらの施設破壊に非戦闘員が巻き込まれた場合の責任は、軍事施設を布陣した側にある……というのが、1945年以降からの国際常識らしいですよ。

そのあたりのことは、もっと詳しい方がいらっしゃると思いますので発言の機会を譲りたいと思います。

601 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/26 19:39

ある程度の譲歩（妥協）は、人間が生きていく上で必要不可欠だと思いますし、意志疎通を図る上ではあっていいと思います。
が、無制限の譲歩を前提とした「平和捻出行為」を是とする考え方は、長じれば「他者の生存のために自殺することで報いる」という考えに至ってしまう可能性があると思います。
行き過ぎた理想平和主義が、善意の仮面をかぶった自殺礼賛主義である可能性を、当事者はもっと自覚すべきでしょう。

602 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/27 01:38

しかし、未だに理解できないことがあります。

この、反戦平和主義（という名のペルソナをかぶった、戦闘的譲歩主義者）の方々は、「外国に対して譲歩すべきだ！　譲歩こそが平和に至る道だ」と強く主張されているにもかかわらず、「いや、譲歩すべきではない」という国内の別の意見に対して、
誹謗中傷を伴う戦闘的な姿勢で反論なさることが多いですよね。
そりゃもう、一歩も引く気配を見せもしない。

これまでに考察してきたように、「平和を成立させる」ためには譲歩しか道はなく、譲歩の促進による平和を錦の旗に連帯をなさっている方々ほど、反対意見に対して容赦がないし、譲歩をする気配を見せない。
やっぱり彼らは譲歩主義者ではないんでしょうか。
それとも、「国外には譲歩するが、自分たちが譲歩しようつするのを阻む国内の者は、すべて譲歩の邪魔者だ」とでも考えているのでしょうか。

私としては、その得意の譲歩主義で、私の述べる意見に対して譲歩の姿勢を見せていただきたいと思ったりしますが(^^;)


…………と、ここまで書いて、また思い当たったこと。

「譲歩主義者が平和を弁論(話し合い)だけで解決できる」と信じている根拠は何か。
それは、「口で何を言ったって、命までは取られない」という甘えが根底にあるということでしょうか。

確かに日本ではそうです。
でも、「デモに参加した」という理由だけで逮捕・撲殺されちゃう国だってあるし、そういう民衆から選ばれた指導者が国政を仕切っている国だって、国際社会に参加しているわけですよね。
彼ら譲歩主義者が現時点で相手にしているのは、「いきなり殴りかかってくるような相手（例えばスターリンのように、自分と対立する者に言い返す前に粛正しちゃうような）」ではなく、
我々のような(^^;)同じ「何を言っても命までは取るつもりがない日本人」であるわけで。

それだからこそ、前述の「口で何を言おうと命までは取られない。もちろん自分は『平和主義者』なので口で何か言うことはあっても、手を出すつもりは毛頭ない」
というスタンスから、「だから、物理的に危害を加えなければ、いくらでも口汚く罵っていい」という免罪符を自分自身に発行しているのではないでしょうか。
『平和主義』を騙る譲歩主義者が、妙に情緒的・好戦的または挑戦的に口汚い理由は、そこにあるのかもしれません。

「絶対に殺される心配がない」という幻想にも似た前提がある日本（そしてインターネット）だからこそ、「きっと世界中がそうだ」という錯覚を伴った「反戦平和非武装中立」
という極楽浄土思想が生まれてくるのでしょうね。

以上、ヤスツの独り言でした。

603 ：名無し三等兵 ：02/05/27 08:14

>597-602
　おつかれさまでした:-)
　私もこう言うのは以前に考えたことがあったんですが「戦闘的譲歩主義者」
というネーミングは秀逸だと思いました（笑）

604 ：専守防衛さん ：02/05/27 20:34

記念真紀子

605 ：新参者α ：02/05/27 23:19

>>ヤスツさん
>>597-598に関して、同意です。
しかし……一番わからないのは、なぜ「どこまでも譲歩し続けられると
思えるのか」ですね。
頭痛い……。

で、>>602を読んだわけですが、その通りですね。
桃�@さんを思い出しましたよ（藁
これも「平和ﾎﾞｹ」ですね。攻められてから気づいたんじゃ遅すぎなのに。



地元の神社に、町の戦没者慰霊碑がいつのまにか建てられてました。
今でこそ１万程度の人口の町なのに、数百名の名前が刻まれてました。
建てられたこと自体は嬉しい事でしたが、その前に立つと、悲しみ、
畏怖、不安、希望など、複雑な感情に洗われた感じでした。
不思議な感覚でした。

606 ：専守防衛さん ：02/05/27 23:33

ニュース速報プラスこのスレのことが出ています

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022485105/l50
【社会】首相の靖国参拝アンケート、賛成結果を削除…某掲示板の影響？
1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：02/05/27 16:38 ID:???
★首相の靖国参拝アンケート、賛成結果を削除

・大阪弁護士会が、インターネットのホームページ（ＨＰ）で、小泉首相靖国神社参拝の
　是非に関するアンケートを実施しながら、賛成が８８％に上った結果を削除していた
　ことがわかった。
　弁護士会は、別の掲示板サイトに、このアンケートで賛成を呼びかけるメッセージが
　掲載されたことが、「結果に影響を与えた可能性がある」と判断したという。
　だが、こうした事情は明らかにしておらず、「回答を募りながら、削除するのは
　納得がいかない」といったネット上での抗議の書き込みが相次いでいる。

　http://www.yomiuri.co.jp/04/20020527ic17.htm

607 ：新参者α ：02/05/28 00:18

一人一票なんだよね……。
制限かましてて、この体たらく……。

608 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/28 13:19

でも、他の市民運動系掲示板では「反対を投じにいこう！」っていう
反対を呼びかけるメッセージがあちこちに掲載されてましたけど、そ
っちは結果に影響を与えなかったんですかねぇ(^^;)

609 ：新参者α ：02/05/28 14:41

防衛庁が情報公開請求者のリストを作成、１００人以上を身元調査[05/28]
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022540027/

防衛庁幹部が情報公開請求者リスト回覧
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020528-00000501-yom-soci

某団体が活気づきそうです（藁

610 ：専守防衛さん ：02/05/28 18:15

大阪弁護士会クッキーのぞき捲くって来る、氏ね。

611 ：専守防衛さん ：02/05/29 00:31

最近盛り上がりに欠けるね

612 ：カーボンロッド ：02/05/29 00:35

すげえ電波な発言満載だぜ
さぁ、理論的に論破してﾍｺﾏｿｳｾﾞ
上でガイシュだけどもういちど
晒しときます
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

613 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/29 02:31

>>612
他の反戦平和系掲示板の内容よりはましです。

614 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/29 11:01

5/20くらいから、ナントカが付くぐらい忙しくてしばらく自粛（自制）してい
たのですが（ここと、おっとーさんところもほんのスポットのみ）、なんと
か再開の目処が立ってきたので、月末〜来月頭くらいには本格復帰の
予定です。

クールダウンしてると、ストレスが溜まってきますね(^^;)
なんというか「あー、あー、言いたい、聞きたい、うー」っていう感じで(笑)

というわけで、また皆様のご高説を拝したいと思います。
よろしくおねがいしますm(__)m

615 ：専守防衛さん ：02/05/29 16:06

記念カキコ

616 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/05/29 19:21

一週間ばかり演習に逝ってきました。
ＯＨ−６は尻が痛い・・・
帰って早々新聞(読売)を広げたら
元ＣＩＡ長官と元ＫＧＢエリートが笑顔でツーショット・・・

本当に世界は平和に向かっているの？　ねぇ皆さん・・・

617 ：名無し三等兵 ：02/05/29 19:28

>616
　悪い夢です（笑）

618 ：通りすがりの専守防衛 ◆csQGWZHI ：02/05/30 23:01

＞Ｗｏｌｆｗｏｏｄさん
一週間ですか。私は２週間の出港でした。 (-_-;)
＞元ＣＩＡ長官と元ＫＧＢエリートが笑顔でツーショット・・・
百鬼夜行・魑魅魍魎の世界という事ですね。

それに比すれば、日本はインフォメーションはそこそこ（それでも低レベル）ですが、
事がインテリジェンスとなりますと、非常に心許なく感じます。｡･ﾟﾟ･(>_<)･ﾟﾟ･｡

619 ：名無しの助 ：02/05/30 23:05

>>612
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
確かに議論していて面白いね。
なんでみんなもっと来ないの？

620 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/05/31 00:36

>>619
前例があるからね・・・

621 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/05/31 04:47

>>575
＞武力に訴えられたらどうしますか？
そうならないための外交

>>576
話合いで国家間のごたごたを解決しようとするのも自助努力

>>577
脅されたり無理やり締結させられた条約は条約に非ず

＞例えばアメリカが、「金たらんぞ、もっとよこせ！」と無茶な金額を要求
＞してきた場合、どうすれば宜しいのですか？

パラオの国防はアメリカに一任されてる。もしアメリカがパラオに無茶な要求をしたらパラオは消えています

>>599
所謂砲艦外交は脅し。
ウソをつくのは詐欺。
恫喝するのは恐喝。
どれも外交に非ず

622 ：カーボンロッド ：02/05/31 05:06

＞＞621
外交努力が全て不調に終わって、外交では結論がでなくなって
武力に訴えられたらどうするんだ？
そんなことも考えられないのか？

日韓併合が武力で脅して無理やり締結？
ﾎﾟｶｰﾝ（ﾟДﾟ;）

併合支持派は最大派閥であったはずですが？




現実に目を向けましょう

623 ：専守防衛さん ：02/05/31 06:40

OnePeace君に現実は厳しすぎます(笑
だから「ハンセンヘイワ」なる宗狂にすがりつくの(笑

624 ：専守防衛さん ：02/05/31 10:34

OnePeace君、もう反論が反論になってないような…

625 ：専守防衛さん ：02/05/31 10:39

だって、キチガイのヒキコモリに反論したってしゃーないじゃん

626 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/31 11:36

>>619
現在、多忙中のため、手が回らない……というのと、復帰に向けて
アイドリング中なのと、あまり手を広げすぎるのもアレだから、という
のが理由ですが、そちらも拝見してはいます(^^;)

>>620
あそこもjpa.apc系ということもありますもんね……

>>621
互いの要求が平行線を辿るとき、解決のために一方（または双方）
が武力行使を行おうとしたら戦争になります。そうならないために
外交で努力する、というのは、「相手の要求を受け入れ、自分の要求
を相手に呑ませることを諦める」ということであり、「譲歩外交」を行え
ば、武力行使を回避できるでしょう。
ですが、そんな屈辱的な外交に国民はいつまで耐えられるでしょう？
右派が台頭してきてからでは遅いのでは？　今、世界的に極右が
力付けて来てますし。時代は次のフェーズに入ろうとしてるのでしょうか。

>脅されたり無理やり締結させられた条約は条約に非ず
日ソ不可侵条約はソ連が日本に脅されて締結させられたものなんですか？(笑)
だから破棄してよい、と？(笑)　おもしろいこといいますね。

627 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/31 12:04

おっとーさんの板にコヴァ厨出現。
うぇぇぇん、良スレが荒らされてるよう(T_T)

という人たちの気持ちがちょっとわかりました。

628 ：雪風 ：02/05/31 14:49

こんなものを見つけました。（以下引用はじめ）
Date: Thu, 30 May 2002 00:07:36 +0900
From: YOSHIDA keizo <keizo-61@po.jah.ne.jp>
To: 反戦・平和アクションML <paml@jca.apc.org>
Subject: [paml 825] 地雷廃絶運動

吉田＠カメラマンです。
地雷廃絶運動のメールが届きましたので、転送します。
先のアフガンでも米軍の地雷や不発弾により、多くの市民が犠牲になっています。
一時のブームで終わらせることなく、地雷廃絶の願いを広めましょう。
複数のＭＬに転送しています。重複ご容赦ください。

-------- Original Message --------
件名: 一人の夢をみんなの夢にしませんか
日付: Wed, 29 May
2002 01:05:17 -0700
差出人: Masayo <masayo@fukui.vg>
返信先: masayo@fukui.vg
宛先: masayo@fukui.vg

このメールは複数の方にBccで送らせていただきます。
また、こちらのメールは転送大歓迎です。
もしもダブルポストがあった場合は、お許しください。

こんにちは、福井雅世です。
先日、熊本で地雷廃絶運動を行っている女性からメールが入りました。
篠原さんという５４歳の男性が、ある意志を胸に日本全国を自転車で走り始めた
というのです。そして、先日、篠原さんご自身からも、私の運営している「天使
になりたい」という地雷関係のサイトの掲示板にこういうメッセージをいただき
ました。
「皆様方の学校や、グループで講演をさせていただけたら、とっても嬉しく思い
ます。講演料は無料です。ぜひぜひ、私を誘ってください。よろしくお願い致し
ます。」
篠原さんは日本の高校を中退後、アメリカで医師の資格をとった脳外科医です。
大学生のとき、沖縄の南部に残る戦争の傷跡と戦後の沖縄の現実に衝撃を受け、
年に二，三回は沖縄に足を運び独自に沖縄戦を調査してきました。
こういった調査を続けながら、世界各国の紛争地にボランティアとして赴き、医
療活動を精力的に行ってこられたのです。
１５年ほど前にアジアで地雷の被害に遭った子供たちに会い、その傷の惨さに心
を痛められたとか。
８年前、ドイツの国際平和村を訪れ、激しい戦いのあった沖縄にこそ、このよう
な平和村を作り、子供たちの治療と平和教育を行う場を作りたいという夢を持た
れたそうです。
その夢を今こそ現実にしようと思い立たれたのは、２年前に患った狭心症がきっ
かけでした。
篠原さんは心臓の手術を受け、心臓の動脈を一本失います。
篠原さんは自分に残された時間で、平和村を建設しようと思い立ち、勤めを辞め
て沖縄に引越され、「沖縄国際平和村」というNPOを立ち上げたのです。
今回の自転車の旅も主治医からは強く止められたそうです。しかし、よしんば自
分が志半ばで倒れたとしても同じ意志を持った若い人が自分の後を継いでくれる、
そう思い、この自転車の旅を決行されました。
旅は５月１日、沖縄にある「平和の礎」から始まりました。
そして、１０月１６日、「平和の礎」に篠原さんは帰る予定です。

今回の自転車の旅は、各地で講演をしながら沖縄国際平和村のことだけでなく、
平和への思いや有事法制反対を説いて回っています。
知事や市長にも精力的に会いに行っています。
（続く）

629 ：雪風 ：02/05/31 14:51

（続き）
今日５月２９日現在、篠原さんは四国を走っています。
ときには重い自転車を支えきれずぎっくり腰になったり、自転車ごと倒れてしまっ
たり、あるいは、心臓発作を起こされたり。
それでも、篠原さんは首から発作を押さえる薬をロケットに忍ばせて走りつづけ
ようとしています。
篠原さんの活動する姿を見て、将来沖縄国際平和村で働くのだと、看護学校に進
学した沖縄の高校生もいるそうです。
私も、篠原さんの走る姿に心を打たれた人間の一人です。
そんな篠原さんを、サポートしていきませんか。
講演会の場を、作ったり。
自転車で伴走したり。
お握りを差し入れたり。
一晩の宿を、提供したり。
あるいは、励ましの１本のメールを、ほんの数分を割いて送ったり。
篠原さんの夢を、私たちの夢にしませんか。
そして、その夢を、現実にしてみませんか。

沖縄国際平和村のサイトはこちらです。
・沖縄国際平和村　http://www5d.biglobe.ne.jp/~npo-oka/
・活動日記　http://www5d.biglobe.ne.jp/~npo-oka/newpage18.htm
　毎日の走行距離や活動が載っています
・サポート隊募集　http://www5d.biglobe.ne.jp/~npo-oka/newpage8.htm
　あなたの都道府県を、いつ篠原さんが通るか確認できます
・篠原さんへの支援メール　tony@coral.memail.jp
　支援メールを受け取ると、疲れも吹き飛ぶとおっしゃっています
・篠原さんへの支援電話　０９０３−３２２−００７８
・高知新聞の記事です　http://www.kochinews.co.jp/0205/020527evening01.htm#shimen1

福井雅世
*:'¨':*:'¨':*:'¨':*:'¨':*:'¨':*:'¨':*:'¨':*
　空をみたしたカップ　　http://www.masayo.org
　天使になりたい　　　　http://www.masayo.org/angel
　Email　　　　　　　　　masayo@fukui.vg
*:,..,:*:,..,:*:,..,:*:,..,:*:,..,:*:,..,:*:,..,:*
（引用終わり）


＞先のアフガンでも米軍の地雷や不発弾により、多くの市民が犠牲になっています。
どうもこの方はソ連のアフガン侵攻も長年の内戦もご存じないようで…

630 ：壱学生 ：02/05/31 17:13

>>621
些末なことにこだわってないで、もっと本質的なことを言わないと。
元々の君の主張は、
「日米安保を改訂してアメリカに日本を全面的に守ってもらえるようにすれば、自衛隊も有事法制もいらない」っていうものだったでしょ?
そ、れ、で、どういう外交交渉をすれば、アメリカがそんな条件を飲むの?
相手が飲むはずのない条件を提示するのは外交交渉でもなんでもないよ!
自分の提示した構想に実現性があると思うなら、もう少し「どの様な外交交渉でアメリカにその条件を飲ませるのか」っていう具体論を言わないとお話にならないよ。
それが言えない限り、君に外交を語る資格はないよ。

>>627
ちょっと彼はどうしようもないねー。
もう少し「自分なりの考え」とか、「国家や政府のあり方」とかを論じてくれれば話しようもあるんだけど・・・
彼が言ってるのは「借り物の(未消化の)論理」、「○○に反対」とかいうレベルのことだから。
まぁもう少し相手はするつもりで、ちゃんとこっちの言うことを受け止めて勉強してくれればいいんだけど。

631 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/05/31 17:25

>>630
そうですねー。
白石氏とかにも多少言えることなんですが「そいで、キミは何を言いたい
のか」とか「どういう状態を目指すために、その選択肢を正しいと思うか」
をもう少し述べてもらえるよう、促した方がいいかもしれませんねー。
もうしばらくすると元の体制(笑)に復帰できると思いますので、それまで
のあいだ、壱学生さんの意見を拝聴していたいと思います。

意地悪な言い方をすると、彼は少し叩いてもらった方がいいのかもしれ
ませんね。今後のために。

632 ：新参者α ：02/05/31 19:10

桃�@さんの論理に近い気がする……。やはり……。
同族だからか、同一（銃声

633 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/05/31 21:43

>>反戦敗北主義の方々
ところで・・・
前大戦で、ナチスの増長を招いたのは｢反戦平和主義者」だったってことを御存知か？
今更σ（￣ー￣）が解説せずとも、歴史が証明している。

634 ：専守防衛さん ：02/05/31 22:53

>>632
つーか、有事クンは、（本当か嘘か分からんが）リアル工房って言ってなかった？
あの程度の突っ走りは、若気の至りって事にならんかねぇ。
周りの大人が気をつけて諭してあげればいいんじゃないの。

635 ：壱学生 ：02/05/31 23:47

>>634
まぁそうなんだけどね。
僕も高校生レベルで素晴らしい論理展開をすることなんて期待してないし、
論理の未熟さとか、周りの意見に影響受けやすいとことかの若気の至りで済ませられる部分には目をつぶるよ。

でも彼の問題点は、過去ログ読んだり掲示板の雰囲気をつかむとかのコミュニケーションレベルのとこが大きいから。
ネットでの議論は年齢や学歴なんて関係なく、自分の「力量」のみが頼りになることは
彼も２ちゃんねるに来てるみたいだから良く分かってるはずなのに。
そんな中で自分の論理構成力を把握できずに意見を述べるのはちょっとね・・・
ユウジ君に関しては借り物ではない自分なりの事が言えるように勉強してくれれば良いんだけど。

ま、僕も最近は議論が専門的過ぎるかなと反省する所も多いからね。
あんまり専門的過ぎて、議論から取り残される人が出て来るのも僕の本意じゃないし。
安保政策ってのは本来最も国民的な議論をすべき政策分野のはずで、僕の投稿もそれを促すのが最大の目的だから。

636 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/01 01:11

>>634-635
高校生レベルであることは、まあしょうがないとは思うんです。

だけど、「まだ高校生だから大目に見て欲しい」というのは、「自分で言う
ことじゃないだろう」と、ちょっと思ったり。ネットの議論は「未成年だから
何を言っても許される、未成年だから知恵が足りなくても許される」という
ものじゃないと思うのです。
「まだ高校生だから仕方がないね」というのは周囲が評価することであって
当人がわかってて免罪符にしちゃいけないんじゃないかな、とは思います。

「４時間かけた力作だから」というのも無意味であるなぁ、と。
１日がかりであっても、自分自身の意見が入っていなければ微塵も価値がない。
私は言いたいことが多すぎるのと、聞きたいことが多すぎるのと(^^;)、
間違いなく伝わって欲しいがためによりたくさんの語彙をつっこんでしまう
が故に文章が膨れあがってしまうほうですが、彼が「文章がたくさんある＝
良いこと」とか「文章をたくさん書いた＝説得力がある」のように誤解をして
いるのだとしたら、責任の一端を感じるべきなのかな、とちょっと思ったり。

議論の裾野が広がること自体は、よいことだと思います。
私の目指すところは、壱学生さんとは少々異なり、
自分自身はより専門的な知識を持つ人から学ぶこと、
より対極にある人の意見を読み砕くこと、
入門者には比喩を用いてかみ砕いてわかってもらうこと、
にありますので。

「かみ砕いてわかってもらう」ためには、自身の理解を深めねばならず、
自分自身の意見の問題点をさらうためには対立する人々の意見を
深く考察する必要があります。
……相手を論破することを考えているヒマなどありません(^^;)

637 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/01 01:16

とまあそんなわけで、私自身まだまだ研鑽が必要であるなあと自戒し
つつ、彼が自分自身の言葉で意見を言える人になってくれたらいいな、
とちょっと期待するなりなんなりできないかなと思ったりしております。です。

638 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/01 12:08

☆☆☆自衛隊を廃止した日本を、米軍は決して守ってはくれない☆☆☆

１９５０年６月２５日、北朝鮮軍の奇襲南進を受けた韓国軍は、米軍の介入にもかかわらず逐次に後退を余儀なくされ、
８月初旬には釜山橋頭堡と呼ばれる釜山周辺百数十�q四方のわずかな地域に追い詰められ、亡国の危機にあった。
この釜山橋頭堡を巡る８月の攻防において、決戦場となった多富洞における米韓連合軍の戦いを例に取ってみましょう。

後に「ボーリング球場の戦い」と呼ばれ多富洞の主戦場となったト谷は、
大邱へと続く一本道の両脇に山が迫った回廊状の地形である。
この谷底で米第２７連隊は対戦車阻止戦闘を、
韓国第１師団は両脇の高地を肉弾戦で奪取・確保し防衛線を維持することとなった。

激烈な攻防戦が繰り広げられ、一進一退が続く中、
韓国軍左翼で、攻撃のために偵察に出た韓国軍の中隊長が敵の砲撃により戦死した。
指揮官戦死により混乱した韓国軍は勝手に後退を初め、それに引きずられて米軍も後退を始めた。
米第２７連隊長　マイケレス大佐は
「韓国軍に戦意は見られない、左翼は暴露し、このままでは撤退もやむを得ない」
「韓国軍はやる気があるのか」と
韓国第１師団長　白准将(ﾍﾟｸ=ｿﾝﾖｯﾌﾟ准将)に詰め寄った。

639 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/01 12:11

白師団長は現地に向かうと、後退する敗残兵を収拾して山の斜面に座らせ、将兵に訴えた。

「連日連夜の激闘はまことにご苦労で感謝の言葉もない。よく今まで頑張ってくれた。
　だがここで我々が負ければ、我々は祖国を失うことになるのだ。
　我々が多富洞を失えば大邱がもてず、大邱を失えば釜山の陥落は目に見えている。
　そうなればもう我が民族の行くべきところはない。
　だから今、祖国の存亡が多富洞の成否に掛かっているのだ。
　我々にはもう退がる所はないのだ。だから死んでもここを守らなければならないのだ。
　しかも、地球の裏側から我々を助けに来てくれた米軍が、我々を信じて谷底で戦っているではないか。
　信頼してくれる友軍を裏切ることが韓国人にできようか。
　今から私が先頭に立って突撃し陣地を奪回する。
　貴官等は私の後に続け。
　もし私が退がるようなことがあれば、誰でも私を撃て。
　さあ行こう！最終弾とともに突入するのだ」
白師団長の悲壮な決意に打たれた将兵は、敢然と立ち上がり、
やがて師団長を戦闘に突撃を開始し、北鮮軍の抵抗を排除して目標を奪取した。
これを見ていたマイケレス連隊長は感嘆し、賛辞を惜しまなかったという。
そしてこれ以降、米韓軍の信頼関係はより緊密になっていった。

※最終弾：突撃部隊が敵陣地に接近するために行う、砲兵の支援射撃の終了を示す最後の砲弾。
　　　　　このころは、着色発煙弾を使用し突撃の合図にしたものと思われる。

640 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/01 12:13

＜白師団長の回想＞

「つまり我々は山の上で敵の歩兵と戦い、
　米軍は本道沿いの谷底で敵の戦車を阻止するという役割分担であった。
　我々が撃退されれば米軍は谷底で抱囲される。
　米軍が突破されれば我々は山上で孤立してしまう。
　だから深い信頼関係がなければ不安で戦えない。
　・・・(中略)・・・
　ましてここは生死を賭けた戦場で、誰もがエゴイストになりがちなのだ。
　状況が良ければハッピー、ＯＫだが、状況が悪化すると責任のなすり合いになる。
　いくら人の良い米人でも戦況が厳しくなるととたんに冷酷になる。
　だから実績を上げ、自分の責任を果たして信頼されないことにはどうしようもない。
　連合作戦は、相互が信頼しあえれば成功し、どちらかが信を失えば失敗するものだ。」

＜マイケレス連隊長の回想＞

「もし白師団長が我らを置き去りにして退がるようなことがあれば、
　それは運がないのだし、我々も痛い目に遭うだろうが、
　韓国も亡びる時であろうから致し方ないと考えた。
　自分の国を自分で守ろうとしない国民は、他人がどう騒いでもどうなるものでもない。
　・・・(中略)・・・
　私の部隊はＴ−３４を撃破したし、
　白将軍は我々の期待に応えて立派に誠実に死を賭けて敵の歩兵と戦った。
　そして我々は多富洞を守り通したのである。」

641 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/01 12:22

＞６３９
横レスすまんが・・・

２７歳の師団長、白将軍の功績ってひとえに「米軍との関係改善」だったと
思うよ。

緒戦においての韓国軍の士気の低さってさ、「米軍への甘え」だったと思う
んだ。
まあ、当時朝鮮戦争を先に起こしそうだったのは韓国軍だと思われていた
から、アメリカは
「いざとなったら俺が守ってやるからさ、韓国軍は最初の１〜２日持てば
いいから。そのあいだに俺達が展開すっからさ」
ということで、戦車や航空機等「攻撃兵器（爆）」は持たせていなかった。

そんなんで勝てるわきゃないことは、きっと当時の兵隊達はよくわかって
いたと思うよ。

まるで、今の自衛隊みたいにね・・・
＞守られることへの甘え

642 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/01 12:49

>>緑装薬４さん
＞横レスすまんが・・・
まったく問題なし。ありがとうございます。
＞守られることへの甘え
イージス艦やＦ−１５もアメリカ製のブラックボックスがなしでは使えない。
その気になれば暗唱コードひとつで日本の防空戦力を無力化出来るかもしれない。
結局、一線級の兵器を持っていたとしても、今の自衛隊は当時の韓国軍と大して変わっていない。

>>反戦・平和主義者の方々
軍事については見るのも聞くのも嫌と言う方が多いようですが、
基礎知識もなく議論するのはいかがなものかと思います。
「軍事研究」はおすすめです。
この本は防衛庁の息がかかっていないので自衛隊に対する客観的な批評が参考になります。

>>638-640
参照「朝鮮戦争　多富洞の戦い」　田中恒夫 著　　かや書房

643 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/01 12:59

>Wolfwoodさんへ

テロ（略）市民訴訟の会のBBSに、ちょこっと書き込みをしたんですけど、
そのときにWolfwoodさんの書かれた内容をほんの少しだけ引用させて
いただきました。
moperaの男がまた騒いでいたので……。
事後報告でごめんなさいm(__)m

644 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/01 13:17

>>ヤスツさん
まったく問題なし。むしろkoueiいや、光栄です。(第１変換候補になってる・・・)
＞テロ（略）市民訴訟の会
こう書くとなんか危ないアブナイ会みたいですなぁ(藁)
こちらも復帰しようと現在資料を集めています。

645 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/01 15:27

リハビリを兼ねてテロ（略）の会のBBSに書き込んできましたが、
嫌がらせのように誤解されないといいな、と思います。

moperaの人はこのスレッドをチェックなさっていますしね。
私としては、「思うところを述べよう」ということです。ハイ。

646 ：専守防衛さん ：02/06/01 15:32

テロ（略）市民訴訟の会にリンクがあったんで来ました。

私も、以前までテロ（略）市民訴訟の会でよく意見を出してたんですよね。
でも、質問（主に、実際敵が侵略してきたらどうするのか）に対するきちん
とした反論はもらった事がないんですよね。
良くて、現在の世界情勢からして侵略の可能性は低い、という意見。
悪ければ、戦争好き、ですからね。
最初は悪口があったとしても自分が怒ったらそれこそ議論にならないと思っ
て我慢していたんですけど生来の短気、ぶち切れました。
その後他の人を皮肉る事を言う反対派の方の意見について、こちらも悪口で
返したんですが、そうしたら別の法制反対派の方にお叱りを受けました。
文句を言われるのは当然なんですが、繰り返されてる反対派の悪口はどうな
んだ？と返さずにはいられませんでした。
それ以降穏やかに意見してみたんですけど、もう疲れました。
以後はＲＯＭってます。
議論の中で、特定の本を読め、で済ませるのはどうかと思うんだけどなあ・・・。

解ってもらいたかったのは、

北朝鮮、中国が攻めてくる可能性は低い→けどゼロじゃない。
現在の世界で、日本に大規模な本土攻撃を仕掛ける能力を持つ国はアメリカ
以外いない→では軍備の無い日本なら？
侵略すれば世界の国々から制裁を受ける→それを保障するのは軍備では？
有事法制より先にする事がある→侵略を受ければ経済も何も関係無い。
侵略されれば降伏する→日本の降伏の扱いは状況が作った特殊な例。

こういったものはどうしても理解してもらえませんでした。
あと非武装中立について、非武装中立を貫いて中国に侵略されたチベットを
引き合いに出したんですが、返事なし。
あまり繰り返すと、チベット厨かい？、と思われるのも嫌だったので止めま
したが。

テロ（略）市民訴訟の会でのヤスツさんの意見は真っ当だったと思います。
２ちゃんねるについては賛否があるから仕方ないでしょうけど、どうしても
自分と同じ意見の人を擁護してしまうんでしょうか、有事法制反対派の人が
行った問題言動は不問に付されてしまっているような気がします。

647 ：名無し三等兵 ：02/06/01 16:29

>646
　そりゃさぞかし大変だったでしょう。
　世間の常識も、また最近の日本の世論も>646内で書いておられるような
ことが経験主義的にも、またここの国が行うべき国防上の認識としても
正しいという方向性であり、またなりつつあります。

　しかし、彼らは、そのような論理的な「正しさ」を受け入れようとはしません。

　ヤスツさん仰るところの「戦闘的譲歩主義者」(このスレの>600近辺参照)が
なぜ、そこまで自分自身の論理の一貫性を放擲し、厚顔無恥にもダブル
スタンダードな発言や、話題のずらし、無視などを繰り返すのかというと
詰まるところ彼らの目的は「戦争をなくす」ことや「平和の到来」では
ないからなのです。

　それでは、彼らは何を目的としているのか。

　それには、個別の立場、所属する団体によって微妙に異なっては来るの
ですが収斂するところは、ただ一つ、何らかの政治団体、あるいは政治政党
の利権に絡んだ実働部隊として、日本国及び日本国民に不利益をもたらす
活動を行っていると言うことです。

　つまり、彼らと「反戦・平和」で語り合おうとしてもどだい無理なのです。
　何しろ彼ら自身が「反戦・平和」なんてものを、つゆほども望んではおらず
むしろ「武力による解放」による日本国の外国軍隊による占領を望んでいる
わけですから。

　確かに末端の信者には、ナイーブにも反戦・平和を信じている人たちは
いるでしょうし、彼ら自身も隠れ蓑として絶好の「お題目」であるために
それなりに精巧な理論武装はしていますが、いかんせん組織の目的は
全く別なところにあるために、常識的な意見でつつかれればたちまち馬脚
を表し、あいもかわらぬつじつまの合わない白痴的感情意見でごまかそう
として、つき合ってるこちらは呆れれる他はないということになるわけです。

　彼らに真に一撃を与えようと思うならば、「反戦・平和」という表面に
出てきたところを叩いてもだめです、それは彼ら自身が叩かれることを
承知で出してきている損害吸収部分ですから。
　彼ら自身が何をし、何を目的としているのかを叩く必要があると思います。

648 ：専守防衛さん ：02/06/01 16:34

「非武装中立」のHow toを示せ、という現実論者の要求に応えて、現実的「非武装中立」を行う方法を考えてみました。

１．「二虎競食」「駆虎呑狼」の計
　三国志などで有名な両計ですが、十分、現在でも通用します。台湾対中国、韓国対北朝
鮮、のようにのっけから対立軸がある国々には、その対立を煽り立てて日本に眼が行かな
いようにしましょう。また、東南アジア諸国は国内に多民族の火種を抱えています。上手
に反政府勢力を支援すれば、それらの国々はその対処で手一杯。かくして、日本は平和を
謳歌できます。

２．親日勢力の育成、反日勢力の操作
　ようは、各国に親日的な政治勢力を作ってしまえば、日本への圧力が減ります。もちろ
ん、直接支援するような馬鹿なことはせず、間接的に密やかにやりましょう。その勢力の
トップは、しっかりこちらに取り込みます。方法はまあ俗物的ですが、やはり金漬け、女
漬けでしょう。さらに、高度な方法として反日勢力も操作して、自作自演の反日運動とい
うのも効果的です。どうせ、反日感情が一朝一夕に消えるはずはないので、適度なガス抜
きは必要です。自作自演の反日運動なら、運動の盛り上がり具合も、ここぞというところ
で的外れなことをやらせるのも自由自在です。

３．大国から借金をする
　意外なようですが、米軍をただ働きさせたいならこれが一番でしょう。なにせ、日本が
つぶれたら借金パーですから、必死で守ってくれます。逆に、他国に気前よく金を貸すの
はあまりお勧めしません。踏み倒すために武力侵攻したくなる馬鹿がでないとも限りませ
ん。

この程度ではまだ「非武装」まで行くには勇気がいりますが、そうとう低武装でも日本の
安全保障は保たれるような気がします。いかが？

649 ：壱学生 ：02/06/01 17:53

>>648
うーん、ネタだとは思うんだけどあえてマジレスを返すとすれば、

「その非武装中立案には何の価値があるの?」　　ってとこかな。

そもそも非武装中立とは元来世界平和を達成するための一手法だという認識だったはずで、
非武装中立を達成するために日本以外の国に緊張をもたらすのはどう考えても本末転倒。
それとも非武装中立＞世界平和　っていう認識なのかな?
それでもこの手法じゃあちこちから恨みを買いそうだし国民生活も貧しいものになるから、
やっぱり方法論としては無意味だな。

650 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/01 18:00

kizimun（yoyogi.moperaの男）さんが反応しておられます。
マッチャマンの掲示板のときと同じコピペをしていますね。

もしかして、あの人ってkouei35さんと同一人物じゃないんですか？

651 ：専守防衛さん ：02/06/01 18:52

>>647
なるほど、納得です。
597-602の考察もとても参考になりました。

話し合いで平和を求めるという人の言動には矛盾があるんですよね。
この間もあるところで、「戦争にならないよう抑止力として軍備を整えるのだ」
と意見したら、「それは相手を疑うということではないか。相手を信用しなければ
いつまで経っても平和にならない」、と反論を受けました。
あとになって考えてみると、何故他国は疑わないのに、私の意見は疑うのだろう？
と不思議に思いましたね。

652 ：648 ：02/06/01 19:19

>>壱学生さま
マジレスどうも。まあ、半分はネタですが、半分はマジです。「非武装」中立の非現実さ
の肝は、結局のところ、相手がこちらの非武装にしたとき、それに呼応して非武装or低武
装にするという仮定になんらの裏付けがないことですね。その仮定を能動的に実現するに
はどうするかという点で、いくつか方策を挙げてみたのです。やや、偽悪的に書かれてい
ますが、１は要するに勢力均衡策、２はアメリカやソ連はお手の物のやり方、３は大国の
後ろ盾を得る方法を「善意」を当てにせずにせしめる方法です。

> そもそも非武装中立とは元来世界平和を達成するための一手法

これに関しては、私は単純に日本の安全保障と国益のみの観点から立案したので、前提が
違うということです。

653 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/01 20:14

日本が世界から相手にされなくなるような国になれば、誰も侵略なんぞしなくなる
かもな（笑）

まあ、地理的条件からおいしい場所であるからさ、どんなに国土が荒廃しようと
欲しいという御仁は現れるだろうが・・・

654 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/02 01:54

探している資料をやっと見つけました。
「対日謀略白書」　恵谷治 著　小学館
おおっ！北朝鮮工作員の日本侵入に関する事件は４８年から９９年までで５５件もあるのか
んっ？>>648
それって北朝鮮の外交戦略にそっくりですけど、もしかして北朝鮮の目標は非武装中立だったの？
良い国だな、北朝鮮・・・

655 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/06/02 05:51

>>648
ネタにしてはよくできてると思うが・・・。
しかし、そんな手間を掛けてまで非武装中立がいいのだろうか？

656 ：648 ：02/06/02 10:05

毎回、理念優先、お人よし全開な平和主義者ばっかりじゃつまんないでしょ。

> それって北朝鮮の外交戦略にそっくりですけど、もしかして北朝鮮の目標は非武装中立
だったの？

彼らが非武装中立を目指しているかどうかは知らないけど、自分たちが非武装中立同然の
状態にあるとは思ってるでしょ。経済は破綻、兵器の大半はおそらくポンコツ。そうなる
と相当アグレッシブな外交(陰謀)を展開して、自分たちのハンデを補うのは当然の発想だ
ろう。

> しかし、そんな手間を掛けてまで非武装中立がいいのだろうか？

別に非武装じゃない場合でも、手間はかけるべきだと思う。「戦争は外交の一手段」とい
うのなら、その逆もありでしょ。仮に実用的な有事法制と憲法改正が実現した場合、周辺
諸国は日本が「相対的軍拡」をしたと捉えるでしょう。それに対するリアクションについ
ての危機感が有事法制賛成論者には少ないように感じられる。いかが？

657 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/02 10:32

>>656

これでODAを減額して防衛面の整備を進めれば、もっとODAが欲しい国
からは「援助をやめた分をつぎ込んで軍備を拡張している」という批判も
出るかもしれませんね。
でも、その批判をすることで、減額が「ゼロ」になる可能性や援助国であ
る日本が態度を硬化させることを恐れる国もあるでしょうから、一概には
言えない気がします。

よく、この手の話題になると「日本の軍拡はアジアを脅かす」っていう言
い方をされる人が出ますけど、厳密には「中国、朝鮮半島」にある程度
的を絞っても問題ないハナシなんですよね？　これって。

658 ：専守防衛さん ：02/06/02 13:08

中国の場合こっちが軍拡しなくても勝手に軍拡して、しかも侵略してんだもんなあ。
それに対する批判が平和論者から聞けないのは残念。
って言ったら中国に軍縮を訴えるためにまず日本が率先して軍備を捨てるのだと反論
してくるのは分かってるんですけどね・・・。

659 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 13:19

＞６５８
そうそう＞まず日本からって

それが怖いんですけど・・・って言うと、コスタリカやらなんやら持ち出して
くるし。
しまいには感情論になっておしまい（笑）

やっぱ外患誘致＆飯の種でしかないでしょ＞平和運動

660 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/02 14:51

>>659緑装薬４さん
少し古い話ですが、左翼が活気づく５月１日のこと。
その日は、今にも雨が降りそうな空の、風の強い日でした。
５月とはいえ、北海道は日が差していないと上着を着ていても寒い。
そんな中で、札幌のパ○コの前で一人の青年が募金活動をしていた。
手作りの小さな募金箱には「アフガンの子供達に薬を・・・」と書いてあった。
お洒落な格好の若者が多い札幌の街で、野暮ったい格好のその青年は
道行く人々にお願いしますと頭を下げるが、
モデルのようなきれいな女性は、まるで浮浪者を見るような目つきで一別すると、
わざわざ道の端っこによけて通過した。
他の人々も明後日の方向を向いて無視して通る。
私が、小銭入れを取り出し募金箱に入れると
「ありがとうございます。アフガンの子供達に薬を買うために使わしてもらいます。」
と頭を下げられた。
署名もしていたようだが、それは遠慮した。
私の職業を知っても、やはりありがとうと言ってくれるだろうか？そう思いながら
「ごくろうさま。がんばって。」
と言ってその場を後にした。

661 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 14:56

＞６６０
そりゃ「ネコババ募金」だろ（笑）
＞活動資金集めとか、自分の生活費とか・・・

新聞で叩かれてたはずなのに、また復活したのかい？

＞私の職業を知っても・・・
たぶん頭下げるだろうな。
彼にとっては「資金集め」が最大任務なんだからさ。

662 ：専守防衛さん ：02/06/02 14:59

コスタリカについてどなたか詳しく教えていただけませんか？
あの国は軍備を持ってなくて、そのぶん教育にお金をまわしている。これは日本も
見習うべきだと親が主張してるのですが本当なのかいまいちわからなくて…。

663 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/02 15:00

>>661
いいんだ・・・
きっとどこかに、殺し合いも奪い合いもなく
話し合いだけですべてが解決する星があるはずさ・・・

664 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 15:03

＞６６２
コスタリカ大使館にパンフ請求してみるとか（笑）

俺もどこにあるかいまいち知らんが＞コスタリカ

665 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 15:04

＞６６３
そんな星があっても、コンビニで肉まん売ってなくて、公園にお砂場が
なくて、ハトさんやすずめさんがポッポーちゅんちゅん迎えに来てくれない
なら、行かない（笑）

666 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/02 15:10

>663
そんな星があっても、小銭握って飲みに行って、「有り金で飲めるだけ」
っていうオーダーでも苦笑しながら飲ませてくれて、あまつさえオマケまで
してくれるような焼鳥屋がなかったら生きたくないっすねぇ。

667 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/06/02 15:14

>>662
1948年に軍隊を解体。
憲法で 軍隊を禁止。
治安維持のための国家警備隊など約6000人。

しかしながら国家予算中、防衛にかける割合は日本より上らしいです。

検索しましたか？
バイアスのかかっていないサイトを観て下さいね。

668 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/06/02 15:17

しかしコスタリカと日本をとりまく環境は余りに違いすぎ。。
比べて云々レベルのﾊﾅｼは困難かと。

669 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/02 15:18

>>緑装薬４さん、ヤスツさん
地球って良い星ですね。
こんな地球が嫌な人達は、コスタリカか北朝鮮に移住するか
スペースコロニー作って宇宙移民して欲しいです。

670 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 15:21

＞６６８
そう思う。
日本はコスタリカじゃないからね（笑）

いくら借金まみれと言っても、まだまだ叩けば外国に資金援助するしね。

それに日本の地理は、経済状態に関係なく「太平洋への出口部分」だからね。
＞中国・ロシアにとっては

671 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 15:25

＞６６９
地球っていうか、俺の住んでる近所がね（笑）

きっと頭が良くて、お金持ちなサヨさん達は、いろんなところ知ってる
から俺みたいな奴を馬鹿にして、公園のお砂場なんかよりもっと大事な
ことがあるんだよ、なんて教えてくれてるんでしょうね・・・

でもね、俺にとっては公園のお砂場が一番大切なの。
それが価値観なの。

それを「馬鹿！」って否定されちゃうのが、なんか悲しいな・・・

672 ：専守防衛さん ：02/06/02 15:27

>>667
ぐぐってみましたがコスタリカ賛美のサイトしか見つかりませんでした…。

673 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/06/02 15:31

>>670
何故コスタリカ信者の方々はそこに目を向けないのでしょう。
唯一「軍隊を持たない」ことを賛美し、陶酔する。
アメリカの軍事力の傘下なのにｗ
コスタリカの人々も短絡的なブサヨちゃんたちに信仰されてさぞ迷惑でしょう。
そしてブサヨちゃんに騙されたﾌﾂｰの人たちが気の毒。

674 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/02 15:31

そういえば、今のところ理論に取り込んできている譲歩主義平和厨は
まだ少ないようですけど、日本核武装論なんかも有事法制反対の槍
玉に挙げられるんでしょうかねぇ。

おっとーさんの掲示板、なんか「彼」が味方を呼んでるみたいで、行く
気が失せてきました(T_T)

「彼」が仲間を呼び寄せている
●朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板
http://258.teacup.com/NOASAHI/bbs?
を見る限りでは、どうもYUJI*STORYかそれに類する（例の頭の悪い
有事マンガを広めているところ）サイトから流れてきた人のようです。
YUJI*STORY BBSあたりで「議論をするならあっちへ行け」って追い
出されて、鼻息荒くやってきた……という人では。

おっとーさんの板は確かに有事法制反対論者がけっこういますけど、
YUJI某のようなヒステリックな反対論者はそもそも登場しないので、
来てもムダなんですがねぇ。

675 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/06/02 15:33

>>672
ページ検索で、色々キーワードを変えて調べてみたほうがいいですよ。

676 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 15:33

＞６７２
コスタリカの概要（たぶん公式ＨＰ）

ttp://www.adocean.co.jp/costarica/kurashiburi.html

確かに軍隊放棄って書いてあるな・・・
ところで、この国の産業って、他国の年金収入なの！？

677 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/02 15:34

日本とコスタリカの違いのハナシですが、文面で何度言っても頭に
入らない人が多いので、比較表とか図説が必要なんじゃないかと
思ったりします。
こういうときに、文字しか載せられない掲示板の限界と、図説をポン
と出せない言論型人間の限界を感じますねぇ(^^;)

678 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 15:35

＞６７２
コスタリカ基礎資料

ttp://www.chunambei.co.jp/costarica-inf.html

治安維持のための国家警備隊約６０００人だそうだ・・・

679 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 15:40

ttp://city.hokkai.or.jp/~peaceweb/kouenkai_971109.html
より転載

今日、コスタリカは4,000名の国家警備隊員および2,000名の地方警備隊員を
有し、このうち後者はまったく武装しておらず（警棒のみ）、その任務も内務省
管轄下にある警察に協力することです。そして、前者のみがいわば国防力に転化
しうるわけですが平時における任務は治安維持のみです。また、1974年の国家予算
に占める公安省予算の割合は2.3%にすぎず、前記の6,000名も人口の0.2%にすぎま
せんが、そのかわり文教費に国家予算の３分の１近くを充てており、教育をもって
デモクラシーおよび国を内から守るとの考え方をしているのです。

680 ：648 ：02/06/02 16:04

> 前記の6,000名も人口の0.2%

実は日本の自衛隊の比率とあんまり変わらないという罠(藁

27万/12600万＝大体0.21%

681 ：名無し三等兵 ：02/06/02 16:20

　CIAのFACT Bookが地図付きで判りやすいです。

ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/cs.html

閲覧者リストを作られたくないプロ市民のみなさんは見てはいけま千円:-p

682 ：名無し三等兵 ：02/06/02 16:44

　ついでにDefense-link(国防総省の情報公開サイト)を眺めたら興味深い
ものがいくつか。

===========
New Mine Awareness Comic Book Released
http://www.defenselink.mil/news/Jun1998/n06151998_9806155.html

　　The book, "Al Asesino Escondido" ("The Hidden Killer"), was
introduced June 11 at UNICEF House at U.N. headquarters in New York.
　　Brian Sheridan, principal deputy to the assistant secretary of
defense for special operations and low intensity conflict, represented
the Defense Department at the unveiling ceremony. He called the book a
major step forward in the effort to protect children in Costa Rica,
Nicaragua and Honduras from the threat posed by land mines.
※国連の求めでコスタ・リカ、ニカラグァ、ホンデュラスの子供達に対人地雷を
　啓蒙するための本を作ったというニュースリリース

===========
SOUTHCOM Chief Talks Threats, Military Engagement, More
http://www.defenselink.mil/news/Apr2001/n04092001_200104092.html

During a recent counterdrug operation in Costa Rica, U.S.
helicopters carried host-nation military and law
enforcement personnel. The operation eradicated more than
385,000 marijuana plants with an estimated U.S. street
value of $300 million, Pace said.
※コスタ・リカ政府と協同して麻薬取り締まりを行ったというニュースリリース
　量が半端じゃありません(^_^;

===========
Subject: DoD Fiscal Year 2000 Budget/Background Briefing
http://www.defenselink.mil/news/Feb2000/x02072000_xbudget.html

The Colombian supplemental I think you are all familiar with.
DOD has a piece of that. This is our piece in the FY '00 column,
$137 million. Consists principally of two things: about $98 million
goes for training and equipment for Colombian counter-drug battalions.
The other piece is for counter-drug operations to develop new forward
operating locations in Ecuador, Costa Rica and Aruba to replace
the operations that have been run heretofore out of
Howard Air Force base in Panama. With Howard now closing,
we need to run those operations elsewhere in Central America
and part of this money is to build those locations.
※エクアドル、コスタ・リカ、アルバに国内の基地から進出する部隊の
　拠点を建設する予算請求です。
　この部隊は麻薬取り締まり作戦に従事するための部隊で、コロンビア
　の部隊の別動となります。

　・・・と実はコスタ・リカって叩くととんでもない「ホコリ」がでてきそうな気が

683 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/02 16:52

＞６８１
ＣＩＡとは、恐れ入ったよ（笑）

興味あるけど、英語はちょっと・・・（恥）

684 ：壱学生 ：02/06/02 17:35

>>674
おっとーさんとこの掲示板もちょっとどうしようもなくなってきたねー。
だから過去ログくらい読んで、｢何を論題にしているのか?」｢議論のポイントは何か?」位をつかんでから発言しろって言ってるのに。
あそこの掲示板はホントに珍しいくらいに理性的な討論が出来ていたのに・・・
僕も勉強になってるし、結構深い部分での本質的な話まで進んで、｢有事法制｣を考える際のポイントが明確になってきたと思ってた所なのにね。

「彼ら」は政治思想の左右の違いこそあれ、基本的に同じ性質を持つ者同士の同族嫌悪してるとこに気付かないのかね。

なにはともあれ、彼らをたしなめるには有事法制賛成論者からの理性的な反論が必要で、
それをするには僕一人じゃきついので、ヤスツさんにも出来る限り参加をして欲しいとは思います。

685 ：新参者α ：02/06/02 19:37

コスタリカですけど、単に
「国土防衛はアメリカ任せ」
でおわかり頂けないかな…？
簡潔な説明をして、そこから拡げていくってのはどうでしょうか。

>>662さん
上記の説明で思い当たることがあれば、レス下さい。

686 ：壱学生 ：02/06/02 20:00

つ、つかれたー。
件の掲示板で「彼」とその仲間に対して反論を書いてきたけど、これほどつかれる事とは・・・

今まで右の方の厨とは係わってこなかったけど、左の厨に反論述べるよりも疲れるよ。
あちこちでうざがられる訳だ。

687 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/02 21:53

>686
ご苦労様です(^^;)
今し方、壱学生さんのご意見を拝読したところです。

この数ヶ月の左系の厨の方々との議論の中で、「もしかして自分は
右系ということになるんだろうか？」と、ぼんやり考えてみたりもしま
したが、「彼」らを見て、改めて自分自身がまずまず中道であること
が自覚できたような気がしました(^^;)

論客うろ覚えリストにも、始めて「右」という記述が入りましたし(笑)

消える掲示板とか、流れて埋もれる掲示板が多いので、何度も繰り
返し出てくる論法とかをまとめているのですが、安全保障論の基本
論点に並んで掲示板利用の注意事項が多いこと多いこと……(^^;)

裾野が広がることの弊害は予想できたことですが、そういったお作法
に対する啓蒙も進めていく必要を痛感しました。そんな義務はないと
言えばないわけですが、それをしないといつまでも自分が辛いばかり……。

ともあれ、週明けの国会再開と同時に(笑)、ヤスツも本格的な戦線
復帰となります。壱学生さん、待っててね。

688 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/02 23:34

反論を準備してるうちに、「彼」は去っていきました。
ありゃりゃ。
どうしよう、この文章(^^;)　もったいないから一応、出しちゃうべきか(^^;)

689 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/02 23:39

「彼」のお仲間も撤退されるようですね。
http://258.teacup.com/NOASAHI/bbs?

……もしかして、私と壱学生さんは「仮面左翼」だったんでしょうかっ!?
そりゃ初耳だ(笑)

690 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/06/02 23:52

>>656
>諸国は日本が「相対的軍拡」をしたと捉えるでしょう。それに対するリアクションについ
>ての危機感が有事法制賛成論者には少ないように感じられる。いかが？

リアクションって具体的にどんなものですか？周辺諸国の顔色をいちいち伺っていたら何もできませんよ。

691 ：648 ：02/06/03 00:47

>> 沈黙の護衛艦さま
> リアクションって具体的にどんなものですか？周辺諸国の顔色をいちいち伺っていたら
> 何もできませんよ。

　日本が「実用的かつ現実的」な有事法制や憲法改正を成し遂げた場合、東・東南アジア
諸国は、それぞれの軍事戦略を日本を中心としたものに変換するでしょう。特にロシア・
中国は日本を仮想敵の第一位にすると考えられます。もし、まったくのフリーハンドでタ
イマン・正攻法の条件なら自衛隊に勝てる国家はアジア圏には存在しないでしょう。当然、日本の軍事的優位を殺ぐべく、あらゆる外交が展開すると考えるべきです。

１．親日国に対する反日国の締め付け、ないし離間策
　まず、外堀を埋めるのは外交の基本です。特に中国とロシアは日米間の同盟関係を引き
裂くのに全力を注ぐのではないかと思われます。また、東南アジアの親日国に対し有形無
形の圧力をかけてくることは十分ありえます。

２．親日国からの同盟・協力の要請
　日本が「実力」を備えた以上、それを当てにする国家も当然出てきます。彼らから同盟
や協力の要請があった場合どうするのか。あいまいに拒絶すれば鼎の軽重を問われますし、安易に結んで実際に要請があったとき応えられなければ信用は失墜します。

日本の軍事的プレゼンスを織り込んだ新しいミリタリーバランスにおいて、一歩道を誤れ
ば対日本大同盟のような状況を簡単に作られかねません。それに対し「反日、反日と韓国
・中国うざい」程度の感覚的外交では正直不安極まりないです。むしろ、中国を主的脅威
と定め、韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く、北方四島をあきらめて
代わりにロシアをこちら側に引き込む、ぐらいの駆け引きが要求される、という覚悟があ
るのかどうかを聞いてみたいところ。

692 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/03 01:38

>韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く、北方四島をあきらめて
>代わりにロシアをこちら側に引き込む、ぐらいの駆け引きが要求される、という覚悟があ
>るのかどうかを聞いてみたいところ。

いやあ……竹島（ドクト）は最初から自分たちのものだと思っているし、
戦後補償はしてもらって当然と思っているわけですから、その程度で
鉄の同盟関係が築けるとは思えません。

北方４島が戻ってきたとしても、それを「ソ連が譲渡してくれた」とは思わ
ないでしょう？　もともと日本のものだったんだから、「返還」されて当然
と思っても。

そういう意味では、権利意識に「負い目」がない国に少々の譲歩をした
くらいでは、カードが減るだけで外交になんかなりゃしない、と思います。

譲歩を前提にした外交の限界の先を想像すべきでしょう。

譲歩主義については、このスレの>597-602で考察してみましたので、
ご参照くださいm(__)m

693 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/06/03 01:47

>東・東南アジア
>諸国は、それぞれの軍事戦略を日本を中心としたものに変換するでしょう

ありえないともいいきれないですね。

>１．親日国に対する反日国の締め付け、ないし離間策
>　まず、外堀を埋めるのは外交の基本です。特に中国とロシアは日米間の同盟関係を引き
>裂くのに全力を注ぐのではないかと思われます。また、東南アジアの親日国に対し有形無
>形の圧力をかけてくることは十分ありえます。

中国はわかるが、何故ロシアが？？

>日本が「実力」を備えた以上、それを当てにする国家も当然出てきます。彼らから同盟
>や協力の要請があった場合どうするのか。あいまいに拒絶すれば鼎の軽重を問われますし、安易に結んで実際に要請があったとき応えられなければ信用は失墜します。

日本は他国の戦争には介入しないです。

>中国を主的脅威
>と定め、韓国には竹島譲渡・戦後補償をして鉄の同盟関係を築く

それこそ危険です。中国を敵にまわしては、アメリカの協力が無くては日本に勝ち目はないです。現在、日本が仮想的国としているのは北朝鮮です。
戦後補償はだいたい終わってます。慰安婦問題などは、日本から金を受け取った韓国が補償するべきことです。
それに竹島を譲渡しなくても、日本と韓国の同盟は築けるはず。（韓国との同盟を結ぶためだけにそこまでする必要は無い）

>北方四島をあきらめ・・・
北方四島をあきらめる必要はないです。

694 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/06/03 04:55

>>622
では何故琉球王国は外交だけで国民を守る事が出来たんでしょうかね

>>626
そんなどうでもいいメンツに拘ってるから戦争が起きる
メンツの為に人を殺すなんてばかげてる

>>630
在日米軍は日本を監視する為に存在している
日本の防衛の権限をアメリカに渡せば当然監視役としてのアメリカはその条件を飲むだろうし

695 ：専守防衛さん ：02/06/03 07:44

>>694

　結局薩摩の植民地にされたじゃないか。

696 ：名無し三等兵 ：02/06/03 07:50

>694
　琉球王国に関しては、あそこが当時も今も地政学的にも経済的にも絶妙な
位置にあって、独立国としてつき合った方が誰もがトクだったから独立した
戦闘階級を作らなくても国が保てた。
　だが、この理屈が判らないバカが一人だけいて〜他でもない薩摩だけど〜
いきなり海を越えてやってきて占領してしまったということ。

　この薩摩による琉球侵攻で証明されるのは二つ

1.　戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
2.　周辺諸国にとって、自国との関係が変わらなければ、相手が独立国
　だろうが、どこかの奴隷だろうが気にはしない。

　「軍事」は「外交」の重要な要素であって、これを故意に否定するような姿勢は
単に相手国に最初から有利な体勢を自ら作っているようなものだわな。

697 ：新参者α ：02/06/03 08:53

>>694(One Peace)さん




なぁ。あんた、桃�@氏だろ？（藁

698 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/03 10:48

>>697

わんぴーす　：　わんぴーち

699 ：専守防衛さん ：02/06/03 10:52

うぜーなトリップ野郎

700 ：専守防衛さん ：02/06/03 10:52

７００

701 ：648 ：02/06/03 11:31

>>　ヤスツさま

> 北方４島が戻ってきたとしても、それを「ソ連が譲渡してくれた」とは思わ
> ないでしょう？　もともと日本のものだったんだから、「返還」されて当然
> と思っても。

> そういう意味では、権利意識に「負い目」がない国に少々の譲歩をした
> くらいでは、カードが減るだけで外交になんかなりゃしない、と思います。

大衆はいざ知らず、国家のトップはそうは思わないでしょう。もともと日本のものだった
沖縄を取り返すのに佐藤首相はアメリカと経済・軍事で相当な密約をしたといわれていま
す。

> 譲歩を前提にした外交の限界の先を想像すべきでしょう。

私が前提としているのは取引です。譲歩と取引は大きく異なります。当たり前ですが、代
金をもらう前に商品を渡すような外交をしたら、ただのアホです(でも、日本のODA外交は
このアホを地でやっているような気もする…)。

>>沈黙の護衛艦さま
> 中国はわかるが、何故ロシアが？？

旧ソ連のころから日本は「熊を封じ込める檻」でした。それは今も変わりません。仮に米
露対立という事態になれば、日本は最大の障害物です。

> 日本は他国の戦争には介入しないです。

その理屈で拒絶できるなら、海外派兵だって９条を盾に拒絶できます。いざというときに
何もしてくれない相手に親密な態度をどこまで取ると思います？

> 中国を敵にまわしては、アメリカの協力が無くては日本に勝ち目はないです。

私もそう認識しています。ですから１で中国が日米間の離間を策する可能性を指摘してい
ます。あと、「実用的かつ現実的」な有事法制や憲法改正が、日米間の軍事関係そのもの
を変質させうる可能性も指摘しておきます。

> それに竹島を譲渡しなくても、日本と韓国の同盟は築けるはず。（韓国との同盟を結ぶ
> ためだけにそこまでする必要は無い）

その可能性は否定しませんが、何もせず韓国がなびいてくるのを待つ、というのでは外交
とはいいがたいですよ。どういう方法で韓国を引き付けますか？

702 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/03 12:02

>>694
そういうメンツのために人が死ぬのが国対国の戦争ってヤツですよ。
バカげてると思うのは、「国より人間の命のほうが価値がある」という価値観を
あなたがお持ちだからです。人命尊重は卑下されることではないので、
その価値観は大事にお持ち下さい。
ただ、「人命よりも……」という考え方をする人もいます。
また、少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目
でしょう。彼らはそのへんの価値観が違うわけですから。

私が>626で述べた「対立する平行線の解決方法」として、武力行使以外
の現状突破方法があるなら、ぜひ具体論をお願いします。

>>701
沖縄の場合だって同じですよ。
つい先日もセレモニーがあったばかりですけど、「沖縄返還」とは言っても
「アメリカに沖縄を譲渡された」とか「沖縄を譲ってくれてありがとう」とは
言わないでしょう？「返してくれた」とはいうかもしれないけど。

W杯を見てもわかるように、韓国の小中華主義は、「目下の国」に対して
遠慮や譲歩をすることはあり得ないでしょう。彼らにとって日本は「目下
の国」なわけですから、「日本の譲歩は当然」と捉えるでしょう。（日本は
アメリカに対しては「目下の国」ですから(^^;)、目上の国からの領土返還
である沖縄返還と、竹島譲渡を同レベルもしくは同一のメンタルで語る
ことにはムリがあると思います。

703 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/03 12:30

>>686-689

件の「国家主義者」さんは、壱学生さんのことを「世間知らずのインテリ
左翼」と理解しているようです(^^;)

左派系掲示板で意見交換をするなら、論点の対立があることは最初か
らわかっているわけですから、もうちょっと気長に構えるべきでは、と。
一日やそこらで撤退してちゃいかんだろう……と、反戦平和アクション
での充実した日々を思い出してしまいました。

そういう意味では、あれでは右と左の違い以外には、反対派と性質とし
ての違いは何もないと仰る壱学生さんの読みは正鵠を得ていたと思います。

---------------
左翼および仮面左翼と討論して　投稿者：国家主義者 　投稿日： 6月 2日(日)22時55分55秒

　前日から、下のＵＲＬで「有事法制」についての討論に参加しました。も
ともとは、ユウジ様からなる方が協力を要請してきたので、助太刀に行っ
たのですが･･････少し疲れました。ユウジ様などは、精根尽き果て呆れて
しまい、参加をやめてしまったほどです。確かに彼が言っているように、考
えが全く違う人間を説得することは、非常に困難です。

　私も散々、罵倒されました。しまいには、「天下国家を語るなど低劣」と
言われる始末。どっちが低劣なのかと聞きたいのですが、もちろん私は
大人なのでそんなことは言いません。彼らの戦法は、国会同様、神学論
争に持ち込むことです。言葉がどうとか、法律がどうとか、そんなことば
かり言っています。基本的なことがなにもわかっていない、と言うよりは
あえて無視しています。

　結論から言えば、左翼を説得することはほぼ不可能だと言うことです。
もちろん、私の説得力のなさにも原因があるかもしれません。自分でも
認めています。ただ、彼らの主張を見ていると、もはやこいつらは違う人
種、生物なのだなと感じられずにいられませんでした。

　それから、みなさんは、おそらく私をこう思っているのではないでしょうか。

「そんなところに行って、アホ相手に議論するなんて」

　確かにその通りで、まことにお恥ずかしい限りです。ですが、私は一度
でよいから、ああいった連中と議論を交わしてみたいという欲求を抑える
ことができませんでした。それもご理解いただけると思います。愚かなこ
とをした、私をお許し願いたい。

　おそらく、みなさんが、あそこに行かなかったのも、こうなることがわかっ
たいたからでしょうね。私も、もうあそこに行くのはやめようと思っています
（あと一度は投稿するかもしれませんが）。失礼しました。
http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=9#new

704 ：壱学生 ：02/06/03 14:06

>>703
なんか根本的に議論ができてないね。
だいたい僕が「低劣」って言ったのは「天下国家」を語ってるからじゃないのに。
「低劣」なのは天下国家を題材にしてるだけで、言ってることの中身がない口喧嘩レベルのことをしてることなのに。
それは戦前にやたら「天皇陛下」を語った輩や、
共産主義の理想を語ってその実、自分のサディスティックな性癖を満足させた輩と通じる態度なのにね・・・

僕の言いたいことは、「イデオロギーを笠に着た馬鹿は手がつけられない」ってことで、
馬鹿に見られたくなかったら、相手を説得できるだけの論理を用意しなきゃならないってことが分かってないのね。

705 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/03 16:03

>>704
ですね。

朝日新聞叩き潰し板のほうのログを見ると、その支援者もちゃんと過去ログ
を読んでいない(^^;)のがありありと見て取れます。
イデオロギーの正否を定めることなんて、けっきょくどっちかが譲歩しない
限り無理なんだから、もうちょっと別の視点から考えていくべきだと思うん
ですけどねぇ。

どちらにせよ、これで静かになるんじゃないでしょうか。

706 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/06/03 20:16

おっとーさんの掲示板になかなかおもしろい方が現れていたようですね。
ユウジ氏と国家主義者氏は、６０年代に存在していれば、
きっとすばらしい革命家になっていただろうと想像しています。（笑

707 ：カーボンロッド ：02/06/03 20:55

「薩摩」の一言で否定されるようなレスが帰ってきたな　藁

外交の最終手段が軍事力にほかならないのであるから
それを否定することは自分から外交の１手段を放棄するに等しい
日本を亡国にしたいのか？(ﾟДﾟ#)

あぁ・・・したいんだな中国様や首領様に侵略されて欲しいんだもんな

708 ：新参者α ：02/06/03 21:59

っていうか、今現在存在しない国家を挙げて、「外交だけで国民を
守ることが出来た」とか言われてもねえ（藁

709 ：専守防衛さん ：02/06/03 22:51

「被害者」が連絡を取り合ったり、情報交換をするために急遽掲示板を作りま
した。
http://8602.teacup.com/hikokumin48/bbs

　防衛庁に情報公開請求をされた方、情報公開に関心のある方、個人情報「保護」
法に反対されている方、有事法制を憂慮される方などの参加を歓迎します。自衛
隊調査隊の方は、お仕事での訪問はお断りしますが、内部告発は歓迎します。

710 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/03 23:01

>>愛国者各位
IRCでお話しませんか？
ハングル板のメンツなんですが・・・
愛国者が揃っています（￣ー￣）ｖ
こちらの板の愛国者の方々と交流が出来ればと思っていますm(__)m

入り方は以下の通り(食道楽さん謹製）

http://www.labs.fujitsu.com/free/chocoa/1.0/（Win用）
http://www.labs.fujitsu.com/free/chocoa/mac/（MAC用）
を落とし、解凍してから設定します。

http://irc.2ch.net/で
chocoa用設定ファイル 2ch.cho をＤＬＬ
＃hungulに入る。

ダウソがまずいなら↓でしょうかね。
http://irc.2ch.net/で
ブラウザでIRC その2 (tpchat) から入って
channel　に　＃hungul
nick に英字で名前入力

711 ：コスタリカ＠軍事板 ：02/06/03 23:12

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1008965303/

712 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/03 23:16

＞７０９
なんかよう要旨がわからんお誘いだな（笑）
有事法制「廃案」に憂慮はしてるがな。

＞７１０
いつも不思議なんだけど・・・
なんで韓国の愛国者さんが？（笑）
＞日本は悪魔の国、いつまでも謝罪しない国なのに・・？

713 ：新参者α ：02/06/03 23:19

平日なのに人数多すぎｗ＞710
自分含めて現在１７名ｗ

714 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/04 00:25

>>712
半島を相手に戦ってる｢烏合の愛国者集団」がハン板コテハンですｗ

715 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/04 00:52

おもしろそうなので、おじゃましてみることにしました。

716 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/04 03:18

……おっとーさん板に、「彼」が復帰していました。とほ。

717 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/06/04 08:07

>>696
＞1.　戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって

>>702
＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか

＞互いの要求が平行線を辿るとき・・・
戦争が回避されれば両国の人を救う事が出来る。この何処が屈辱的なのですか

718 ：名無し三等兵 ：02/06/04 08:20

>717
　19世紀の価値観だからどうした?
　それが何世紀の価値観だろうが、それが普遍的に応用されるのであれば
何世紀経とうが真実は真実だろう。
　2.項はどうなんだよ、1.項しかとりあげないということは2.項には納得したんだな?

719 ：名無し三等兵 ：02/06/04 08:25

>717
　それから、いっとくけどエセ反戦・平和系の掲示板で、よく頭の悪いサヨが
使う、手強い論客に白痴じみたレスを返して、相手が呆れてどこかに行って
しまうのを待つなんて幼稚園児みたいなテは通用しないぞ。

　あんたが「外交のみで平和維持が可能」という脳味噌に虫でも涌いている
ようなタワ言の傍証として琉球が外交で平和を維持していたという、沖縄
県民をバカにすること、この上ない白昼夢をまき散らしていたから論破した
だけだ。
　あんたがやるべきことは、そういう「話をそらせてやる気を失わせる」とか
「バカのフリして相手を呆れさせる」という児戯に等しいディヴェートでは
なくて、「外交のみで平和維持が可能」という命題を証明できる、決定的な
論理的証明を示すことだろう。

　まぁ、どのみち「わたしはそんなこと言ってません」とか、また話をそらそう
とするんだろうが。

720 ：新参者α ：02/06/04 10:05

>>717
やぁ桃�@ﾀﾝｗ

>>＞1.　戦力による裏付け無き外交は直接侵略に対する対抗策にはなり得ない
>>朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって
１９世紀だから？現代では通用しない？
「現代では通用しない」「あくまで過去のやりかた」等の証明、してくれるよね？

>>＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
>>もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか
まず、立場が違う。個人と国家（政治指導者）をこういう状況で混同視
できるものではない。比較することそのものがナンセンス。
次に、貴方のレスはヤスツさん（>>702）に対してだが、僕の場合は
納得できる。それが国家としての行動だからな。でも、それをすんなり
受け入れられるかどうかは別。納得と従うことは別問題だよ。
従わなかった場合の処罰等は受けるけどね。

>>＞互いの要求が平行線を辿るとき・・・
>>戦争が回避されれば両国の人を救う事が出来る。この何処が屈辱的なのですか
当事者に聞けば？（藁

721 ：専守防衛さん ：02/06/04 12:54

>朝まで生テレビ曰くそんな考え方は１９世紀の価値観だって

湾岸戦争の直前クウェートは外交交渉によりイラクの攻撃を防ごうとしたが失敗し、
その教訓からイラクとの国境線に要塞を建設しました。

>もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか

それ「反戦平和アクション」で何度も言われていたことでしょう。
結局「小数の犠牲を避けるために多数の犠牲を出す愚策」と言われたのを忘れましたか？

722 ：専守防衛さん ：02/06/04 12:57

このスレのスレタイはなんとかならないのか

723 ：東日本国民 ：02/06/04 13:04

>>717
＞＞少数の犠牲で多数の利を得ようと考えるのが「政治指導者」の役目でしょう。
＞もし貴方の子若しくは貴方自身がその少数の犠牲の中に入っていたら納得できますか

逆に考えると、50人の被害で済むところを
その50人を助けんが為に500人の被害を受けることになったとき、
あなたは納得できるんですか？
私はとても納得できそうにありません。

両方納得できないのだから最大多数の最大幸福が優先されるべきと考えます。

>>722
かなり煽ってますよねｗ

724 ：名無し三等兵 ：02/06/04 13:26

　まぁここの>1のセンスの悪さは、今は亡きあこの掲示板のセンスのなさと
好一対っつーことで（笑）

725 ：専守防衛さん ：02/06/04 14:37

http://www.asahi-net.or.jp/~hv6h-wtnb/awacs/0204262awacs.htm

サッカーワールドカップでの自衛隊の軍事展開とＡＷＡＣＳの運用計画の中止を求める要請書

726 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/04 15:16

以前述べた「戦闘的譲歩主義者」論に、ちょっと付け足し。

譲歩主義者は、「自分はすでに譲歩している」という前提があるのではないかと考えます。
自分自身はすでに譲歩主義に則って、自分自身が定義したラインまで下がっているのだ、こちらの譲歩は終わっており、次は相手が譲歩する番だ、と考えている。
だから、最初から相手に譲歩を強いる論調になるんだということが、薄々わかってきました。
その実、まったく譲歩になっちゃいないことなんか、「すでに譲歩しているつもり」の人には、わかっていない、けれども、「自分としては譲歩済みなのだから、おまえも譲歩しろ」という前提に基づいての譲歩主義なら、矛盾なく理解できる気がします。

彼らは、平和主義者改め戦闘的譲歩主義者改め、戦闘的譲歩強要主義者と言えるでしょう。

727 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/04 15:22

>>723-724
センスが悪いというか、かなり趣味が悪いとは思いますが(^^;)、
スレタイトルとして「わかりやすい」とは思います(笑)

それが証拠にかつての反戦平和アクション板参加者が再集結するのに役立っていますし。
One Peace=桃�@さんとか。

ただ、「潰すのが目的の荒らし集団の巣」のように誤解している、phs.yoyogi.mopera.ne.jpのような人が増えるのも考え物かもしれません。
「左右はともかく結果的に掲示板を自壊させる遠因を作ってしまったようで申し訳ない」とは、常々思っていますので(笑)

最近は落ち着いて推移しているので当分大丈夫とは思いますけど、あと１〜２回Kouei35氏が登場したりすると、あっという間に1001にいきそうですね。
そしたら次のスレタイトルは「反戦平和アクションは自壊しました Part3」になるんでしょうか(笑)

728 ：648 ：02/06/04 17:34

軍事力が外交の一要素であることは間違い無いが、外交力のない(もしくは釣り合わない)
軍事力は有害ではないか？

>> やすつさま
> 沖縄の場合だって同じですよ。
> つい先日もセレモニーがあったばかりですけど、「沖縄返還」とは言っても
> 「アメリカに沖縄を譲渡された」とか「沖縄を譲ってくれてありがとう」とは
> 言わないでしょう？「返してくれた」とはいうかもしれないけど。

> W杯を見てもわかるように、韓国の小中華主義は、「目下の国」に対して
> 遠慮や譲歩をすることはあり得ないでしょう。彼らにとって日本は「目下
> の国」なわけですから、「日本の譲歩は当然」と捉えるでしょう。（日本は
> アメリカに対しては「目下の国」ですから(^^;)、目上の国からの領土返還
> である沖縄返還と、竹島譲渡を同レベルもしくは同一のメンタルで語る
> ことにはムリがあると思います

　うーん、外交の目的は相手を喜ばすことですか？　私は、外交の目的は相手からいかに
実益を引き出すかが第一義であり、相手が感謝するかとか遠慮するかなどは比較的どうで
もいい事象だと思います。ようはこちらが出したカードに見合うかそれ以上のカードを相
手が出せばそれでＯＫ。そのとき相手がこちらのカードを慎み感謝の意を表して引こうが、
傲然とさも当然のもののように引こうが、そんなことはどちらでもかまわないでしょう。
例えば、アメリカが沖縄を返還したことについて日本が「ありがとう」とはいいませんが、
沖縄に大規模な軍事力が駐留することを認め、経費の負担やある種の治外法権(地位協定)
まで与えています。アメリカは沖縄返還と引き換えに十分な実益を得たといえるのではあ
りませんか？

　まあ、竹島だの戦後補償云々は、取引材料の例えとして挙げただけなので、あまりその
部分にこだわられるのも困りますが。私が懸念するのは、「現実的で実用的な」有事法制
や憲法改正がもたらす国際状況の変化に対応する能力やビジョンを日本が持ってないとい
うことです。

729 ：新参者α ：02/06/04 17:50

>>728
>>軍事力が外交の一要素であることは間違い無いが、外交力のない(もしくは釣り合わない)
>>軍事力は有害ではないか？
そう思いますが、軍事力すらないのでは、話になりません。
軍事力と外交力の二つを十分保持すべきですが、両方ないより
片方だけある方がマシかと。

730 ：東日本国民 ：02/06/04 18:07

>>728
外交と軍事力。
”片方がない”となったとき、なぜ”もう片方を捨てよう”となるのでしょうか？
ないほうを揃えようと思うのが普通ではないですか？

731 ：名無し三等兵 ：02/06/04 18:17

>728
　「外交」というのは、独立国が他国との関係を形成するためのあらゆる手法の
ことであって、その中には軍事力も要素として含まれる、従って軍事抜きの外交
(特殊な事例を除き、そんなものに他国が耳を傾けるとして)はあり得ても、外交
なしの軍事というものは矛盾してますがな。

　つうか、「外交力のない(もしくは釣り合わない)軍事力」という言い方は衒学的
だとおもう。

　等符号で結ばれるものではないにしても、包含関係にある以上は、軍事力が
強大であるということは、ある種の「外交力」も強大であるということになると思う
のだけど。
　もちろん、軍事以外の要素が矮小であれば、当然そこをつかれてしまうので
自然にバランスを取り戻す方向に向かうであろうことは予想できるけどね。

　なんつうか、極論を言い始めると戦闘的譲歩強要主義者がよくこねくり回して
いる詭弁と同レベルに堕落してしまうので、そのあたりの機序を無視しない方が
よいのでわ。

732 ：カーボンロッド ：02/06/04 21:57

>>717

＞朝まで生テレビ曰く

あなたは自分の意見で物事を考えられない人間ですか？
マスコミの流す情報は絶対ですか？










なるほどプロパガンダ放送というのがなりたつ理由がわかった。

733 ：専守防衛さん ：02/06/04 22:14

>>725
＞私たちは「ワールドカップに軍隊はいらない」と考えます。

うーん、でもなあアメリカであんな大規模なテロが起こってまだ一年
も経ってないし、未だアフガンで掃討作戦が行われてる現状を考える
と警戒したくなると思うけどね。
どうせテロが起こったらマスコミに危機管理がなってないと叩かれる
だけだしね。
「為政者とは容易く言われるもの」とはいえ苦労が絶えないものだな。

734 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/06/04 22:18

http://peaceact.jca.apc.org/actions/cyber.html#cyber17
久しぶりに反戦平和アクションですが、いいかげんにしてほしいですね。
サッカーファンとして本当に腹立たしく思います。
勝手にワールドカップを「平和の祭典」にしないでほしい。
ワールドカップはあくまでサッカーを愛する人達の祭典なのです。
くだらない「平和の祭典」などであるはずがない！！
どちらがワールドカップを自分の良いように利用しているか、考えて貰いたいものです。

735 ：専守防衛さん ：02/06/04 22:29

>kazima
(ﾟдﾟ)ﾊｧ？

736 ：通りすがり ：02/06/04 22:31

＞＞７２５
つまらねぇこと言ってないで、日本を応援しろ！！
引き分けたじゃねぇか！！

737 ：専守防衛さん ：02/06/04 22:36

http://peaceact.jca.apc.org/actions/cyber.html#cyber17
から転載

-------------
　サッカーファンの人も、そうじゃない人も、ちょっと考えてみてください。
このＷ杯を「守る」（？）ため、横須賀の米空母が韓国沖に出動し、日本では
自衛隊のAWACS（空中で戦争指揮をおこなう飛行機）まで動員し、韓国の会場周辺には
ミサイルが配備されています。こんな軍事作戦態勢をバックにして、ほんとうに
「平和と友好」のスポーツ祭典といえるんでしょうか？
-------------

・・・・(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ。
仮にテロリズムが実行に移された場合、被害を蒙るのは「観客」及び「周辺住民」
だろうに・・・それを｛Ｗ杯を「守る」（？）ため｝って摩り替えたいのか？
本気で言ってるなら、イイ年ブッコイテあまりにもDQN・・・ってか、哀れだな。

738 ：kazima ◆b31RIEx2 ：02/06/04 22:37

>>735
なんですか？

739 ：雪風 ：02/06/04 23:15

>>737
これ書いた奴はミュンヘン五輪で何が起きたか知らないのだろうか…
と思ったがそうでもないのかも。
確かミュンヘン五輪で人質になったのはイスラエルの選手団だったような。

740 ：専守防衛さん ：02/06/04 23:27

＞雪風
>>737だけど、ミュンヘン五輪の件は知ってまっせ。
イスラエル選手団がテロの犠牲に・・・ってヤツね。
でも、今次のWCにおける反平アクの意見は、それとは全く異なると思うんだけど。
要するに、どのような行動で（例え市民・国民・観客の生命を守る事が主眼でも）
あれ、体制側のやる事には全て難癖をつけるDQNな集団・って言いたかったんだけど。

741 ：新参者α ：02/06/04 23:37

>>734さん
大方同意。
平和の祭典ではないわな。スポーツの祭典だし、転じてその競技を
愛する者達の祭典だわな。
WCの利用云々はどっちもどっちかとｗ

>>740さん
>>739の雪風さんは、>>737の引用先「反戦平和アクション」の筆者に
対して言っているのでは？

742 ：専守防衛さん ：02/06/05 01:03

ここに遊びに行こうゼ!!
http://teacup.com.hikokumin48/bbs

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/hansen.htm

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/shakai.htm

743 ：通りすがり ：02/06/05 01:09

反戦＝平和なのですか？
「平和」という仮面を被った「精神的攻撃者」で
「反戦・平和闘争」という戦いが好きなのではないですか。

744 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/05 01:24

>>743
いや、だから「戦闘的譲歩強要主義者」と(笑)

745 ：名無し三等兵 ：02/06/05 08:39

　しかし、「戦闘的譲歩強要主義者」はヒットだよなぁ（笑）
　今後も使わせていただきませう。

746 ：742 ：02/06/05 13:20

>>742の者です。私も使わせて頂きます。

747 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/05 14:07

>戦闘的譲歩強要主義者
どうぞどうぞ(笑)　広めてください(笑)

論拠はここのスレでも述べていますが、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/column/jouhosyugi.htm
にもまとめて保全されています。

748 ：専守防衛さん ：02/06/07 13:15

サヨのｵﾅﾆｰ板その１
http://www.cgigame.com/bbs/budou.html

749 ：専守防衛さん ：02/06/07 13:16

サヨのｵﾅﾆｰ板その２
http://www.interq.or.jp/red/rodo/

750 ：専守防衛さん ：02/06/07 22:32

age

751 ：専守防衛さん ：02/06/08 11:00

また得意になって戦争論だの何だの言ってるな。

752 ：専守防衛さん ：02/06/08 12:08

平和造りの部屋
http://mbl.myftp.biz/~uro/home.html

平和のために考えて行動する

753 ：専守防衛さん ：02/06/08 14:41

>>752
これは酷いね

>Re: 有事立法反対以前に　いまじん - 2002/06/05(Wed) 21:39 No.508
>
>
>イカフライさんの脱却した感性へ。
>>「戦争は、政治外交の一手段」だとか、
>>「侵略されたら、国や国民を守るのが当然」
>などと非軍備への方向性を示せない現実至上主義派が口癖のようにいうが、やはりこれは放置しておくしかない。あいかわらずナポレオンと同等の薄っぺらな辞書しか持たぬ頑固者である。
>同じ土壤によって立つと我々の脱却した感性が汚れる。
>それでも地球は回っている、といい唱え続けるべきであろう。

754 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/08 14:50

＞７５３
自分で「非現実主義者」とやらを認めてるんだから、いいでしょう（笑）
＞非軍備への方向性＝非現実　らしい

いやぁ、いろんな御仁がおられますなぁ（笑）
＞精神分裂？

755 ：専守防衛さん ：02/06/08 20:00

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会

その○の○民氏ピーーンチ！！論破されて火消しに必死です。
多分あと少しで物言いがつき、「横綱」その○の○民氏の黒星は無かったことに
なるか（対戦相手の強制排除）、土俵ごとあぼ〜んでしょう。
でもかまうもんか！総攻撃せよ！！！！！

ただし、その○の○民氏って司法研修生なんだって。あんな論理的思考能力の
ない輩が果たして法を司ることが出来るのか、まあ結果は火を見るより明らか
だと思うけど、まぐれで受かったら、真っ直ぐ自由法曹団に加盟だろうね。
ああ、やだやだ。

756 ：専守防衛さん ：02/06/08 20:02

×司法研修生
○司法試験受験生

757 ：専守防衛さん ：02/06/08 20:06

ヤスツの長文はなれない奴には荒らしも同然。（藁

758 ：名無し三等兵 ：02/06/08 20:20

　こいつ(その次の市民)って、司法試験云々などというのは単に相手を
畏れ入らそうとしてハッタリかましてるだけだよなぁ、どうみても。
　こんなペダンチックなバカが受かるほど、最近の司法試験てのは
レベル低いのかな（笑）

759 ：専守防衛さん ：02/06/08 20:34

>>758
＞こいつ(その次の市民)って、

駄目ですよ、その○の○民氏というように伏字にしとかないと。
いらぬ言質を与えてしまいますよｗ

760 ：カーボンロッド ：02/06/08 20:59

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
↑
論理的に反論してやったのだがそれに対して
言い返してこないな　藁

いいかげんに事実を見ろよ
それと管理人の姿勢が偏りすぎ

761 ：名無し三等兵 ：02/06/08 21:43

>759
　うひゃ、これは失礼:-)

762 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/08 23:07

>>755
大阪弁護士会
http://www.osakaben.or.jp/
以前、Ａ級戦犯とかいう存在すらしないものを引き合いに出して
靖国への首相参拝は違法と騒いでいた。
「首相の靖国参拝についてどう思われますか：合法ｏｒ違法」と言うアンケートをやっていたな。
法律の専門家が聞くなよ・・・・。

763 ：新参者α ：02/06/09 10:42

>>762
そして投票結果をｱﾎﾞｰﾝしたんじゃなかったかな？（藁

764 ：専守防衛さん ：02/06/09 11:17

テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

天皇教と話しても無駄です、などと暴言を吐いた○ドンナ氏、
cathoderay氏に完璧に打ちのめされて沈黙！！！
すごいぞ！サヨへの大攻勢が繰り広げられている！！
進め！全国の良識派諸君！！馬鹿サヨをやっつけろ！！
　

765 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/09 11:59

＞７６４
ほどほどにね。
サヨだって人間なんだから（笑）

766 ：kizimun ：02/06/09 12:44

>ゴミたち　投稿者：？ 投稿日：2002/06/08(Sat) 18:14 No.526
>http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020011073/l50
>http://geojwww02.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/

http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi

767 ：名無し三等兵 ：02/06/09 13:07

>766
　正面から話をしてもかなわないので、「ゴミ」などと幼稚園児並の言いぐさで
溜飲をさげるしかない、哀れな棘皮動物達ですなぁ。

768 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/09 13:32

kizimunさんへ。

テロ(略)市民訴訟の会BBSは、確かに意見の対立はありますし、ほどよく香ばしい方もいらっしゃいますが、まずまずみなさんご自分の意見をお持ちですよ。
自分の意見を持たず、建設的な発言をせず、ひたすら「荒らし行為」にのみいそしんでいるのはあなたくらいのものです。

しかも、とうとうテロ（略）市民訴訟の会BBSの管理人氏に、kizimunさんの発言が削除されていましたね。
味方をしているつもりの側に切り捨てられたという事実をもって、あなたがしていることがただの迷惑行為だということに気づいてください。

769 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/09 13:37

>>757

議論に真摯な姿勢でいる人、文章中に自分の名前（コテハン）が出ているのに気づいた人は、長文でも一生懸命読みますよ。
自分の意見を表明しない人の名前が、それらの長文に登場しないのはある種当然であり、登場しない＝興味を持たない＝読まないという悪循環に陥っておられるのですね。
１行レスがいけないとは言いませんが、売り言葉に買い言葉を返すだけでは、建設的な話し合いは望めないのでは？

私、こう見えても真摯な態度で望んでいるつもりです。

おっとーさんの板は、荒れているのでしばらく傍観のつもり。
タイミングを見計らっているというか、論点が拡散しすぎというか、壱学生さんごめんなさい、というか……。

770 ：専守防衛さん ：02/06/09 15:16

テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

ヤスツさんの論に隙が見出せない。
同じような意見をもっているとはいえ、まったく反論が思いつかないのは
ちょっとくやしいですね・・・。

＞そのセリフが、平和主義者であるその次の市民よりさんのクチから出て
くるのを心待ちにしていました！

この台詞見たとき、結構いじわるなんだな〜と思ってしまいましたｗ

771 ：専守防衛さん ：02/06/09 15:27

=============　　憂国の有志殿！応援こう！！　=============

「ワールドカップ板」には2ch.初心者が沢山います！

ハン板や極東あたりの住人なら基本的な知識さえ知らなかった人達が

今回のW杯絡みの一件で一気に洗脳から目覚めつつあります！

一部の有志が頑張ってはいますが、なにしろ朝鮮人工作員が多すぎます！

「やったるでぇっ！」と言う有志の方、荒しに成らない程度に

可能な範囲で定期的にW杯板の巡回パトロールを御願いします！＜(_ _)＞

特に、以下のスレなんかが危なっかしい↓

『なんか最近、韓国って嫌いになった』
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1023559020/

※この文のコピペ大歓迎！

772 ：専守防衛さん ：02/06/09 16:39

age

773 ：専守防衛さん ：02/06/09 16:44

b

774 ：新参者α ：02/06/09 18:14

結構おもろいです。今度本屋で見ておこう・・・。

詭弁論理学
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

775 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/09 18:41

>764
望んでいるのは、対話。そして理解と共存。
彼らは隣人どころか同胞なんだから。

776 ：専守防衛さん ：02/06/09 18:47

c

777 ：専守防衛さん ：02/06/09 19:04

d

778 ：うろちい ：02/06/09 22:26

>752, 766
http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi
http://mbl.myftp.biz/~uro/home.html
じゃなくて、よろしければ
http://mbl.myftp.biz/~uro/
から入ってくださいね。別のフレームもありますので。

2chからの来訪者が「反戦平和アクション」の掲示板を
潰したってうわさ、聞いていましたがこんなスレッド
があったんですね。

「反戦平和アクション」・・・対立者との議論が嫌で
閉鎖しちゃうくらいなら最初から掲示板なんてやらな
きゃ良いのに、何を期待して掲示板始めたんでしょう
ね？不思議です。

779 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/10 00:28

>>770

いえいえ、いじわるなことはありませんよー(^^;)
議論には「言葉を尽くしたチェス」といっても過言ではない部分があると思います。
もちろん、目的は別に相手を言い負かすことや論破することにあるわけではありません。

相手自身に、相手の意見を論証してもらうこと、意見を再点検してもらえるようにすることがよいかな、と思ったり。
ほら、意見が対立している相手の言い分を認めるのができない人が多いでしょう？
ですから、できるだけ相手から「こちらの望む解を引き出せる言葉」が出てくるのを待っているのです(^^;)
自分の言葉に窮してしまうようではいけないなぁ、とは思います。
私自身も自らを律する必要があるところです。

サッカーの試合を見ながら書き込みをしたり、酒飲みながら書き込みをしたりしちゃいけない、とか(^^;)

>>778

平和造りの部屋のうろちいさん、初めまして。
>766 のkizimunさんという方（ハンドルは行く先々で違うらしく、リモートホスト「phs.yoyogi.mopera.ne.jp」で識別できます。本人は女だと名乗っています）のご紹介でそちらを知りました。
このkizimunさんという方は、方々の掲示板に思想的に対立する論客を自ら呼び込んでは、「荒らしが来た」と大喜びするタチの悪い「荒らし」です。
もし、あなたの掲示板に不届きな発言者が現れることがあるとしたら、それはこのkizimunさんが喧伝して回った結果と言えます。
そうした対立する意見者を自ら呼び込んでおきながら、自分自身は身のある発言は一切せず、自分が呼び込んだ対立論客を荒らし呼ばわりする、かなり失礼な人と言えます。

我々は議論の上で対立することが多い立場にあると思いますが、双方共に真摯な議論を求めている点は共通していると思います（訴求する方向は違いますが）。
その中にあって、kizimunさんのような行為者は、単なる迷惑にしかならないと思います。
こうした「迷惑荒らし」は、常々、あなたのいう「戦争肯定者」をこき下ろし、平和論者を持ち上げるフリを装い、その実、裏で双方を笑おうとしているのです。
だまされないよう、いいように荒らしの手先にされてしまわぬよう、くれぐれもご注意下さい。

780 ：ＳＡＧＥ ：02/06/10 00:31

cathoderayさんに謝罪を要求します。　投稿者：掲示板管理人 　投稿日： 6月 9日(日)23時44分36秒

6月 9日(日)10時34分41秒 cathoderay　　　 青い鳥さんへ　　 M114076.ppp.dion.ne.jp(61.117.114.76)
「え？韓国という国ができてからまだ５０そこそこ年月しかたってないはずですが
それ以前はずーっとどこかの国の属国であったはずで
なおかつ政治の連続した正統性が見当たらないのですが
（要するに朝鮮から韓国へ正統に政治体制が移行されたかどうか）
なにか間違いましたか？」
　上記青い鳥さんへの文章ですが。明らかに隣国韓国の歴史を否定しています。
天皇も「私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると
続日本紀に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」と語っています。
cathoderayさんの文章は日韓・日朝の友好の歴史に水をさすものであり
韓国を侮辱したものであり放置できません。正式に謝罪を要求いたします。

----以下反論-----
管理人さんへ　投稿者：cathoderay 　投稿日： 6月10日(月)00時27分11秒

隣国韓国の歴史を否定したつもりなどありませんが

いえ、私本当にそこに書いたことが間違ってると思っていないので
よければどこが過ちなのか教えてください
それから謝罪を行いたいと思います

天皇の血筋とかではなくて政治形態のあり方としての話をしたつもりでしたが
それに、日本が統治するまで朝鮮という国はミンピなどの王族が支配する
国であったわけですよね、キムオッキュンらの蜂起が失敗して
朝鮮は以前にまして属国体制を深めていくわけですが、そのあと日本が
支配してＷＷ２が終わった後にできた韓国という名前の国家との間で
政治権力の譲渡が行われたとは認識していないのですが
例えば日本なら戦国時代を経て、大政奉還→明治維新→昭和政権→戦後
の流れをたどって政治形態がまがりなりにも移行されてきているわけですが
韓国については、文化とすんでいる人は同じですが政治形態としては
戦前と戦後に明確なつながりがない
戦後初めて独立した新しい国ができたと言う風に認識しているのですが
どこかに間違いがあるならお教えくださるとありがたいのですが。
私は別に侮辱したつもりではなく歴史に基づいて発言したつもりなので
よろしく指摘のほうおねがいします。
------------------------------

みなさんはどう思われますか？

781 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/10 00:36

＞７７８
職業平和運動家になりたい御仁の就職活動掲示板だろ？（笑）

私はこんなに平和を訴えています→ウヨに荒らされました→また新たな板で・・

てな連鎖だろうな。

ところで、雑誌とやらには載ったのかい？（笑）
＞現職自衛官による言論封殺とやらは。

782 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/10 00:39

それと、「戦争肯定者」というレッテルを使いたい気持ちもよくわかりますが、有事法制に賛成している人のすべてが「今すぐ銃を撃ちたい軍事オタク、戦争讃美者」というわけではありませんよ(^^;)
そういう意味では、「戦争肯定者」というレッテルは、快・不快は別に置くとしてもあまり正しいものとは言えません。
私は平和主義者の方々と対話を重ねた結果として、あなたがた平和主義者の方々が潜在的に目指しているものが「戦闘的譲歩強要主義」であると感じました。
（詳細は、こちら　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/column/jouhosyugi.htm　）
平和主義者のつもりでいたのに、「戦闘的譲歩強要主義者」と言われてしまうのは、きっとあなたの本意ではないことと思います。

もし、これについて反論がおありでしたら、こちらのスレッドに論拠を提示いただけますよう、お願いします。
そちらの掲示板「談話室」を対話の場としてもかまいません。（私、２ちゃんねる「内勤」より「外回り」が多いほうなので）

ただ、このスレッドの名前からも誤解していただきたくないのですが、有事法制に賛意を表している方々全てがまったく同じ意見を持っているわけではありません。
また、「反戦平和アクション議論板」についても、２ちゃんねらーが大挙して荒らして潰した、自衛官が防衛庁の指示で潰した、のように誤解なさらないでください。
反戦平和アクション議論板については、当時のログがほぼ残されていますので、そちらをご覧下さい。
論点の対立は確かにありましたが、ルールに則り「対話する」姿勢を最後まで崩さずにいたのは、むしろ「２ちゃんねらー」と壟断された側の方々のほうでした。
反戦平和アクション議論板は、潰されたのではなく「自壊した」のです。

そこのところをよくお汲みいただければと思います。

783 ：定点観測くん ：02/06/10 06:45

＠http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

ご注意　投稿者：掲示板管理人 　投稿日： 6月10日(月)05時45分18秒

「韓国5000年の歴史」
などとどなたが言っているのですか。
このようなことは書いてありませんが。事実に基づいてご記入下さい。

.....

逃げに入った模様(ﾌﾟ

784 ：専守防衛さん ：02/06/10 07:09

>>782
たぶんもうこの板見てないと思う
向こうに書いた方がいいんじゃ

785 ：専守防衛さん ：02/06/10 07:32

朝日投稿6月4日
『２点は入れすぎ　専守防衛精神で
（宇津田　史郎　岩手県７９歳　無職）

待ちに待ったＷ杯日本戦がはじまり、私も中学生の孫とワイドテレビで観戦していた。
感動したのは日本選手の試合ぶりの見事さで、遠いヨーロッパから来た、
平和とワッフルを愛する国・ベルギーを相手に、
勝つことも負けることもなく試合を終えることができた。
戦争放棄を憲法に高らかに唄ってある日本の専守防衛サッカーは、
確かに見かけは派手ではないが、国際平和に貢献していることが世界中の人間に分かったことだろう。
それにも増してすばらしかったのは、
軍隊のない国・コスタリカからはるばる来られた名前も知らない審判で、
日本の特攻精神を諫めるかのような「そのシュートは誤射」という見事なジャッジ。
彼の勇気をもっと褒めてもいいのではないだろうか。

有事法制案で国会が賑やかな昨今、もしその法案が通るようなことになれば、
日本選手はサッカー・シューズを軍靴にはきかえ、威風堂々と３点、
さらに４点と攻めまくり、近隣諸国の反感を買うことだろう

786 ：専守防衛さん ：02/06/10 07:37

>>785
それってネタだよね？

787 ：786 ：02/06/10 07:38

いかん。名前みるんだった。鬱だ氏のうって……（藁

788 ：名無し三等兵 ：02/06/10 08:46

　嘘を嘘と見抜けない人は(以下略)（笑）

789 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/06/10 10:56

>>718
時代遅れということ

>>720
＞従わなかった場合の処罰等は受けるけどね。
国家に従わなかったら処罰を受けるのが当然だと御考えで？
それは全体主義的な発想ですね（良くないですよ

>>721
＞小数の犠牲を避けるために多数の犠牲を出す愚策
我々は神ではないのでそのようなことをすべきではない

>>723
逆に考えると、50人の被害で済むところを・・・
両方を助けるべきです

>>732
エライ先生方が時代遅れと仰りましたが

790 ：名無し三等兵 ：02/06/10 11:11

>789
　文章をよくよめ、この開きメクラ

791 ：専守防衛さん ：02/06/10 11:24

>国家に従わなかったら処罰を受けるのが当然だと御考えで？
>それは全体主義的な発想ですね（良くないですよ

法治国家を否定するの？
なら全世界が「全体主義的」だね。

>我々は神ではないのでそのようなことをすべきではない

我々は神でないのでそのような選択をすべきである。

>エライ先生方が時代遅れと仰りましたが

そのエライ先生方の主張する通りに世界が動いていないのは何故？

792 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/10 12:16

＞７９１
自分の意見が通らない＝全体主義
人から強制されること＝人権侵害

いやぁ、疲れるねぇ・・・

793 ：専守防衛さん ：02/06/10 12:46

>エライ先生方が時代遅れと仰りましたが

「天動説は正しい」「人類は神によって創られた」「黒人は白人とは頭脳の構造自体が違う」
「ナチスドイツは偉大だ」「日本はアメリカに必ず勝つ」「文化大革命は素晴らしい」ｅｔｃ・・・

どれもエライ先生方が公言していたものだ。
自分にとって都合の良い発言に飛びつくだけなら、上記のような発言を信奉していた
連中と何もかわらん。

794 ：専守防衛さん ：02/06/10 16:59

「どうも理想が無いようだが？」
「あんなものはただのお題目です。エライ人にはそれが分からんのです」

795 ：新参者α ：02/06/10 17:09

>>789
やぁ桃�@ﾀﾝ（藁

>>時代遅れということ
で、現代では通用していないという証明よろしく。
現代でも通用するのなら、それは時代遅れとは言わないよね。
エライ先生方が言ったってのが、貴方なりの証明？（藁

>>＞従わなかった場合の処罰等は受けるけどね。
>>国家に従わなかったら処罰を受けるのが当然だと御考えで？
>>それは全体主義的な発想ですね（良くないですよ
日本は法治国家ですよ。日本という社会で生活する以上、その
場の規則に従うのは当然でしょう。
逆に聞きたいのですが、所属する国家に従わないでも構わない
とお考えでしょうか？国家に反逆しようが、公共の福祉を害しようが、
処罰の強制は必要ないとお考えでしょうか？
　・ぜんたい‐しゅぎ【全体主義】　
　　　個人は全体（国家、民族、階級など）の構成部分として初めて
　　　存在意義があると考え、国家権力が個人の私生活にまで干渉
　　　したり統制を加えたりする体制、あるいはそれを是認する思想
　　　。ナチズム、ファシズムなどに代表されるが、ソ連やアメリカの
　　　ような巨大な管理国家に対してもこのことばが用いられること
　　　がある。
全体主義だという主張についでですが、
>>個人は全体（国家、民族、階級など）の構成部分として初めて
>>存在意義があると考え
などという主張は、自分は行っておりませんが。また、
>>国家権力が個人の私生活にまで干渉したり統制を加えたりする
>>体制、あるいはそれを是認する思想。
干渉や統制云々は、現在の日本のような社会体制でも認められて
いますが、それはあくまで例外的なものです。本来の全体主義の
現れのように、普遍的に行う物ではありません。

>>＞小数の犠牲を避けるために多数の犠牲を出す愚策
>>我々は神ではないのでそのようなことをすべきではない
>>791さんの言うように、我々はカミサマでは無いからこそ、
多数を犠牲にするよりも少数の犠牲で妥協すべき。全体が
犠牲になる可能性を回避すべき。

>>>>逆に考えると、50人の被害で済むところを・・・
>>両方を助けるべきです
両方を助ける手段は現実に存在するのでしょうか？
もしもの場合、その両方が犠牲になる可能性がありますが、
その場合、それを容認するのですか？
本来なら助かるであろう多数の人々を犠牲にするような
状況が、正義なのでしょうか？

>>エライ先生方が時代遅れと仰りましたが
エライ先生方がおっしゃったら、それは正しいのか？（藁

796 ：カーボンロッド ：02/06/10 17:46

>>789
エライ先生方が時代遅れと仰りましたが

再度言います、「エライ先生方が時代遅れと仰りましたが」
あなたは自分の頭で物事を判断して区別し
自分自身の考えをねるということのできない人ですか？









エライ人が言ってたからこうであるなどという意見は
大本営発表を信じ切っていた者と大差ありませんね。
もう一度言おう　藁　プロパガンダマスコミが成り立つ理由がわかった　藁

797 ：ところで ：02/06/10 21:03

>エライ先生方が時代遅れと仰りましたが
このエライ先生方って誰のこと？
キヨミタン、他わ誰かな。

798 ：専守防衛さん ：02/06/10 22:55

「テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会」の掲示板での謝罪要求は、結局なんだったんだろ
「韓国の人がみてるから謝罪しないといけない」っていう理屈だけで謝罪要求されてもね

799 ：専守防衛さん ：02/06/11 01:33

ソ連がもてはやされていた頃はエライ先生方が「資本主義は時代遅れ」とか言ってたねえ。

800 ：専守防衛さん ：02/06/11 01:45

エライ人が考えたところで人間が”エラく”なるわけじゃなし、
エライ人だったら人間がどれくらいエラくないかってことを理
解してエラくない人間に一番マシな方法を探す。これがほんと
のエラい人。

801 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/11 02:12

桃�@さんは、新参者αさんに譲ります。
楽しそうだから(笑)

壱学生さん、おっとー板おつかれさまですm(__)m
テロ（略）市民板でもおつかれさまです(^^;)

それと、おっとー板の「彼」らの本拠地の掲示板ですが、
http://258.teacup.com/NOASAHI/bbs
なんだか荒らされまくってますね。
最近、粘着荒らし電波荒らしはちょくちょく見かけましたが、
タグ荒らしは久々に見たような。

802 ：専守防衛さん ：02/06/11 08:08

朝日投稿6月10日
『対ロシア勝利を戦争への道にするな
（江沢　民子　広島県　４７歳　教員）

9日のサッカーワールドカップ大会で、日本はロシアに対し勝利した。
強いロシアチームに勝利した日本代表の選手たちには、素直にその栄誉を讃えたい。
しかし、私の胸には何故か引っかかるものがある。
9日は皇太子の結婚記念日であり、この日に限って小泉総理、森前総理らが観戦し、
勝利したのである。
旧軍が「天長節」「紀元節」などの記念日を達成目標に無理な作戦を立て、多くの若者を
犬死にさせた姿にあまりにも似ているのである。
総理らの観戦は、そのために圧力を掛けに来たのかと疑ってしまう。
また、ロシアに対する勝利、はためく日の丸、ドイツ人審判の疑惑の判定・・・
これらのキーワードが、私たちに「いつか来た道」の記憶を呼び戻す。
今国会では、政府与党が有事「戦争」法案を審議中である。
競技場に響く若者の歓声を、学徒出陣の軍靴の音に変えないために、このような法案は
断固阻止しなければならない。

803 ：専守防衛さん ：02/06/11 08:40

警備計画の見直しは「こうした事態をあらかじめ想定していないと、
警察に対する群衆の敵意をあおり、トラブルが予想以上に拡大する恐れもある」（同庁幹部）
との判断によるものだ。同庁の警備担当者は「警備上の最大の課題が
フーリガン対策であることに変わりはないが、チュニジア戦に向け、
繁華街対策や雑踏対策を重視していく必要はある」と語った。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020610i184.htm

事態を想定するから、騒乱が起こるとか言わないかな＞サヨ

804 ：専守防衛さん ：02/06/11 08:54

>>802
名前にﾜﾗﾀ

805 ：善良な一市民 ：02/06/11 09:55

なんだ、この朝日投稿者の名前は？
「江沢民」子？
朝日一流の冗句か・

806 ：東日本国民 ：02/06/11 10:05

>>789
ちゃんと原文読んだんですか？
「甲か乙か？」となっているのになぜ「丙です」
という答えになるのか。

50人を見捨てて500人を助けるのか。
50人を助ける為に500人を犠牲にするのか。
両方助けられるんだったら苦労しません。

807 ：専守防衛さん ：02/06/11 10:32

>>806
つまり、彼の判断は
「両方見殺し」
ではないかと。

808 ：専守防衛さん ：02/06/11 11:57

>>806
彼は要するに「決断したくない」だけなんでしょう。
例えば本当に
「多数のために少数を犠牲にしてはならない」
と考えており、だから
「50人を助けるために500人を犠牲にする場合があってもやむを得ない」
と言い切るなら（支持はしないけど）それなりに理解は出来る。
ところが彼は「全部助ける」としか答えない、と言うか答えられない。
要するに自分がそう言う立場に立ってどうするか想定するのではなく、単に願望を
述べているだけ。
そりゃ「現実」と「願望」を比較すれば「願望」の方が素晴らしいにきまっている。
が、そんなもん「現実」の前には何の意味もないし、同じ願望を抱いている人間
以外には何の意味もない。

809 ：東日本国民 ：02/06/11 12:41

>>807
彼に任すとそうなりそう

>>808
一事が万事そんな調子だから説得力がないんですよね。
願望語るのは小学生ぐらいまでにしといたほうがいいと思います。

810 ：名無し三等兵 ：02/06/11 12:45

　もしかして大本営の戦争判断の核となる幕僚って、このOne Peace=桃(1)くん
みたいな人ばっかりいたとかいうオチなんでは(^_^;
　こういうところではいっちょ前にウダウダヘリクツこねるんだけど、いざ重要な
場面では優柔不断で佐藤とか辻みたいなキチガイ相手に何も言えずに黙ってる
という、あれですな。

811 ：専守防衛さん ：02/06/11 12:54

6月11日朝日大阪版

有事の被害は罪もない弱者

大学生　○田　○也（神戸市18歳）

ふとしたきっかけで、今月初めに大阪で行われた有事立法反対の集会に
参加しました。そこでは、実際に戦争を目の当たりにした方の講演などか
ら、悲惨な戦争の実態を知ることができました。その中でも特に印象に残
ったのが、「被害を受けるのは、時の権力者ではなく、何の罪もない弱者だ」
という言葉です。
もし、政府の言う有事が実際に起こったとして、武力を行使する必要が出て
きたとき、真っ先に傷つくのは有事と判断する人ではなく、民間人です。そし
て、最終的に全く被害を受けないのは、時の権力者なのです。実際に被害を
受ける立場のことを考えれば、このような法案を通そうとは考えないはずです。
小泉首相は会期を延長してまで成立させようとしているようですが、そこまで
する意義があるのでしょうか。少なくとも、もっと国民のためになる法律を考えて
いくべきではないでしょうか。第9条や非核三原則を否定してまで、私は有事法
成立を望みません。

812 ：専守防衛さん ：02/06/11 16:12

例えば大規模な災害時に救急隊員に一番優先されることは何か？
それは「人命救助」ではない。
「自分自身が災害に巻き込まれないこと」である。
もし救急隊員が災害に巻き込まれれば当然、それを救助するために貴重な
人手が食われてしまうし、何よりその隊員が無事であった場合に助かる人間
が助からなくなってしまう。
そのために救急隊では大規模な災害時に救助する人間の順番、もっと露骨に
言えば「見捨てるべき順番」を定めてある。
要するにより多くの人間を助けるために「救助できる可能性の低い人間」は
切り捨てられるのである。
もちろんそれは多くの救急隊員にとって苦渋の選択である。後から振り返って
「自分の判断は正しかったのだろうか？」と悩み続ける隊員も少なくない。
確かに見捨てられた当人そして遺族に対しては「仕方がない」で済ませるわけ
にはいかないだろう。
自分自身がそのような選択、そして責任を負いたくないのならそれは構わない
だろう。だがそれを普遍化して「全員助けろ」と叫ぶのは単なる偽善者である。

813 ：専守防衛さん ：02/06/11 19:20

海難事故が起こって、船が沈み救命ボートに遭難者が乗り込んだ
定員は５０名

すでに満員で、これ以上乗り込んだら転覆してしまう
そこに５人の遭難者が近づいてきた。

One Peace君が艇長なら、５人を救おうとして、すべてを失うんだろうか？
おれなら、５人を見殺しにするがね。

814 ：専守防衛さん ：02/06/11 19:59

もし俺ならすぐには見殺しにしない
一応方法を考えるぞ

しかしダメと分かったら潔く諦める
俺も助かりたいし出来るだけ最悪の事態は回避したいもんな

815 ：81式 ：02/06/11 20:28

どのような決断を下すのか、その価値判断の部分は誰にも否定できないデス。
もちろん、理論の矛盾や欠陥を指摘する事は可能デスが。

ただ、そこで決心した指揮官はその命令に関して生じた結果に責任を持たねば
ならないデス。
自分の判断で味方が死んでも敵が死んでも、また生き残っても、それは全て決
心した指揮官の責任なのデス。

権限の範囲内で論理的に判断を下す、さらにその決心、命令の結果は責任を
持つ。最低限の事だと考えるデス。

816 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/11 20:30

＞８１２
いや、自衛隊って救急隊員じゃないんですけど・・・
＞自分の命を

いや、積極的に死にたい、みたいな自殺願望はないけどさ「事に臨んでは
危険を顧みず」ってフレーズがあるのは自衛隊だけだろう？
＞宣誓で

最低最悪の状態想定して、最善の方針取るからな。

817 ：専守防衛さん ：02/06/11 20:43

>>816
812は「多数を救うために少数を犠牲にする」という選択の例を挙げている
だけだと思うが・・・

818 ：専守防衛さん ：02/06/11 20:53

One Peaceﾀｿって、レスする間隔、ってか、レスが停止する時間的サイクルが、
反平アクＢＢＳの桃１ﾀｿとほぼ同じみたいね。デムパ度もほぼ同じか。
同一人物度は何％くらいかなあ・・・・

819 ：名無し三等兵 ：02/06/11 20:56

　まぁサヨが得意な「たとえ話」は、話せば話すほど、どんどん論点がずれていくから
ほどほどに、ってこった（笑）
　「たとえ話」をしたがるやつに限って、論点ボケボケなのは、サヨに限ったことでは
ないし。

820 ：専守防衛さん ：02/06/11 21:27

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11230203924.pl
↑より

225 名前：桃�@ 投稿日：2002/02/09(土) 04:20:35
＞　一人を犠牲にして百人を助けるか、一人を助けて、百人を犠牲にするかと
＞問われたら、考えるまでも無く百人を助けますが。
＞　貴方は、一人の為に百人を犠牲にするのですか？

人の命は尊いのモノ簡単に足し引きできんのです。
１０１人の命を救う為の話合いでしょ
相手が応じないとか何打とかで反論はあっがそれは努力が足りんからでしょう


238 名前：桃�@ 投稿日：2002/02/12(火) 11:09:36
大勢の犠牲の為なら少数の犠牲はやむおえない
そう考えてる人が多いけど、じゃあその少数の犠牲に貴方が含まれてたら納得できますか？

人の命というのは、数値や単位に置き換えられる物ではない
それにもかかわらず命を足し引きするとはアンタ達は神か？

大勢の犠牲の為なら少数の犠牲はやむおえないという考えは、自分がその少数の中に入っていない事が前提としてある
「自分以外の人間が死のうと関係無い、一人を殺して百人が助かるのならそれでも良い、どうせ自分は関係無いんだし。」
このような自分勝手な考えで殺される少数の人の気持ちを考えろ！


256 名前：桃�@ 投稿日：2002/02/19(火) 05:25:25
〜中略〜
＞>そこまでして『ならずもの国家』（北朝鮮）や極左テロ組織を擁護したいんですか？
＞これにはお答え戴けませんか？

私は日本赤軍を始めとしたテロ団体を正当化するつもりは毛頭無い
しかし、これらの勢力は世界を恒久的平和にするべく努力したと思う
当時のベトナム戦争に反対し、堂堂とアメリカや軍需産業とそれに従属する日本を批判した。
これらの勢力からしてみれば、学生運動団体など取るに足らない者
平和を願う人々の願いを無視し黙殺した
このような全体主義的な弾圧を受けた学生運動家達は少々強引な方法を採らざるおえなかった(誉められる事じゃないけどね)
不当な弾圧を受けた学生運動家達も加害者であると同時に被害者でもある
学生運動家達が過激な方法を採った責任の一端は日本、アメリカ政府や軍需産業には無かろうか？

821 ：新参者α ：02/06/11 21:30

>>ヤスツさん
そう言わず、皆さんで遊びましょうよ（ｗ
どうせまともに返事してくれないし……。

>>81式さん
責任を取るのは指揮官でしょうが、責任が取れるのかどうかが
すごく疑問なんです。
「責任を取る」と言うことの方が、「責任を取れる」事よりも大事
なのでしょうか……？
いや、責任を取る人が他にいないとは思うのですが、例えば
既に例に挙がっている救命ボートの場合、少数を犠牲にする
ならその少数の犠牲に対してどう責任を取るのか…。その
引責行動（造語ｗ）は十分なのか…など、日々疑問に思うこと
でもあります。どうやっても「十分な責任」など取れないとは
思うのですが、どうにもしっくりこないのです。
81式さんだけでなく皆さんにも、この辺りのアドバイス（？）を
していただけたらと思います。

822 ：専守防衛さん ：02/06/11 21:36

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11230203924.pl
↑より

294 名前：桃�@ 投稿日：2002/02/23(土) 10:45:26
＞必ず目的が結果に結びつくわけないでしょ。穏和に解決できなかったら
＞どうするつもりですか？その様な状況は考えられませんか？考えなきゃ
＞いけない事なんですけど。

相手が話合いを持ちかけてきてきてるいじょう平和的に自体を収拾したいわけなので
日本が誠意を持って交渉の席につけば穏便に解決します。


339 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/01(金) 10:08:51
＞また、武力行使を伴う抵抗をするのは、話し合いを是とする桃�@さんと
＞しては極めて不当な行動である事には賛成して下さいますよね？

確かにそうだね
私としては不当な暴力を与えられても非暴力不服従を貫いて欲しかった。
ただ窮鼠猫を噛むという言葉かあるように彼等も自分を守る為に武器を使用した訳だしそれに対して理解できない事は無い


340 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/01(金) 10:09:29
〜前略〜
＞船体射撃無しに、どうやって不審船を停船させたらよかったのですか？

日本の戦闘艦で囲み戦意喪失させ身柄を確保


353 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/04(月) 14:37:50
〜前略〜
軍事力が背景にある話し合いは話合いに非ずただの脅し合い
本当の話合いを行う為にも軍事力は必要無いという意味
それに軍隊がなくなれば戦争も無くなる
武器というのは持っているから使いたくなるものなのです。

＞つまり、武力の存在は必要であると認めてくださるわけですな？

武装船に包囲されれば戦意を無くし投降するでしょ武力なんて物は使いません

823 ：新参者α ：02/06/11 21:40

まぁ、自分が犠牲になる少数の立場になった場合、理解は
出来ます。納得出来るかどうかはわかりません。あっさり
受け入れる場合もあるでしょうし、自分なりに抵抗する場合も
あると思います。状況によります。

しかし、少なくとも「全員で死のうぜ」なんて考えはしませんよ。


それよりも…………
桃�@さんのレス、懐かしいなぁ（藁

824 ：専守防衛さん ：02/06/11 21:42

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11230203924.pl
↑より

371 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/06(水) 12:23:01
〜前略〜
＞武装船で包囲するというのは軍事力あるいは武力行使に当たると思いますが…。
＞武装船と言う時点で相手から見れば砲口を突きつけられ多も同じ事、
＞それでは「軍事力が背景にある話し合いは話合いに非ずただの脅し合い」
＞そのものであるように感じます。

例えば武装した一人の人間を一切武装してない百人の人が囲んだ場合、武装した人は果して百人の非武装の人を攻撃するだろうか？
逃げられないと思って武器を捨てはしないだろうか？
これは武器を一切使わないので武力行使とは言わない思います。


372 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/06(水) 12:23:32
〜前略〜
＞抑止力ってご存じですか？

非武装が最大の武器であり抑止力です。

＞海保は軍隊ではないので先制武力行使など不可能である。
＞と言う意見には別に反論も無いようなので、
＞お認めになったということですね。ありがとうございます。

では海保が公海上にいるアメリカ海軍の船を威嚇射撃と称し先制攻撃を行ったらどうなるでしょうか？
アメリカは当然海保が武力行使をしたと思うでしょう


393 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/07(木) 12:27:47
＞非武装中立国家であったリヒテンシュタインがナチスドイツに一日で
＞占領されたのはご存知で？

世界にはコスタリカなどの非武装国家が存在しています。
これらの国は今でも平和にやっていますし第二次大戦のスイスも中立を守れたわけで
有能な政治家がいれば日本も非武装で十分やっていけます。

＞それとも、海保と自衛隊が同じような訓練をして、海保は警察機構だか
＞ら許される、自衛隊は軍事組織だから許されないというのですか？

海保は警察なので軍隊の訓練は法律で禁止されています。

825 ：専守防衛さん ：02/06/11 21:47

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11230203924.pl
↑より

＞で、相手方が攻撃してきた場合の対処に関して、レスは頂けないのですか？

相手が攻撃してきたら相手を取り囲んで身動きを取れなくすれば良い


394 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/07(木) 12:28:16
＞軍隊蟻ってのは数で攻めるわけですが、多少の犠牲は無視されるものです。
＞つまり、凶悪な武装をなしている不審船に対して、モーターボートのような無防備な
＞船舶でも多数で囲み、相手の攻撃で見方に多数の死傷者が出るにもかかわらず、
＞相手の戦意が失われるか、もしくは武装が尽きるまで攻撃を受け続けろという
＞事ですか？

相手も人間話せば分るし無防備な人間に対しそこまで残虐な事はしない


401 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/07(木) 15:13:18
＞つまり身動きできなくなるまでにピストルで撃たれて少々犠牲が出ることは
＞当然という考えなのですね。
＞これまでの主張とは一転しましたね。

プロなんだから死なないようにすれば良い例え死んだとしてもそれは名誉ある殉職


402 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/07(木) 15:13:54
＞貴方の「軍隊の訓練」の定義を示してください。

軍隊が訓練する事

＞「抑止力として武装を残す」ということですね？

最終的に非武装になる為の第１歩のためです
千里の道も１歩から先ずは武器を使わない事からはじめる


406 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/07(木) 17:46:15
＞>相手も人間話せば分るし無防備な人間に対しそこまで残虐な事はしない
＞こういう発言をしているわけですから、日本軍が残虐な行為を無防備な人間に
＞行うわけないじゃないかと思ってるわけでしょ。つまり、日本軍が相手に
＞したのは、話し合いが通じない相手であり、また決して無防備ではなかったと
＞貴方自身が認めているんですよ。

日本軍は人間の皮をかぶった悪魔とすればつじつまが合うと思いますが

＞また、船体への射撃無しに不審船を停船さえる方法を、述べてください。不可能な
＞案は当然のごとく却下！ですよ。わかっていますね？

船で囲んで身動きを取れなくして交渉人が投降を呼びかければ良い

826 ：専守防衛さん ：02/06/11 21:50

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11230203924.pl
↑より

407 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/07(木) 17:47:01

＞で、日本が軍備撤廃した場合、国防はどうするんですか？
＞答えてくださいよー。

どうもするわけ無いでしょ非武装なんだから


428 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/08(金) 11:36:31
>>410
＞海上保安官に死者が出た場合、遺族は誰に補償を請求すればいいですか？
＞もし政府がそれを公務死として補償する場合、人材の損耗と人件費がかかりすぎるので、
臨検方法としてはあまり現実的ではありません。
＞代案を。

船の装甲を強化、船員には全身防弾チョッキ

＞えーと、現代では「非殺兵器(ノンリーサルウェポンという心地よい響きの兵器)」は、
相手の戦闘力のみを奪うための人道的な兵器ではなく、通常兵器を使う前に相手の戦闘意欲を殺ぎ、
致命傷を与えやすくするための(的を外さないための)下準備用に用いる支援兵器として位置づけられています。
＞動く敵を撃つより、倒れてうずくまる敵を撃つほうが楽だから、という思想です。
＞なかなか残酷ですね。

蹲ってる人間に手錠をかければ問題無し

＞海上保安庁の船に積まれた速射砲は「船体に当てて乗員の戦意喪失を誘うもの」ですが、小口径の銃や、
当たって激痛が走っている状態で海に落ちたら助からないノンリーサルウェポンの使用を優先するということは、
ターゲットは「船体」ではなく「搭乗員」ということでよろしいですね？
＞なかなか残酷ですね。

ノンリーサルウェポンでも十分に戦意喪失できます

＞では、主権と民族自決権は誰が持つんですか？
＞それを託す相手は信用しても大丈夫なんですか？
＞繰り返しますが国連の主導者はアメリカです。アメリカに守ってもらい続けるということですか？　
アメリカをそんなに信用して大丈夫なんですか？　またしても鉄鋼にセーフガードかけてますよ、あの国。

アメリカ国内は内戦も無く国民は平和に暮らしています
仮に国連がアメリカで国連に属する事がアメリカに属する事と同義語であったとしても
国連軍たる米軍は我々地球人類種を守ってくれます

827 ：専守防衛さん ：02/06/11 21:57

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11230203924.pl
↑より

429 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/08(金) 11:37:11

＞テロなどに対して「犠牲が出ることはやむを得ない」とする意見に対して
＞桃�@氏がこれまで繰り返してきた発言は一体なんだったのです？

海保はプロ人質は素人

>>418
＞ごめん。googleで検索かけたんだけど、わからなかったから聞くね。
＞JAPの始まりって何？

"jap"aneseの略称

＞うんうん。わざわざイヤだっていう人を刺激することもないよね。
＞で、ちょっと以前から聞きたかったんだけど……支那人って呼ばれることに、
＞向こうの人たちって、本当に拒否感示してるの？見たことないんだけど。
＞日本側の人たちが煽ってるってだけの話じゃない？よくあるじゃん、こういうの。

ここが変だよ日本人で東京都知事の支那人、三国人発言で中韓共に怒ってたよ

>>419
＞後半の事と思われる事を言っているではないですか、前半と後半が混ざってますよ。
＞「国家同士の話合いと不審船を同じにしないでほしい」
＞といいつつ貴方自身混ぜて同一視しておられるではないですか。
＞それともまたそうやって話をはぐらかすおつもりですか。
＞そのような態度は不信感を生み火種になるだけではないですか。
＞貴方は本当に反戦に携わる人間ですか？

混ぜてるつもりは無いよ
不審船を船で囲み交渉人が説得し怪我人を出さずに解決すべきと言う考えだよ


456 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/12(火) 09:33:11

＞全身防弾チョッキがどういうものか解らないけど、爆発物処理班
＞が着てるようなものを思い浮かべればいいのかな？あんなの着てたら
＞海に落っこちたとき助からないよ。それとも海保の人は「プロ」だか
＞ら現場にそぐわない装備を支給されて死んでも文句は言うな！ってこ
＞と？残酷だね。それから、装甲を強化して速度が落ちた巡視船はいい
＞マトになる気がするんだけど？

浮き輪を付ければ浮くし他にも浮力を生む工夫をすれば浮く


457 名前：桃�@ 投稿日：2002/03/12(火) 09:34:16

＞プロはバカスカ死んでもかまわないと言うことでしょうか？残酷ですなぁぁぁぁぁぁ。
＞ま、貴方のおっしゃる方法で、海保の方々が警備活動をすると思いますか？
＞ボイコットするでしょうし、世論も彼らに味方するでしょうね。残酷すぎますよ。

海保隊員だって下手をすれば死んでしまうくらいの事は分ってると思います

828 ：専守防衛さん ：02/06/11 21:58

自分でコピペしてて、思わずﾊｧﾊｧ(;´Д`)してしまった・・・
わんぴーすﾀｿも、変わらずﾊｧﾊｧ(;´Д`)させてﾎｽｨ(ﾟдﾟ)

829 ：新参者α ：02/06/11 22:01

正直な話、RPG-7にも耐えられて不審船に追いつけるだけの
速度を持った巡視艇って、作れるんでしょうか……？

830 ：専守防衛さん ：02/06/11 22:07

５００年後の海上保安庁の巡視船がタイムスリップしてくれば
可能です

831 ：通りすがりの専守防衛 ◆csQGWZHI ：02/06/11 22:22

＞829 新参者αさん
＞正直な話、RPG-7にも耐えられて不審船に追いつけるだけの
＞速度を持った巡視艇って、作れるんでしょうか……？
純粋に技術的な問題なら、完璧とは言えなくてもそれに近いものは建造が可能かと
思います。海自でも海保でも、費用隊効果を考慮した場合にそこまでの艦艇は・・・
という事かと思いますが。

しかし、せいぜい50〜100t程度のフネに、おそらくは汎用ＤＤ並みの建造費と言う
のは、相当難しいでしょうね。（かの半島の北部の国なら、１隻くらいは・・・）

832 ：名無し三等兵 ：02/06/11 23:10

>829
　海上でRPG-7を命中させるのは、ほぼ不可能ですので考えなくても
よろしいのではないかと。
　非常に近接して発射すれば当たることは当たりますが、信管の問題が
あって撃発しないでしょうし。

　また、もしRPG-7のようなHEAT弾頭に耐えられるような装甲を巡視船
に施すとすれば、水線上(できれば喫水下も)全面をチョッバム装甲なり
の複合装甲で覆わざるを得ず、ましてや航行のために必要な船橋の
視界をどうするか(閉鎖船橋で外部はカメラ、という手もありますが)
という問題がありますし、あんまり意味はないです。
　そもそも、年がら年中不審船とドンパチしてるというのであれば必要性は
いくらかあるかもしれませんが、一年に一度あるかないか判らないような
ことにしか使えない船を造ろうとしても、まずもって財務省が首を縦には
振らないと思います。

833 ：カーボンロッド ：02/06/11 23:23

桃�@ ﾀﾝ　電波っぷりが（・∀・）ｲｲ!!

834 ：新参者α ：02/06/11 23:25

ふむ……。
いや、桃�@ﾀﾝの言い分で、「巡視艇で不審船の周囲を囲んで
むりやり停船」ってのができるかなと。
だから、例え海上だろうと近接してたらRPG-7も易々と命中
するのではと。信管をいじるのなんて、そんなに難しく無いと
思いますが、どうでしょうか？

まぁ、近接でHEAT弾頭が炸裂したらどうなるか見たこと無いので
確かなことは言えませんが…。不審船側の被害とか…。あ、
考えないでいいか…？

あと、現実的かどうかなんて、全然思っていませんから。っていうか、
撃った方が早いです。自爆措置すら出来ないほど激烈に撃って、
沈まない程度に上部構造＆乗組員をズタズタにすべきだと。
それでも生き残りはいるでしょうし、海上をただよい呆然とするor
自決を躊躇している彼らに対して即効性の麻酔弾を雨霰と叩き
こんで無力化。即時回収を行うべきだと……ｗ。

835 ：専守防衛さん ：02/06/11 23:26

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　　　命令されないと、自分で考えられないぽ…

836 ：専守防衛さん ：02/06/11 23:37

　　　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　　
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　　　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣
　　　命令されてもと、理解できないぽ…

837 ：専守防衛さん ：02/06/11 23:47

「巡視艇で不審船の周囲を囲んでむりやり停船」

中　国　に　は　絶　対　に　勝　て　ま　せ　ん　ね

838 ：81式 ：02/06/12 00:06

>>815

具体的にどうこうするというのはしかるべきところがしかるべき判断をする筈デス。

その上で、その結果について生じた行為、良かった事も、悪かった事も、全て
自分の責任であると自覚する事が重要だと思うデス。

839 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/12 02:42

うわあ……桃�@さんの発言集、たった３ヶ月前のことなのに、私も懐かしく感じてしまいました(^^;)

さて、引責の話ですが、実際の所、指揮官の決断によって被害もしくは救済できない死傷者が出た場合、「補償」についての責任を負うのはより上位の「方針決定権者」もしくは「最上位命令権者を輔弼する組織」ということになるのかな、と。
その上で、現場指揮官の取れる責任とは何かと問われれば、犠牲者となった人数以上の人数を救い、または状況に鑑みて「重要で価値ある」者を救うことしかないんじゃないのかな、と思います。
「引責辞任」という選択肢もあるのでしょうけれども、十分な能力を持った指揮官を再度育成するのにかかる税金（コスト）を考えれば、一度の失敗で前線から退けるような「人材使い捨て」の発想には感心しません。
昨今話題の外務省職員もそうですが、特殊な目的のために特殊な教育を施され、育成されたスペシャリストの運用と運用上の責任を考えた場合、スペシャリストを次々と首切りするような「責任の取らせ方」は、
結局の所、組織から専門家を減らし、組織の能力を低下させることになるのではないか、と思ったり。

税金で育てた人材（官僚も自衛官も）に対する引責については、必ずしもビジネスマンの首切りと同列に考えていてはいけない気がします。
（ビジネスマンだって、会社のカネで一人前の人材にしてもらっているわけですけどね）

840 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/12 02:44

>>819

うっ。私も「たとえ話」をよくするほうです。
論点が外れていかないように気を付けなくちゃ(^^;)

でも、「主婦」には「認識可能な身近なもの」に引き寄せたたとえ話をしないと、通じないことがしばしばあります。
その、主婦向けのたとえ話を曲解するのは、たいがい司法浪人崩れだったりしますが(^^;)

841 ：JSサイト発信！！ ：02/06/12 05:04

http://js-web.cside.com/index.html

842 ：専守防衛さん ：02/06/12 06:09

>>840
そうっすね、ヤスツさん強いけど、ここ↓の論点完全に
おかしな方向にいってる。

「テロ措置法・海外派兵は違憲市民訴訟の会」
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

843 ：新参者α ：02/06/12 06:56

あぁ。言い忘れていた。

引責云々に疑問を持っていた大きな理由に、いわゆる引責辞任が
あります。
辞めることで責任を果たせるとは思えないので……。一番の課題は、
同様のことを繰り返さないことで、そのためには、「１度目の失敗で
反省し、意識が変化した人」と「もともと前任者よりも上手な人」の
２種類かと。前者では続投させることの方が、ヤスツさんが挙げている
コスト云々も絡んで、適していると思うのに、この世の中、辞める話題
ばかりだと感じまして……。
（小泉首相を潰そうとする勢力ばかりだけど、より適任者を出せって
感じです。でなきゃ、いくら支持率が下がろうが意味無いと思う…。
僕も小泉首相で良いとは思わないけど、代わりがいなけりゃねぇ。）

そうですね。81式さんやヤスツさんの言うとおり、「まず責任をしっかり
自覚する」そして「より意味のある結果を招く」ですね。）

844 ：専守防衛さん ：02/06/12 07:45

6月12日朝日大阪版

W杯への熱狂巧みな仕掛け
無職　○村　○夫（69歳）

W杯サッカーの最中、おしかりを覚悟で覚悟で言っておきたい。
この大会で異様に熱狂している人たちの姿に、私は恐ろしいものを覚える。
球技の一つであるサッカーに普段からこれほど多くの人が興味を持ち、ル
ールを知っているとは思えない。にもかかわらず、この熱狂は、なぜなのか。
マスメディアは、開催前からムード作りの報道を繰り返し、開催中連日、大量
の情報を流している。国家元首などが出席し、「世界的」との言葉が多用され
る。確かに世界的なイベントだが、一つのスポーツ大会にかわりはない。なの
に、まるで国の威信をかけたような騒ぎぶりだ。人々はこれらの影響を受け、
巧みに操られ、踊らされているのではないだろうか。
日韓共催で、両国の友好を深め、世界の人たちにアジアを知ってもらう良い機
会でもある。それなりの経済効果もあるだろう。
だが今、世界には、他に解決すべきことが多い。日本では国の性格転換にかか
わる重要な問題が目前にある。そんな時、大切なことを忘れ、一時の情緒で動く
人々が増えることを恐れる。

845 ：train14 ：02/06/12 09:17

ゴムボートの艦隊の本拠地「非核市民宣言ヨコスカだより」の
掲示板です。
既出でしたらごめんなさい。

http://mcgi2.nifty.ne.jp/cgi-bin/thread.cgi?user_id=BQA01737

846 ：train14 ：02/06/12 09:33

過去ログ集を見て思い出したのですが、

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/11231105939.pl
の251より
＞個人の問題として解決するのであれば…
＞あなたが担任の先生に直接抗議するのであれば、マスコミに取り上げられること
＞もないと思いますが。
＞日教組の一員としての担任を自衛隊の一員として糾弾するのではなく、一個人と
＞して一個人に抗議してみてはいかがでしょうか。

と言う発言があったのですが、
反戦平和アクション議論板の掲示板閉鎖のお知らせには

＞政府・防衛庁による組織的な反戦運動妨害の可能性もあることから、

と言う発言が飛び出し、自衛隊員さんの危惧が正しかった事を
証明してしまった事を思い出しました。

847 ：東日本国民 ：02/06/12 11:11

桃�@ﾀﾝの発言集すごいですね・・・・。

正直この人と対話するのは無理なのではないか？
という疑念を抱いてしまいました。

848 ：カーボンロッド ：02/06/12 11:25

>>847

朝日新聞と同じなのさ　(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

見てネタにして突っ込んで電波っぷりを藁って楽しむ

849 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/06/12 15:14

>>791
＞法治国家を否定するの？
法律と言っても悪い法律もあれば良い法律もある
生類哀れみの令然り、禁酒法然り、弱者殺戮法然り
貴方は国家が理不尽な要求を国民に要求してきたら、はいそうですかと言って従うの

＞我々は神でないのでそのような選択をすべきである。
我々は神ではないので命の選択はすべきではない

>>795
＞現代では通用していないという証明よろしく。
琉球王国は親兄弟が殺し合う世の中において、軍隊を持たなくても国民は幸せに生きていた

＞両方を助ける手段は現実に存在するのでしょうか？
存在するでしょう現実世界は多種多様な選択肢があるわけですから

>>799
エンデの遺言（2ｃｈ）を見てください

850 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/12 16:03

>>842
強かないんですけど、やっぱ自戒はいつも必要です。ハイ。


>>849
ソクラテス曰く「悪法もまた法なり」。
というか、民権ではない独裁政権の命令（生類哀れみの令）と、まかりなりにも民権国の政権が善意で決めた法令を同列にするのはどうかと。

>我々は神ではないので
命の選択ができないということは、結局「どちらを救うかの決断ができず、しかし自分の力ではどちらも救えず、どちらも見殺しになる」ということですね。

>両方を助ける選択肢は現実世界に多種多様に存在する
じゃあ、例を挙げてください。
「自爆目的でハイジャックした犯人が、乗客400人もろとも原子力発電所への突入をもくろんでいる。機内の乗客は無力化されており、コクピットものっとられた。ハイジャック機の原発到着まであと10分。横にはスクランブルした戦闘機が待機」
さあ、あなたが大統領ならどうする？

選択肢は、
1.乗客と犯人を犠牲にして原発と周辺住民を救う（ハイジャック機撃墜）
2.犯人を説得（この場合、犯人の要求をすべて飲む）してすべてを救う
3.犯人も乗客も原発も神ではないので選べない。迷っている間にタイムアップで全員死亡
4.その他（冴えたやり方を具体的に説明）

851 ：新参者α ：02/06/12 16:03

>>849
やぁ桃�@ﾀﾝ。
貴方に対する数々の質問を無視してるようだけど、その場合、
「能力的にレス出来ない」「時間的にレス出来ない」「同意だから
レスする必要がない」の三つくらいに判断が分かれると思うけど、
どれ？ｗ

>>法律と言っても悪い法律もあれば良い法律もある
>>生類哀れみの令然り、禁酒法然り、弱者殺戮法然り
>>貴方は国家が理不尽な要求を国民に要求してきたら、はいそうですかと言って従うの
法は法です。たとえ悪法だろうと、それが法として存在している
以上、そして貴方が日本国民である以上、それに従う義務を負
います。
また、悪法への抵抗は、その法を改正しようという行動のみ認
められています。その他の抵抗は認められていません。法を
無視するなど言語道断です。
繰り返しますが、日本は法治国家です。文句があるのなら、そ
の悪法を改正するよう運動を繰り広げるべきです。そしてそれ
以外の手段は慎むべきです。っていうか、ﾀｲｰﾎされちゃいます。
ご注意を。

>>我々は神ではないので命の選択はすべきではない
あなたも選択していますよ。「全員死ぬかもしれない」という
可能性を。少数の犠牲で済むかもしれないのに、全員を死なせる
というのですか？残りの大多数に、生命の危険に陥れというの
ですか？貴方は何様ですか？
重要なのは、被害を最小限度に抑えると言うことです。そのために
必要なのなら、少数を切り捨てることになろうとも、残りの多数を
守ることによってその正義が保たれます。

>>琉球王国は親兄弟が殺し合う世の中において、軍隊を持たなくても
>>国民は幸せに生きていた
なぜ過去形なのでしょうか？現代でも通用するというのなら、今でも
琉球王国は現存し、軍隊を持たなくても国民は幸せに生きているの
でしょう？もし現在、琉球王国など存在しないというのなら、貴方の
「現代では通用しない」という言葉に何の正当性が見いだせるので
しょうか？

>>存在するでしょう現実世界は多種多様な選択肢があるわけですから
確かに、選択肢は多数あります。その他の要因も含めれば、まず
無限と言ってもおかしくないでしょう。
しかし、その場でその無限の可能性、選択肢を認識できるかは
全くの別問題です。
認識出来ないのであれば、それは存在しないのと同義ですよ。

852 ：新参者α ：02/06/12 16:04

>>桃�@ﾀﾝ

簡単にいきましょう。「沈黙の艦隊」から引用します。設問に
お答え下さい。

「
今、貴方の乗ったゴムボートが遭難し、漂流しています。
生存者は１０名。救助を求めた大海原をさまよっています。
ところが、この中の一人に伝染病感染が確認されました。
感染すれば死に至る病であることも判明しました。
放置しておけば他の９人全員が感染する恐れがあります。
ボートが救助される見込みは今のところありません。

貴方がこの１０名のリーダーだとしたら、どんな行動を取
られますか？
」

お答え下さい。

853 ：新参者α ：02/06/12 16:08

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
>>ヤスツさん

ｺﾗｯ!
相手は主婦（自称）ですよ！
手加減しましょうよ！？ｗ


え？男女平等じゃない？フェミなんぞ知ったことか（藁
だいたい身体構造も脳構造も…（以下略

854 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/12 16:09

>>849
ちなみに、条件は変更できません。
（機内に武装警官がいた、乗客が一致団結して犯人を取り押さえたなど）

なぜなら、回答者には大統領の立場からの決断を求めるからです。
大統領が与えられた情報には、その時点での現実だけが述べられ、都合のいい情報はありません。
そして回答者は、その情報を得た大統領（最高命令権者）の立場で「誰を生かすのか」を決断しなければなりません。
もちろん、「原発と周辺住民」の規模は、数万〜数十万クラスになります。
そして大統領に与えられた時間は10分です。
「説得を続ける」を選ぶ場合、犯人の要求をすべて飲む以外に大統領に取れる選択肢はありません。
ただ、この場合の「犯人の目的・要求」は、自爆そのものにあるので、自爆突入そのものは回避不能です。

855 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/12 16:28

>>853
いやいや、麻疹はかかり始めの治療が大切です（笑）

あのサイト、最上位に戻ると中身が表示されないんですけど、
http://www.hahei-iken.org/hahei-ikenindex.htm
のトップページから入ると、社民党/jpa.apc.org系市民団体が、主婦を騙している洗脳サイトだということが少しわかります。
金（会費）も取ってますね。

見たところ、N.I.さんという方は運動に染まりきっている段階とも思えない。
みのもんたに「自衛隊も有事法制も必要。おくさん、わかってる？」と言われたら転向しちゃうかもしれないくらいのレベルだと思います。

それはそうと、テレビ東京の午後の奥様番組でやってる主婦のための政治・時事解説番組は要チェック。
いやー、わかりやすい！（笑）

856 ：新参者α ：02/06/12 16:34

某地方TV局にチャンネルを合わせたら、アラレちゃんをﾊｯｹｿｗ
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。

857 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/12 16:39

ところで、外回り営業の多いヤスツですが、うろちいさんの
http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi
で以前、このスレに書いた「戦闘的譲歩強要主義論」について、一斉に反発をいただきました。
非常に使いにくいCGIを採用しているBBSなので、どのような形でいくかまだわかりませんが、まあ、ボチボチ行こうかな、と。

858 ：名無し三等兵 ：02/06/12 16:50

>849
>琉球王国は親兄弟が殺し合う世の中において、軍隊を持たなくても国民は幸せに生きていた

　をいをい、他人の言うことは「19世紀の論理だから時代遅れ」で片づけて
自分は16世紀の、それもごく短期間だけ偶然に発生した政治的空白を
もちだすのかよ。

　それを言うなら、政治的空白は常に何らかの力によって埋められるという
法則通り、17世紀頭(正確には1609年)に薩摩による占拠により完璧に消滅
したというべきだろう。
　都合のいい部分だけとりだしてるんじゃないよ。

859 ：名無し三等兵 ：02/06/12 16:57

「談話室」より(>767について)
>て、複数だって。あれまあ。あはは。私は別に気にならないので構わんけど、
>他の人には悪いような気がする。

　「別に気にならない」んなら書かなきゃいいのに、気にしてるのがミエミエなのですが（笑）

　あげくに

>（もしかして、同一人物が２チャンとこちらの両方に書いた？と、タブー発言。）

　だって・・・やっぱり、こいつ頭に虫が涌いているらしい。

860 ：専守防衛さん ：02/06/12 18:27

「テロ措置法・海外派兵は違憲市民訴訟の会」
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

↑ここ、有事法制（もしくは軍備）賛成論者が多過ぎて、反対の人の反撃が
ほとんどなくなってる。
やはり、双方が同等の人数じゃないと議論をすることに怖気づいてしまうの
でしょうか。

861 ：81式 ：02/06/12 19:12

>>839

責任というと、つい辞任や自殺といった方向に行きかちな風潮はどうかと思うデス。
本来、そういったクビにする刑に処するというのは、自分で決める物ではないデス。

だから、責任をとるとは、その生じた結果を全て自分の責任であると認識する
事だと考えるのデス。そして、同じ失敗を繰り返さない事デスね。

>>849

すくなくとも、公務員はどんな法でも従わなければならないデス。
軍人が法や命令に従わなかったらクーデターデスよ。

862 ：東日本国民 ：02/06/12 19:47

間欠的にレスが来るので対応が遅れてしまいますな。

>>861
平和アクションでも「自衛隊員といえども命令ではなく良心に従うべき〜〜」とか仰ってた人いましたけど、
それがシビリアンコントロールの崩壊であることには気付いていないんでしょうかね・・・。
もしくは気付いているけど気付かないふりをしているのか。

863 ：新参者α ：02/06/12 20:15

あまり国家がどうとか軍備がどうとか考えない人って、
シビリアンコントロールの崩壊の意味とか、考えない
と思います。
比較的「わかりにくい」話かと。いくら歴史で教わってる
っていってもねぇ。結局日本では未遂に終わってるし。

864 ：専守防衛さん ：02/06/12 21:35

>>862
アレは、81式ﾀﾝの言葉責めで恥ずかしい言葉（ダブルスタンダード）を認めてましたよ。

865 ：81式 ：02/06/13 01:19

>>864

懐かしいデスね・・・

866 ：専守防衛さん ：02/06/13 11:26

ttp://www.jca.apc.org/silvernet/kyouiku.html

867 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/13 11:43

うーむ・・・
例によって↓であるが・・・
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
せっかくシミュレーションという形で、自説の正当性を示すチャンスだったのにｗ
結局、それを放棄してしまいました（￣▽￣；

もし、これが現実だとしたら由々しきコトです。
反戦平和論者は、国民を見殺しにする気か？（￣▽￣；

868 ：新参者α ：02/06/13 12:15

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
お。あからさま過ぎたか、あっさりばれちゃった（藁
文体変える工夫でもしなきゃなぁ。意味無いけど（ｗ

869 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/13 16:06

>>868
でも、別に同一の掲示板の中で複数の名前を騙って自作自演してるわけじゃないんなら、名前が違おうとかまわないと思いますけどねぇ。

桃�@＝One Peaceさんについても、掲示板が違うんであれば、別に「同一人物であっても違う名前」は許容していいかと思ってます。
ね、桃�@＝Onp Peaceさん。
本人も否定してないことだし。

それと、あの仕事前／仕事中という方もやることがmopera女（phs.yoyogi.mopera.ne.jp）の人と似通ってますねぇ。
仕事前／仕事中氏のIPはpx*.hitachi.co.jpなんですけど、日立製作所にお勤めなんでしょうか？
仕事中に会社のパソコン使って市民運動なんかしててもいいんでしょうか？？(^^;)
テロ（略）市民BBSに出入りしはじめてから、あの方がIPの突き合わせ(笑)と記事コピペ以外で、自分自身の意見を発言されるところは、まだ見たことがありません。
そういう点からも、そろそろ殿堂入りかと思いました。

私は「対話による相互理解」を求めて真摯な議論に勤しんでいるだけのものなんですけどねぇ。
信じてもらえませんかねぇ。

870 ：新参者α ：02/06/13 17:14

わ……ちょっと見ない内に、すごいことになってますね。あっち。
やはり肯定派の人数が多すぎたかな…。あとから参加してて
何ですが。

名前に関しては、特別隠す必要も無いし、大して意味も無いです。
何せネット上でのH,N,ですし。ふふふｗ

871 ：カーボンロッド ：02/06/13 18:23

仕事前のやり方は卑怯といわざるを得ないな
へぇ、自分と相対する意見なら荒し、愉快犯なのか

反戦平和主義者の一端の偽善性が垣間見えたような気がするな。

872 ：専守防衛さん ：02/06/13 18:47

テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
→テロ（略）市民の会
あんまりだ。

873 ：専守防衛さん ：02/06/13 20:14

>>872
たしかに。
最後に「市民の」が余計に付いているというのは問題ですね。
これからは、「テロ（略）会」と呼びましょう。
まるでテロを起すかのような会に見えますねｗ

874 ：東日本国民 ：02/06/13 20:20

>>873
いっそのこと「テロの会」でいいのでは？
（略）を略したということで。

875 ：うろちい ：02/06/13 20:29

>ヤスツさん
平和造りの部屋のうろちいです。
http://mbl.myftp.biz/~uro/
ご要望にお応えしようと重い腰を上げ、あたらしい掲示板「じっくり議論できる部屋」を増設してみました。
時間の制限もあるとは思いますが、よろしければ覗いてみて下さい。
そこで、イカフライさんという方がヤスツさんに質問していますよ。

876 ：専守防衛さん ：02/06/13 23:16

う〜〜ん・・・句読点・助詞・改行の位置・誤字・・・等々の「クセ」って、
どうしても現れるものですよね。まして、その思考形態がほぼ同一であれば、
ＨＮを変えても同一人物ってのはバレバレですか。

桃�@＝One Peaceﾀｿが好例だけど、その他にも色々と・・・散見されますよね。
笑われるネタを提供する気がないなら、早めに「実は・・・でした」って、
告白するのが良いかも、ですね。

＞桃�@＝One Peaceﾀｿ
これからも期待してます。ﾊｧﾊｧ(;´Д`)させてネ。　

877 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/13 23:21

>>875
やや、これはわざわざ申し訳ありません。
なんだか、ムリを言ってCGI掛け替えのお手間まで取らせてしまったようで申し訳ない。

近日中に必ず参上させていただきますm(__)m

878 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/13 23:25

仕事中/仕事前さんですが、ほぼ９割以上の確率でmoperaの人と同一人物でしょう。
記事のコピペに終始、IP挙げ連ねに終始、自分の意見は述べない、対立者を嘲笑など、癖が明確ですし。
句読点などの違いは、使っている機材の差かもしれません。
会社からは日立製作所のオフィスにあるパソコンで、外からはモペラで接続している、と。
キーアサインの違いから、見映えに多少の差が出てるのだと思います。

テロ（略）会BBSでは、moperaの書き込みを一度削除してるんですが、仕事中/仕事前の書き込みはあまり削除してませんね。仲間とみなしてるのかな。
それは返って崇高な運動の理念を汚すことになると思いますがねぇ。

879 ：新参者α ：02/06/13 23:40

いかん……。N.I.さんの発言に頭が痛くなってきた……。（鬱

880 ：専守防衛さん ：02/06/13 23:58

危険な論議　投稿者：名無しの助 　投稿日： 6月13日(木)22時40分16秒

　しばらく静観していますが、最近のここの議論は非常に危険ですね。私の書き込んだ論点も
そうなのですが、非武装中立に根本的な矛盾を見いだそうとするモノです。反戦平和主義者の
方でご自分の主義主張を貫かんと果敢に論戦される方は本当に勇気がありますね。論戦に参加
されない方は本能的にその危険度を察知してらっしゃると思うのです。

　なかなか信じてもらえませんが、私はこれでも高校生までは反戦平和主義でした。ですから
分かるんです。お気持ちが。軍事を少しでも肯定する輩には、もう我慢がならないでしょ？
日本を戦争の業火に再び引きずり落とす悪魔の所業に思えてならないはずです。理想を求める
グループも私は一定数必要だと考えます。それに思想の自由がありますから、何をどう考えよ
うと自由だと思います。

　私のように右に転向することは嫌う向きや、ディベートで短期決戦をする方は絶対に避けた
方がよい論題があります。
・第２次世界大戦の英国の戦い（チェンバレンとチャーチルの違い、祖国防衛と有事法制）
・憲法９条に秘められたＧＨＱの意図（マッカーサー・ケーディス・芦田修正含む）
・台湾危機と中国の政策
・コスタリカ（←非武装を語る上で最も危険な罠・有事法制賛成派になる可能性大）
・竹島（話し合いを呼びかけても韓国が軍事力で実効支配中）
・パリ不戦条約が何故有効に機能しなかったのか

　議論を避けてはいけないのは事実ですが、反戦平和主義者の方は、くれぐれもご用心して
下さい。

ヲイヲイ・・・これってネタ？？

881 ：名無しの助 ：02/06/14 00:09

ネタです（爆）

882 ：名無し三等兵 ：02/06/14 08:31

>880
　縦から読んでも、斜めに読んでもネタのような（笑）

883 ：新参者α ：02/06/14 11:07

いかん。あの天然っぷりに着いていけない……。
N.I.さん、最強ですか？（鬱

884 ：新参者α ：02/06/14 11:24

というか、どこぞの２ちゃんねらーのネタにしか見えぬのだが……？

885 ：新参者α ：02/06/14 12:41

そろそろ終了のようです。

886 ：名無し三等兵 ：02/06/14 13:50

　しかし「じっくり議論」でヤスツさんに噛みついてるのもそうですが、どうして
ああ「反戦・平和」を謳う連中に限って攻撃的なのかなぁ。
　挙げ句に「仕事に行く前で時間がないので」とかゆってるし・・・あいつの目は
節穴じゃないんだろうか、でかでかと「じっくり議論」と書いてあるというのに。

887 ：名無し三等兵 ：02/06/14 13:53

　そういえば、あそこの掲示板の管理人があなた方という言い方がおかしい、とか
突っ込んでるけど、それを言うなら「戦闘肯定主義者」とか意図がミエミエのレッテル
で他人を定義してる自分はどうなんだよ、とか、ほんと呼吸をするようにダブル
スタンダードだよなぁ。

888 ：うろちい ：02/06/14 22:00

> それを言うなら「戦闘肯定主義者」とか意図がミエミエのレッテルで他人を
>定義してる自分はどうなんだよ

?その意図とは？

ちなみに僕の使った言葉は「戦争肯定者」ね。この言葉に関する僕の意図に関しては談話室560を参照して下さい。

で、僕は、「あなた方という言い方がおかしい」って言ったんでしたっけ？そしてそれは「レッテル張り」だから？

うーむ・・・意図というものは容易には伝わらないものですね。

889 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/14 22:01

今夜からやっと復帰できると思って
逝ってみれば・・・

終わってるじゃないか！テロ(略)市民の会！！

890 ：新参者α ：02/06/14 22:15

>>うろちいさん
今更何を……（汗

戦争肯定者ですが、どう肯定するかを無視した名称に問題があると
思います。
現実的に考えれば、戦争そのものを否定する事など出来ませんし。
否定するなら、それに変わる存在が必要となります。そしてそれは、
戦争よりも国家として有意義である必要があります。

と、話を続けようと思いましたが、眠くなったのでここまでｗ
うろちいさん、sageの後端に空白入ってますよ。

891 ：新参者α ：02/06/14 22:18

>>Wolfwoodさん
お疲れさまでした。

テロ（略）市民の会ですが、実質的な成果は全く得られず、
ただ逃げられ回って終了のようですｗ

892 ：新参者α ：02/06/14 22:30

あぁ。

>>「今すぐ銃を撃ちたい軍事オタク、戦争讃美者」

こういうのは、普通「好戦」とかいう単語を使って表現すると
思うのですが。戦争肯定よりも、適しているかと。

893 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/14 22:47

>>うろちいさん

話題が複数の掲示板にまたがるのはあまりよくないと思います。
そうしたら、参加者は常に二つの掲示板を参照しなければならなくなってしまいます。
こちらでお話の続きをなさりたいのなら、それこそパワーバランスを取るために「お仲間」を呼んできてもイイですよ(^^;)

あと、自衛隊板のこのスレの議論があまり発展しないのは、あなたの談話室がまったりしていたのと同じ理由だと思いますよ。
それに、自衛官の方は演習・演習航海などもありますから、継続した議論はなかなか難しいのだと思います。

私に限って言うならば、意見を伺いにいく立場＝練習試合を申し込んだ側ですから、アウェイに試合に行くチームのようなもので。
ここがホームかと問われるとそうとも言えませんけど(^^;)、（ここをホームと呼ぶなら）ホームに試合をしに来る人がいない以上は、ここで有意義な議論が起こらないのは仕方ないことなのでは？

「おまえがこい！」「そっちこそこい！」と言っていても仕方ないことだと思いますけど、試合相手を呼び込むために相手を挑発なさるのは、あまりお行儀がいいとは言えないと思います。

反戦平和主義者の方は、「戦争反対」「暴力否定」で「平和がいちばん」を唱えていらっしゃるのですから、あなたがおっしゃる「戦争肯定者」以上に平和的でなければならないのでは？
その割りに「挑発」や「言いがかり」や「対話打ち切り」が多いから、「戦闘的性質を持っている」と私はそう評しているのですよ。

894 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/14 23:49

テロ(略)市民の会BBSが終わってしまって非常に残念だ。
反戦平和主義者に多い同じ考えの他の人を助けない様子も、
言いたい事だけ言って分が悪くなると直ぐ逃げる様も楽しかったのに。

895 ：名無しの助 ：02/06/15 00:09

テロ(略)市民の会BBS、書き込みできるよ。

有事法案潰して非武装平和を！！　投稿者：市民A 　投稿日： 6月15日(土)00時04分18秒

＞で・・・いつσ（￣ー￣）が論破されたか、ソース付きで証拠出して頂けま＞す？ｗ

「いつσ（￣ー￣）が論破されたか」は存じません。しかし、有事法制推進派はこの掲示板ではとっくに論破されております。ただそれを「ソース付きで証拠出」す必要はないでしょう。今現に有事法制はないんですから（これ証拠法の原則。）

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

896 ：潰せ有事法案！！ ：02/06/15 01:17

だってさ。
だんだんと目が虚ろになってきてますなあ。

897 ：カーボンロッド ：02/06/15 02:12

テロ（略）のＢＢＳはときどきとまるんだよね

電波送信量規制でもあるのかな？　(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

898 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/15 02:26

>>897
へえすごいねえ

899 ：東日本国民 ：02/06/15 02:36

>>895
・・・・・・。

A「日本の非武装中立は論破された」
B「論破された証拠を出せ」
A「ソース付きで証拠を出す必要はない、
　今現に日本は非武装中立ではない（これ証拠法の原則）」

と返されたらどうするつもりなんだろう・・・。

900 ：新参者α ：02/06/15 04:53

その「証拠法の原則」というのも、胡散臭いですな。
あくまで過去の話だし、しかも過去において推進派が論破し、
その後立ち去ったという可能性もあるわけだし。

901 ：専守防衛さん ：02/06/15 07:11

論破するなんて無理ですよ。
こっちの質問にまともに答えていないんですから。
はぐらかしているのか、問題の本質を分かっていないのか・・・。
レッテル張り、人格攻撃はするし、怒ると司法浪人から文句がつきましたしね。
論破って言うのは、相手の反論を封じることなんですかね？

902 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/06/15 07:35

>>850
＞悪法もまた法なり
という事は国が作った法律は、どんなに理不尽であったとしてもそれに従えと

＞命の選択ができないということは、結局「どちらを救うかの決断ができず、しかし自分の力ではどちらも救えず、どちらも見殺しになる」ということですね。
人の命と言う物がかけがえの無いものです。どちらかを選べと言われても選べるわけが無い
命を選ぶと言う傲慢な考えがあるからいつまでたっても争い事が絶えない

＞自爆目的で・・・
4.無線で説得する。
犯人は自分のやった事の愚かさを知り投降

>>851
＞現代でも通用するというのなら、今でも
＞琉球王国は現存し、軍隊を持たなくても国民は幸せに生きているの
＞でしょう?
確かに琉球王国は消滅したけど、今現在でも沖縄県民として平和に暮らしている。

>>852
感染しないようにして助ける。

>>858
親兄弟が殺し合う世の中で独立自主を守りとうせたわけだから現代でも応用が利く

>>862
何でそうなるの？
今の日本は総理大臣が自衛隊のＴＯＰだけど
総理大臣になるには、先ずは選挙この選挙で裏金を使ったり裏工作をしたりして当選
次に総裁選、角福戦争を見ても分るとうりドロドロしてる。こんな汚れた人が果たして真の文民と呼べるかな
こんなやつらは軍人と同じ、本当に完成された文民統制をしたければ自衛隊の総帥権は日本国民(出来る事なら平和を愛する団体)に与えるべき

>>869
何が言いたいのか理解できない桃�@と俺がどうかしたのか？

903 ：専守防衛さん ：02/06/15 08:10

横レス失礼します

＞One Peace殿
＞悪法もまた法なり
＞という事は国が作った法律は、どんなに理不尽であったとしてもそれに従えと
その通りです。その悪法を定めた政治家を選んでいるのは国民で、選挙において信認
されている以上は、間違いなく国民と国の代表です。
もし法に反対ならば、世論に働きかけて国民を納得させるなど、反対運動を行ってい
けばよろしいかと思いますが。

＞こんな汚れた人が果たして真の文民と呼べるかな
総理大臣になるまで裏で”ドロドロ”したものがあったとしても、総理大臣である
以上は日本の文民（文官？）です。

＞自衛隊の総帥権は日本国民(出来る事なら平和を愛する団体)に与えるべき
民間団体、特に国内のいわゆる”平和を愛する団体”に軍事を任せるなんて、愚の
骨頂です。彼らは軍事の本質を理解していませんから。

904 ：名無し三等兵 ：02/06/15 08:50

>888
　これは恐れ入った、突っ込まれたときの常道で来るとは(呆
　そういう話の逸らせ方がダブルスタンダードだと、今まで批判され、また
批判してきたやり方なのだがなぁ。
　「戦争」と「平和」を文学的な叙情性に基づいて、そのように対置すること
がいかに危険なのか、あるいは「肯定」「否定」と2元論にわけることが
いかにレッテル貼りなのかなどということは、ほんとうに「わたしvs.あなた方」
というような議論の局外から眺める立場にあるのなら、すぐ判りそうなもの
だが。

>902
>親兄弟が殺し合う世の中で独立自主を守りとうせたわけだから現代でも応用が利く

　この一文から伺い知れるのは、要するに桃(1)くんは「過去の出来事」に対しては
「自分が取り上げたいから取り上げる」という「一貫性」に基づいて行動するという
ことだわな。
　>858で言ったように「独立自主を守り通した」(ちなみに「通した」は「とおした」な
小学校の国語ドリルをもう一回やりなおした方がいいんでないか)のは一時的な
政治的空白であって、あっという間に薩摩によって占拠され政治的空白は埋め
られたと言ってるのは完全に無視かよ。
　おめでたいな。

※今日の(昨日の)一言
「じっくり議論できる部屋」より
>でも、「仕事に行く前で時間がないので」じゃなくて、「あとで、時間がとれたら書きま
>す。」と、書いてあるじゃないか。

　・・・どっちも同じだろ(呆
　これはあれだな、幼稚園児が「xxには書いてなかった」とか駄々をこねるレベル。
　「じっくり議論」なんだから、脊髄反射で書き込む前に、今書いた文章に対して
どのような反論が来るのか、あるいはそれに対して自分はどのようなことを訴え
たいのかを「じっくり考えてから」書き込め、っつー意味だろうがよ。
　掲示板以前に、左の柱にある「ねらい」と「このHP開設の経緯」を良く読め

905 ：専守防衛さん ：02/06/15 09:08

>>902
＞＞自爆目的で・・・
＞4.無線で説得する。
＞犯人は自分のやった事の愚かさを知り投降

いままで、犯人との交渉や説得が十分の短時間で終了した例などあるのですか？
そもそも回線を開いていない可能性もある。
国民が死亡するだけでなく国土の大きな範囲が汚染される可能性すらあるのにそ
のような悠長な判断しかできない大統領など・・・。
もし、そこが極めて狭い国土で汚染される範囲が国土の大半に及ぶような場合に
はどうするつもりですか？

906 ：専守防衛さん ：02/06/15 09:41

帰ってきた！！ついに桃�@のお出ましだ！！
みんな挨拶しに行こうぜ！！ 　

有事法改め戦争基本法　投稿者：桃�@ 　投稿日： 6月15日(土)07時50分38秒

今回の防衛庁のリスト問題で自衛隊は国民を監視し敵視してる事が分った
所詮自衛隊は軍隊、国を守る為に国民に銃を向ける人たちなんですね
戦争基本法が制定されちゃったら、こんな人たちに権限を与え、言う事を聞かないと逮捕ということが現実となり国民は無理やり戦争に参加させられる。当然戦争に加担したく無いという崇高な理念は否定される。こんな悪法は反対だね

それから市民Ａ貴方うざったいです
議論をする気が無いのなら何処か違う所へ行くったほうが良いんじゃないの
戦争基本法に反対なら反対で自分の考えを主張すべきだと思うけどね

907 ：新参者α ：02/06/15 10:02

あぁぁぁぁぁぁぁ。

も…桃�@ﾀﾝが進化してるような気がする……。

明後日の方向に……。

頭痛いです……。

908 ：新参者α ：02/06/15 10:18

>>902
やぁ桃�@ﾀﾝ。

>>という事は国が作った法律は、どんなに理不尽であったとしてもそれに従えと
当たり前だろ。

>>人の命と言う物がかけがえの無いものです。どちらかを選べと言われても選べるわけが無い
>>命を選ぶと言う傲慢な考えがあるからいつまでたっても争い事が絶えない
で、全員死ねと？酷いな。

>>4.無線で説得する。
>>犯人は自分のやった事の愚かさを知り投降
無線があったとしましょう。
「ﾌﾟﾁｯ」と無線きられたらどうします？聞く耳持たなかったらどうします？

>>確かに琉球王国は消滅したけど、今現在でも沖縄県民として平和に暮らしている。
沖縄は日本国の一部です。自衛隊に守られ、また在日米軍の影響下に
あります。今の状況だからこそ、ある程度平和でいられる。
琉球の論理なんぞ当の昔に無効になってるじゃないか。

>>感染しないようにして助ける。
具体的手段を述べろ。どうやって感染しないようにする？
空気感染は可哀想だから、接触感染するという事にしよう。どうやる？
いっとくが、皆体力も精神力も消耗しきってるよ。生かすなら、死なない
ように扱おうね。

>>こんなやつらは軍人と同じ、本当に完成された文民統制をしたければ自衛隊の総帥権は日本国民(出来る事なら平和を愛する団体)に与えるべき
アフォですか。「平和を愛する」と「平和を偏愛する」とは全く違うのわかる？
なぜ特定の団体、しかも極めて少数者にそのような重要な権限を
与えようと言うのですか？全国民の総合的な意志とは言えませんよ。
少数の論理で多数を統治するのって、独裁とか何とかいって危険視
されるんじゃなかったんですか？

909 ：東日本国民 ：02/06/15 12:11

こりゃネタ決定でしょ。
いくらなんでもこんなことまともな人間が言うはずないですよ。

でもまぁ念のため。

＞何でそうなるの？
＞今の日本は総理大臣が自衛隊のＴＯＰだけど
＞総理大臣になるには、先ずは選挙この選挙で裏金を使ったり裏工作をしたりして当選
＞次に総裁選、角福戦争を見ても分るとうりドロドロしてる。こんな汚れた人が果たして真の文民と呼べるかな
＞こんなやつらは軍人と同じ、本当に完成された文民統制をしたければ自衛隊の総帥権は日本国民(出来る事なら平和を愛する団体)に与えるべき
つまるところ、建前でも民衆が選んだ政府より”平和を愛する団体”等という胡乱な組織にコントロールさせろと？
第一”平和を愛する団体”ってのは誰が認定するんですか？
民衆が選ぶんだったら政府選ぶときとまったく変わりません。

それとそもそもの疑点は
”政府の命令より一個人の意思によって行動すべき”
という点ではないですか。

これを許せば、
「命令では”市民500人を救出せよ”とあるけど命が惜しいから命令聞くのやめて逃げよう」
という行動もありになってしまうではないですか！

910 ：専守防衛さん ：02/06/15 12:25

総帥権って何さ？古今東西見渡してもそんなモノあったためしがなさそうだが。

911 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/15 18:42

テロ(略)市民の会ＢＢＳは新たな段階に突入しました！
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

＞ヤスツさんへ
今度のＢＢＳでは
「根気よく話し合えば理解してもらえる」
「相手が拒絶しても、誠意を見せれば対話してもらえる」
「こちらが譲歩すれば、相手は許してくれる」
という反戦平和論者(非武装中立論者)のスタンスに倣って
論点ずらしや非論理的反応にも譲歩して来ましたが、今のところ成果は無しですね。

912 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/15 19:38

>>911 Wolfwoodさんへ

成果……というか、ないですねえ、成果。

「根気よく話し合えば理解してもらえる」
「相手が拒絶しても、誠意を見せれば対話してもらえる」
「こちらが譲歩すれば、相手は許してくれる」

というのは反戦平和/非武装中立論者の根本的スタンスだと思うんですけど、これに倣って対話に望んでも、彼ら自身が掲げたスタンス・理念に沿えないというのは、どういうことなんでしょうね(^^;)
自分たちの理想が画餅ではないことを証明してみせなければ賛意は得られないと思うし、証明できるなら対話を拒んだり打ち切ったりという態度を取るべきではないと思うんですが。

「根気よく対話」と言ってる割に、実際にやってることは国際連盟脱退をたたきつけた松岡洋右と変わらないのはどういうことだろう(^^;)
「根気よく対話」の反戦平和論者は、松岡洋右的に「国土が焦土になっても反戦平和を貫く」とでも言いたいのでしょうか。
だとしたら、それはかなり危険な理念だと思うけど(^^;)

913 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/15 19:47

>>902 One Peaceさん

悪法を定めるような議員に投票したのは有権者自身でしょう？
その悪法を改める議員を選出しない限り、悪法であろうとも「正しい手続き」に則っている以上は、従わなければなりません。
悪法もまた法なり（本当は少し違う意味もありますが）とは、そういうニュアンスで用いられる言葉ですが。

それと、犯人は無線のスイッチを切りました。
もはや無線通信による呼びかけは物理的に不可能です。
残された選択肢は、
1.そのまま手をこまねいて犯人の気が変わることに期待する
2.犯人と旅客機を撃墜する
3.犯人の自爆特攻を容認する
の３つ。

無線の呼びかけに時間を使ってしまったので、残り時間は５分です。

さあどうする？

>桃�@＝One Peace
あなたとまったく同じ論旨、同じ争点、同じ文体、同じリアクション、同じ弁解をなさる「桃�@さん」という方がいるのです。
だから、あなたと桃�@さんは同一人物。
もし、肉体が別ならば、魂の双子です。

で、同一人物であっても、出没先掲示板ごとにハンドルを変えることに問題はない、と申し上げました。
あなたがあくまでもOne Peaceと名乗ることに意義はありませんが、桃�@ではないとムリに否定なさらなくても怒りはしませんよ、ということです。
同一人物でなかったとしても、あなたが桃�@さんとまったく同じ論旨・争点でいる限りは「桃�@＝One Peace」とする揶揄は的はずれでもないということです。

914 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/15 20:29

もういいんじゃない？
いや、みなさんが言葉遊びにいそしむのは止めないけどさ。

有事法制廃案にするってことは、もう誰も国土守ることなんて考えてないって
ことだしさ。

外患誘致してもらって、もうなんでもしてもらおうよ・・・

915 ：新参者α ：02/06/15 21:07

魂の双子にﾜﾗﾀ。

無線が失われようとも、文明の利器「拡声器」があるじゃないか！
しかし相手が無視する可能性もあるし、それでもあえて叫び
続けるなら、かえって相手の気分を害して無用の犠牲者を
増やしてしまう罠ｗ

916 ：専守防衛さん ：02/06/16 00:20

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1004363030/401-500
ここの４９７の人面白い。共産党員といい、N.Iといい、言い負かされそうに
なると逃げるんだね。

917 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/16 06:59

>>913 緑装薬さん

はっきり言って、今国会は不祥事のたたき合いをしていただけで全然法案審議をやってませんでしたね。
これをもって「有事法制は否決された」とか言われたらちょっとかなわん感じ。
野党・民主党/自由党が別の「有事法制案」を出してくるなら、それもまた考慮のしようがあると思うのですが、審議拒否が対抗戦術なんて……
この、タダ飯を食らうだけの「議員」とやらに鉄槌を下したい気持ちが、ちと。
やっぱ、「弁護士あがり」に議員をやらしちゃいかんということですかね。
国会は法廷じゃないっつの。

こういうことをいうと物騒だと言われそうだけど、外患誘致をさせるだけさせて、日本の主要島嶼に影響が出てみないとピンとこないのかもしません。
沖縄が中国に取られるとか、対馬が韓国に取られるとか、北海道がロシアの右翼に取られるとかね。
なんでこうも危機感なしでいられるのか。

やっぱ、反戦平和運動を指揮しているのが日本国籍を持っていない人だからなのかな。

918 ：新参者α ：02/06/16 07:57

自由党は代案出していたのでは？HPにも代案書かれていたよ。
そして民主党は、今の法案にも賛成できないし、分裂しちゃうから
修正にも応じられないとかほざいてたような……。他の野党ともども
ｲｯﾃﾖｼ。

しっかし、有事事態をきっちり想定しろって、全てのパターンが
既知なわけないじゃん……。今時、弾道弾一発撃たれたら終了
なんだから、撃たれる前に動かなきゃ話にならんし。
なぜわからないんだろう……。やっぱ、実感が湧かないってのが
一番大きいような気もするが。想定できないっての。

トップは純粋な日本人じゃ無い場合が多いし、末端は盲目的信者。
トップ＋中層は発言撤回なんてそうそうできんからズブズブと
泥沼にはいって（あるいは確信的にね）、末端は思考しないから
見栄えが良い「平和」って言葉に踊らされるっと。……鬱だ。

919 ：OKE ：02/06/16 12:48

どうも。
ちょっと見ないうちにテロ（略）があんなんになったので、
ちょっとこっちにも顔をだしてみる。

悪法ですが、違憲立法訴訟など起こせる仕組みにはなっていますから、
従うか/改正・廃案にするかの２択じゃないということで、一応。

>>917
しかしここのところの野党、特に民主党の動きにはうんざりしますね。
政権をとる、と標榜してるんだから、政策論議の出来る党になれよ。
批判するだけだったらまったく旧社会党と変わらん。自民の失点を
いくら叩いても対抗が育ってないんじゃ支持できんわな。

920 ：専守防衛さん ：02/06/16 23:14

Alternative mailing List、ついにＦＡＸテロに打って出た！！！
恐るべし！！！！！！！！！！！！！！

http://www1.jca.apc.org/aml/200206/28463.html

Subject: [aml 28463] 転載：「最新日本史」を渡さないＦＡＸを送り始めたら
From: "iga" <iga@mue.biglobe.ne.jp>
Date: Sun, 16 Jun 2002 19:50:42 +0900
Seq: 28463

大阪の伊賀です。
先日、「最新日本史」を採択している学校に「採択しないでください」と
メールで呼びかけました。
早速、送ってくださった方に
直接、学校から電話がかかってきたとのことです。

その方は、
「どんどんおくってください」とのメールを発信しておられます。
よろしくおねがいします。

　伊賀正浩

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
（俵さんからのメール）

俵　義文です。先日、大阪の伊賀さんからの、現在『最新日本史』を採択している学
校に「使わないように」という要請Faxを、という呼びかけを複数のMLに転載しまし
た。それを見て、早速Faxを送ったVAWW-NET Japanの会員の方がいますが、それに対
して、次のようなリアクションが学校からあったということです。以下、転載です。


みなさま、

たった今のことですが、（土曜日朝9時前）、東京にある京華学園だと思いますが、
電話がかかってきました。わたくしは、昨日の夜から俵義文さまから回ってきた高校
教科書の『最新日本史』を渡させないファックスをリストの最初から5-6つまで送っ
て寝たのですが、その中の学校です。

電話の内容は、「『最新日本史』がまちがいだらけということですが、あなたこれ読
みましたか」「全部読みもしないで「まちがいだらけの教科書を渡すな」とはどうい
うことですか」「教科書は内部の教員で決めるんですよ」と、口を出さないでくださ
いということでした。

わたしは多分ファックスを送り始めた最初の人間の一人だと思うので、こういうこと
になったのだとおもいますが、みなさまもどんどん送りつけてくださいませ．東京在
住なので東京の学校が電話してきたのでしょう．（電話代が安い）

正直言って、朝早くからちょっとこわいおもいをしたので、少し泣きながら書いてい
ます。

921 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/16 23:20

＞９１７
そだね。
つまり、賛成派も反対派も全くもって「有事」なんぞどうでもよかったと。

まあなんとなく「専守防衛」＝「本土決戦」という今までの防衛論議が
破綻してしまう恐れを感じたのか・・・（笑）

真面目に「国土」を守るってことが、俺も含めてようわからんのが事実
なんだろうけどねぇ。

922 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/16 23:39

FAXを送らせる戦法とか、メールを送らせる戦法っていうのは、結果的に送信者の情報がFAXやメールを受け付けた側にまるわかりってことですよね？
十分に理解しないまま正義感から賛同すると、あなたの発信元情報はすべて先方に丸バレ、威力業務妨害で提訴・逮捕される可能性がありますよ、という注意を促した方がよかないですかね？？

923 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/17 00:09

>>ヤスツ卿
注意してきますた（￣ー￣）ｖ

924 ：雪風 ：02/06/17 18:36

テロ（略）市民の会
覗いてみたらログ流れてる…
俺の出る幕はなさそう。

925 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/17 19:50

しかし・・・
テロ板のN.I.奥様・・・洗脳されてるか、善意を逆手にとられてるか・・・どっちかだなぁ（￣▽￣；
子供見捨てて自己満足・・・犬死・・・そこに気付いて無いへ(。�凵K)ノアヒャ アヒャヒャ アヒャヒャヒャヒャ

そろそろ次スレ用意しないとね（￣ー￣）ｖ

926 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/17 20:13

>次スレ

このままフレームが発生しないと予想（＝期待(笑)）して、
950過ぎた当たりで気づいた人が建てて報告、でえんではないでしょうか。

927 ：新参者α ：02/06/17 20:23

きちんと母親してるっぽいんですが、なんで「子供を見捨てて、
自分のエゴに突っ走る」という選択を取るのかが理解出来ぬ…。
その辺り、返答くれないしｗ

攻殻機動隊辺り読んだだけで、憤死しちゃいそうだなぁ（藁

928 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/17 22:51

Ｎ．Ｉたんを見ているとエホバの証人を思い出すな
たまにチラシ持ってくるんだよな、子供つれて
その子達に言ってやりたくなる・・・
「君のお母さんは、君が死にそうになっても、殺されそうになっても
　何もしてくれないんだよ・・・」って

929 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/17 23:24

>>928
そういうのはちゃんと言ってあげなくちゃダメですよ、こどものほうに(^^;)
「キミのお母さんは、キミを見殺しにする宗教にハマっているんだよ」って。

親が知性と盲信から宗教を選ぶのは勝手だけど、年端もいかない子供にもそれを強制するあの恥知らずなところが許せないですよ。＞エホバ
自衛官侮辱発言は、ちょっと腹立ったですよ。

930 ：雪風 ：02/06/17 23:27

>>Wolfwoodさん
…なんだかとってもダークです。
嫌いじゃないけど（ｗ

931 ：新参者α ：02/06/17 23:43

家庭崩壊を助長するんじゃない！

と恥ずかしくなるほど生真面目なレスをしてみる（藁

932 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/17 23:50

>>931
N.I.さんのここ最近のアクセス時間帯を見ると、仕事に行ってるときと夕食の支度をしているとき以外は、ほとんどBBSにかかりきりだと思われ。
逆に家族との会話が棚上げされている状態は良くないよ！

と、家庭環境を心配するような感じの意見をのべてみる(笑)
そんな奥様に家庭を顧みさせる意見も述べてみたり(笑)


家庭が宗教で崩壊していくときって、だいたい最初に「お母さん」がハマって、止めようとした家族が巻き込まれるって展開が多いんですよねぇ……
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/column/gohan.htm


それはそれとして、Internet Watchにちょっとおもしろい記事が載っていたので、紹介しておきます。
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0617/special.htm

933 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/17 23:59

……N.I.さんのダンナさん、単身赴任だそうです(^^;)

あちゃー……

奥さんはたいへんなものに熱を上げてますよ！と忠告してあげたいっ！(^^;)

934 ：新参者α ：02/06/18 00:18

>>それはそれとして、Internet Watchにちょっとおもしろい記事が載っていたので、紹介しておきます。
>>http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0617/special.htm

それ、ニュー速＋にもスレたってましたね。まぁ簡単に言えば、
「ただの感想」
といったところでしょうかｗ


母親かぁ……。
うちの母親に、反戦平和系との討論をしてるって事をいったら、ものすごい
反応があったなぁ。もうアレルギーとしかおもえん。まるで俺が何かの
非合法な運動を行っているかのようにぶち切れてたよ……。
そんな子に育てた覚えはないとかなんとか……。インターネットをやめさせる
とか言ってたなぁ……。それじゃ、根本的な解決にはならんのに（藁）。
もう収まってるけどねｗ

935 ：専守防衛さん ：02/06/18 00:21

http://www.meiseisha.com/

936 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/18 00:47

>>雪風さん
ここは一発ダークな気分を吹き飛ばす
雪風さんのカックイー演説をかましてもらいたいとこです。

>>新参者αさん
うちの場合、親父(発生上)がサヨク(草加)

937 ：雪風 ：02/06/18 01:31

うちの場合は両親が学会でだったので、子供の頃から何の疑いもなく
「我並びに我が弟子、諸難ありとも疑う心なくば自然に仏界に
至るべし云々…」なんてやってたわけだけど宗門争い始めたあたりから
目が覚めまして…それからは「宗教は麻薬である」のスタンスでやってます。

938 ：雪風 ：02/06/18 01:36

うちの場合は両親が学会でだったので、子供の頃から何の疑いもなく
「我並びに我が弟子、諸難ありとも疑う心なくば自然に仏界に
至るべし云々…」なんてやってたわけだけど宗門争い始めたあたりから
目が覚めまして…それからは「宗教は麻薬である」のスタンスでやってます。

939 ：雪風 ：02/06/18 01:37

しまった。重複した。スマン

940 ：名無し三等兵 ：02/06/18 07:53

　宗教てのは、ほんとに始末が悪いですよ。
　オウム対策でエライ目にあったことがある兵隊だったら、心の底から同意して
もらえると思うんですが、あれはもう伝染性の精神疾患といってもいいと思い
ますです。

　特に、特定の宗教信者になった経験のある人間は、物事に対する基本的な
考え方と関わり方の姿勢が変わらない限り、例えうまく足を洗うことができても
必ず別な宗教の信者に転びますから。

　「自分の外に価値判断の基準を設置する」という意味では、いわゆる市民運動
も結局のところ「どこそこの誰それさんがこう言っていたから、正しいことに違い
ない」というレベルの話であって、彼らが喋々する様々なヘリクツはすべてそこ
から敷衍したこじつけに過ぎず、一種の宗教に近いと思います。

　つくづく思うんですが、宗教さえこの世に存在しなければ、人類はおそらく
当社比200%くらい幸福に平和に暮らしていると思うんですがねぇ。

941 ：さぷさる ：02/06/18 18:43

はじめまして、テロ痛に出没しているさぷさるです。

市民Ａさんが復活しましたが、壊れています。
どうしたんでしょうね。では☆

942 ：新参者α ：02/06/18 18:45

それはどうかと。
確かに、宗教が存在しなかったら、数々の宗教戦争やら現在でも
残る紛争やらも、その多くが存在しなかったでしょうが、だから人類
は幸福だという結論にはならないかと。現在の人間とは何もかもが
異なっているはずですし……。宗教は、現在の多くの人間がそれ
を必要としているからこそ、存在するわけですし。

その上で、あえて言います。
「宗教うぜぇぇぇぇっ！カミ様、あんた一体何してんだYO!?」

943 ：専守防衛さん ：02/06/18 19:56

新スレを立てるときは名称変更をしてほしい。
「反戦平和アクション議論板に反論する」とかに。

944 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/18 20:03

名称変更はともかく、「反・反戦主義者」というレッテルにも対抗したい気持ちもちらほら。

>宗教の有用性
衆生救済のための宗教は、メルヘンとして否定しないし、自力救済ができない弱者の寄る辺となることには反対しないです。
ただ、それを強制するなってことですな。
他者に特定宗教を進めること＝概念・価値観を強制することや、他者の信仰する宗教の価値観を否定することがケンカを生んできたわけだし。

945 ：名無し三等兵 ：02/06/18 20:19

>942,>944
　まぁ、まさに>932の「うぜぇぇぇぇぇっ」という叫びとおんなじで、>944:ヤスツ
さんの言うとおり、「宗教」が必然的に他人に強制するものであるということ
そして「神」という「人外」を規定する以上、避けることができない「『神』という
人外のものの言葉を『代弁』する詐欺師の集団」である宗教グループが
発生すること、そして、往々にしてこいつらは他人に「〜であらねばならない」
を強制することによる自らの所属する集団の勢力伸長に存在意義を見いだす
こと、などによって>940の「当社比200%」が出てくるのでありました。

　「神」を信じたいのであれば、勝手に信じてくれよ、おまえの神はオレとは
関係ない、と言えることができる世界を、人類は一生懸命築き上げてきた
のに、今度は「反戦・平和」という新しい「神」を信仰しているのかなぁ、と
ちょっと微苦笑しているのでありました。

>943
　まぁ、このスレの題名は、Nr.1スレの#1が、くだんの掲示板の参加者に
敬意を表してつけたもんなので（笑）特に変更する必要性もないのでは
ないかなぁ。

946 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/18 20:43

>>945

テロ板では、一会員さんという方がこのスレをチェックなさっていて、「揚げ足取りの相談を裏でこそこそしているだけ」と述べておられます。
別に、「掲示板潰し」を目的として議論に参加しているわけでは、決してないのですがねー。
見てますかー、一会員さん！(笑)



>このスレをROMしている一会員さんへ

「反戦平和アクション議論板を潰しちゃいました」というスレタイトルには、議論を放棄して自壊してしまった掲示板へのアイロニーが含まれています。
「皮肉」を理解するには、広範な知識とそれを「笑って許す」度量が求められるそうで、私もなかなかその高みに至らず、毎日が勉強です。

反戦と平和を訴え、暴力を否定することをもって理想を追い求められるのでしたら、「言論封殺」を用いることなく、自分たちとまったく対立する意見、思想、信条、そして好戦的な言葉に対しても、言論だけで立ち向かって見せてくれなくても。
相手がいつも自分に譲歩してくれるとは限らず、相手がいつも自分の理想通りの反応をするとは限りません。
その現実を、あなたがたの理想とする対話と歩み寄りで解決して見せてくれなくては、我々もあなたがたの理想を信用することはできません。
信じたい、という気持ちもないではないのですが。

逆に、「裏でこそこそ」していようが、「組織だって」いようが、正しいことをしている自信がおありなら、その正しい言論で説諭してほしいです。
あなたは正しいのだから、間違っている人の意見に耳を貸さない、という後ろ向きなリアクションはよろしくありません。
あなたは正しいのだから、我々以上に正しいのだから、我々を正しき道に言論のみを持ってして呼び返すことができるはずなのでは？
あなたは正しいのだから、世界を味方に付ける前に、まず同じ日本語を喋る私を説き伏せることができるはずなのでは？

こちらもチェックされているはずと思いますので、同じ内容を双方に投稿させていただきましょう（そんなサーバをムダに使うようなことはしたくないんですが、証明として）

それと、「食事の支度をしているとき以外はずっと反戦掲示板に書き込んでいる主婦」の姿が、家庭人として健全でないことはジョークを交えようと交えまいと変わりませんよ。
(笑)とか(^^;)というフェイスマークが付いていることがお気に召さないのですか？(笑)←これ？

というわけで、これからもテロ(略)会の掲示板（不快でしょうが、長い名前を省略するのはインターネットの一般的慣習ですよ）でもよろしくお願いしますm(__)m

なお、私とその他の方が「組織的な行動」を取っている、または特定の組織に属しているという事実はありませんので、それについては訂正をよろしくお願いします。
私も、あなたも、ここにいる多くの方々も、すべてそれぞれの個人の意志で議論に参加し、意見を述べているのです。
なんでも、正しいあなたと一緒になさらないでくださいね。

947 ：名無し三等兵 ：02/06/18 22:02

>946
>テロ板では、一会員さんという方がこのスレをチェックなさっていて、「揚げ足取りの相談を裏でこそこそしているだけ」と述べておられます。

　うはは、それは愉快ですね。
　そもそも2ch上で開けっぴろげに話をしてるのを「ウラでこそこそ」とは（笑）
　ワケのわからんCUGで、サーバのログは公開するは、誹謗中傷は繰り広げるわ
しているみなさんにそっくりそのまま叩き返したいような気がしますです:-p

　それにしても、往々にして薄汚い活動をしている連中に限って、他人も自分たちと
同様のことをしていると決めつけてかかってきますが、引用したような発言をする人
たちの日頃の活動振りがうかがえますなぁ。

948 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/19 00:36

>>947

>CUG
クローズド・ユーザー・グループですね！
きっと、一会員さんはその言葉をご存じなくて、自衛隊の機密用語か何かと
勘違いして情報開示要求をして思想調査されちゃったりしたらたいへんだから、
解説してみました！

それと、２ちゃんねるは別にクローズでも入室にIDが必要なわけでもないですよ。
ここのスレのURLを知らせている人もいたじゃないですか。

ねえ、一会員さん。見てますかー。

949 ：専守防衛さん ：02/06/19 03:33

>>946
＞それと、「食事の支度をしているとき以外はずっと反戦掲示板に書き込んでいる主婦」の姿が、
＞家庭人として健全でないことはジョークを交えようと交えまいと変わりませんよ。

自衛隊板とかテロ(略)板にしょっちゅう書き込みしてる人も社会人や学生として
健全なのだろうか

950 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/06/19 04:13

>>903
＞その通りです。
じゃあ国家に背く者はその場で銃殺刑といった法律が出来たら貴方は従うんだね？

＞総理大臣になるまで裏で”ドロドロ”したものがあったとしても、総理大臣である
＞以上は日本の文民（文官？）です。
まぁ形だけが文民だったとしても中身がねぇ〜
やっぱり文民統制と言うぐらいだから、外も中も文民に総帥権を与えるべきだね

＞民間団体、特に国内のいわゆる”平和を愛する団体”に軍事を任せるなんて、愚の
＞骨頂です。彼らは軍事の本質を理解していませんから。
そうかな彼等は戦争が齎す悲劇をよく理解している。だからこそ平和を愛する団体に任せるべきだと思う
戦争回避の為最大限努力してくれるからね。与党議員より使えるよ

>>904
＞あっという間に薩摩によって占拠され政治的空白は埋め
＞られたと言ってるのは完全に無視かよ。
だから？
今も昔も旧琉球国民は平和に暮らしてるじゃん

>>905
＞いままで、犯人との交渉や説得が十分の短時間で終了した例などあるのですか？
最終的には武力で解決できると思っているから、話合いに集中できなくなり武力により解決になってしまう
武力を否定すれば、事態の解決は話合いしかなくなり話合いに集中できる

951 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/06/19 04:13

>>908
＞で、全員死ねと？酷いな。
だ・か・ら全員救うの

＞無線があったとしましょう。
＞「ﾌﾟﾁｯ」と無線きられたらどうします？聞く耳持たなかったらどうします？
交渉人が銀行に篭城している犯人を説得する時に電話で説得するでしょ
でも犯人は電話線を切ったりして交渉人の説得を断ったりはしない

＞沖縄は日本国の一部です。自衛隊に守られ、また在日米軍の影響下に
＞あります。今の状況だからこそ、ある程度平和でいられる。
＞琉球の論理なんぞ当の昔に無効になってるじゃないか。
違います。憲法第九条があるから自衛隊や在日米軍がいるにもかかわらず平和なのです。

＞具体的手段を述べろ。どうやって感染しないようにする？
＞空気感染は可哀想だから、接触感染するという事にしよう。どうやる？
＞いっとくが、皆体力も精神力も消耗しきってるよ。生かすなら、死なない
＞ように扱おうね。

自分のＴシャツを手袋代わりにして助ける

＞アフォですか。「平和を愛する」と「平和を偏愛する」とは全く違うのわかる？
＞なぜ特定の団体、しかも極めて少数者にそのような重要な権限を
＞与えようと言うのですか？全国民の総合的な意志とは言えませんよ。
＞少数の論理で多数を統治するのって、独裁とか何とかいって危険視
＞されるんじゃなかったんですか？
だったら今の状態の方が問題でしょ
なんてったって少数どころか総理大臣一個人にその権限があるのだから

>>909
右翼ってのは何で都合の悪いものはネタ扱いにするのかねぇ。まぁいいや
＞つまるところ、建前でも民衆が選んだ政府より”平和を愛する団体”等という胡乱な組織にコントロールさせろと？
胡乱という言葉を使ってイメージ操作とは精が出ますね(w
貴方は平和を胡乱と表現してるけど平和が嫌なのですか？

＞「命令では”市民500人を救出せよ”とあるけど命が惜しいから命令聞くのやめて逃げよう」
良心に従うわけだから当然市民５００人を助けるでしょう

952 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/19 04:41

>>949
仕事の合間に会社のパソコンでコピペを張りまくる会社員は健全じゃありませんよ。私用で会社のパソコン使ってるんだから。
仕事の合間に投稿をする社会人も健全とは言えないかもしれませんね。
学生がこういう問題について持ちうる時間を自由に使って意見を述べるのは健全なんじゃないですかね。学生なんだから。もっと学ぶべきで。

それと、「発言者自身が健全じゃないと、他者を健全じゃないと指摘することはできない」わけですか？
指摘した人間が健全じゃないことが証明されたとしても、家庭の主婦が食事以外のすべての時間を掲示板と運動に費やすことのほうが健全じゃないと思いますよ。
少なくともN.I.さんは家の掃除くらいはきちんとすべき。
そして家の掃除をきちんとしてないことをインターネット上に自慢するのは控えるべき(^^;)
主婦としての恥をさらしてどーしますか(^^;)

953 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/19 04:47

>>950
>じゃあ国家に背く者はその場で銃殺刑といった法律が出来たら貴方は従うんだね？
そうですよ。当たり前でしょう。
そんな理不尽なとは思うでしょうけど、そんなアホな法律の成立を拒否しないような議員を自分たちで選んじゃったわけですから。
その法律がいやだったら、その法律を撤回する議員を選び直すしかないんですよ。
その議員が、前述の法律を無効にするまでは、どんな都合の悪い法律でも守らなきゃならないんですよ。

>やっぱり文民統制と言うぐらいだから、外も中も文民に総帥権を与えるべきだね
だから、今の日本にも過去の日本にも「統帥権」なんてものは存在しないの！　実態がないの！　実在しないの！
参謀本部を肯定するつもりですか、今更！

>平和を愛する団体
が、具体的にはどのように戦争回避をやってくれるんですか？
「努力する」とか「仲良くする」とかの抽象的な表現ではなく、具体的な方策をいくつか例としてあげてください。
「お金を払う」とか「領土を割譲して差し上げる」とかで「平和を買う」んですか？
それだったら、与党にいた鈴木宗男議員がロシアに対して実践して、与野党＆国民から怒られてましたが。

954 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/19 04:54

>>951
>＞で、全員死ねと？酷いな。
>だ・か・ら全員救うの

……アホですか、あんたは(^^;)
だから、「どうやって、救うのか」と聞いてるんですよ。

>＞無線があったとしましょう。
>＞「ﾌﾟﾁｯ」と無線きられたらどうします？聞く耳持たなかったらどうします？
>交渉人が銀行に篭城している犯人を説得する時に電話で説得するでしょ
>でも犯人は電話線を切ったりして交渉人の説得を断ったりはしない

……アホでしょう、あんたは。
この話の前提を忘れてるでしょう。「空を飛んでいる民間旅客機が、自爆目的の犯人に乗っ取られたら？」と言いましたよね？
誰が銀行に籠城してる人の話をしましたか。
空を飛んでる飛行機に有線の電話が付いてるんですか。

銀行に籠城する犯人というのは、銀行で爆死するのが目的じゃなく、そこから脱出する必要があるから交換条件を引き出し、脱出方法を確保するために交渉人と交渉するんでしょうが。
「自爆目的で民間旅客機に乗っている犯人」というのは、死ぬのが目的なの。
脱出は考えてないの。考えてるのは「いかに多くの人間を巻き添えにして死ぬか」なの。

はい、もう１回チャンスをあげます。
次に答えられなかったら、副大統領が大統領を後ろから撃ち殺して「大統領は病に倒れたので替わって私が指揮を執る」っていいますよ。

>新参者αさんへ

全部答えるのは「たいへん」なので、後はお任せしますm(__)m
私はもうおなか一杯です。

955 ：新参者α ：02/06/19 06:40

>>ヤスツさん
桃�@ﾀﾝのレスを読みつつ、「あぁ……」と脱力してたのに……
まかされちったYO!?（ｗ

まぁ適当に相手しますね。

956 ：新参者α ：02/06/19 06:48

>>950
やぁ桃�@ﾀﾝ。

>>じゃあ国家に背く者はその場で銃殺刑といった法律が出来たら貴方は従うんだね？
繰り返しますが、それが法治国家です。従います。
また同時に、気に入らない法律を改正するよう運動します。
これらが、我々に出来る全てと思ってください。

>>まぁ形だけが文民だったとしても中身がねぇ〜
>>やっぱり文民統制と言うぐらいだから、外も中も文民に総帥権を与えるべきだね
どうやって？

>>そうかな彼等は戦争が齎す悲劇をよく理解している。だからこそ平和を愛する団体に任せるべきだと思う
>>戦争回避の為最大限努力してくれるからね。与党議員より使えるよ
それはつまり、ごく少数な国民に、国家の動向を任せようということ
ですね？少なくとも現状を見ればそうですし、この先爆発的に平和
主義者・運動家が増えるとは思えません。
……その他多数の国民の意思は無視ですか？

>>だから？
>>今も昔も旧琉球国民は平和に暮らしてるじゃん
日本の自衛隊と在日アメリカ軍という二つの軍事組織の影響下で、
比較的平和に暮らしているね。かつての琉球とは全く状況が違うね。

>>最終的には武力で解決できると思っているから、話合いに集中できなくなり武力により解決になってしまう
>>武力を否定すれば、事態の解決は話合いしかなくなり話合いに集中できる
話し合いに集中出来たら、必ず話し合いで解決出来るのですか？
どのような相手でもですか？

957 ：新参者α ：02/06/19 07:11

>>951
>>だ・か・ら全員救うの
全員救えたらいいねぇ。全滅したら、責任取れないよ？

>>交渉人が銀行に篭城している犯人を説得する時に電話で説得するでしょ
>>でも犯人は電話線を切ったりして交渉人の説得を断ったりはしない
貴方の言っていることは、相手も交渉する気がある時にしか意味を
なしません。ヤスツさんも指摘されていますが、現在シミュレーション
している状況とは全く異なります。レスし直してください。

>>違います。憲法第九条があるから自衛隊や在日米軍がいるにもかかわらず平和なのです。
貴方の意見では、第９条があるから外国は攻めてこないということだと
思いますが、信じられません。もう少し詳しくお願いします。なぜ他国が
日本の憲法に触発され、それを守ろうとするのでしょうか？他国の決ま
り事ですよ。

>>自分のＴシャツを手袋代わりにして助ける
まず隔離することを考えましょうよ。貴方の案も、直接接触を避けるべき
だという思惑から出てきたのでしょ？
で、狭いボートですが、隔離できます？時たま波がかぶってきて、ボート
内に少しだけ海水が溜まっちゃってるとしますが、その場合、その海水を
通じて感染が一気に拡がる可能性もありますよ。
あと、Ｔシャツを常に滅菌消毒・乾燥する環境があるならともかく、それ
すら出来ない状況で、いくら空気感染がないとはいえ、Ｔシャツに期待
し続ける事が出来るという論理が信じられません。どういう事でしょうか？

>>だったら今の状態の方が問題でしょ
>>なんてったって少数どころか総理大臣一個人にその権限があるのだから
それでも多数の国民の意思による選択結果です。貴方の言う特定の
団体による統治とは全く違います。民主的ですよ。
議会制民主主義というものは、中学生あたりで習ったはずですが、
忘れましたか？

>>貴方は平和を胡乱と表現してるけど平和が嫌なのですか？
問題なのは、「平和を愛する団体」とやらが民意を無視して日本を
統治したとき、平和が訪れるとは思えないということです。
皆さんを説得出来なければ、信用されないのは当然でしょう。

>>良心に従うわけだから当然市民５００人を助けるでしょう
貴方の良心ではね。他の方々の良心と、貴方の良心が同じわけでは
ないよ。絶対の価値観など存在しません。

958 ：新参者α ：02/06/19 07:13

あぁ。あと統帥権ね。

とうすい‐けん【統帥権】　旧憲法の下で、軍の統帥に関する天皇の大権。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

現憲法下で存在するの？（藁

959 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/19 13:31

いやー、管理人常駐してるみたいよ（藁）
秒単位で瞬殺されてるわ（藁）

----以下
あらあら、管理人さん本日も、影でこそこそテロの証拠隠しご苦労様です（藁）
ちなみにこの投稿自体の削除は現在13回目です（藁）

ここの管理人さんって、ホント真性の大嘘つきですね。

>表現の自由を認めていましたが

大嘘言わないでください。
日夜テロを実行し、殺人も異ともしない中核派やカクマル派まで参入している某
テロメーリングリストにここの情報を横流しし管理人の反対者に対するテロを煽
り、それを指摘する私の以下の投稿を十数度に渡り影でこそこそ削除しまくって
いたあなたの態度のどこをどう解釈したら、「表現の自由を認めて」いたことに
なるのですか（藁）
それとあなた達にとっての「言論の自由」って、あなたのお仲間愚民Aのような、
反対勢力を貶めるための悪質な自作自演投稿を利用することも含まれるのですね（藁）

ほんと、ここの管理人さんって影でこそこそ都合の悪い子と隠蔽するろくでもない方ですね。
ちなみに、この投稿に関する反応も一緒に削除して、無かったことにしているようですね。

というわけで、16度目の削除があるであろう定期投稿。

プロ市民が、テロ市民MLにて、「俺の掲示板に、こんなこと言っている気にいらんやつがいるから、みんなでテロってくれ！」って呼びかけ中。

960 ：新参者α ：02/06/19 14:35

いま、３秒くらいで消されたような気がするのですが……
ちょっとびっくり。そのこと自体をどうこう言うつもりは無いですが。

961 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/19 18:46

>>950
やぁ　桃�@さん(もはや否定もしないのね)　お久しぶり。ｗ
反戦平和アクションであなたがデビューした頃、少しお話ししましたね。
何回かレスして、あなたの○○○っぷりに、自分の健康上の理由によりレスするのを止めました。
今回が、おそらく最後のレスとなりますのでレスはいりません。

＞じゃあ国家に背く者はその場で銃殺刑といった法律が出来たら貴方は従うんだね？
安心してください。
そんな法律が制定されそうになったら、我々がいますから。
勅命があればいつでもやりますよ。

962 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/19 22:04

>>961
誰を？ｗ

963 ：専守防衛さん ：02/06/19 23:57

総帥権・・・

そうか、OnePeaceタンはギレン閣下のような「文民」による国家支配を
望んでいるのか（藁）

964 ：専守防衛さん ：02/06/20 00:25

確かに漢字が似てなくもない。

965 ：専守防衛さん ：02/06/20 00:30

テロ（略）会の掲示板で削除祭り！！

966 ：カーボンロッド ：02/06/20 00:35

テロの会で、都合の悪い発言削除しまくりの暴挙に管理人が出た！　藁

967 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/20 00:43

>>966

いや、それは元々。
おれは一昨日から毎日、50回以上削除されてる（藁）

968 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/20 00:45

まあ、「非武装中立！」とか言っておいてテロ容認で、リアルで反対者をあぼーんし太経験のあるやつらだから、削除ぐらいなんでもないか（藁）