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反戦平和アクション議論板は自壊しましたPart3

1 ：専守防衛さん ：02/06/19 04:57

前スレ
反戦・平和アクション議論板を潰してしまいました
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016731018/l50
反戦平和アクション議論板を潰しちゃいました Part2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020011073/l50

2 ：専守防衛さん ：02/06/19 05:00

自壊しましたじゃねーだろ、潰しちゃいましただろ。（藁

3 ：専守防衛さん ：02/06/19 05:01

いや、「潰れてしまいました」だろう。なあ、kouei35。

4 ：専守防衛さん ：02/06/19 05:16

>>3
ｷ　　ｲ　　　　ﾊﾂｹﾞﾝ　ｾﾞﾝﾌﾞ　　　　　　　　ﾜﾗ
気に入らない発言は全部kouei35かよ。（藁

5 ：専守防衛さん ：02/06/19 05:18

>>3
ｷ　　ｲ　　　　ﾊﾂｹﾞﾝ　ｾﾞﾝﾌﾞ　　　　　　　　　ﾜﾗ
気に入らない発言は全部kouei35かよ。（藁

6 ：専守防衛さん ：02/06/19 05:28

ｷﾉｳ　ｶﾝｺｸ　　　　　　　ｾﾝ　ｼﾄｳ　　　　　　　　　　　ミ　ﾆｯｶﾝｷｮｳｻｲ
昨日の韓国vsイタリア戦は死闘だったな。あれを観て日韓共催ワールドカップは
ｼﾞﾂ　ｶﾝｺｸ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵﾓ　　　　　ﾆﾎﾝ　　　　　　　　　　　　　　ｶﾝｺｸ
実は韓国ワールドカップだったんだなと思ったよ。日本のサッカーはまだまだ韓国
ｲ　ｶ
以下だったな。

7 ：専守防衛さん ：02/06/19 05:42

ﾂﾌﾞ　　　　　　　ｼﾞｴｲｶﾝ　ｽｳﾒｲ　　　　　　ｼｬｻﾞｲ
潰しにかかった自衛官の数名はちゃんと謝罪したのか？　

8 ：専守防衛さん ：02/06/19 07:34

これこれ。名無しで煽らないこと。koumeiたん？ ok

9 ：専守防衛さん ：02/06/19 08:49

koueiのカキコってすぐわかるな。

10 ：東日本国民 ：02/06/19 11:02

新スレ建て乙です。

さて、前スレの残りですが。

>>951
＞右翼ってのは何で都合の悪いものはネタ扱いにするのかねぇ。まぁいいや
＞＞つまるところ、建前でも民衆が選んだ政府より”平和を愛する団体”等という胡乱な組織にコントロールさせろと？
＞胡乱という言葉を使ってイメージ操作とは精が出ますね(w
＞貴方は平和を胡乱と表現してるけど平和が嫌なのですか？

私が胡乱と言ったのは、”平和を愛する団体”という名称が自称に過ぎないからです。
自称なんて誰でもできるので”平和を愛する団体”（一人だけど自称なので）
と称して私が自衛隊のコントロールを握ることも可能だということなのですよ？

前スレ909にも書きましたが、いったい誰が”平和を愛する団体”を認定するというんですか？

＞＞「命令では”市民500人を救出せよ”とあるけど命が惜しいから命令聞くのやめて逃げよう」
＞良心に従うわけだから当然市民５００人を助けるでしょう

新参者αさんが先に答えられていますが、良心というのは人類普遍のものではなく個人差があるものです。
そんな偏りのある物に行動を判断させるわけにはいきません。

11 ：専守防衛さん ：02/06/19 12:48

>最終的には武力で解決できると思っているから、話合いに集中できなくなり武力
>により解決になってしまう

それを避けるためにこそ「軍事力が必要」なんですよ。
「武力を使えば自分もただではすまない」から武力をによる解決を避けて話し合いが
成立するのです。

>武力を否定すれば、事態の解決は話合いしかなくなり話合いに集中できる

日本が武力を否定したら相手も否定してくれるのですか？
そんな事を本気で考えているなら、完全非武装中立国のリヒテンシュタインがなぜ
ナチスドイツに武力で侵略・支配されたのか説明して下さい。

12 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/19 14:26

現在、管理人と秒単位で書き込み・削除闘争中（藁）

-----以下
あらあら、管理人さん本日も、影でこそこそテロの証拠隠しご苦労様です（藁）
ちなみにこの投稿自体の削除は、本日だけで現在33回目です（藁）

ここの管理人さんって、ホント真性の大嘘つきですね。

>表現の自由を認めていましたが

大嘘言わないでください。
日夜テロを実行し、殺人も異ともしない中核派やカクマル派まで参入してい
某テロメーリングリストにここの情報を横流しし管理人の反対者に対するテ
ロを煽り、それを指摘する私の以下の投稿を十数度に渡り影でこそこそ削除
しまくっていたあなたの態度のどこをどう解釈したら、「表現の自由を認め
て」いたことになるのですか（藁）
それとあなた達にとっての「言論の自由」って、あなたのお仲間愚民Aのような、反対勢力を貶めるための悪質な自作自演投稿を利用することも含まれるのですね（藁）

ほんと、ここの管理人さんって影でこそこそ都合の悪い子と隠蔽するろくでもない方ですね。
ちなみに、この投稿に関する反応も一緒に削除して、無かったことにしているようですね。

というわけで、16度目の削除があるであろう定期投稿。

プロ市民が、テロ市民MLにて、「俺の掲示板に、こんなこと言っている気にいらんやつがいるから、みんなでテロってくれ！」って呼びかけ中。

プロ市民掲示板
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

個人情報を収集し反対者をあぼーんしたこともあるテロ市民MLへの投稿
http://www1.jca.apc.org/aml/200206/28378.html
※あらら、なんか直リンクでいけなくなってますね。今度はAML管理人さんと裏でこそこそ相談して、リンク不能にしたのですね（藁）

Subject: [aml 28378] 掲示板に書かれました。
From: ishigaki@sainet.or.jp
Date: Tue, 11 Jun 2002 07:10:55 +0900
Seq: 28378

え？韓国という国ができてからまだ５０そこそこ年月しかたってないはずですが
それ以前はずーっとどこかの国の属国であったはずで
なおかつ政治の連続した正統性が見当たらないのですが
（要するに朝鮮から韓国へ正統に政治体制が移行されたかどうか）
なにか間違いましたか？

テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
http://www.hahei-iken.org/hahei-ikenindex.htm

13 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/19 14:59

おいおい、ついに社民議員が乗り出してきたぞ（藁）
ＩＰ：<!-- Remote Host: host.shugiin.go.jp, Time: 1024498594 -->

当該投稿-----
有事法制になぜ反対するか　投稿者：記者 　投稿日： 6月19日(水)14時56分34秒

有事関連三法案に反対する学者・研究者共同アピールの公表にあたり、市民の皆さんに訴えます

　　　　私たちは、今国会に提出されている有事関連三法案が日本とアジアの平和と安全に大きな悪影響を与えることを憂慮し、このたび学者研究者として共同アピールを作
　　　成し、広く市民の皆さんに私たちの意見を訴えることといたしました。すでにこの共同アピールには、１３７２名の賛同署名が寄せられています。
　　　　共同アピールでくわしく検討しましたように、今回の有事関連三法案は、政府が繰り返し強調するような「日本が武力攻撃を受けた際の対処法制」というよりは、日本が
　　　米軍のグローバルな軍事行動の後方支援に地方自治体や民間を動員することをめざした法制であり、「日本有事」法制というより「グローバル有事」法制あるいは「周辺
　　　有事」法制とでもいうべきものです。この法制は、日本の平和と安全を促進するどころか、米軍の軍事行動に加担することにより、かえってアジアと日本の平和と安全を危
　　　機に陥れるものにほかなりません。
　　　　現在小泉内閣は、有事関連三法案を四大法案のひとつに数えて、大幅会期延長により国会での成立を強行しようとしています。法案の修正の動きなども出ています
　　　が、伝えられる修正では、とうてい法案の危険な性格はなくなりません。事態は全く予断を許しません。この法案を廃案に追い込むには、市民の多数が目に見える形で
　　　「ＮＯ！」という意思を示すことが不可欠です。市民の皆さんがこうした有事関連三法案に反対し、皆さんの持ち場で、周りの市民に呼びかけ、あるいは地方自治体に、こ
　　　の法案について直ちに反対の意思を表明するよう呼びかけるなど、ありとあらゆる方法で行動に立ち上がることを強く訴えるものです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２００２．０６．０７．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　共同アピール呼びかけ人一同　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　共同アピール運動全国事務局

14 ：　　 ：02/06/19 15:04

おまえってホント２CHでしか喧嘩できねきね猿だな　ﾜﾗ

15 ：専守防衛さん ：02/06/19 15:05

ｳﾖ必死だな。(藁

16 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/19 15:06

え、愚民Ａさんですか？（藁）

17 ：15 ：02/06/19 15:07

>>1
>>3
>>8
>>9
>>10
>>11
>>12
>>13
ｳﾖ必死だな。(藁

18 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/19 15:08

やっぱり自作自演の愚民Ａさんでしたか（藁）

19 ：専守防衛さん ：02/06/19 15:08

>>14>>15
ようこそいらっしゃいました。歓迎しますよ(w

20 ：15 ：02/06/19 15:11

>>18
>>19
お前達、泣かす

21 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/19 15:27

あ、新スレできてますね(^^;)

というか、煽りとして「ウヨ必死だな（藁」は、もうかなり古い感じがします。
それは今時、真顔で「逝ってよし」というのと同じくらい古いです。
もうちょっと新鮮みのある言葉を「自分の言葉」で(笑)

22 ：泣かされた19 ：02/06/19 16:42

>>ヤスツ 殿
「お前達、泣かす」は結構新鮮じゃないですか？(w

23 ：専守防衛さん ：02/06/19 16:54

全学連のホームページ、かなり素敵ですな。
ttp://www.zengakuren.jp/

24 ：専守防衛さん ：02/06/19 18:52

>>23
「全学連」のＨＰ、見てきましたよ。
うわぁ、まるで60〜70年代にタイムスリップしたような画像。
「＊学連」とかいうヘルメットを被ったデモ隊･･･まだいたんだぁ。
しかも機動隊となんか揉めてる画像まで。さらには最後の
内容の薄っぺらい学生達のコメント。ステキ過ぎますね。
でも個人的には、ピース缶爆弾や火炎瓶を使ってのゲバルト行為が
なかったのが残念です。また、この手の集会に付き物のフォーク
ソング大会はやったのでしょうか。なかったとしたら興ざめですね。
なんにしても面白そうなお祭りでしたね。また今度機会があれば







二度とやるんじゃねぇよ、バカサヨ共。
ゴキブリみたいにウジャウジャ出てきやがって。

25 ：専守防衛さん ：02/06/19 20:33

>>23
逝ってきました。イタかったです。

26 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/19 23:11

>雪風さんへ

「子供のための戦後史」ですが、絶対に流れて消えてしまいそうな気がするので、
保全したいのですがよろしいでしょうか？

特に内容に訂正・修正を行うことはありませんが、内容で「ここは試験に出る（ｗ」
とか、「ここは重要」という場所は、色変え、強調をするような感じになります。

どうも、議論以前の問題として、中高校生くらいに噛んで含めるような書き方を
したものを、「残して」いかないと、徒労感が大きくて……(^^;)。

せめて高校生や「主婦」がわかるようにしてかなくちゃだめかな、って気がします。

27 ：専守防衛さん ：02/06/19 23:18

>>26
＞せめて高校生や「主婦」がわかるようにしてかなくちゃだめかな、って気がします。

むりぽ。
知識のない相手なら未だしも、勉強しようとしない人たち相手では。

28 ：雪風 ：02/06/19 23:29

＞ヤスツさん
OKですよ。
ただ事実誤認等あるかも知れませんのでチェックしていただければ幸いです。

29 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/19 23:55

ありゃ。管理人帰宅したみたいだ（藁）
俺の投稿、秒単位で削除・再投稿戦中（藁）


管理人さん、またお仲間の自作自演投稿を隠蔽する工作はじめてますね（藁）
というわけで、削除されたの再投稿（藁）

-----
「非自衛隊員」と「転載天才」は同一人物。ＩＰでばればれですね（藁）
なんでブサヨって、こういう卑劣で低脳なのばかりなんでしょう（藁）

30 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/19 23:57

お、おれのいがいのも、コスタリカ関連のとか気に入らん投稿削除し始めたぞ（藁）

31 ：カーボンロッド ：02/06/20 01:00

(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ　なりふりかまわぬ暴挙に出たなテロの会管理人

32 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/20 01:01

というか、テロ（略）BBSは、もはや「議論を交わし意見を交換するための場所」として、体を成していないのではないでしょうか。
サイバーテロを推奨する記事を繰り返しコピペし、どっかの雑誌の誰かの記事を繰り返し流している時点で、自分の言葉を持っている発言者はいないということでしょう？
結局その戦術は学生運動レベルから全然進歩していないし。
日本語もしゃべれない人たちが市民訴訟で勝てるとはまるで思えません。

議論を通じて相互理解を進め、自分を高めようという意識ってないのでしょうか。
つまらん人たちだ。
これなら口の悪いのが揃ってはいるが、知性がちゃんと付いてるだけ、２ちゃんねらーのほうが遙かに「人間」の形を成している(笑)

33 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/20 01:02

「仲間以外お断り」とか「新聞記事の転載以外は認めない」なら、最初からムリしないでそう書いておいてくれればいいのに。

34 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/20 01:08

今度は転載攻勢で、都合の悪い書き込み下げよう作戦のようだ（藁）
ちなみにあの自作自演君の転載文全部、管理人がテロ煽るために反対者の情
報情報横流しした、テロ市民メーリングリストからのものだね。
実はあの自作自演君＝管理人説を唱えます（藁）

35 ：専守防衛さん ：02/06/20 01:12

誰か、あのＢＢＳどうにかしてくれ！！！！

でないと俺が笑い死ぬ。

36 ：nida ：02/06/20 01:28

しかし・・・一人ＬＡＮ分身の術とは・・・（笑）

37 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/20 01:30

あーあ……祭りになっちゃいましたね。
これで、ニュー速＋とかにスレ立てなんかされちゃったら、それはもうたいへんなことになっちゃうでしょうね。
というか、すでに大「変」なんですが。

社民党議員もしくはその関係者が、衆議院からアクセスしていることが判明していますが、あれはイイんですかね。
<!-- Remote Host: host.shugiin.go.jp, Time: 1024498594 -->


>>19
すいません、レス忘れてましたが、確かに「お前達、泣かす」は新鮮かも(笑)

38 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/20 01:32

>>36

いや、案外本当かもよ。
あそこでもでていた、「日本の戦争責任資料センター」の下部組織、
「反ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会」のＨＰには以前ＢＢＳ設置さ
れていたんだけど、テロ市民ＢＢＳと同じようなデマ、自作自演、削
除の嵐で結局なくなったんだな。
で、そのときに管理人自身がいっていたのだが、なんと4人の専属管理
人で24時間体制で監視してたんだと（藁）
ちなみにその管理人のうちにの一人は、仲間達のあまりの二枚舌と卑劣
さにあきれてカミングアウトっておちもあった（藁）

39 ：OKE ：02/06/20 01:47

なんか、ぼちぼちまじめに書いてもしょうがない状態になってきたね。テロ略。
寂しい。

40 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/20 02:45

>>28 雪風さん

「子供のための」を意識して、用語解説や前後関係の解説をちょっとだけ加筆してしまいましたが、その他については特に大きな事実誤認は見受けられなかったように思います。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/column/kiso-02.htm

……なんだか、教科書を書いてるような気分(^^;)

41 ：雪風 ：02/06/20 06:50

おおお…
ありがとうございます。
機会があればシリーズ化するかも知れません。

42 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/20 09:33

朝から早速削除攻勢だよ（藁）

43 ：専守防衛さん ：02/06/20 12:03

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　
　|＿∧∧＿∧　∧＿∧ 　 |　　　　　　　
　|Д｀ ）；´Д｀）（；´Д｀ ）　.|
　| ∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧⊥∧
　|（；´Д｀ ）/| ∧＿∧ （；´Д｀ ）
　|⌒　∧＿∧（；´Д｀ ）　∧＿∧　　＜祭りはここかぁ？
　|）　 （；´Д｀ ）　∧＿∧（；´Д｀ ）
　|　/⌒　　　ヽ （；´Д｀ ）　　　 ヽ
　| /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| |
　|ﾉ ＼＼ ／|/|　|　　　| |＼.／| |
　|　　 ＼＼ ﾉ ＼＼.／| |＼＼ | |
　|/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽ し'(ノ
　| 　 　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　）
　|　　　／ ／　　　 >　）　/ ／
　|　　/　/ つ 　 　/ ／　（＿つ
　|　　し'　　　　　（＿つ　　　|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
　|　　　　　　ｿﾞﾛｿﾞﾛ…　　　　　＼
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

44 ：東日本国民 ：02/06/20 12:25

荒れ放題ですね・・・・・。
あのコピペ荒らしのほうがよっぽど害悪だと思うのですが。

理論整然と反論する人はいないのだろうか？
彼らには到底日本の平和は任せられませんな・・・・。

45 ：カーボンロッド ：02/06/20 19:15

理路整然と都合の悪い部分をついて反論すると

即座に削除されてしまうという罠

46 ：傍観の専守防衛さん ：02/06/20 19:25

このスレと「テロ(略)市民の会」を見比べると、まるで

ど　こ　か　の　南　北　分　断　国　家　み　た　い　で　す　ね

どっちが北か南かは問うまい(w

47 ：46 ：02/06/20 19:27

ちなみにあくまで比喩表現ですのでお気を悪くなさらずに。
漏れは北も南も大嫌いですが。

48 ：専守防衛さん ：02/06/20 22:04

いや、どっちかといえば米と北チョンの関係に近い。

こっち
　大規模なユ−ザ−層
　表現の自由
　やってて楽しい
むこう
　少数ヒキコモリ
　表現の強制検閲
　テンパルズ

49 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/20 23:58

今夜も削除大作戦中のようです（藁）

50 ：nida ：02/06/21 02:22

おや？テロ掲示板がつながらん。
>>この掲示板はサービス停止中です。

51 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/21 02:45

管理人は罪の意識に苛まれたんだろうな。可哀想に。

52 ：専守防衛さん ：02/06/21 06:11

とうとう自壊したか

53 ：専守防衛さん ：02/06/21 06:47

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs
多分ここの掲示板に、世界政府の問題点が書いてあったと思うけど
誰かこのスレにコピペして

54 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/06/21 08:17

まったく、この程度の言論闘争に勝てない板が
「戦わずして勝つこと」を考えようだなんて。

ま、道楽で始めたような「質の悪い遊び」の延長上みたいな
言い分しか持ったなかった訳だし、初歩的な自己矛盾に
たえきれずに自壊するのは当然の理屈だな。

そもそも、放置しててもなんら結果を得られたとは思えんが。

55 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/21 08:57

しかし嘘つきサヨどもの掲示板って、デマと二枚舌とがばれて潰れるか、削除しまくりで運営継続するかどちらかしかないよな（藁）

56 ：傍観の専守防衛さん ：02/06/21 09:22

>>46
＞いや、どっちかといえば米と北チョンの関係に近い。

あ、なるほど、そっちのほうがしっくりきますね。
どうもこっちが「南側」というのが違和感があったんで(w

57 ：フロ市民(非銭湯派) ：02/06/21 09:57

>>54
>>55
ひどい人たちですね。
反戦平和＝絶対的正義、軍隊(自衛隊)＝悪の組織という
勧善懲悪ファンタジーに生きる住人に、厳しい現実を見せたら
可哀そうじゃないですか！
彼らは反戦平和護憲王国という夢の国の住人だったのですよ。
そんな彼らの拠り所を大挙してつぶしてしまうなんて・・・
しかも今では彼らのようなファンタジーを持つ人々が少なく
なってきているのですよ。
そんな天然記念物のような夢想家達の掲示板を潰して
喜ぶなんて、貴方達は人として恥ずかしくないのですか！

(その後・・・全学連のＨＰを見る)

ああ、まだ夢想家さんたちは多いようですね。彼らは少ないうちは
安全ですが、多くなると(思想)生態系に影響を及ぼしますので駆除が必要です。
もっとやって下さい。おながいします。

58 ：専守防衛さん ：02/06/21 09:58

357 ：朝まで名無しさん ：02/06/16 15:07 ID:X3Amzc5O
２chと他の掲示板を一括りにされて同じ規制を受けるようになるのはどうにも納得できないな。
２chの問題はいわゆる「掲示板の問題」とは別物であって管理人の定めたルールと管理人の人格
の問題だと思う。
裁判官はどんな結論を出すにしても、そのところは明確にしてもらいたい。
一人の馬鹿のせいで他の掲示板まで使いにくくなるのは腹立たしい。

59 ：専守防衛さん ：02/06/21 12:45

彼らは結局のところ「話し合いで解決できない事は何もない」と言う、根本的に誤った
大前提を元にスタートしているのが最大の問題だね。
「話し合いで解決できない事が無数にある」と言う（当たり前の）現実をつきつけられる
とそこで思考停止してしまい、それ以上の「話し合い」が出来なくなってしまう。
「まとまらないなら、解決できないにしてもお互いの妥協点を探る」と言った選択肢が色々
とある（と言うか普通「外交」とはそう言うものだ）にも関わらず、全部をひっくり返して
なかったことにするしかできない。
要するに連中は「ピーターパン症候群」なのだよ。

60 ：とりがかり ：02/06/21 13:01

ティンカーベルは、わすれっぽい。

61 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/21 16:40

テロ掲示板再開っぽ。
「掲示板の変更を考えています」だってさ。
もっと反対者を簡単に弾圧、テロできる掲示板探し中らしい（藁）

62 ：新参者α ：02/06/21 17:21

新スレ誘導、だれかしてYO!?
全然気づかなかったよ
ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ



…それはともかく、やはり今現在このスレで一番光っているのは
>>20だろう。しばらくツボにはまった。笑わせてくれてありがとう。

63 ：新参者α ：02/06/21 17:26

>>23
全学連のサイト見てきたけど……今まで見てきたサイトの中で、
一番怖いと感じました。まだこんな雰囲気の連中、存在したんで
すね。参加人員の大半が真面目に参加してないだろうことは
おいておくとしても。

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ((;ﾟДﾟ))ｶﾞｸﾌﾞﾙｶﾞｸ

64 ：専守防衛さん ：02/06/21 17:43

結局桃�@さんは来なくなりましたね。私と２０９さんが反論した
せいかな？けどあの桃�@さんの意見は酷かった。

65 ：新参者α ：02/06/21 17:50

桃�@さんは、ラスト投稿とその前の投稿の時間差も大きかったと
思いますよ。

66 ：64 ：02/06/21 18:02

>65
なるほど。じゃまたその内ひょっこり出てきますね。

67 ：新参者α ：02/06/21 18:09

消えるときも、ふっっと消えるかと（ｗ

68 ：東日本国民 ：02/06/21 18:16

全学連こわ〜。
なにがこわいってIMEが一発で変換できるところがまた・・・。

しかしなんですねぇ、これって立派な保守派なんじゃないでしょうか。
状況が変動しているにも関わらず旧来の方針を変えないんですからねぇ。

69 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/21 18:41

＞自衛隊の働き口　投稿者：Ａｎｎ 　投稿日： 6月21日(金)01時17分44秒
＞彼らは9条があるから戦争に行かずに済むということで入隊した人たちです。

こいつ・・・人を馬鹿にしやがって・・・凸（-＿-ﾒ）

70 ：15 ：02/06/21 19:02

>>69
核心を突かれたから怒るのも無理ないﾃｶ。(藁

71 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/21 19:19

＞６９
自国の意思を強要するための戦争には行かないな（笑）

最初のＰＫＯ派遣のときは、けっこう揉めたらしけど・・・
＞紛争地域の海外派遣なんて考慮外ということで

72 ：64 ：02/06/21 20:05

15＝70氏

＞ｳﾖ必死だな。(藁
＞核心を突かれたから怒るのも無理ないﾃｶ。(藁
　「煽り」以外に何か言えないの？

73 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/21 22:13

今夜も「かなりや」「ツバメ」とかいう新種の自作自演君出現中（藁）
なんでブサヨは、こういう卑劣で低脳なやつばかり毎晩でて来るんだ？（藁）
管理人は上中で、それを指摘する投稿を必死で削除しているようです（藁）

74 ：名無し三等兵 ：02/06/21 22:19

　そういやオウム強制捜査の時にも、「強制捜査は市民の権利を侵害する暴挙」とか
主張してるバカサヨが「カナリヤ」というハンドル使ってましたなぁ。
　どうして、こう脳味噌がショートしたノータリンの思考結果は同じ道筋をたどるのか（笑）

75 ：まじでっつ？？？ ：02/06/21 22:27

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=superc

76 ：専守防衛さん ：02/06/21 22:28

＞坊主の嘘は方便。武士の嘘は武略。民百姓はかわゆきものよ。

ってとこですか。政権とった元野党が自衛隊を解体させなかった過去の意義を
まったくわかってないですね。＞テロ掲示板の平和主義者。

77 ：専守防衛さん ：02/06/21 22:29

>>76
宣伝

78 ：専守防衛さん ：02/06/22 00:37

>>57
＞反戦平和＝絶対的正義、軍隊(自衛隊)＝悪の組織という
　勧善懲悪ファンタジーに生きる住人に、厳しい現実を見せたら
　可哀そうじゃないですか！
＞そんな天然記念物のような夢想家達の掲示板を潰して
　喜ぶなんて、貴方達は人として恥ずかしくないのですか！

そう言われるとつらいよな。
正論言ってる方が恥をかくなんてな（藁

79 ：peacetan ◆LJEfAobA ：02/06/22 01:57

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/index.html
ここに昨夜のテロ会掲示板削除祭りの模様アップしました
ご利用ください

80 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/22 02:40

うーむ、管理人元気だな。こんな遅くまでまだ削除祭中だぞ（藁）

81 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/22 02:47

ＤｏＳ殿の投稿は消されてないね。
管理人は、皮肉が読み取れない低脳らしい（藁）

82 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/22 02:52

>>81
そういうことをここに書くな。
お前ら右翼と同じく俺まで削除されてしまうだろうがｗ

83 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/22 02:53

ごめん（;´Д‘）

84 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/22 02:53

レス早いな。

85 ：nida ：02/06/22 03:38

お。やぱし皮肉だったのか(笑)

86 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/22 04:06

テロ（略）BBSのログですが、N.I.奥様関連のもの、もしくは「まだ、わりと有意義な発言がちらほらあったころのログ」の一部が手元にあります。
そのうち整理しよう……とか思ってたんですが、気が殺げました(^^;)

とりあえず、保全用もしくは引用に必要な方はどうぞ。

●N.I.奥様絡みのもの
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/ni-log-1.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/ni-log-2.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/ni-log-3.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/ni-log-4.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/ni-log-5.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/ni-log-6.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/ni-log-7.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/ni-log-8.htm

●ピンフメイカーくんが絡みだした頃のもの
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/log-01.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/log-02.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/log-03.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/log-04.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/tero-log/log-05.htm

87 ：nida ：02/06/22 04:28

お疲れ様です〜。

88 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/22 04:49

>>79-85をコピペされたところを見ると、俺も彼等に右翼扱いされているのか？

89 ：nida ：02/06/22 05:25

そうらしい(^^;

90 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/22 05:41

一会員さんへ

「右翼」でひとからげは勘弁。
というより、あなたがたよりは右にいる人のほうが多いことは事実でしょうけれども、中道よりさらに右のほうにいるひとは、そうそういませんよ。ネットでもリアルでも。

91 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/22 10:07

相変らず・・・桃�@タンは痛い・・・（￣▽￣；

＞あと戦争というのは「軍人ＶＳ軍人」であり警察は「警察ＶＳ非警察」戦争は軍人が起こすが、
＞犯罪は警察が起こすものではない

低能通り越して馬鹿だな・・・いや・・・ハン板のキャデラック（禿）並かもしれんｗ

92 ：東日本国民 ：02/06/22 10:23

戦争は軍人が起こすんだったら、
日本がいくら外交で頑張っても相手国の軍人が
「戦争するぞ」と言ったら努力が無意味になるということでは？
やっぱり有事法が必要・・・となってしまうんですがねぇ。

93 ：専守防衛さん ：02/06/22 10:32

このスレは、敵対する位置の人間を、片っ端からけなしてるね（笑）
ずっと見てるけど、君達、おかしいよ？（なんか必死で、かわいいけど♪）
似た者同士のなじりあいって、感じだよ〜。
攻撃的な人間ばかりだね？もっと友好的な話し方出来ないのかな？
大人なんだからさぁ。

　　　　　　　　以上。

94 ：名無し三等兵 ：02/06/22 10:38

>93
　芸のない煽り
　●0てん

95 ：専守防衛さん ：02/06/22 11:14

>>94
●君の点数のつけかた×＞芸が無い。

96 ：専守防衛さん ：02/06/22 11:27

>>93
友好的な口調と、厳密な論理攻撃は違うと思う。
手を抜いて議論するなんて、かえって失礼だろ。

97 ：専守防衛さん ：02/06/22 11:49

最初は友好的に対話する→向こうがが論理的に追い詰められると電波を振りまき始める→
それでも友好的に話す→向こうの電波強度がますます高まり、意思疎通が困難になり始める→
それでも丁寧に話す→粛清の嵐が吹き荒れ、電波に合致しない投稿が削除される→
もはや遠巻きに見守って諦めの口調で電波だと指摘するしかない

というプロセスを経ていますので、仕方ないかと。

98 ：東日本国民 ：02/06/22 12:00

>>93
ずっと見てるのならどこがどうおかしいのか
論理的に指摘していただけると議論も進むという物です。

大人なんですから、論理的な話し合いぐらい出来ますよね。

99 ：専守防衛さん ：02/06/22 14:01

>>93
kizimunさんこんにちは

100 ：どこかの２６ ：02/06/22 14:42

ははははは！

バーのママの優しい言葉には、よく騙されそうになるね。＞友好的な態度
同じ人間。何も違わない。けど、正反対なんだろうね。＞敵対する位置の人間

ここから先は関係ない話ですまないのだけれどさ、部隊のみんなでトランプする
わけ。一日中やってて、まあジュース代稼げるかどうかの、合法トランプ。（笑

そうしたらさ、思うわけよ、
＞ここに、今までの大富豪のルール、いや、トランプそのものが備えていなかった
＞新ルールを提案できるカードを、一枚加えられないだろうか・・・。
ってさ。なんか、ギャザか遊戯王の新カードみたいな話になってきたけど（笑

外交カードも似たようなものじゃないかな。外交のルールをこちらで作って相手に
押しつければ、これほど易しいことはないでしょ。
いまの所は、外交官に
＞我が国の軍事力はこれほどある。侵攻しても無駄です。下手なことを考えずに、
＞私の提案を聞きなさい
って様子で相手方の外交官に迫って来てくれれば、まあ効果有りなのじゃないかな。
俺は、その効果のための有事法制だと思う。

まあ、外国が絶対に持ちたがらない、ババ抜きのババみたいな、持ってて損する外交
カード＞誠意と譲歩
これは、俺ならいらない（笑

101 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/22 14:44

またサービス停止っぽ（藁）

102 ：雪風 ：02/06/22 15:44

とうとう潰れたかな？

103 ：15 ：02/06/22 15:56

>>102
潰したんだろ、お前ら泣かす。

104 ：名無し三等兵 ：02/06/22 15:58

　しっかし、そんなにCGI設置するのが苦手なら、わしに連絡してくれれば格安で
請け負ってやるんだけどなぁ。
　心配しなくても、テロ市民の会みたいにCGIに要らん仕掛けしたりしないからさぁ

105 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/22 17:30

>>103
頭の良くない奴や考えていない奴等と真面目に議論を交わそうとして、
最終的に返ってくるのがお前の様な恫喝だ。

高々CGI一つを潰すのが最優先ならば、他の手を使った方が効率がいいだろうが。
大体、言論統制がなされているBBSを潰すのが目的で、
まともに考えた内容の発言を投稿し続けるのは可笑しいだろ？

自分達が反対している事柄の内容さえ、
しっかりと理解できていない奴と、話をしようとすること自体、
間違っているのかも知れないが･･･。

106 ：15 ：02/06/22 17:50

>>105
お前、謝罪しなくていいのか？

107 ：６４ ：02/06/22 18:13

＞１０６
「何に」ついてDoSさんが「謝らなければ」ならないの？

108 ：カーボンロッド ：02/06/22 18:51

やれやれ主張のまずいところをついて都合のわるい発言をしたら
削除、書き込みしてたら荒しあつかいされて挙句の果てには
掲示板閉鎖、言論統制はわれわれには当てはまらないとか
妄言まででる始末

なんで反戦平和主義者（一部）ってあんなにｱﾌｫなの？

本当に掲示板をつぶすつもりならF5でもしたほうが速いでしょうに　（苦笑）
（そういうのをサイバーテロといって非難してるんだけどね　彼らは肯定するらしいが）


　　　　真　　性　　で　　す　　か　　？

109 ：専守防衛さん ：02/06/22 19:01

>>100
どこかの２６さんって、どこのスレの２６なの？
貴方のレス凄くいい！！
頭良さそう〜。もっと出てきて！！

110 ：15 ：02/06/22 19:13

頭悪いだの頭良いだのって、まるでピーコの評論だな。(藁
ここはホモダチの集まりか？　(藁

111 ：15 ：02/06/22 19:13

>>107
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

112 ：おきなわ、行く？ ：02/06/22 19:15

く　だ　ら　ん　ス　レ　は　は　や　く　や　め　ろ

113 ：名無し三等兵 ：02/06/22 19:33

>112
　イヤだと言ったらどーする〜GジャンGジャン、ブル〜すぅ〜♪

114 ：専守防衛さん ：02/06/22 19:34

>>110
>>111
お前、泣かす(藁

115 ：６４ ：02/06/22 19:49

＞１１１
だから「何」に？
あのＢＢＳが「閉鎖」したのは結局「会員の人」がまともな「反論すら」出来
ずにこのまま掲示板を開き続けても
「私達は政府に違憲訴訟を行いますが、数人の人の反論にすら答える事が出来ま
せんでした。私達は『自分の言葉』で『論理的』な反論を行う事が出来ません
でした」
と言っているようなもんで、このままだと「運動にマイナス（一会員）」になる
と思ったから「閉鎖」したんでしょう？それを「何」でDoSさんが謝らなくては
ならないの？結局掲示板を閉鎖したのはあのＢＢＳの「会員の馬鹿さ」による物
じゃないの？１５さん？

116 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/22 19:50

>>111
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

「何に」ついて俺が「謝らなければ」ならないの？

117 ：15 ：02/06/22 19:55

>>115
>>116
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

118 ：名無し三等兵 ：02/06/22 19:59

　まぁゴキブリと一緒で、一時的に閉鎖しても、またぞろどこかに間抜けな掲示板を
立てて、デムパっぷりを楽しませてくれるでしょうから、しばらくは監視強化月間
ですな。
　それにしても、普通ここまでこてんぱんに理論否定されたら、もうちょっと頭を
ひねっとリクツを組み直すか、地下運動化するんだろうに、十年一日で、同じ
間抜けなリクツを繰り返すというのは、よほど学習能力が低いんだなぁ。

119 ：６４ ：02/06/22 20:03

>117
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
「煽り」と「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」以外言えないの？Ｎ．Ｉさん以下だよ。

120 ：15 ：02/06/22 20:06

>>119
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

121 ：専守防衛さん ：02/06/22 20:10

>>120
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

122 ：新参者α ：02/06/22 20:11

相手しても仕方ないってｗ
放置放置。どうせkoueiあたりでしょ。

123 ：東日本国民 ：02/06/22 20:12

>>118
まともな学習能力があるのならば
あのような意味のない運動は始めからしていないでしょう。

しかし、平和アクション掲示板と大して変わらない結末でしたね。
いずこも同じか・・・。

124 ：６４ ：02/06/22 20:14

＞１２０
ご免ね。15さんは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?しか言えなかったんだね。

125 ：15 ：02/06/22 20:14

お前ら本当は論破されちゃったんだろ。(藁
だいたい分かるよ。(藁
泣くなよ。(藁

126 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/22 20:21

>>125
そりゃ、テロ板掲示板の会員に逝ってやれｗ

127 ：６４ ：02/06/22 20:23

＞125
　「論破された」のならあの掲示板は「閉鎖」していませんよ。
15さんの文は主語が間違っていますね。

15さんに聞きたいんだけど、
ここで煽るなら何故あのＢＢＳでＮ．Ｉさんや桃�@さんや一会員さん達
の「変わりに反論」しなかったの？
　

128 ：15 ：02/06/22 20:49

>>126
質問♪　テロ掲示板て何ですか？(藁

>>127
論破されても君たちが発言しつづけるので仕方なく閉鎖することになったんじゃな
いですか〜♪　(藁
つまり君たちがまた潰しちゃったんじゃないですか〜。早く潰したことを謝罪したほ
うが良いと思いますよん。(藁
謝罪したくなかったらしなくてもかまいませんがね。(藁

129 ：新参者α ：02/06/22 20:51

>>15
知らないなら発言するなボケ。泣かすぞ（藁

130 ：15 ：02/06/22 20:54

私の質問には答えないんですかぁ？　まぁべつに答えられなかったら答えなくてもいいですけどね。(藁

131 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/22 20:55

誰か15を病院に連れて行ってやれよ（藁）

132 ：専守防衛さん ：02/06/22 20:58

おい15よ、偽者防止のためにひとまずトリップ付けておけ。
そのほうがいぢめ・・・いや議論しやすいからな。やらなきゃ泣かす(藁

133 ：15 ：02/06/22 21:01

やっぱり私の質問には・・・おっと、これ以上は可愛そうだから言わない。(藁
まぁいいや、そのうち全員

















泣かす。

134 ：新参者α ：02/06/22 21:05

>>15はレス途中で撃たれた模様です（藁

135 ：専守防衛さん ：02/06/22 21:07

愉快な15がいるスレはここですか？

136 ：６４ ：02/06/22 21:10

＞１３０、１３５
15さんの質問「何で謝罪しないの」
答え「大多数の人が見ても謝る必要はないんじゃないの？閉鎖したのは
あのＢＢＳの人達の「敗北宣言」じゃないの？」
既に『何度も』答えてるんですけど

で逆に15さんに質問「あの人達の『敗北宣言』をなんで『謝罪』しないと
いけないの？」
１５さんの答え「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」
　答えてないんですけど

１５さんに質問「ここで煽るならなんでＮ．Ｉさんや桃�@さんを
助けなかったの？」
15さんの答え「泣かす。」

１５さん情けないよ。　

137 ：専守防衛さん ：02/06/22 21:14

koueiの一人芝居が見られるスレはここですか？

138 ：東日本国民 ：02/06/22 21:16

>>135
違います。
”とても愉快な15”がいるスレです。

139 ：15 ：02/06/22 21:17

>>136
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? そんな質問していませんが・・・ちゃんと涙を拭いてから発言を読みましょう。(藁

140 ：６４ ：02/06/22 21:26

１５さん、「キレ」なくていいですから。
>127で私が
＞15さんに聞きたいんだけど、
＞ここで煽るなら何故あのＢＢＳでＮ．Ｉさんや桃�@さんや一会員さん達
＞の「変わりに反論」しなかったの？
とちゃんと質問しましたよ。それに貴方は「答えてない」ですよ。

　Ｎ．Ｉさん達を「見捨てた」のは「貴方」ですよ。

141 ：15 ：02/06/22 21:28

>>140
＞１５さん、「キレ」なくていいですから。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

＞とちゃんと質問しましたよ。それに貴方は「答えてない」ですよ。

＞　Ｎ．Ｉさん達を「見捨てた」のは「貴方」ですよ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 　何の話ですか？　大丈夫ですか？　(藁

142 ：15 ：02/06/22 21:29

とうとう６４君は頭が逝っちゃったようですので、彼に対して私は勝利宣言をしたいと思います。(藁

143 ：専守防衛さん ：02/06/22 21:38

ま、アホはほっといて今後のウォッチングサイトについて語ろうか
今旬なのはここかな？
http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi

144 ：６４ ：02/06/22 21:46

＞１４１
＞(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 　何の話ですか？　
　
いえ、「本当に答えてない」んですけど（そして『どうやって
導き出された』のか解らない「おまえ達は論破された」って言い続け、
しかも『極め付け』は「泣かす」って言われてもねぇ・・。本当に
「１５はキレてるって」言いますよ。大多数の人は。）。

そして、こんな風に「煽り」はしても「正面切って」
「ＤｏＳさんの意見ここがおかしい」とか「ヤスツさんのこの意見の
根拠はこれによるものだろうが、私は間違っていると思う。で、そう
主張する私の根拠はこうである」とか「決して（何故ですか？）」
言わないでしょう。貴方（＝15；koueiさん？）は。
　
　ただ『馬鹿の一つ覚え』みたいに「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」か 「頭が逝っ
ちゃった」と「煽る」か、もしくは「負け惜しみ」みたいに
「泣かす」とか言うだけじゃねぇ・・。そう言う所直した方が
いいですよ。１５さん。

145 ：15 ：02/06/22 21:50

>>144
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 　だから何の話ですか？　て優香、君は客観的に見ても頭が逝っちゃって
ますので、ここらでやめたほうが良いのでは？　まだ発言を繰り返したいなら繰り返
しても私はかまいませんがね。(藁

146 ：専守防衛さん ：02/06/22 21:51

いい加減ヤメロお前らやるなら他の板でヤレ

147 ：６４ ：02/06/22 21:58

＞１４６
見苦しいもの見せて済みません。

148 ：15 ：02/06/22 21:59

>>147
反省しているならこれ以上突っ込まないよ。以後気をつけなさい。ok

149 ：専守防衛さん ：02/06/22 22:10

あ、自分でkoueiだって白状してる(藁

150 ：専守防衛さん ：02/06/22 22:10

これが反戦主義者の実態か。

151 ：15 ：02/06/22 22:14

>>149
>>150
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 　何の話ですか？(藁

152 ：新参者α ：02/06/22 22:14

うろちいさんのＢＢＳですが、
http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi

ぼーんさんが、超法規的活動を、状況を限定してですが認めるという
発言をなさいました。
…………いいの？

153 ：専守防衛さん ：02/06/22 22:15

しかし、さすがにこんなのを野放しにしていると、貴方方の言う
無知蒙昧な愚民、じゃなかった、平和を愛する無辜の大衆を
オルグもとい啓発する運動のに悪い影響を与えるんじゃないですか？
＞反戦主義者の方々

さっさと総括して赤城山に埋めてしまうのがよろしいかと(藁

154 ：15 ：02/06/22 22:19

>>153
お前泣かす

155 ：専守防衛さん ：02/06/22 22:26

>>154
お前泣かす

156 ：専守防衛さん ：02/06/22 22:33

そして誰もが泣かされた

157 ：新参者α ：02/06/22 22:36

ネタがわからん……

158 ：専守防衛さん ：02/06/22 22:47

ｳｧｧｧｧｧﾝ！ﾓｳｺﾈｴﾖ！




で、けっちゃく。

159 ：専守防衛さん ：02/06/22 23:11

くう〜〜〜〜〜！！お前等のお話って、「泣かす」〜〜〜〜！！
おひょ〜、おひょひょひょひょ〜〜〜！！
俺の心も洗われたよ。ふーすっきり。

ってことじゃないの。
ねえ、kouei。

160 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/22 23:50

15の痛さで・・・マジに泣きそうかも？ｗｗｗ

161 ：専守防衛さん ：02/06/22 23:58

またかお前らはいい加減にしなさい
ほかの板でヤリナサイ

162 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/23 00:51

>161
そういった場合、何処の板でやればいいのか示せ。
お前の管理する場では無いのだから代替案は必ず必要だ。

どっちにしろ誰も従わないことは明白だが。

163 ：15 ：02/06/23 01:22

>>162
おまえDQN決定！

164 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/23 01:30

約二名、病人が紛れ込んでいるようだ。
あ、サヨお得意の自作自演？（藁）

165 ：専守防衛さん ：02/06/23 01:31

なんだか最初と違うスレになりましたね
いろいろとゲームセンター荒らしが
でてきましたから

166 ：15 ：02/06/23 01:32

>>164
今までのレスが全部お前のだったら笑うよ。(藁

167 ：専守防衛さん ：02/06/23 03:35

やってることが以前と変わらないが


１５＝新型和歌山石鹸

168 ：専守防衛さん ：02/06/23 03:38

たとえ別人であっても、やってることが変わらないから


１５＝新型和歌山石鹸

169 ：専守防衛さん ：02/06/23 03:42

ヽ(`Д´)ノ ｳﾜｧｧｧﾝ テロ板が潰れちゃったよう

170 ：専守防衛さん ：02/06/23 04:10

１５＝新型和歌山石鹸は、ここで泣かされています。

ワールドカップ警備の機動隊を受け入れてる駐屯地
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=1024588507

171 ：専守防衛さん ：02/06/23 04:13

既出
http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi

ここは割りとまともですね。テロ板からの平和（自称）主義者の、今後の新規参入はあるのかな？

172 ：専守防衛さん ：02/06/23 04:34

いやあ、１５には磨けば光るものがあるよ。







鈍くではあるが。

173 ：専守防衛さん ：02/06/23 04:39

>>172

口数の多さだけ、他と並んでいてもねえ・・・。＞１５

174 ：専守防衛さん ：02/06/23 04:49

ヒビが無数に入ってるから、どれだけ磨いても澄まないよ。

175 ：専守防衛さん ：02/06/23 04:49

>>15を筆頭に、板が自滅して、いたたまれずに負け惜しみを書きに来たり、
地団駄踏んだりするだけの奴が、住人だったり、支持者だったりしたから、
テロ板が自滅したんだろうな。

テロ板自滅は、身から出た錆びだな。>>15

176 ：専守防衛さん ：02/06/23 04:49

あげちまった。ｽﾏｿ。

しかし燃料が入ったら、レスはやいな。もう170か。

177 ：専守防衛さん ：02/06/23 05:01

>>176
夜が明けたらまた来るでしょう。
アホらしいから、一くさり、泳がせておこうか。＞>>15

178 ：専守防衛さん ：02/06/23 08:50

脳内あぼーんでよろ。

179 ：専守防衛さん ：02/06/23 15:13

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出てこいよ１５ （藁

180 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/23 19:11

テロ（略）BBS、とうとう自壊しちゃったんですね。
昨日は飲み会に行ってたんで、気づきませんでした(^^;)

最後のほうはどうなったのかわかりませんが、もしかしてこれは管理人・石垣氏が言っていた「掲示板システムの変更」に絡んだ一時的なものかもしれません。

健全な議論（＝主張に対して唱えた異論に、適切な説明がなされる状態）が回復されるといいですね。

181 ：６４ ：02/06/23 19:19

>162
確かにその場合どこを使えばいいのか・・。
　もっともみんなの掲示板だからあんまり一部で盛り上がっても
仕方ないな。

182 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/23 20:22

特にどこの誰のことと限定していうわけではありませんが、なんで「主婦」って肩書きがつく人って、視野狭窄タイプが多いんでしょうね。
「レトリック」とか覚え立ての言葉を使うのが嬉しくて仕方のない人もいますけど……。

「主婦」を排撃するつもりで言っているわけではないんですけど、不勉強で視野狭窄の例えに当てはまる「主婦」が多いのは、なぜなんでしょうね。
自分に理解できないものは、世の中には存在していないのも同然（理解できないものがない、のではなく、理解の範疇にある＝それは存在しないものとされる、の意）だし。

こういった「視野狭窄主婦」タイプの人を別に責めるつもりはないんですが（それも個性の一つだと思えば）、なぜ視野を広げるつもりがないのかについては、いっぺん聞いてみたいです。

183 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/23 22:17

>>182
あれだけ色々な場で話しているのだから、もう解っていると思うのだが。

各個人を個人たらしめるのは周囲の環境だ。
普通や常識を判断する材料も周囲から受け取ることのできる情報のみ。
インターネットはそれを広げた筈なんだが、
専業主婦は特に、リアルもネットもほぼ主婦同士で話す者が多い。

話し相手の選択方法として、自分と共通の話題を持つ者同士。
話すことが目的で来ているBBSで、これが集まらない訳が無い。

もう一点として、昔からの男と女の役割分担。
これは以前から語り尽くされているが、
男は色々な状況に自分から入って行き、その中で自分を守らければならなかったが、
女は自分の周りを良く把握し、是が非でも守らなければならなかった。

よって、議論の場においては、
男は間違っていても素直に謝ることができないが、次から意見を変えることができる。
女は自分と違うものを受け入れ難いが、一旦受け入れたもの同士で強固に団結ができる。

２ちゃんねる内なら、女性板を見るといい。
女とネカマと男が良いバランスで話し合っていることが多い。
男性論女性論という板もあるが、
童貞野郎のウサ晴らしの場所に成り下がっているからお勧めできない。

184 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/23 22:22

>>183

わかってはいるつもりなんですが、改めて説明されると、ぱーっと気分が晴れますね(^^;)
実際、私もDoSさんの仰るとおりと思います。

その「主婦型の物言い」をする男も増えつつあるのが、いかんともしがたいところ。
「男性の女性化」ってこういうところにも影響しつつあるんでしょうかねぇ(^^;)

185 ：専守防衛さん ：02/06/23 22:27

ttp://www.aifactory.co.jp/←ここはどうですか
軍隊を捨てた国の映画の製作した早乙女勝元企画のＨＰ
ですけど中にコスタリカ掲示板がありまして
いろいろ非武装とかやってます

186 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/06/23 23:31

大神とかいうヤツ・・・
> 基本的に軍事組織は人間を殺すための教育を行います。
> 重要なのは、人間を人間と思わないことです。
だって・・・アフォか？

187 ：専守防衛さん ：02/06/24 00:14

ツリー形式の掲示板、どこがアクティブに進行してるのか分かりにくいな・・・。

188 ：専守防衛さん ：02/06/24 00:35

>>186ﾜﾗﾀ!!

189 ：専守防衛さん ：02/06/24 06:32

すっ、すごいぞ！
うろちいさんとこの掲示板に桃�@タンが出現だ！！

なんか、某んとか言う人がくどくてちょっと萎えてたんだけど、
桃�@タンを見るために、俄然ファイトが沸いてきた（ｗ

190 ：専守防衛さん ：02/06/24 06:38

サイバーテロリストの本命登場だな(藁

あの掲示板の自称・トンチキではない反戦平和論者が、電波系反戦平和サイバーテロリストをどんな風に処するのかが楽しみだ。
「自分たちとトンチキは違う」と常々言ってる反戦平和論者同士の迎撃戦も見てみたい。
というわけで提案。
奥様のレスが付くまで、桃�@叩きを耐えてみるというのはどうか。

191 ：奥様のボヤキ ：02/06/24 08:03

　じっくりの部屋より、こちらの方が、内容が濃い、というか、深い発言が多いな。

＞　私は議論に参加するどころか質問さえできないほどの無知な人間ですが、ヤスツさんのご意見には興味津々です。ギャラリーとして勉強させていただきたいと思っています。
　
　などど、めいさんなどがご謙遜しているけれど。
悪いが、2ｃｈからこられた方々は、いままでにさんざん見飽きた「表層的な知識だけで、聞き飽きたご意見をくりかえされている」、というのが、まあ、短いながら、私の議論した印象ですね。
　反戦掲示板にあえて載りこんでこられたのなら、もう少し、斬新な意見が欲しいなあ、という気が致します。

http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi

192 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/24 15:58

>>191
うーん、「繰り返されてきた話」がいいとも思わないけど、新しければいいってもんでもないのでは？
反戦系の話題は、本質論や状況論など、論じなければならない条件や前提が多く、また、「同じ誤解をたくさんの人がしている」という事情もあって、「同じテーマが繰り返される」という側面もあるのでしょう。

別にアウェイに乗り込むときは常に画期的で斬新な意見を持たなければイケナイ、というものでもないと思いますけど？
ついでに言うなら、そういう実のある話ができるのなら、場所なんかどこだっていいんじゃないかな、と。
ただ、ここにいても来るのは電波系ばかりなので(笑)
きちんと話が「できそう」な人のいる掲示板に、「門を叩いて教えを請いに行く」のは、別に斬新な意見で相手を屈服させにいくためじゃないですから。

自分自身の考えと違う考えの人たちが集まっている道場に他流試合を申し込みに行くような形にはなります。
しかし、他流試合＝道場破りに限った話ではなく、「技術向上のための交流」と考えてもらっていいと思いますけど。
技術向上を考えているのがこちらなのに、「そっちから出向いてこい！　場所は○○○だ！」ってやったら、果たし合いになっちゃうでしょう(^^;)

異論があるから質問を申し込みに「行く」という姿勢に対して、「斬新」とかそういう理由は別に必要ないと思いますが、いかがでしょう？

193 ：専守防衛さん ：02/06/24 16:04

>>192
行一杯に使ってもお前の作文は相変わらず長いな。(藁

194 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/24 16:32

>>193
あっ、kouei35だ。

いつも見ててくれてありがとう！(笑)

195 ：新参者α ：02/06/24 23:09

自分としては、テロ（略）板に来てたピンフメイカーさんやもう一人の
学生さんの事が気になります。

うろちいさんのところ、ボーンさんやイカフライさんって、血の気多い
印象ですね。何となく。

196 ：専守防衛さん ：02/06/24 23:19

血の気は多そうだけど、ボーン氏の考え方にはそれなりに筋が通っていて
納得できる部分も多いと思いますが・・・
まあ、あらゆるパターンを想定しマニュアル化すべきというのが現実的かどうかという問題になるのでは？
と思ってます。

197 ：専守防衛さん ：02/06/25 00:01

パターン想定してマニュアルって、法律で制定するってことは外国にも丸見えってことでしょ？
別に仮想敵国は無能な存在じゃないのだから、こちらの手の内を曝け出す方策はどうかと思うがね。

198 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/25 00:32

非常事態に平時から備えようという態度は良いが、
マニュアルに無いことが起こるから非常事態と呼ぶ。

非常事態ではなく有事と呼び、段階や定義を付ける事自体が間違っている。
配置に付いて、攻撃ができる状態を作れた時点で、
相手に甚大な被害を与えることができることは明白だ。
この国はゲームでも解る事を、何をだらだら話し合って、あげく反対しているんだ。

199 ：新参者α ：02/06/25 00:58

事細かに有事のパターンを明文化して、それ以外のパターンに
至った場合は超法規的活動に頼るそうですよ。＞ぼーんさん
その例に、阪神淡路大震災のような事態で自衛隊が勝手に
動いたら非難するのか等と例示しましたから、本当に自衛隊が
勝手に動いても良いと思っているようです。総理大臣の命令も頭に
あるんだろうけど。

ま、それはそれで一つの考え方で良いと思うけど。

で……想定出来るだけの事態を必ず明文化出来るんでしょうか？
誰が想定するのか？個人が想定することと、省庁が想定することは
別だと思うのだが。重要性の低いパターンは記述されないだろうし。

200 ：専守防衛さん ：02/06/25 02:10

うろちい板より転載。
引用の「●質問」は、ヤスツ氏によるもの。

------------------------
[123] 　個別具体的な出動事例
投稿者/ ぼーん　-(2002/06/22(Sat) 11:39:47)

> ●質問
> 「具体例をあらかじめ明記すべき」と仰られる方々は、具体的にどのような「有事非常事態」があり得るとお考ヲなのでしょうか？
> 可能な限り（平易な表現で）、具体的に列挙していただけませんか？　箇条書きで。

僕の知る限りについて書くことは可能でしょうけれども，それはまったく不必要なので，
それはしません．

なぜならば，僕よりもはるかに軍事や歴史に知識のある人達が，合理的な理由でもって
「このような事態があり得る」という説明があれば，それは僕を受け入れることができ
るからです．

僕が受け入れることのできる「非常事態」の集合は，今僕が想定できている「非常事態」
の集合よりも広いのです．だから，現時点で僕が発想できるものたちの集合について語
ることには，何の意味もないのです．

「すべての事態は事前に想定できない」という意見は正しいです．
これについては，
１．問題になるのは，想定できず，なおかつ緊急性のある非常事態だけです．
２．そして，それはまずあり得ないと考える．
３．あり得るとしても，そのように正体もわからない，あるかどうかもわからない危険
と，それに対処するために政府に武力行使のフリーハンドを与えた場合の明白な危険を
比較した場合，後者の方が大きい．

という理由から，あくまでも「デフォルトは禁止で，非常事態の具体的状況を記述する」
という方式を選ぶしかないのです．というのが僕の結論．

201 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/25 02:41

>>200
＞僕よりもはるかに〜
そういう逃げ方もあるのか。勉強になるな。

でも、やはり｢非常事態はありえない｣と考えるのが正直な感想だろうな。
こういう発言をする者に、ありえないことはありえないと教えても、
反発されるだけ。追い詰めてしまうだけ。
安全で秩序が保たれている状態が当然だと言う者に対しての教え方が俺には不備だ。

202 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/06/25 03:40

>>201
禿同。
国防に対して人より少し関心持ってるだけなんに、「ありえない」派の
アフォどもに軍国主義者呼ばわりされるとブチ切れそうになる。

203 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/25 06:42

結局……と、まだまとめにはいるべき段階ですらないはずなんですが、
困りました。

イカフライさん、ぼーんさんがそれぞれ「何を言いたい」のかが、よくわ
からない(^^;)
理解しがたい、という意味ではなく、相手の言い分をまとめなおしてみ
よう、と書き出して箇条書きにしてみたりしてるんですけど、ようするに
どうしたいのかがよくわからないのです。

これなら、「彼ら」がトンチキと呼ぶ、電波系論客のほうが「言いたいこと」
や「論点」がはっきりしているだけ数段マシかもしれない。（思考が硬直
しているのは困りものだけど）

壱学生さんの説明については、毎度のことながらよく整理されていて
わかりやすかったと思うのですが……。

自分自身もよく自戒したいところですが、「自分の考えを自分以外に再説
明してもらうこと」ができて、初めて「伝わった」と言えるんじゃないかなー、
とか思ったり。
こちらのスレで言えば、DoSさんのご指摘は非常にわかりやすいですし、
81式さんの説明は要点を押さえていましたし、壱学生さんも同様であった
と思います。たぶん、専門的知識の蓄積がなくとも、私レベルのものにす
ら、「要点を反芻する」ことはできるようにも思います。

今、あの掲示板のDF側の主張を、自分自身の中で反芻して他の人に
うまく伝えられるか？と問われると……うーん、ようするにどうしたいのか
が、どうにもさっぱり(^^;)

やはり、もうしばらく見学していたほうがよいんですかねぇ。

204 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/25 06:45

壱学生さんへ。

おっとーさんの板ですが、やはり今ひとつ参加する意志が起こりません。
「仕事が片づいたら行く」というつもりでいたのですが……。
なんか、両極を並べられてはいるけど、どちらも現実に即してないなぁ、
という感想以上のものが出てこないというか、それ以上に、どうもあの
場の雰囲気は、以前のような「実のある議論」または、結論を見いだす
ことができないまでも「問題点を洗い出すことのできる議論」の雰囲気
ではないように思いました。

以上、感想まで。

205 ：専守防衛さん ：02/06/25 08:59

イカフライてなんか意見言ってたっけ？
いちゃもんつけてる発言しか印象に無い。

206 ：名無し三等兵 ：02/06/25 09:22

　いあヤスツさんが困惑するのも当たり前で、ぼーんクンにしろイカフライくんにしろ
単に長々とヤスツさんの文章を引用して、さらにその中のワンセンテンスだけをとり
だして人口無脳みたいな応答をしてるだけですから、はっきり言ってしまえば機械
を相手にしてるのと一緒ですよ。

　ああいうのは昔の左翼がよくやった手で、交渉相手に手強いのがいるとみてとると
徹頭徹尾バカなフリをしたり、あるいは今回やってるような機械的な受け答えをくり
返して、相手のスタミナを奪ってやる気を失わせたり、あるいは怒って平常心を失う
のを誘うという、まぁ手垢のついたテクニックです。

　いまだにこんな手を平気で使う間抜けなやつがいること自体、ちょっとした発見
ではありますが。

207 ：東日本国民 ：02/06/25 10:37

>>206
思うに、テクニックとしてやっているのではなくて
ただ単に天然なだけなのでは？

まぁいささか楽観的な見方かもしれませんが。

208 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/25 20:43

>>207
楽観的で独立国家としての主権を犯してもらっては困る。
ただでさえ金出すだけの国だと思われているというのに。

209 ：専守防衛さん ：02/06/25 20:56

●有事法制反対● http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1019987294/

89 名前：無党派さん ：02/06/25 20:11 ID:sa1dUvwX
有事法制の完備していた太平洋戦争でも末期の沖縄戦で
沖縄県民を守れたか？死者２０万人　民間人１２万人　軍人８万人だ
民間人のほうが死者が多かった　それが現実だ
民間人を盾にして奥地に逃げ込んでいた軍人のほうが安全だった
とんだ笑い話だ


90 名前：無党派さん ：02/06/25 20:37 ID:Xi3zIgkA
>>89
胴囲

軍人なんてそんなもんだ
へたれ自慰〜隊になにが出来るってんだ
庶民に銃向けるのがおちだな

210 ：専守防衛さん ：02/06/25 20:57

>>209
君は国民の敵だから、銃を向けられてもしかたないな。

211 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/25 21:00

いやぁ、マジで怖いよ。

守るべき国民の中に、外患誘致の手引きしてる奴が混じるんだからな・・・
どうすりゃいいんだか。

212 ：専守防衛さん ：02/06/25 21:07

>>210-211
誤解です。このような不貞の輩は捨て置けないとご報告に上がったまでの事です。

213 ：専守防衛さん ：02/06/25 21:11

>>212
ごめんね。

214 ：GONG00 ：02/06/25 21:24

>>211

　やはりそのような方々には「自衛隊協力・救助拒否」カ-ドを持って頂くしかありませんな。
　

215 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/06/25 22:07

＞２１２
いや、コピペに対する感想だから（笑）

216 ：専守防衛さん ：02/06/26 01:12

ところで不審船についてＮＨＫの特集を見ると予想した以上の戦闘能力が有ったようだが
桃�@タンあたりはどう思っているのだろう？

217 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/06/26 01:23

>>216
只一言。
ｷﾀ━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━!!

218 ：東日本国民 ：02/06/26 12:24

>>208
？？
なにか誤解されているのでは？

私はぼーんクンにしろイカフライくん辺りが
テクニックとしてあのような返答をしているのではなく、
天然でやっているのでは？
と指摘しただけなのですが・・・・。

219 ：専守防衛さん ：02/06/27 00:30

うろちー板に粘着くん出現。
ヤスツ氏に何か因縁がある人なの？

220 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/06/27 01:55

一応>>209氏をフォローさせていただきます。
いかに整った有事法制といえど・・・てのは省略（藁
沖縄戦の場合は日本軍が最終的にほぼ玉砕してしまったという
圧倒的戦力差もさることながら、その珊瑚礁島国独特の
地形も災いします。
いわゆる租界が困難な状況だったこともそうですが、
米軍が今じゃおおよそ想像も及ばないような徹底的な
殲滅作戦を展開したことにあります。
民間人が多数逃げ込んだ洞窟（沖縄には非常に多い）に
火炎放射で追い討ちをかけたりと。
加えて捕虜になるくらいなら死を選ぶと言う当時の思想も
民間人の死亡率に深く関わっています。
民間人を盾にしたとか言う話は知りませんね。
なにせ「国歌総動員」とか言われていた時代なので、
軍人はもっぱら敵を倒すことだけに集中し、
自分の身は自分で守るというのが当たり前だったのでは？
てなわけです。

221 ：専守防衛さん ：02/06/27 06:56

>>219

こちらの掲示板の190発言を参照してみてください。

http://133.43.163.163/~shida/frog-bbs/view.php?thr=9&cnt=155

どうやら「アニメオタク系反戦主義者」と揶揄されていたのが、お気に召さ
なかった様ですね。しかしナイーブなお人だ。ヤスツさんもお気の毒です。

222 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/27 23:02

>>221
もう気持ち悪くてたいへんです(^^;)

でも、おっとー板過去ログを見ると、白石SRISTKS氏が変貌してい
く過程がよくわかりますよ。変わらないのは「それでキミは何がイイ
たいのか。それがよくわからんのだが」というオチなしの論法。山も
なくオチもなく意味もない会話が繰り返されるので疲れてしまいます。
まさに、ヤオイ論客(笑)　とか書くと、また陰でこそこそ人の悪口を
書いている下劣なヤツとか言われそうだなあ(笑)

私のように、愚劣で下劣で法解釈の認知度が低く論客としても低劣
で思想信条が偏向した人間にもわかるように説明をお願いしたいも
のですが、「相手のレベルが低いのだ」「自分が優位にいるのだ」と
思いこんだ瞬間から、「相手に理解を促すことを辞めてしまう」「話し
てもムダ」と決め込んでしまうところが、反戦平和主義者の限界なの
かもしれません（藁

頭がおよろしくていらっしゃるのですから、愚かな私を正しい道に導
いていただきたいと強く念じているのですがねー。
真理に達した方々は、人にものを教えるのは苦手なんですかね？

と、毒を吐いたところで。
そして、これから７月中旬くらいまでは本業が立て込んでくるので
掲示板はしばしお休みです。
別に宣言することじゃないんだけど、「逃げた」とか大喜びされるの
もシャクだしなぁ(^^;)　どうせここ見てるだろうし。
でも、社会生活も大事なの(笑)

223 ：粘着君 ：02/06/27 23:26

白石 a.k.a.SRISTKS
sristks@anet.ne.jp

224 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/27 23:27

掲示板で反論できなくて、都合の悪い投稿を全てこそこそ削除、go.jpから
社民党関係者まで介入して弾圧を図ったものの、結局閉鎖してとんずらのテロ市民板管理人さん。
テロ市民に、気に入らない投稿者の情報をIP抜いて横流しし、テロを煽った管理人さん。

http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

今度はテロ市民のあつまるAMLでぼやいてますな。
あそこって転載自由じゃなかったの？（藁）
そのくせ、反対者が覗くといつも、「監視されてる」とか「検閲されてる」とか騒ぎまくるキティーの集まり（藁）

http://www1.jca.apc.org/aml/200206/28668.html
より転載
-----
奥村さん
ご苦労様
ここのメールは全て下記のＵＲＬで見られています。
どうにもなりませんかね。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/index.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青木

225 ：対策君 ：02/06/27 23:40

Subject: [aml 28666] いやがらせメール対策
From: "******** ******" <******@kisc.meiji.ac.jp>
Date: Thu, 27 Jun 2002 15:22:20 +0900
Seq: 28666


　****です。

　私はそれほどのいやな経験はありませんが、一つの対策として、

　いやがらせメールを送っている主のアドレスが、フリーメールではなく
ニフティ等、プロバイター契約によるアドレスと推定される場合、

　当該、プロバイターの管理者に、「困っている」旨、相談します。その際、
自分が受け取った迷惑メールをヘッダー付で資料として送付します。大手プロバイダー
なら、何らかの対応をとってくれます。これって結構、効き目あります。

　フリーメールでも、Yahoo等の大手は、きちんと対応してくれます。しかし、
ユーザ認証が結構、怪しいので限度は、ありますが、これも効き目はありましたね。

　もし相手が、ac.jpの場合、迷わず、大学等の学校のネットワーク管理者に連絡。
　効果覿面。

　他は、直メールにて。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでは

226 ：原因君 ：02/06/27 23:43

From: "Etuo Okumura" <******@dokidoki.ne.jp>
Subject: [ppml 1116] 右翼のいやがらせメール押し寄せる
Date: Wed, 26 Jun 2002 19:00:26 +0900
Message-ID: <001601c21cf8$dd2e2050$b30008d3@vaio>

> 愛媛の****です。
>
> 右翼からの嫌がらせメールが大量に届くようになりました。
> 運動の広がりのバロメーターでしょうか。
> 昨年の８月にもそうでしたが・・・・
>
> 容量の大きな添付ファイルがドッと押し寄せて来て
> メールの受信に時間がかかってしまっています。
> しばらくこのようないやがらせのメールが届くでしょうか。
>
> めげずに発信続けますので
> 愛媛の動きに注目ください。
>
> ホームページ更新しました。
>
> ******************************
> 奥村悦夫
> zxvt29@dokidoki.ne.jp
>
> いま、愛媛の教科書が大ピンチ！！
> http://www.dokidoki.ne.jp/home2/zxvt29/index.htm
> ******************************

227 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/27 23:53

添付ファイルのあるメールがきたら、「すわ、右翼の嫌がらせにだ！」って思考が凄いよね（藁）
そういえばこいつら、NIMDAのときも、「われわれを狙い撃ちにして右翼から嫌がらせがきてます！」いうてたよな。
天然でらりっちゃえるなんて羨ましいよね（藁）

228 ：nida ：02/06/28 00:06

紛争が対話で解決できないことを
自ら物語っていますね。（笑）

229 ：peacetan ◆LJEfAobA ：02/06/28 00:11

ついに私のログページが監視対象になりますたｗ
軍事板が復旧中なのでこちらに来ました

230 ：専守防衛さん ：02/06/28 00:15

>>228
なにせ「平和の為のたたかい」ってお言葉が好きな方々ですから。

231 ：221 ：02/06/28 00:24

>>222
や。レスどうもです。

件のお人とのやりとりをROMしていて思うのは、大量に引用して脊髄反射的な逐次レスを
返してくるので、ROMしていても混乱しそうになります。

それにしても引用は最小限度、出来るならば無しでってのがあの手の意見交換ではお約束の
筈なんですがねぇ。

232 ：専守防衛さん ：02/06/28 00:35

しかしメールやFAXによるテロを推奨しておいて
自分のとこに大量にメールが来たらスパム扱いか・・・。

すごい連中だな。

233 ：nida ：02/06/28 01:12

おや？amlの公開ログが見らなくなっていませんか？

http://www1.jca.apc.org/aml/200206/28668.html
>ここのメールは全て下記のＵＲＬで見られています。
>どうにもなりませんかね。

↑これで非公開にしたのか（笑）

234 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/28 02:22

>>233
IPを監視して弾いているのかもしれません。
私からは見えましたです。

>>231
元々、脊髄反射的１行レスばかり返してきて、議論にもならないような
ことばかり言う人だったのですが、たくさん引用してる割にはそのへん
は全然直る気配がありません(-_-;)

あまり人にかまってもらったことがなく、人との意見のやりとりに不慣れ
なんだと思います。気の毒な人だとは思いますが。

235 ：nida ：02/06/28 02:34

うーん、他のPCからは見れました。原因は謎。

白石 a.k.a.SRISTKS氏曰く
>>で、ご質問の件ですが私は「孫子」・「墨子」の考えを現代にあてはめて
>>考えているつもりです。 クラウセビッツも一応眼を通してはおりますが
>>「孫子」の方がより広い考え方に立っていると考えております。
だからどうした・・何が言いたいのだ・・・
何故そう思うのかという所がカケオチているから議論にならんよなあ。

ヤスツ殿､、お気になさらずに。

236 ：名無し三等兵 ：02/06/28 06:56

>235
>「孫子」の方がより広い考え方に立っていると考えております。

　国家運営の中で１テーマとして戦争を取り扱ってる孫子と、近代西洋哲学の
あらゆる手法を駆使して理論的な戦争のありようと、そこに参加する将兵が
出会う現実の戦争とを融合せんとするクラウゼウィッツの戦争論を並べて評価
する神経がどうかしてますな（笑）

237 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/28 10:11

こんなこといってるぞ。
てめーの投稿こそ誹謗中傷だろーが（藁）

http://www1.jca.apc.org/aml/200206/28674.html
より転載

-----

トロ様
ごくろうさまです。
掲示板荒らしは下記ＵＲＬで組織的にやっています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青木
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/index.html

238 ：　 ：02/06/28 10:33

ＥＲＲＯＲ：スレッド立てすぎです
　自衛隊員は思想が違えば兄弟も処刑
ホスト○○.jp

名前： 専守防衛さん
E-mail：
内容：実際そういう奴が多い。 宅間みたいなのが。

239 ：専守防衛さん ：02/06/28 15:59

>>238
ま　た　和　歌　山　か

240 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/28 18:03

>>235-236

同じ白石SRISTKS氏＆魂の双子（でもないか。白石氏とはちょっと違う
タイプのやや強迫神経症的悲観主義者さんです）の溝口氏の有事法制
危険論が読める「旬」のBBSは、ここ！
http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi?mode=n_w&no=0
レス返したくてしょうがない(笑)んだけど、仕事が危険なのでしばらく、
ヤスツ機能停止（とか言いながらぽろぽろ書いてそうだけど）！

白石SRISTKS氏と溝口氏の共通点は、「有事法制を施行する政府は
悪意をもっており、真の敵はアメリカ＝米軍である」「有事法制を許せ
ば、国民は政府に臓器を略奪され、米軍に日本空爆の言質を与える
ことになる！（溝口氏）」というところでしょうか。白石SRISTKS氏はい
つもの「反対のための反対」というバカボンのパパ現象に陥っており、
溝口氏は「政府は敵！アメリカは敵！自分の生活第一！」という政治
不信に陥っています。

日本にとって政治上の最大の怨敵は確かにアメリカなんだろうけど、
そのアメリカを正面切って敵にできない現状がある以上、アメリカに敵
対的になりつつ独力で防衛を考えないなんてのは、それこそ甘い理想
だと思うんだけどなぁ。

なんで反戦平和主義者ってのは、絵に描いた餅が好きでアメリカが
嫌いなのかな(^^;)

でも、「日本の戦略的価値をなくせば日本は侵略されない（日本貧乏論
＆地理的に日本を今の場所から動かす論(笑)」に言及してる分だけ、
白石SRISTKS氏より溝口氏のほうがおもしろいと思いました。

241 ：名無し三等兵 ：02/06/28 18:30

>240
>なんで反戦平和主義者ってのは、絵に描いた餅が好きでアメリカが
>嫌いなのかな(^^;)

　これはあれですねぇ、彼らのルーツが、意識的にせよ、無意識にせよ日本国の
非武装中立化による無力化とそれにつづく共産主義国の進駐による国家転覆、
または赤色革命達成による共産主義化を目指していた勢力にあった時代の尻尾
みたいなものが残っているからでしょうね。
　これらの目的のためには、まずもって第１に「キャップのふた」たる米軍が最も
ジャマものであり、日本国と米国の関係を悪化させることは、何よりも、上記の
活動にとってのアドヴァンテージだったわけですし。

　国家転覆を目指す勢力は依然として、これら反戦平和団体と称する圧力団体
の後ろ盾になって、資金面や思想・教義の普及などで隠然としたコントローラに
なっているようですが。

242 ：壱学生 ：02/06/28 19:36

>>240-241
いつも疑問に思うんだけど、彼らはなんでアメリカに対してだけパワーポリティクス的な見方をするのかな？
世界が武力行使を許さないほど善意にあふれているのなら、それはまず民主主義の総本山たるアメリカにおいて最も当てはまる事なのに。
それでその次に民主主義国家同士が平和になるって言うのが理想主義的な見方からくる当然の結論なんだと思うんだけどね。

実際に国際政治学では「デモクラティク･ピース論」っていう、民主主義国家は戦争をしないって言う議論があるのに。
（それを批判しているのはリアリスト側で、まるで関係が逆だね）
アメリカが嫌いなのは個人の勝手なんだけど、その勝手な想定を何の証拠もナシに大声で話すのはあまり誉められた行為じゃないね（英国的な婉曲表現）

243 ：名無し三等兵 ：02/06/28 20:08

>242
　やはり突き詰めていくとそういうところに行き着くので、漏れの場合は最終的に
彼らの存在自体が一方の側に立脚するプロパガンダの活動部隊であるから
そういった純粋に公平な見方とか、理論的に筋の通った活動はできないので
あろうと理解してます。

　例えば「原爆に反対する」というテーゼに対して、なぜ原水協と原水禁がある
のか・・・理由は旧社会党系と共産党系だからなんですよね。
　本来のテーゼである「戦争の抑止による平和状態の実現」とか「大量破壊
兵器の漸減による大量殺戮の予防」とは全く関係のないところに、彼らの行動
目的があるから、何の自己矛盾も感じることなく、夢のような妄想を語って
いられるのではないかと。

　蛇足ですが「民主主義国は戦争をしない」ってのは、少数の優れたエリート
に率いられた一種共和政的な要素が民主主義から失われると、衆愚政に
移行して、実はあらゆる政体の中で一番たちが悪い政治体制になるという
一種宿命論的な部分がすっぽり抜け落ちていて、また別な意味で妄想論
ではありますよね（笑）

244 ：壱学生 ：02/06/28 20:29

>>243
うん、そうだね。
「デモクラティック・ピース論」は理想主義的・法律主義的で
かつ民主主義に絶対の信頼を置いている、アメリカ特有の議論だから、批判もかなり多いよ。
大体そのアメリカ自体がしょっちゅう戦争してるし（笑）

だけど統計を取ってみると、民主主義国家「同士」は戦争した事がないんだな〜。
だから、国家体制と戦争の可能性の間には何らかの関係があると考える方がより現実に即してるとも言えるよ。
まあこの議論も、「民主主義国家」の定義にもよるんだけどね。

245 ：６４ ：02/06/28 21:06

このじっくり議論できる部屋の溝口という人は
頭がおかしいのかな？臓器移植の所など日本じゃ
なく、中国や旧ソ連や北朝鮮（全て日本の仮想敵国）
でならありえそうな話だが。そういえば中国のある
警察に勤務している医者が最近アメリカに亡命して、
「中国で私の勤務地では死刑囚の臓器を高額に密売買
している」と証言していた。

していた。

246 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/06/28 21:45

反戦平和主義のサイトを荒らすなよ。ok

247 ：新参者α ：02/06/28 21:48

あぅ。
しばらく来ない・いかないうちに状況がえらく変化しちゃってますね。

ここのところ、数年前から患ってる病気と関係するであろう症状の
継続的悪化（難病だし、どこまでがその病気によるものか断定
し辛い。）に陥ってしまっていて、障害要因を出来る限り排除している
ところです（生活リズムの見直し、ストレス源の排除等。難病だし、
結局思いつく限りで対処するしかない。身体・健康板の該当スレでも
言われていることだが、やはり心理的な問題も大きいらしい。解明
されているわけではないが）。

ぼーん氏やイカフライ氏からは、逃げたと思われてるだろうな…。
仕方ないけど。はぁ。

248 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/28 21:57

>>反戦平和主義のサイトを荒らすなよ

え、そんなサイト見たことないけど・・・
実力行使主義テロ市民のサイトしか（藁）

249 ：６４ ：02/06/28 22:12

>246＝15
確かに「荒らし」は良くない。それは言うまでも無く主義主張の
問題では無い。
ただ、民主主義国家においては政治の主権者である国民が
選挙権を行使して代表を立てて政治を行うので、言うまでも無く
有権者の責任は重い。それ故に「遊び半分」で「政治運動」を
行ってはならず、ましてや他者に「署名」を求める以上は
「他者からの疑問」には「答える」という姿勢は必要だろう。
（言うまでもなく「議論」は民主主義の「必要条件」である）。

であるから、「荒らしは行ってはならない」が「テロ（略）の
会」や「反戦アクション」の場合は「単に疑問に答得られなか
った（答えなかった）」だけであって荒らしではなく、この
場合は単に「テロの会」と「反戦アクション」が「不勉強」で
あり「知的不誠実」であったと見るべきであろう。
「大量に自分達の主義主張のコピー」を貼り付けたりと言った
場合は「荒らし」であって、「それは主義主張に関係無く非難さ
れるべき」であろうが。

250 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/06/28 22:16

>>249
>「大量に自分達の主義主張のコピー」を貼り付けたりと言った
>場合は「荒らし」であって

これは管理人自身がやっていたことだね。テロ市民集会のまったく同じコピペを数十分ごとに繰り返して、都合の悪い投稿を流そうとしたからね。
あ、つまり、管理人自身がじぶん自身にテロってたってことか。キティーって恐いよね（藁）

251 ：６４ ：02/06/28 22:29

＞250
あれはひどかった。「議論の最中」にコピー入れて見にくくした
り（敵味方お構いなし。あっ！「無差別攻撃」て彼らが自身が非
難してた事じゃないか）、
コスタリカの事やシビリアン・コントロールの事など「主義主張に
関係無く勉強になる所」を削除したりとあの管理人は「人間が小さ
かったな」。まぁ

252 ：６４ ：02/06/28 22:37

２５１の続き

まぁ、その程度の人間の集まりだった（それと「『善良』では
あるが『無知』でもある」も含まれていたであろうが）から
最後まで彼らは「まともな反論」が出来なかったんでしょうね。

253 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/29 00:54

機能停止中ですが……
白石SRISTKS氏の壱学生さん叩き（……叩いてるつもりなのかなぁ(^^;)）
が活発化していますが、相変わらず彼がナニを言いたいのかがよくわか
りません(^^;)

どうしても自分の言い分をわかって欲しいなら、「相手のレベルに近寄っ
て説明する努力」というものをすべきでしょう。
ヤスツに説明するなら、もっと階段を下りて平易な「たとえ話」が必要で
すし、壱学生さんに説明するなら、逆に「国際政治学を研究している大
学院生のレベル」にまで揚がる必要があると思いますけど(笑)。

私にはまるで真似できません(笑)

254 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/06/29 04:52

おっとー板に、おっとー氏が久々に出没してました。
以下、おっとー氏の発言からの引用で。

>反戦平和運動は自国政府の戦争準備を阻害して、その「もしも」への
>回答を限りなく先延ばしにしつつ、「戦争の無い未来」へ逃げ切ろうと
>する、闘争ならぬ逃走なのかもしれません。
>この「現実逃避」に現実的効用もないではありません。少なくとも二国
>間の関係においては一方の戦争の発動を抑止しますから。
>人類の一定の進歩が逃走成功の前提になっていると思いますが、そ
>れで現実に人類が進歩しているかというと、大脳は進歩せずとも生活
>手段は絶えず進歩しているということでは。

言いたいことはあるけど、「反戦平和主義者」の口からこの考えが出て
くることにちょっと感心しています。「期待」の部分が多いことを考えれ
ば、やはりファンタジーだなーと思う部分は往々にしてありますけど、
「反戦平和運動とは現実からの逃避、そしてうまうまと逃げ切ろうとす
る闘争ならぬ逃走である」という言葉が、リアリストの皮肉ではなく、
当の反戦平和主義者の口から「自覚」として出てくるというのはなかな
かない。

ていうか、こういうレスに対して他の反戦平和主義者（白石SRISTKS氏
なんかは、その直後にレス書いてるのに）からは何の反応も出てこな
いところがイカンと思うなぁ。

255 ：専守防衛さん ：02/06/29 07:06

私件の溝口氏と同じ苗字なんで、掲示板を開く度非常に欝になります・・・・

溝口姓の恥さらしめ・・・

256 ：６４ ：02/06/29 15:19

今日
「北朝鮮警備艇が漁船を伴って北方限界線を越えたため
韓国側が高速艇を出して警告を発した所、北朝鮮側が発砲。
韓国側の被害は戦死４、行方不明１、負傷１８、沈没1隻。
北朝鮮側は警備艇一隻が炎上したものの自力で脱出。人的損害は
不明。」
だそうだけど、こう言うときにＮ．Ｉさんや桃�@さんの意見聞いてみた
かったな。

257 ：コギャル＆中高生H大好き ：02/06/29 15:28

http://web.agi.to/kgr888/

http://web.agi.to/tqqaqq/

　　　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
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258 ：壱学生 ：02/06/29 16:41

>>253
別にそんなにかしこまる必要はないと思います。
僕もまだまだ未熟だし、素人であっても出された疑問が根本的なものである場合もありますし。
ただ僕はこの種の問題に対しては専門家に近いですから、「分かりやすい話」をしなくてもいいだけで。

それで最近僕は思うんですけど、「僕が掲示板で意見を言う事は弱いものイジメになってないかな」と。
元来国際政治学は「戦争と平和」という問題に対して考察する為に生まれた比較的新しい学問です。
だからこの種の問題に対して真摯に答えるのはこの学問を学ぶ者の義務とも思い参加しているのですが、
「この種の問題を考えることを仕事としている者」と「この種の問題に対して意見を持っている者」との間にはあまりに大きな「力の差」があるんじゃないかな、と思い始めて。
何ていうか、格闘家が素人と同じ土俵で喧嘩するみたいで、卑怯な感じがするんですよね。

259 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/06/29 18:47

>>258　壱学生さん
＞何ていうか、格闘家が素人と同じ土俵で喧嘩するみたいで、卑怯な感じがするんですよね。
それを言うなら、政治家や官僚の仕事に反対を唱える市民運動も同様の構図になりますが、
彼らは、だからといって戦いを止めないでしょう。
気にする必要はないと思います。
むしろ、専門的知識のある人の教えを只で請えるんだから感謝しなくては・・・
自分よりも知識のある人の意見を受け容れ、それを越えなくては何時までたっても勝利は得られない。

素人が護身術を身につけるとしたら、護身術の専門家の門を叩くでしょう。普通
そう言う意味では>>254にあるおっとー氏の発言は貴重かつ希望だと思います。

ただし、
>反戦平和運動は自国政府の戦争準備を阻害して、その「もしも」への
>回答を限りなく先延ばしにしつつ、「戦争の無い未来」へ逃げ切ろうと
>する、闘争ならぬ逃走なのかもしれません。

北朝鮮による民間人拉致や工作員の侵入は立派な主権侵害＝侵略行為であり、
外務省の意向と関係なく、被害者の家族や、専任の捜査官は戦ってきました。今も戦っています。

戦争はもう始まっているんですよ。

260 ：Ｎ．Ｉ． ：02/06/29 22:26

はじめまして
こちらで時々話題になっている（お褒め頂いている(-_-;)）Ｎ．Ｉ．と申します。
>>256　でお呼びがかかったようです。事が事だけに少し口を入れさせて下さい。

６４さんの書き込みで事件を知りました。（子供がチャンネル権を持っているので）

死者がでたのですか・・・。隣接する国として両国が険悪な関係になってもらって
は困りますので中国と日本がこの際仲裁に入って穏やかな解決を図ってもらいたい
です。また機会があれば日本が抱えている不審船の問題も話し合えると良いですね。

※　白石氏のご意見は大変聡明で私にはなるほどとうなづく（そんな偉そうなもの
ではなく大変参考になります）事が多いです。

261 ：専守防衛さん ：02/06/29 23:14

http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi?mode=all&namber=26&type=0&space=0&no=0
この後半が密かに面白いｶﾓ
鳴り物入り？で登場したはいいがヤスツ卿には無視され、なんだなぁ氏に遊ばれてる（合掌）

262 ：64 ：02/06/30 18:17

>260
このように死者が出たわけですが、言うまでも無く「死んだ人間は
帰って来ません」。韓国の物（魚介類）を泥棒しようとしていた為
警告を発し続けたら北朝鮮は撃ってきて韓国軍人は殺されました
（つまり、北朝鮮は『強盗』紛いの事をしでかした訳です）。
所でＮ．Ｉさんに聞きたいのですが、Ｎ．Ｉさんは日本が有事法制
を制定する事ですら非難なされる訳ですから、田原総一郎氏がサン
デープロジェクトで言ったように「普通なら戦争になる」事を
「北朝鮮が韓国にしでかした」訳ですからＮ．Ｉさんは当然
「「北朝鮮」に「非」が有る」とお思いですよね？

263 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/06/30 21:14

>>262
横レススマソ。ていうか、補足です。

今回の事件は、Ｗ杯の試合とはあまり関連が無さそうです。
韓国側は「全ての責任は北朝鮮にある」と言ってますが、
おそらく当たりでしょう。北朝鮮側の装備がテロ部隊並みに
強力ですし、北朝鮮の事件報道が早すぎること、
さらに警告から交戦までの時間が短すぎですので、
北朝鮮側には初めから戦闘の意志があったと見るべきでしょう。

目的については様々な憶測が飛び交ってます。
「米朝会議で国境線付近の駐在軍の撤退をしぶるためのカードとして
利用しようとした」、「韓国大統領の政策に反対する野党を支持する
国境付近の韓国国民の恐怖を煽るねらいがあった」などです。

どちらにしろ、この件に関してどちらも報復攻撃には言及していないので
いまのとこ平和にことが運びそうです。

264 ：Ｎ．Ｉ． ：02/06/30 22:15

>262

まず今回の事件と不審船の件ですがすごい差がありますね。
ふと思い出したのですがどこかである自衛官の方がソマリアでＮＧＯの
盾となった話で「もし自衛官に死者が出ていたら世論は自衛官の武器使用
容認の方向に動いただろう」と言うような書き込みをしていらっしゃいました。
私は自衛官が武器を使用しなかったから「死者」がでるような攻撃を受けなかった
のではないかと思っているのです。

大変余談になりました。で北朝鮮に非があると思うかと言う事ですね。
両国間での取り決めを北朝鮮が遵守せず警告に従わずに逆に攻撃をしたとの事です
から当然非は北朝鮮にあると思います。

ただ「かっか」せず冷静に話し合いをしてほしいと思います。
このような事件が二度と起きないようにするにはまず北朝鮮に「一人の命の
大切さ」そして「ルールを守る事の意義」を理解できるよう世界各国が協力
して働きかける事も必要ではないかと思います。（世界各国が正々堂々とルールの
遵守を要求できる事をもちろん前提にしています。）

あとまたまた余談ですが、民主主義についての話題があったと思うのですが、
私は資本主義社会の中では純粋な民主主義は育たないと思っていますから内容が
今ひとつ？でした。

265 ：専守防衛さん ：02/06/30 22:58

また空論を……ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ

266 ：専守防衛さん ：02/06/30 23:06

>NIさん
純粋な民主主義っていまいちよく分からないのですが。。。

267 ：６４ ：02/06/30 23:18

>264
>自衛官が武器を使用しなかったから「死者」がでるような攻撃
>を受けなかった のではないかと思っているのです。
ソマリアに限らずカンボジアやアフガンでもそうなのですが、
紛争地帯や内戦が行われている地域では「必ず」ありますよ。
「『野盗』や『敗残兵』や『一部の不心得な兵士』による『非
武装』の『難民』や『民間人』に対する『襲撃』や『虐殺』」
が。それは貴方もご存知でしょう。
貴方は「こちらが「耐えさえ」すれば「死者がでない」」とお
思いかもしれませんが、『虐殺された民間人や難民』はなにも
『武器で応戦』したわけでは有りません。つまりＰＫＯで武器
使用を行わずに「付近の難民や民間人が「嬲り殺し」にあって
も武器使用を渋るのか、我々が盾になってもただ『難民虐殺が
数分伸びる』だけではないのか。良く考えてから「反対」して
もらいたい」と言う意味で当の自衛官は発言されたのだと思い
ます。「死んだ人間は帰ってこない」わけですから。
それとも「武器使用を行わなければ『必ず』死者はでない」と
お思いなのですか？

268 ：６４ ：02/06/30 23:40

>264
＞当然非は北朝鮮にあると思います。
＞ただ「かっか」せず冷静に話し合いをしてほしいと思います
「かっか」するのは当然でしょう（するなと言う方が無理でし
ょう）。ただ問題は「どのような行動をとるのか」でしょう。
つまり「挑発にのっての軽挙は慎むべき」ということでしょう。

＞あとまたまた余談ですが、民主主義についての話題があったと
＞思うのですが、 私は資本主義社会の中では純粋な民主主義は
＞育たないと思っていますから内容が 今ひとつ？でした。
249の事だと思いますが、貴方の「民主主義」という「言葉の
定義」はどうかしりません（Ｎ．Ｉさんが共産主義者かどうか
も知りませんが）。ちなみに「共産主義国」は自分達の事を
「人民民主主義国」と言いますが、あれはどう見ても
「民主主義」ではなく、「一党独裁による全体主義」ですね。
まぁ、「どこら辺」が「今一つ」か聞きたいですね（その前に
貴方の「民主主義」と言う言葉の定義を教えて下さい）。

269 ：Ｎ．Ｉ． ：02/06/30 23:45

＞＞専守防衛さん

＞また空論を・・・・ヤレヤレダゼ。
私は言論の自由を尊重しますから少なくともそのような表現をする事は
ないだろうと思いますよ。

純粋な民主主義と私が表現したのはそれぞれこうあろう、ありたいと自論を
持ち寄って話し合い協議する事・出来る事を想定しているのですが儲かって何ぼ
の世界で損得抜きでどの程度の協議ができるだろうかと言う事です。もちろん
共産主義的な社会においても余程上手く運営をしない限り実現できないでしょうが
少なくとも資本主義社会においてよりも可能性はあると思っています。

270 ：６４ ：02/06/30 23:48

>269
で267の自衛官の武器使用の事については『無視』
なのですね。

271 ：Ｎ．Ｉ． ：02/06/30 23:49

＞２６７

まず私は自衛隊が海外に派遣される事を考えている人間ではないと
いうことと自衛隊が緊急災害支援隊（警備隊）のようなものであって
ほしいと思っている事。そしてその支援隊は戦場や内乱の続く戦地
には行かないという事を前提にしています。（国内問題がもちろん
最優先です）

またソマリアの例を全ての状況に当てはめて武器を使用しなければ
「死者が出るような攻撃を受ける事はない」と考えている訳では
もちろんありません。むしろ武器を使用しなければならない所に
行くなと思っているわけですから。

272 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/01 00:04

＞２７１
打ってでる組織じゃぁないよな＞自衛隊

まあ、ＰＫＯには行くけどさ、あれは日本の直接的国益じゃないよな。
強いていえば、町内会の草刈みたいなもんだろう（笑）

でね、国内警備隊でもなんでもいいけどさ、武器使う組織には変わり
ないんだよね。
だって、いざというときは国内に攻めてきた勢力を排除するんだから
さ。

国内が戦場になることを想定しとるんだよ＞自衛隊は

273 ：６４ ：02/07/01 00:21

>２７１
つまり貴方は「他国の自衛隊派遣要請」を「日本が断って」
最悪、「他国の親日度が下がったり」、「日本が孤立したり」、
「国際間での日本の発言力が低下」しても「構わない」と言
っているわけですね（ここで「最悪」と言っているのに留意
して下さい。つまり『最悪のパターン』を想定している訳です
。『資金援助』や『物資援助』や『自衛隊派遣以外の人道援助』
で『カバーしきれなかった場合』です）？如何ですか？

＞またソマリアの例を全ての状況に当てはめて武器を使用しなけ
＞れば「死者が出るような攻撃を受ける事はない」と考えている
＞訳では もちろんありません。むしろ武器を使用しなければなら
＞ない所に行くなと思っているわけですから。
　私の言っている事「同意」されたと言う事ですね。
ここで聞きたいのですが、では貴方はカンボジアの時は「自衛隊が
地雷処理せずに貴方のお子さんと同年代の子供が地雷で吹き飛ばさ
れた方が『自衛隊を派遣する』より『まだ良い』」と思われている
のですか？また自衛隊が武器使用して『野盗』や『敗残兵』を追っ
払うより、『難民が『虐殺』される方が良い』と言うのですか？

274 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/01 00:25

＞２７２

警備隊はやはり取りやめて純粋に支援隊としたほうが良さそうですね。
紛らわしい。私は警察を否定しているわけではありません。出来ればこん棒
程度に留めてほしいとは「願い」ますが・・・。そこまで今のところ非現実的
にはなれないです。残念ですが。

「戦争」は外交手段で防ぐべきと思います。

ところで北朝鮮は謝罪を拒否するそうですが・・・。
実際現場を見たわけではありませんので韓国の発表を一応信じては
いるのですが。不審船の件も私が目撃していないので日本政府の発表を
信じるしかないです。

というわけで寝ます。

275 ：専守防衛さん ：02/07/01 00:27

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

276 ：雪風 ：02/07/01 01:21

>出来ればこん棒程度に留めてほしいとは「願い」ますが・・・。
週末に私用で東京に行って来ました。この際、ある日本画の先生から
満州で戦っていた頃の話をいろいろと聞かせていただきました。
これはその一部です。
「攻め込んでくるソ連軍に対処するため、石油缶を半分に切ったものに
黄色薬と白色薬を詰め込んで地雷代わりにした。その効果を試すために
八九式戦車を使って実験したところ戦車が１メートル近く吹っ飛んだ」
「銃剣道で使う木銃の先を切ったものに鋳鉄製の刃をつけて槍代わりに
したものを渡された。これでソ連軍と戦うのかと思うと気が重くなった」
…でN.I.さんには棍棒で敵と戦えるのかと小一時間問いつめられてもらいましょう。

277 ：専守防衛さん ：02/07/01 01:57

>もちろん共産主義的な社会においても余程上手く運営をしない限り実現できないで
>しょうが少なくとも資本主義社会においてよりも可能性はあると思っています。

存在もしない「上手く運営された共産主義的な社会」と現実に存在する「資本主義社会」
を比較しても何の意味もなし。
単なる空理空論。

278 ：雪風 ：02/07/01 07:08

こんなものが入っていたので返信を試みた。
以下はその返信文。
> 迷彩服で徒党を組んで民間機に乗るとは言語道断です。
> 以前もこういうことありましたよね。
>
> さらにいうならば、街中での迷彩グッスや迷彩ファッションも
>禁止するよう働きかけましょう。
> 学校の制服の学生服も、もとはプロシアの軍服のデザインを
>もとにしたものなので、これも禁止してはと思っています。
>セーラー服はその名のとおり海軍の制服のデザインなので、
>これも禁止にすべきです。
> あと、土木作業で使う「軍手」は状況により使用可というのは
どうでしょう。
>
> 街中から軍に関わるものは全て消去しましょう。

これは思想統制のうちに入らないのでしょうか？
あと「軍に関わるものはすべて消去」とのことですが、いまひとつ
考えてみてください。その言い分だとパソコンはもちろんのこと、
缶詰やらレトルト食品なども無くさなければならないので。

279 ：専守防衛さん ：02/07/01 09:52

http://usagi.tadaima.com/2chbbs/subback.html
自衛隊幹部が２ちゃんねらーだったと発言！！


ここも見てたのだろうね。

280 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/01 10:19

＞２７７

専守防衛さんは資本主義社会（例えばアメリカ）が民主主義社会であると
お考えですか？空論であると捉えられるのは自由ではありますが。

281 ：名無し三等兵 ：02/07/01 10:20

　>279にアクセスすると、もれなくIP引っこ抜かれるようです（笑）
　つうか、久しぶりに引っかかったぜ、ちぃ

282 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/01 10:21

＞２７３

＞ここで「最悪」と言っているのに留意して下さい。つまり『最悪の
＞パターン』を想定している訳です。
＞『資金援助』や『物資援助』や『自衛隊派遣以外の人道援助』で
＞『カバーしきれなかった場合』です）？如何ですか？

自衛隊派遣以外の人道援助でカバーできないことを私は想定でき
ません。カバーできなくなってしまうまでの過程に少し疑問を
感じます。

＞ここで聞きたいのですが、では貴方はカンボジアの時は「自衛隊が
＞地雷処理せずに貴方のお子さんと同年代の子供が地雷で吹き飛ばさ
＞れた方が『自衛隊を派遣する』より『まだ良い』」と思われている
＞のですか？また自衛隊が武器使用して『野盗』や『敗残兵』を追っ
＞払うより、『難民が『虐殺』される方が良い』と言うのですか？

地雷の件ではどちらも（自衛隊員も現地の方々も）吹き飛ばされて
ほしいとは思いません。ただどちらか一つを選択しなければいけない
としたら私は日本人ですから日本人である自衛隊員の安全を思います。

他国の人間の生命の保証の出来ない状態で（人的）援助を要請する国
を少なくとも私は理解できません。例外として例えばガンボジアの地
雷が日本人の所業であったり日本にも責任のある場合などはもちろん
責任をとるべく危険を伴なっても処理する必要は出てくるとは思います。

283 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/01 10:23

＞２７６

こん棒は戦争を想定しているものではありません。
国内の犯罪に対応したものとしてですが、私も自動車で
飛ばされた経験がありますので今の社会「こん棒」では
間に合わない恐ろしい社会なんだなとうすうす感じては
います。


＞２７８

迷彩服で思い浮かぶのは敵の目をくらまし急襲できるように
工夫されているという事です。（敵の目をくらまし身を守る
事も一つでしょうが）そのイメージからはやはり戦闘的なも
のを感じはしますが・・・。ファッションとしての迷彩カラ
ー（と言うのでしょうか？）にはそれ程抵抗は感じませんね。
私はですが。

私がその返信文を読んで感じるのはそのように思う人がいる
のだなという新たな認識の（自分への）追加でしょうか。
そして仲良くしていこうと思ったらそのように思う人がいる事
を意識し、必要以上の摩擦を生じるような行動は慎もうと努力
する事でしょうか。

絶対的権力をもっている人の発言ならば思想統制にも成り得る
のかも知れませんが。

284 ：名無し三等兵 ：02/07/01 10:23

>280
　おはようございます。

　さて「資本主義」というのは「共産主義」などと同様、経済的な仕組みを言い表す
ものであり、対して「民主主義」というのは「社会主義」などと同様に政治的な仕組み
を言い表すものであって、これを比較するのは全く意味がありません。

285 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/01 11:14

おはようございます。
N.I.さんご無沙汰しています。メールの返事はしばらくお待ち下さい。
（現在、多忙のためピットイン中）

さて、共産主義＆社会主義社会というのは「金銭的及び権利が平等であること
を目指す社会」であり、資本主義＆民主主義社会というのは「金銭的及び権利
追求が自由であることを目指す社会」であると考えていました。

共産主義・社会主義の社会は、「権利が不平等であることに対する怒り」から、
「所属する者が平等であるべきだ！」という労働者層の革命を経て生まれたわ
けですよね。だから、「誰もが平等であること」が最優先にしようとした結果とし
て、社会運営としてはちょっと失敗しちゃってる国が多い。

対して資本主義・民主主義の社会は、「大もうけする自由ものたれ死にする自
由もある」ということで、貧富の差が生まれやすいけれども、発言も共産・社会
主義に比べて自由度が高い。

社会主義的な社会では社会主義を批判できないし、そこに民主主義が育つ
可能性は低いけど、民主主義社会は民主主義を批判することが許され、社会
主義という「主張の存在」を許している。（支持が多ければ採用もされるでしょう
けれども、一度得た自由を捨てることは、人間にはなかなかできないんじゃな
いですかね？　社会主義を採用したら、それを採用させるために行使した主張
という手段は否定されるわけですし）

N.I.さんは、ご自分を（位置づけ的には）「労働者層」としてお考えになっており、
「世の中が全て平等だったら平和になる」とお考えなんですよね。そして、自由
であることの代償としての「競争」を求められる資本主義社会を否定なさるのは、
ご自身の競争力が平均に満たないため、「平等な権利が受けられない」と危惧
するが故に、自分の自由な競争力で権利を得る努力をせず、社会に平均を保
証させたほうが、現状より実入りが多いということをお認めになっていらっしゃる
んですよね。

そして、それら「無競争による平等」をすべて保証する社会を求めると、結果的
にその社会が成立するためには「安全が絶対的に保証され、かつ安全を保証
する人間自身にも危険が及ばない」という条件が必要になってくる。その条件を
満たした社会がもし本当に成立できるとすれば、それこそ「戦争のない平和な
社会」の実現ということになるでしょうけれども、「自分の求める社会」が欲しい
からといって、その他の人の発言や権利を制限する社会の成立を許すような
ニュアンスを含む発言をされてしまっては、「自由競争の資本主義」と「自由発
言の民主主義」を否定していると取られても仕方ないかと思います。

と、こんなところで仕事に戻りたいと思いますm(__)m

286 ：前スレでは648 ：02/07/01 11:37

皆さん、議論に飢えてますな(笑)。話が複数の掲示板にまたがりまくっているので
もはや、横レスすら難しい。

どうも、このスレ自体が現実寄り平和主義者による理念寄り平和主義者のあら探
し(実際、あらだらけではありますが)の場になっているように見えて仕方がない
ので、なんかこう、もう少し建設的な感じに整理できませんかね。

287 ：専守防衛さん ：02/07/01 12:37

kizimun=がはははの巣

http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain

288 ：専守防衛さん ：02/07/01 12:52

>N.I.氏
一応言っておくと「専守防衛」はここのコテハンでなく「名無し」のスタンダード
だから勘違いしないようにね。

289 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/01 13:20

＞２８５

ヤスツさん、最後のメールは返事を期待しているものではありませんので
どうかお仕事に専念なさってください。

また私自身ここに「議論」をしに来た訳ではなく南北艦艇事件について
どう思うかとの事でしたので、ただ「思ったまで」を述べただけなのですが。

「平等」と言う概念がヤスツさんが考えていらっしゃるのと私の思う平等が
同じであるかどうかも疑問ですが、もしこういう問題を話し合う（議論？）と
すれば小一時間では済まないのかなとも思います。ヤスツさんが以前ご指摘
されたように私は忍耐力のある大人である事を前提としていますので世界は
（精神的に）子ども社会だと言及されればそしてそれが事実なら反論の余地
はないですから。

ただ私の発言は資本主義を否定しているわけではありませんのでお断りしてお
きます。資源のない日本が資源国のアメリカと同じ思想・発想で動く事には
疑問を持ってはいますが。

290 ：専守防衛さん ：02/07/01 13:26

もう平等という言葉すら胡散臭く思える。
公平の方がいい感じ。

291 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/01 13:58

レス抑制中のヤスツです。

>>289
資本主義には元手が必要ですが、「自前の資源」が必要というわけではありません。
それだったら自前の資源をほとんど持たない資源小国日本は資本主義社会に参加
できないことになってしまいます。
N.I.さんの理想はどうあれ、明治・大正・昭和・平成と、日本が少ない元手をやりくりし、
戦後はスッテンテンからの出直しで「元手を増やす」ことに成功してきたことを見ても
わかるように、「資源小国は資本主義に向かない」ということはありませんよ。

平等という概念については、「あなたが林檎をひとつ持つなら、私にも林檎がひとつ
必要であり、あなたが子供を大学に進学させるなら、私の子供も大学に進学する
権利がありその資格も費用も備わっていなければならない」というものが、「平等を
当然の権利として訴求する方々」の考える平等では？と思ってますけど。
文字通り「平たく等しい」のが平等でしょう。

そういう意味での「平等」は、社会主義の国にはあっても、民主主義の国にはないの
かもしれませんね。
ただ、「義務を負わず、競争の努力もせずに、権利と平等という果実だけははむ」と
映りがちな共産主義/社会主義については、ちょっと疑問を感じているということです。

N.I.さんが「忍耐力のある大人であることを前提」とされているのはけっこうなことですが、
それを殊更に公の場で強調し、自分と自分以外を区別するために使われるということは、
「自分は忍耐力のある大人であるけれども、自分以外はそうではない」という区別、また
は「恣意的に優越感を誇るための差別」であるように映ってしまうこともあります。

誤解を受けたくなければ「別に誤解されたっていい」という態度を取らず、自分の引用
した言葉に自分なりの解釈を付け加えるのが「大人」でしょう？

議論をしにきたわけではない、とのことですが、「意見を求められ、それに応える」こと
は議論とどう違うのですか？(^^;)
あなたは、問いかけに答えた。
その意味ではすでに議論に加わっているのですよ。あなたが「大人」としてどんな言葉
を用いたところで。

そして、世の中に大人はあなた一人ではなく、あなたが人類の最年長でもない。
また、大人というものは歳を召していることを自慢したり、自分を支えるアテにしたりし
ないものです。

２ちゃんねるはテロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会BBS（ここでは長いのでテ
ロ（略）BBSと省略されています）と違って、対立意見を削除する判断者はいません。
また、「大人」の意見にくさびを打つ小学生もいるかもしれません。
あなた以上にお歳を召された「大オトナ」や、先の大戦の経験者もいるかもしれません。

くれぐれも、世界は広いことを受け入れられるオトナであってください。

292 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/01 14:12

>>258-259
私個人の所感を述べるのであれば、壱学生さんの持つ「知識」や「考え方」について
は、非常に勉強になります。Wolfwoodさんが仰るように「タダで専門知識を教わって
いる」ようなものです（笑）。

反戦平和アクション議論板では「なぜ、タダで講義してやらなくちゃならないのか」と
述べられていた方（ふくろうさんでしたっけ）がいらっしゃいましたが、間違った前提
で袋小路に入ろうとする議論者を、正しい前提、正しい方法論に導くアドバイスを
いただけることについては、非常に助かります。

私から見て壱学生さんは「方法論を研究されている方」という認識です。
少なくとも、「現実主義者」という言葉を揶揄を絡めて使われてしまっている私の場合、
「理想」そのものよりも「その理想を作り出すのに必要な方法論は何か」「問題点は
何か」「解決策は何か」に興味を持っており、「方法論」を研究されている専門の方の
知識と「分析力」は、大きな参考になっています。

「なぜ？」と「どうやって？」を考える上で、壱学生さんのアドバイスはたいへん役に
役に立っていると思います。卑怯なんてことはないですよ。どうか、今後ともご助言
のほどをお願いしますm(__)m　研究の邪魔にならない程度のところで。

最終的に、私としては、「基礎知識を持たない子供」にも「理解する努力を拒否する
大人」にも、「ああ、そういうことか」と納得してもらえるような要点解説を作ることが
目的ですので(^^;)

293 ：６４ ：02/07/01 16:42

>282
＞＞ここで「最悪」と言っているのに留意して下さい。つまり『最悪の
＞＞パターン』を想定している訳です。
＞＞『資金援助』や『物資援助』や『自衛隊派遣以外の人道援助』で
＞＞『カバーしきれなかった場合』です）？如何ですか？

＞自衛隊派遣以外の人道援助でカバーできないことを私は想定でき
＞ません。カバーできなくなってしまうまでの過程に少し疑問を
＞感じます
　相変わらず「想定できません」で「逃げ」ますね。私の質問の「答
え」になっていませんね。まぁ何故貴方が「答えないか」は解ります。
ご自身の「持論に都合の悪い設問」だからでしょうね。

＞地雷の件ではどちらも（自衛隊員も現地の方々も）吹き飛ばされて
＞ほしいとは思いません。ただどちらか一つを選択しなければいけない
＞としたら私は日本人ですから日本人である自衛隊員の安全を思います。

現実は両方（難民、自衛隊員）吹き飛ばされずに全部ではないが地雷を除
去しました。私の質問は「地雷を除去するか、ほったらかしで難民が死ぬ
べきか」との質問です。まぁ貴方は「自衛隊を派遣」するより「難民が吹
き飛べば良い」と思われているようですね。

＞他国の人間の生命の保証の出来ない状態で（人的）援助を要請する国
＞を少なくとも私は理解できません
貴方が「理解できなく」とも「現実には存在」します。それは貴方も認
めるでしょう。つまり貴方は「貴方にとって理解不能」の要請を行う国
の難民は「見殺すべき」と仰っている訳ですね。

294 ：６４ ：02/07/01 17:11

ここでＮ．Ｉさんの発言を整理すると、
「今回の南北砲撃戦は北に『非』が有る」
「戦場ではこちらに非が無く、しかも『武器で応戦』せずとも難民、軍隊
　とも『野盗』や『敗残兵』や『不心得な部隊』から襲撃される事がある
　＝つまり『武器の不使用』では救えない」
「自衛隊を派遣するぐらいなら難民は見殺すべき」
「民主主義では話し合いや協議が大事である＝つまりテロ（略）の会は
　異なる意見の持ち主と話し合うべきで「話し合いを放棄」してはいけ
　ない」
となりました。
２９３で
＞相変わらず「想定できません」で「逃げ」ますね。私の質問の「答
＞え」になっていませんね。まぁ何故貴方が「答えないか」は解ります。
＞ご自身の「持論に都合の悪い設問」だからでしょうね。
と私は言いましたがその根拠を述べます。
上記のように貴方の発言をまとめると貴方は「難民は見殺すべき」など
「平和が大事」とおっしゃる割に、貴方の考えだとなかなか「厳しい考
え」に行き着きます。しかし貴方はご自身の考えが「そのような結論」
に行き着くことを「認めたくない」ので必ずそこの所を『ぼかし』ま
す（つまり自分の考えがそのような結論に行き着くこともあると言う事
を考える「覚悟」が無い）。また貴方はそのような現実を「薄々自覚」
はしているがそこからは「目を逸らしたい」と思っているので「全ての
責任は日本政府に有る。理想世界を作り得ない日本政府が根本的に悪い
のだ」と思い話からは関係無いのに「何故か日本政府を攻撃する」と言
う論法に終始しています。私が貴方を「逃げた」というのはそこの所
を指しているのです。Ｎ．Ｉさん、一つ言いますが「貴方の持論」から
貴方の望む『万人が幸せの状態になる』という結論に「行き着かない」
のは何も「日本政府が悪い」わけではありません。ただ『貴方』が
『貴方の考え』で作った『貴方の持論』だとそうなると言う事に過ぎ
ないのです。

295 ：雪風 ：02/07/01 18:23

>>283
むかしむかし、カンボジアにポル・ポト率いる「クメールルージュ」
なる軍閥がありました。彼らは自らの希望である原始共産制を実践
するために政府の手の及ばない解放区を作りました。
そして彼らに賛同しない者たち、教師や聖職者、街の要職にある者などを
虐殺していきました。その数は約200万といわれています。

ところで、「現存しているインフラの多くは軍事技術の賜物である」
ことについてはどう思いますか？

296 ：専守防衛さん ：02/07/01 18:41

　　　なあ、西尾が可笑しいぞ！　戦争したいみたいだな
一度くらい戦争もいいかもな、、。

石原もキチ外だろ

297 ：専守防衛さん ：02/07/01 19:33

>>296
まあ、あんたみたいに品のない者に賛同する者はおらんがな。

298 ：専守防衛さん ：02/07/01 20:08

＞＞２９７


　　　　石原も西尾も品が無い屑だろ

299 ：専守防衛さん ：02/07/01 20:11

屑が他人を屑といってもねぇ……。

300 ：専守防衛さん ：02/07/01 20:13

>>298
ああ、なるほどね。君は、二人に関する資料を猟集したほうがよかろう。

君の話は、共に語るに足らん。

301 ：64 ：02/07/01 20:14

＞299
私が言うのもなんですが、あんまり相手にしない方が宜しいかと。

302 ：専守防衛さん ：02/07/01 20:59

>>283
＞迷彩服で思い浮かぶのは敵の目をくらまし急襲できるように
＞工夫されているという事です。
現在の迷彩服は、「迷彩」より、民間人と軍人の区別をつける役割のほうが
大きいかと

303 ：専守防衛さん ：02/07/01 21:44

横レスですいません。

現在、
「自由法曹団」の「有事法制のすべて」を読んでいる
最中ですが、なんか話のすり替えばかりのような？
読み終わりましたら、感想など書いてみたいと思っています。

304 ：専守防衛さん ：02/07/01 22:44

「いなづま」出港に棒触れの思い。
バカどもがゴムボートを浮かべて毎度のパフォーマンス。
お前ら、テレビに映りたいだけなんとちゃうんかと、小一時間（略

305 ：専守防衛さん ：02/07/01 22:49

あー、要約すると夢想主義者のオナニスト、都合が悪けりゃ目をつぶる、だろ。
N・Iとやらは。いや、妄想サヨク活動家はほとんどそうか。
口では恒久平和を叫びつつ、自分さえ良ければ他がどうなろうが知ったこっちゃない
究極の利己主義・排他主義者だ。サイテー（･∀･）デスネ

306 ：６４ ：02/07/01 23:04

どうやらもうＮ．Ｉさんは来ないようですな。

307 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/01 23:08

>>303
>「自由法曹団」の「有事法制のすべて」を読んでいる
>最中ですが、なんか話のすり替えばかりのような？

捏造でないだけまだまし。
N・Iは、気に食わんやつをテロらないだけまだまし。

308 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/01 23:15

>>306
N.I.さんは専業主婦なので、夜半はネットに入れないのです。
たぶん、続きはまた明日の朝でしょう。

309 ：６４ ：02/07/01 23:23

＞３０８
なるほど。

310 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/01 23:25

>>305
誠意で長文レスコテハンをやってらっしゃる氏に対して
そのような茶茶入れはどうかと思われ。

あ、あと、
石原氏、西尾氏もたしかに品性に欠ける部分はあるかもしれないが、
いまの政治で必要とされているのは、品性や実力でも、ましてや
クリーンさでもないですよ。
カリスマ性と行動力（スピード）、そして責任感です。
今石原が「総理大臣になってほしい人Ｎｏ.１」になってるのは
これらを買われてのことだと思われ。

311 ：303 ：02/07/01 23:50

>>307
三光作戦やピースボート、コスタリカを持ち上げていました。

現在一番笑ったところ、
「有事法制が通れば、警察官が(町の)米屋から米を運び出す」
「強要徴用したマイホームを陣地にするのに徴用した労務者を使う」

312 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 00:21

>>311
>「有事法制が通れば、警察官が(町の)米屋から米を運び出す」
その図が目に浮かびますが、なぜか脳内キャスティングはドリフだったり（笑）。

臓器略奪疑惑もそうですが、訴える方々の多くは必死でまじめで誠意ある方
なのだろうと思うのです。そういったまじめで誠意ある方々が、肩に力を入れ
て有事法制の怖さを訴えれば訴えるほど、そこから想像されるものは悲劇で
はなくただの喜劇になってしまう。
そして、訴えている当人は悲しそうな顔をして喜劇を鼓吹してていることに
お気づきではない。

まるで、「彗星が通過すると一時的に地球から空気がなくなる！」というデマ
ゴーグに踊らされて自転車のタイヤチューブを買い求める人のようでもある。
騒ぎが過ぎてみれば理論のおかしさに赤面するくせに、その最中はまるで
熱に浮かされたように「万が一ないとも限らない！」ともっともらしいデマに
踊っていらっしゃる。

私は達観もしていなければ一段高いところにいるわけでもありません。
ですが、そんな彼らの姿が悲しく思えてしまうのです。
彼らが真剣であればあるほど。

313 ：専守防衛さん ：02/07/02 00:30

>>312　　コイツ、妄想癖が強いね、もしかしたら分裂病かもね。

　何か変だもん、この文章？？？

おまえら、相手にしないほうがいいぞ、、後で包丁で刺されるかもよ。

314 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 00:32

>>310
そういえばこないだ、すごく久しぶりに朝生とかみちゃったんですけど、
議事進行とパネリストが以前に輪をかけてへなへなになってましたが、
最近はいつもああなんですか？

で、石原慎太郎氏の首相待望論が30代にもっとも大きいことに対して
「30代は子供なんだ」「そんな30代には次の時代を任せられない」
「そんな30代を育てたのは我々の世代の責任でしょう（野坂氏）」
「違うわよ、バブルなんかに浮かれていた30代がいけないのよ」
という30代罵倒合戦になってましたが（笑）。

上でも下でもいいけど、特定の世代を無能呼ばわりする団塊の世代
の人たちの戦術って、30年経っても変わらないのだなぁ、とちょっと
びっくりしました。

てなわけで、石原氏待望論については私もていていたーさんの
仰るところに同感です。
最近の日本人はクリーンでない政治家や官僚の素行に目をむいて
ばかりでした。平和な時代ならそれもいいでしょうけど、激動の時代
に通用するのは、強引な辣腕家じゃないですかねぇ。
小泉首相は期待していたより辣腕家じゃなかったから支持率が落ち
たんだと思いますよ。

そういう意味では、佐藤優氏のような情報通を子飼いとして使いこ
なした鈴木宗男氏のような政治家（で、もうちょっと要領がよく、カリ
スマが伴った人）の出現を待ちたいところです。

315 ：現職 ：02/07/02 00:39

>>313

お前の感性のほうが、知障並だとおもうぞ（笑

316 ：専守防衛さん ：02/07/02 00:44

石原はホモだろうね？？

　　　　　　　　　　　　北と戦争だなんて、、大笑いしたよ！


　　　そんなに戦争したいのかな、、？


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　痛いよ

317 ：専守防衛さん ：02/07/02 00:47

　　　俺は兵役経験者だもん、、、戦争大好きだよ




　　　日本女も好きだよ

318 ：専守防衛さん ：02/07/02 00:53

>>316-317

とりあえず、君は、俺のケツの穴から、とうもろこしでも探して食べてな。

その、空白だらけの書きこみが埋まるくらい、大量に。

319 ：専守防衛さん ：02/07/02 01:06

＞＞３１８　　　戦争＝人殺し＝１００人切り＝日本人＝南京大虐殺＝娯楽＝原爆＝スポーツ

320 ：現職 ：02/07/02 01:20

>>319
あ〜、昔俺が書きこんだ、「スポーツとしてのいじめは楽しい」への
オマージュか？

お前なんざ、なーんとも思わねえんだよ。世の中では強い奴がいい思いをするんだよ。
俺の自宅に来るか？気が狂うまで、陵辱してやるぞ。

321 ：専守防衛さん ：02/07/02 01:34

＞＞３２０　　　　　中卒の馬鹿が〜　オマエ、もうスグホームレスだろ




　　　　　　キチ外野郎〜〜〜〜




落ちコぼれ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　犯罪者

322 ：現職 ：02/07/02 01:59

>>321
ざんねーん大卒でした。

君、マジレスしてもいいよ。添削してやるから。

323 ：専守防衛さん ：02/07/02 02:02

>>321
お前、休養宣言した三菱だろ。

324 ：専守防衛さん ：02/07/02 02:50

戦争楽しそうだな、、　泣き叫ぶ日本人つるし上げてこん棒でメッタ打ち！！

　　これは効くぞ〜！



　　　日本女は公衆便所に認定です

325 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/07/02 03:37

>>953
＞その法律がいやだったら、その法律を撤回する議員を選び直すしかないんですよ。
そんな事したら殺されますよ

＞「努力する」とか「仲良くする」とかの抽象的な表現ではなく、具体的な方策をいくつか例としてあげてください。
他国を怒らせないようにする

＞与党にいた鈴木宗男議員がロシアに対して実践して、与野党＆国民から怒られてましたが。
それは汚職を下から叩かれてるの

>>954
＞だから、「どうやって、救うのか」と聞いてるんですよ。
そのための努力をするの

＞銀行に籠城する犯人というのは、銀行で爆死するのが目的じゃなく、そこから脱出する必要があるから交換条件を引き出し、脱出方法を確保するために交渉人と交渉するんでしょうが。
交渉人は犯人を逃がすために交渉をするのではなく、犯人を自首させるために交渉をしている

＞次に答えられなかったら、副大統領が大統領を後ろから撃ち殺して「大統領は病に倒れたので替わって私が指揮を執る」っていいますよ。
そのような事は出来ません。貴方は自分の都合が通らないという理由でクーデターを起こすのを肯定するのですか？

>>956
＞それはつまり、ごく少数な国民に、国家の動向を任せようということ
＞ですね？少なくとも現状を見ればそうですし、この先爆発的に平和
＞主義者・運動家が増えるとは思えません。
＞……その他多数の国民の意思は無視ですか？
今の日本だって一億二千万人の内のたった６００名ほどが国を動かしてますが

＞話し合いに集中出来たら、必ず話し合いで解決出来るのですか？
＞どのような相手でもですか？
相手も人間なんだから頑張っていれば必ず誠意が伝わる

326 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/07/02 03:38

>>957
＞貴方の言っていることは、相手も交渉する気がある時にしか意味を
＞なしません。ヤスツさんも指摘されていますが、現在シミュレーション
＞している状況とは全く異なります。レスし直してください。
だから頑張って交渉の席に着かせるのです。
人間は他の動物と違い話し合う事が出来る。だから人間なの

＞貴方の意見では、第９条があるから外国は攻めてこないということだと
＞思いますが、信じられません。もう少し詳しくお願いします。なぜ他国が
＞日本の憲法に触発され、それを守ろうとするのでしょうか？他国の決ま
＞り事ですよ。
もし丸腰の人間を殺したら世論から非難を浴びる
それと同じで非武装の国を侵略したら国際世論が黙っていないし、侵略した国は孤立する。
孤立する事でどれほどの不利益を被るかを考えれば攻めて来ない

＞まず隔離することを考えましょうよ・・・
「しょうがないよね。船が沈んじゃったし、それにあいつ変な出来物が体中に出来てたぜ絶対天然痘だよあれ。
俺だって死にたくないもん、たかが一人見殺しにして何が悪いの？こっちには９人も救命ボートに乗ってたんだよ
これって緊急避難っていうんでしょ俺は悪くないよ」
って言われてさ、もし貴方自身や、貴方の大切な人が犠牲者だった場合貴方は納得できますか。

＞それでも多数の国民の意思による選択結果です。貴方の言う特定の
＞団体による統治とは全く違います。民主的ですよ。
＞議会制民主主義というものは、中学生あたりで習ったはずですが、
＞忘れましたか？
だったら自衛隊の全権限を与える平和を愛する団体も投票で決めればいい

＞貴方の良心ではね。他の方々の良心と、貴方の良心が同じわけでは
＞ないよ。絶対の価値観など存在しません。
人を殺す事見殺しにすることが良心だと思ってる人はいない

>>958
dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C1%ED%BF%E3&sw=2

>>961
＞やぁ　桃�@さん(もはや否定もしないのね)　
いちいち否定するのがめんどいだけ

>>11
＞それを避けるためにこそ「軍事力が必要」なんですよ。
＞「武力を使えば自分もただではすまない」から武力をによる解決を避けて話し合いが
＞成立するのです。
そんなのは前時代的且つ野蛮なやり方です。
人間は言葉をしゃべれる動物であり文明を持っています。
軍事力を肯定したら「まぁ最後は武力でどうにかなるだろう」と心の何処かで思ってしまい話合いが疎かになってしまう

＞日本が武力を否定したら相手も否定してくれるのですか？
＞そんな事を本気で考えているなら、完全非武装中立国のリヒテンシュタインがなぜ
＞ナチスドイツに武力で侵略・支配されたのか説明して下さい。
それはナチスが非道だから今現在ホロコーストを行っている国はありません

327 ：専守防衛さん ：02/07/02 04:08

>だったら自衛隊の全権限を与える平和を愛する団体も投票で決めればいい

だったらその結果として「自由民主党」が選ばれたんですよ。

328 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/07/02 04:14

>>327
それは鈴木宗男みたいに汚い事をして得た票で選ばれている
本当に国民の意思が尊重されているか疑問
だから平和を愛する団体を選ぶ投票は今までとは違い組織票を無くした
綺麗な投票で選ばれる

329 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 04:20

南北朝鮮が海戦をやってますね。
日本国首相は韓国の立場を支持するとコメントしてますが、OnePeachさんはどちらを応援します？

>＞だから、「どうやって、救うのか」と聞いてるんですよ。
>そのための努力をするの
だから、どんな努力を？
「一生懸命○○○する」の「○○○」の部分を聞いてるんです。
「努力して○○○する」でもいいですよ。
「説得」するのであれば、何か「具体的な説得のセリフ」をお願いします。
犯人に自爆を諦めさせ、ハイジャック機を解放させ、犯人が自首を決意する具体的な一言をお願いしますよ。
「おまえの母さんは泣いているぞ」でも「おまえの要望をすべて聞くぞ」でもいいですよ。

>相手も人間なんだから頑張っていれば必ず誠意が伝わる
で、どんなふうに頑張れば誠意が伝わるんですか？　具体的になんて言ってやれば泣いて謝って犯罪を諦めるんですか？

なんだったら、今から私が犯人役をやってもいいですよ(笑)
「聞く耳持たねぇ。今すぐ原発に特攻する」

>だから頑張って交渉の席に着かせるのです。
>人間は他の動物と違い話し合う事が出来る。だから人間なの

死を覚悟した人間は、人間じゃないですよ（黒笑）。
二度と内地に帰れないと覚悟した兵隊さん、カミカゼ特攻の兵隊さんなどなど。
特攻を自らの意志で決意した人間を、どうやって変えるのですか？
で、なんという言葉をかけてやるのですか？

>＞それはつまり、ごく少数な国民に、国家の動向を任せようということ
>＞ですね？
>今の日本だって一億二千万人の内のたった６００名ほどが国を動かしてますが
その600名は国民の全有権者が投票で選んでるんですけど(^^;)



>「しょうがないよね。船が沈んじゃったし、それにあいつ変な出来物が体中に出来てたぜ絶対天然痘だよあれ。
>俺だって死にたくないもん、たかが一人見殺しにして何が悪いの？こっちには９人も救命ボートに乗ってたんだよ
>これって緊急避難っていうんでしょ俺は悪くないよ」
>って言われてさ、もし貴方自身や、貴方の大切な人が犠牲者だった場合貴方は納得できますか。

自分自身が傷病者で、生き残りに家族が混じってるんだったら自分は自らボートから降りるなぁ。
家族が傷病者で自分が生き残りだったら、家族と一緒に最後を迎えるため、ボートを降りる。
……というような、崇高なことができるのが反戦平和運動家なんじゃないんですかね？？
そうでなけりゃ、居座ってボートの中は全滅。
あなたは、自分も家族も捨てられない選択をするので、結果的にボートは全滅するでしょう。
そういう、選ぶ時間がないのに選べないところが、最終的には全滅主義者/自殺信奉者だって言われちゃうところなんではないですか？
感染症だったら、５分悩めばそれだけ全滅率は高まる。最上の方法を考えてる間に全滅ですよ。

というわけで、人類発祥の時から連綿と続いてきた、「生き延びるために自分以外を犠牲にすること」から、そう簡単に脱皮はできないですよ。
人間同士ならなおのこと。
国連という名の平和のための理想的機関ができた後も、それに加入しない国があるのはなぜだと思います？
国連ができても、国連加盟国同士が戦争をするのはなぜ？
闘いを経てひとつになった国が、時を経てまた内戦の末に分裂するのはなぜ？
あなたの脳内のごちそうは、誰にも食えない代物なんです。
反戦平和主義は「日本で唱えるべきものじゃない」んです。
画餅なんです。

330 ：専守防衛さん ：02/07/02 04:20

何か勘違いしてません？
組織票だろうが地元に利益誘導した結果だろうが、それも全ては「国民の意志」。
それが「民主主義」というものです。

>だから平和を愛する団体を選ぶ投票は今までとは違い組織票を無くした
>綺麗な投票で選ばれる

あれ？普通に考えると「平和を愛する団体」の方々は当然、自分たちの組織に
票を入れるでしょう。これは明らかに「組織票」じゃないんですか？

331 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 04:23

組織票をなくした綺麗な投票！（大爆笑）

あなたの言う平和を愛する団体の多くは、ＦＡＸやハガキ、電話、メールを大量に送るような組織的なテロへの賛同を奨める宣伝をあちこちに行っていますね（笑）
あれは、「組織的な犯行」だと思います。
そして、市民訴訟でしたっけ？　あれも「原告から金を集めて組織を作り、組織的に行動」を行ってるんでしたっけね（笑）

そんな「組織」を選ぶのに組織票のない綺麗な投票？

あはははははははははは（笑）

332 ：専守防衛さん ：02/07/02 04:29

>それはナチスが非道だから

それは全然、説明になってない（笑）

>今現在ホロコーストを行っている国はありません

ホロコーストと侵略行為は直接関係ありません。
それに現在でも
「特定の民族、宗教などの社会集団に所属していることを理由に抑圧する」
行為は旧ユーゴやアフリカの紛争地域で行われていると広く報道されています。

333 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 04:29

はははははは……はぁ（笑）

民主主義は、一歩間違えば、「衆愚によって選ばれた最低の政治システム」になりかねない。
そうならないで済んでいるのは、今のところ「衆愚の数が少ない」からに他ならない。
そんな不完全なシステムであっても、「根拠のない完璧主義」よりは多少はマシ（＝やりなおしがきく）だから、民主主義が生き残った。

それでも、もしあなたがたの賛同者が大多数になれば、「思考硬直した愉快な団体」を政府とすげ替えよう、という意見も出てくるかも知れない。
そのためには、まず現政権、現制度の「代議」士が、憲法を改正しないとならないけど（笑）

とりあえず。
まずあなたがしなければならないことは、私をあなたの味方に引き入れる努力をすることです。
ヤスツを味方に付けたら、きっとちょっとは役に立ちますよ（笑）
人の10倍は書きますから（笑）
そのかわり、ヤスツを味方にするのは大変ですよ(^^;)
人の10倍は物わかりが悪いからね。

あなたの意見が多数派にならなければ、あなたの意見は実現せず、あなたが多数派になるためには、「仲間」と「同志」をあなたの言論だけで増やさなければならない。
N.I.さんも同じですよ。

反戦平和主義者は、「戦いに反対し、平和的な手法で、意見の対立する相手と合意を得なければならない」という主張を行うことで、自らにも同様の制限を課している。
ですから、あなたは私を説得できなければ一歩も前には進めないんですよ。
わかってます？

334 ：専守防衛さん ：02/07/02 09:06

>>333
＞民主主義は、一歩間違えば、「衆愚によって選ばれた最低の政治システム」になりかねない。
＞そうならないで済んでいるのは、今のところ「衆愚の数が少ない」からに他ならない。
つい数年前、愚民だらけになったけどね。
どこぞにいましたなあ、神戸の被害者を増大させた眉毛ボーン総理がが。
しかも、自分が総理大臣になったとたんに、党の主張を手の平ひっくり返して、辞めたとたんに再度ひっくり返したりして。

そいや、上の方に出てくる空白君の書きこみ。某所の誰かさんに文体が似てない？
無意味な空白が多いこと以外は、「ピントのズレた皮肉」でしかものを語れて無い所なんか、独立よりもキャデ・・・げふんげふん。

335 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/02 09:39

６４さんもヤスツさんもその他の方も正々堂々名を名乗られたら
もう少し真剣に応答する事を考えてみます。

今の段階ではどこの馬の骨か分からない人たちに真剣にあのような返信に
応答する気にはなれません。

＞ヤスツさん、

私はあなたにだけは仲間になってもらいたくないかもです。(-_-;)

では

336 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/02 09:40

ぷ。
正々堂々名乗らせて、この前のテロ市民管理人みたいに個人情報横流してテロするのですか？（藁）

337 ：名無し三等兵 ：02/07/02 10:25

>まずあなたがしなければならないことは、私をあなたの味方に引き入れる努力をすることです。
>ヤスツを味方に付けたら、きっとちょっとは役に立ちますよ（笑）

　げ、カンベンして下さいよ(^_^;

338 ：専守防衛さん ：02/07/02 10:40

>「しょうがないよね。船が沈んじゃったし、それにあいつ変な出来物が体中に出来てたぜ絶対天然痘だよあれ。
>俺だって死にたくないもん、たかが一人見殺しにして何が悪いの？こっちには９人も救命ボートに乗ってたんだよ
>これって緊急避難っていうんでしょ俺は悪くないよ」
>って言われてさ、もし貴方自身や、貴方の大切な人が犠牲者だった場合貴方は納得できますか。

貴方の主張には決定的に欠けている視点があります。
この場合、「その一人を助ける為に残りの九人が犠牲になった場合」その九人の犠牲が
「貴方自身や、貴方の大切な人だった」場合貴方は納得できますか？
どう考えても納得しないでしょうね。
また逆にその一人を見殺しにして九人が助かったなら、貴方はどうか知りませんが
普通の人は「仕方ない事だった」と納得するでしょう。
この場合、単純計算して「自分自身や自分の大切な人」がどちらに入るか、その可能性
は九倍違います。
例に挙げられているような緊急事態において、いや、いかなる状況下でも関わった全ての
人間を納得させるような方策など普通はありません。
だからこそ納得しようがしまいが「法律」と言う基準を設けて物事を決める「法治主義」
と言うものが一般に受け入れられているのです。

339 ：わかってないのか？ ：02/07/02 10:55

＞Ｎ．Ｉ．
あんたも馬の骨なんだけど。
あんたのメアドから推測される名前が本名である証明は
どうやるんですか？
最終的な確認は直接会って免許証なり何なりで行わなきゃ
いかんわけだが、その事の危険性について考えたこと
ありますか？
某団体のように異論者に対（PAM! PAM!

340 ：専守防衛さん ：02/07/02 11:13

＞N.Iさん
「正々堂々名のる」ってのがいまいち理解できませんが。
２ちゃんねるは匿名掲示板、固定ハンドルを持つだけでも御の字、
個人情報の漏洩なんぞ致命的で下手をすると削除依頼の対象となります。

341 ：専守防衛さん ：02/07/02 11:20

2chに限らず、ネット上での個人情報の漏洩は危険
その基本すらわかって無いあたりが憐れ

342 ：東日本国民 ：02/07/02 11:46

>>326

>＞まず隔離することを考えましょうよ・・・
>「しょうがないよね。船が沈んじゃったし、それにあいつ変な出来物が体中に出来てたぜ絶対天然痘だよあれ。
>俺だって死にたくないもん、たかが一人見殺しにして何が悪いの？こっちには９人も救命ボートに乗ってたんだよ
>これって緊急避難っていうんでしょ俺は悪くないよ」
>って言われてさ、もし貴方自身や、貴方の大切な人が犠牲者だった場合貴方は納得できますか。

感情では納得できないかもしれませんが、
理性は納得するでしょう。

むしろ、
「人道的見地から見捨てることが出来なくて、
本来助かるはずだった大切な人が犠牲者になってしまいました。」
だった場合は感情的にも理性的にも納得できません。

343 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/02 12:23

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/6637/trip.html
個人証明にはトリップを使って下さい。詳しくはここにあらかた書いてあります。

それとＮ．Ｉ．氏に一言。
たとえ相手が名無し（専守防衛）でも名を名乗ることだけが誠意ではありません。誠意あるカキコに対しては誠意で答えるのがスジです。
正論を吐こうとしている相手に (ﾟдﾟ)ｳﾏｰの骨呼ばわりは論外だと思います。

344 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/02 12:33

補足です。
＞Ｎ．Ｉ．氏
名を名乗るとか言う以前に２chで自分メールアドレスを書き込むのは、
かなりお勧め出来ません。２chのなかでも、このスレッドは至極
治安がいい方です。
特にニュース板などの中には人にウィルスメールを送るくらい何とも思わない
輩が、少ないですが確実に存在します。そいつらがここになだれ込んで
来ないと言う保証はどこにもありません。くれぐれも自分の身は自分で守ってください。

345 ：専守防衛さん ：02/07/02 12:48

>相手も人間なんだから頑張っていれば必ず誠意が伝わる

なるほど。ではナチスがユダヤ人を虐殺したのはユダヤ人の努力が足りなかったから
なんですな。

>もし丸腰の人間を殺したら世論から非難を浴びる
>それと同じで非武装の国を侵略したら国際世論が黙っていないし、侵略した国は孤立する。
>孤立する事でどれほどの不利益を被るかを考えれば攻めて来ない

イラクのフセインは？セルビアのミロシェビッチは？ヒトラーは？東条英樹は？
みんな国際的孤立を招きながら侵略しましたが。
貴方の主張だとこれらの国々が戦争をした事を説明できませんよ。

346 ：専守防衛さん ：02/07/02 12:53

>だから頑張って交渉の席に着かせるのです。
>人間は他の動物と違い話し合う事が出来る。だから人間なの

そして人間は他の動物と違い、必要以上に虐殺する事もある。それもまた人間の一面。

>そんなのは前時代的且つ野蛮なやり方です。

そう言う風に自分と異なる見解を一方的にレッテル貼りをする事こそ
「前時代的且つ野蛮なやり方」です。

>人間は言葉をしゃべれる動物であり文明を持っています。
>軍事力を肯定したら「まぁ最後は武力でどうにかなるだろう」と心の何処かで
>思ってしまい話合いが疎かになってしまう

あなたはイラク侵攻前のクウェートが
『「まぁ最後は武力でどうにかなるだろう」と心の何処かで思ってしまい話合いを疎かにした』
とでも考えているのですかな？

347 ：専守防衛さん ：02/07/02 13:00

中国人もユダヤ人も非武装中立なら殺されなかったのに・・
とサヨは言えるかな？

348 ：専守防衛さん ：02/07/02 13:10

中国とユダヤ人の間では言えるな

349 ：81式＠Virtual Net Military Idol ：02/07/02 14:13

みょーん、あれデスよ、

純粋な軍事的可能行動として直接侵攻はありえるデスし、
同時に、その軍事行動は紀元前からの軍事の法則に支配されるデス。

つまり、政治の手段と敵戦闘力の無力化という二つの法則デス。
あの有名な戦争論でカール・フォン・クラウゼヴィッツが明文化したそれデスね。

それ自身は、誰がなんと言おうと曲げられないデス。
手段として、政治的に否定は出来ても、その原理原則は変わらないデスし
ボクのようにその原理原則の中で生きる人も居るデス。

まぁ、N.I.たんも、戦争が嫌なら戦争を学ぶ事デス。イギリスの著名な軍事研究家、
バジル・リデル・ハート卿のお言葉デスね。

350 ：専守防衛さん ：02/07/02 15:09

とりあえず憲法を無視した政権が後に国をどのようにしたか考える事にします。

351 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 16:20

81式閣下、ご無沙汰しております。
ていうか、バーチャルネットミリタリーアイドルってなんですか!?(笑)

で、N.I.さんのご本名、住所、家族構成、生活形態などについては、ご本人が明かされ
たメールアドレス、掲示板での発言などから、実はある程度は明らかになっています。
別に不正規手段をまったく講じなくても、提示された情報からある程度の内容を推測す
ることは可能だという証明として、ご本人にご確認いただいてもいいんですけど、それを
することは犯罪を誘発することにもなりますし、現実に犯罪が起きた場合に私が犯罪教
唆などの罪に問われることになりますので、本人の許可がない限りは調べた結果を公
にできません。
ここで重要なのは、

1.ヒントは本名を連想させるメールアドレスと当人の掲示板などでの内容のみであること
2.調査手段は「誰にでも利用できるツールに限り、専門家に依頼せず、自治体・役所に申請しない」を条件とすること
3.最終的な本人証明は、本人にお会いしない限り不可能なので、そこまでは言及しない

といったところで。

で、ナニを言いたいのかと言いますと、あなたの置かれている状況は非常に「危険」であり、
特にお子さんが危ない、ということです。
何度も申し上げてきたことですが、「親の都合」で実名主義を貫かれるのはあなたのご勝
手ですが、実名を晒すことで家族に危険が及ぶようなことがあってはならないと思います。
私や他の方々がネットで実名を晒さないのは、頻発するネット犯罪を鑑みているからです。
また反戦平和運動の一環として行われている、「不特定多数の人間に対して敵対する組
織の個人名と個人的連絡先を晒し、ハガキ・FAX・メールを個別に送るように促すテロ」を
推奨するような方々に対して、自分の実名を晒し、自分の家族を危険に陥れるようなこと
は、ネットワーカーの自衛の基本としてできない、ということです。

森前首相のIT革命に踊らされてネットを始めたばかりのあなたには、１人や２人に言われ
ても考えを変えられないことなのだと思いますが。

352 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 16:26

以前にN.I.さん宛のメールでも書かせていただいたことですが、ネットの掲示板において重要なのは、

「どこの誰（所属と本名）がそれを言ったのか」
ではなく
「どんなこと（発言の内容・主旨）を誰（聞かなければならない人）に向かって言ったのか」

が重要である、ということです。

例えば、差別的性質を含んだ罵詈雑言を投げかけられたら、それは「誰が言ったか」は重要では
なく、「何と言ったか、誰に向かっていったか」が特に重要視されますよね。
人間はそういう「情緒的な悪口」は、相手の発言内容に目を皿のようにするわりに、建設的な主張
（というより、自分自身に理解できないご高説）については、「何と言ったか」より「誰が言ったか」を
重視してしまう。
N.I.さんだけが例外ではありませんから、その点について悔やむことも恥じることもないと思います。

ただ、同じ発言をしたのが壱学生さんや81式閣下ではなく「東大教授」だったらどうします？
ヤスツではなく「みのもんた」だったらどうします？(笑)
きっと、あなたは違ったフィルターでその意見を観ることでしょう。
そして、友達に電話でもして「ねぇねぇ、今日のお昼の思いっきりテレビ見た？」と話すことでしょうね(^^;)

でもその「誰が言ったか」という部分を取り外して相手の主張を読めるようになれば、思考の範囲は
驚異的に広がることでしょう。

何度も言いますが、「利得が対立し、譲歩できない条件を互いに持ち、さらに好悪の感情を持つ相手」
に対して、軍事力の整備によるバランスではなく「友好的かつ平和的な対話」でなんとかできる、と
言ったのは、N.I.さんのお好きな反戦平和主義ですよ？

少なくとも私はまだ、会議のテーブルを立ったつもりはないんですけど（今週はちょっとピンチですけど）
対立し、あなたに感情的にも嫌われている(笑)私を、是非ともお得意の「友好的勝つ平和的な対話」
で転向させてみてくださいよ。
できれば説得力のあるヤツで。

353 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 16:39

>>335
私を仲間にしたくないということを、反戦平和論及び民主主義に基づく安全保障論に置き換えると、私を「国際的に孤立させ、危険な状態に置く」ことになりますけど、そういうのは認めちゃうんですか？
現状では、少数派はN.I.さんのほうであり、N.I.さんと対峙している人々の多くが主流派になっています。彼らはN.I.さんの主張に対して実名を晒すこと以外は誠実に回答していますよね。
また、その誠実な回答の多くが「N.I.さんの実名主義はわかるが、２ちゃんねるでそれをするのは犯罪を誘発する危険性があり危険なのでやめたほうがいい」という親切な忠告であるように見えます。
同じ主張は私もさせていただきましたよね。何度も。

あなたの主張が行き詰まったら、あなたの主張の問題点を分析して逆に説明してくれるような懇切丁寧な方もいらっしゃることですし、もうそろそろ森前首相の呪縛から逃れて、「ネット自衛策」を学ぶべきなのでは、といつもいつも心配です。

もっとも、私たった一人を仲間に引き入れることであなた方の主張が内部崩壊するようなら、それは「そこまでもの」ってことでしょう(笑)
私ごときをひっくり返して仲間にできない主張であるならば、やはり所詮は「人の心を動かす説得力がない」ということでしょう。
もし、反戦平和主義の本質が「数次元違う素晴らしいもの」だという確信をお持ちなら、そのすばらしさをわかりやすく流布させられなければ、多くの支持は得られません。
そして、悪法であろうと愚策であろうと、多くの支持を受けたものが「主流派」になるという民主主義の鉄則から考えれば、あなたは「多くの支持を取り付ける」ことにもっと真剣にならなければいけないと思います。

言い分が通用しないから相手を愚弄して、起こって席を立つ……という精神的に子供じみた態度（お子さんを何人お持ちであろうと、あなたの取っている態度は子供じみています）では、世の中の精神的な大人は相手にしてくれませんよ。

354 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/02 16:44

＞「正々堂々名乗る」関連

トリップ・・・すんません。よく分かりません。^^;
＞正論を吐こうとしている相手に (ﾟдﾟ)ｳﾏｰの骨呼ばわりは論外だと思います。

ていていた〜さんには正論に映るかもしれませんが私には陰湿なレッテル貼り
のようにしか思えないからです。

私はセキュリティーというのは個人の情報を保護するのではなく公にされた
個人情報を悪意や犯罪に使われないよう的確な措置をとる事だと考えています。
もちろん各個人が気をつけることも必要なのかも知れませんがネットを「社会」
と考えるなら社会的な犯罪に対するネット上の警備（警察）も必要ではないで
しょうか。

確かに私も馬の骨ですが、もし現在この掲示板上で私を特定できるとしたら
メールの往復で「プロパティ」チェックぐらいでしょうか。
まぁ、偉そうには言えないのですが。(^^ゞ　プロパティーで何が分かるのか？

２ｃｈが匿名の場なら私は２ｃｈでまともな話をする気はないです、ハイ。
（どこに行ってもまともに話せと言われっぱなしではありますが・・・）

＞３４９

１）戦争を学べば戦争にならない。
２）戦争を学ばないから戦争になる。。。という事でしょうか？
私は仕組みが分かっても堪えきれないで挑発に乗ってしまえば同じかなと
思うのです。要は学ぶ学ばない以前にぐっと堪えきれる人間性（国民性）の
問題ではないかと。またたくさん励ましの書き込みが来たりして。(-_-;)

355 ：民間人さん ：02/07/02 17:01

>>355
自衛隊廃止したいならまず警察廃止するべきだろ

356 ：民間人さん ：02/07/02 17:01

>>354だ誤爆

357 ：81式＠Virtual Net Military Idol ：02/07/02 17:04

>>351

ご無沙汰しているデス。
バーチャルネット軍事アイドル81式ﾀﾝ永遠の小学校四年生女の子として
売り出し中なのデス〜

>>354

例えばデス、戦争がダメだと説得するには戦争の様相を説明しなければ
ならないデス。戦争による災禍を最小限に食い止めるには何が起こるか
を知っておかなければならないデス。何で戦争が起きるのか、戦争は何な
のか戦争ではどのような行為がどのような理由で何故行われるのか、これ
を知らなければならないのデス。
病気を治すのに、根拠の無い民間療法も、確かに方法論の一つデスが、
合理的かつ効率的に解決するには病気を研究する必要があるデス。

戦争を学べば戦争にならないのではなくて、戦争を学ばないと戦争になっ
てしまうのデスよ。

358 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 17:35

>>354
トリップとは、２ちゃんねるにおける個人認証方式です。
といっても「どこに住んでいる誰か」を特定するためのものではありません。
２ちゃんねるは匿名掲示板なので、ハンドルネームを名乗っても他の誰かがまた別の誰かの「フリ」をすることができてしまいます。
例えば、私は「ヤスツ」と名乗っていますが、名前記入欄に「ヤスツ」と書けば、誰でもヤスツのフリをして発言することができてしまいます。
そうすると「オレが本物のヤスツだ」「いや、おまえは偽物でオレこそがヤスツだ」という不毛な「本物争い」が起こることも考えられます。
仮に実名を名乗っても同様で「オレが安津だ」「イヤ、オレこそが本当の（以下略）」と繰り返されてしまいます（安津は本名ではありません。念のため）。
そこで、「少なくとも特定のハンドルを名乗っているユーザーが、常に同一人物であることを保証する」必要が生まれます。
重要なのは、「（どこの）誰が言っているか」ではなく「それを言っている誰かは、同一人物か？」である、とする考え方です。
トリップは、ハンドルネームの後ろに「#適当な言葉」を付けることで、「ハンドルネーム◆crikfoks」のように一見して無作為の文字列が続きます。
#の後に付ける言葉が同じであれば、◆の後に表示される文字列は常に同じになります。
これによって、「同一人物の発言であること」を保証するのがトリップです。

↑上記はトリップについての説明であり、別にレッテル張りではないですよ(笑)

それと、メールの往復を行えば、そのメールの発信元プロバイダがわかりますよ。
発信元プロバイダと、そのプロバイダから発信された時間がわかれば、「その時間にプロバイダを利用していたユーザー」の記録はプロバイダに残っているわけですから、警察が「よこせ」と言えば、個人を特定することも可能です。
そして、警察による要請がなくても、その「個人特定」ができてしまう特別な技術を持っている方もいらっしゃいます。
（といっても、犯罪的な技術という意味ではありません。ネットワーク技術に精通していれば、という意味です）
ネット上にはそうした高度な技術を持っている方は星の数ほどもいますが、それらの技術者の中に悪意を持ってその技術を使う人がいない保証はありません。
彼らが、いつどこを見ているかもわかりません。
匿名掲示板は、書き込みをしない「匿名の閲覧者」が把握不能なほどおり、我々のように「浮上してこない人々」の中にこそ、真の危険があるのかもしれません。
そういう意味では、私など「固定ハンドル」を明かし、２ちゃんねる以外のリモートホストの記録を残すような一般的掲示板にも出入りし、求めがあればメールの返信を行っているだけでも、かなり情報公開されているほうだと思いますけど。
そして、同様のこと以上のことをしている、N.I.さんの個人情報は、あなたが思っている以上に多く漏れているということです。
（もちろん、同姓同名のハズレもかなりあるとは思いますけどね）

359 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 17:35

>私はセキュリティーというのは個人の情報を保護するのではなく公にされた
>個人情報を悪意や犯罪に使われないよう的確な措置をとる事だと考えています。

そういう法律はすでに成立してると思いますけど。
また、匿名掲示板２ちゃんねるですら、「個人名・個人情報（住所・電話番号）の掲載は削除対象であり禁止事項」になっています。

>もちろん各個人が気をつけることも必要なのかも知れませんがネットを「社会」
>と考えるなら社会的な犯罪に対するネット上の警備（警察）も必要ではないで
>しょうか。

ただ、「何もかも役所にやらせる社会」は、コストが高く付きすぎるのです。
現時点でできていない新たな仕事を、ネット警察(笑)にやらせるということであれば、それなりに人材の訓練や機材の充実が必要でしょう。
いずれはできてくるのかもしれませんが（というか、サイバーポリスみたいな性質の捜査係を持っている警察はすでにありますよ）、現時点ではさほど充実はしていません。
その状況下で犯罪が起こる可能性が予見できているのなら、「環境が整う前は自力で自衛する」という意識を持つのは普通なのでは？
社会主義では権利と平等を重んじすぎるため、政府にそういった過度のサービスを要求し、それに応えようとすることで結果的にサービスにかかる高コストのツケがすべてサービスの受給者に戻ってきてしまいます。
それこそ、「人に迷惑を掛けない法律と組織」を高い金を掛けて上から下ろしてくることより、「人はどうあれまず自分のことは自分で守る」という意識を持つことの方が安上がりです。

つか、もうちょっと江戸時代の社会制度を見習えってんだ、べらんめえこんちくしょう(笑)
北町・南町奉行所が、いったい何人で江戸住民50万人（残りの50万人は各藩の武士）を管理してたと思ってやがんでえこんちくしょう(笑)
過度の環境整備とサービスを政府・自治体に依存する社会は、お金がかかって非効率的。
自分のパソコンと自分の情報くらい、可能な範囲で自分で守りなさい。
寝るときとでかけるときは鍵くらいかけろっつの。

360 ：専守防衛さん ：02/07/02 18:13

>>354
とりあえずは大き目の本屋に行って、ネットセキュリティ関連の本を
読まれたほうがいいですね。

皆さん指摘されていますが、誰が読んでいるか判らないこの場所で
メールアドレスを出しているのは、相当危険な事ですよ。

少しは考えていただきたい。

361 ：専守防衛さん ：02/07/02 18:24

＜矛盾に付き合っていく方法を見つけた ＞

362 ：専守防衛さん ：02/07/02 18:25

なるほどなかなかの御仁ですね。敬服

363 ：専守防衛さん ：02/07/02 18:34

>私は仕組みが分かっても堪えきれないで挑発に乗ってしまえば同じかなと
>思うのです。要は学ぶ学ばない以前にぐっと堪えきれる人間性（国民性）の
>問題ではないかと。

あなたの主張でおかしいのは戦争を「挑発されてこらえきれなかった」場合でしか
考えていない点です。
「挑発された」と言う口実で戦争を始めるのは珍しくありませんが、そう主張して
戦争を引き起こした側の方が長期間「ぐっと堪えて」（『臥薪嘗胆』の故事のように）、
軍備を整えてから侵攻するのは良くある事です。
近代的な戦争の多くは「挑発に堪えられなかった」からではなく、事前にあれこれ
計画し（第一次大戦時のドイツのシュリーフェンプランはそれこそ何十年もかけて
入念に練られた計画でした）、それに従って行われてきたのです。
あなたの主張するような「挑発に乗った」程度のことで引き起こされるのは、精々
小規模な「地域紛争」レベルの話であって、大規模な「戦争」においてはむしろ
「堪えきれる国民性」を政府が国民に要求するものです。

364 ：専守防衛さん ：02/07/02 18:52

>N.I.氏へ

>363氏が言っている「政府が国民に要求する『堪えきれる国民性』」とは、「戦争をするための政府の要求に応える国民性」ではなく、「大規模な戦争勃発の可能性に堪えられる国民性」の意と思います。
これまでの経緯を見ていると、そういった誤解を伴いそうだったので、横から一言。

政府が国民に対して「戦争への自制（継戦を訴える国民を諫めた）」を要求した過去の事例として、日露戦争の講和条約に関連した事件がありました。
「講和条件には納得がいかない！　もっと戦争を！　もっと勝利を！」と狂気する国民を、政府が「終戦のために」鎮圧したという事件ですけど。
もし「仕掛けられた戦争」が起きた場合、もっとも好戦的に「開戦」「反撃」を叫ぶのは、いつの世でも市井の市民であり、それを敏感にかぎ取るマスコミが口火を開くに過ぎないんです。
政府は「そういう挑発に堪えられる自制心」を、むしろ国民に要求したい、ってことでしょう。

それから、２ちゃんねらーがこれほど「不用意な発言者の自衛に関連した身の上を心配」するのは珍しいですよ。
普通だったら、厨のエジキにされてますよ、あなた。
このスレの治安レベルがかなり健全であり、論者のネット議論に関するスキルが高いことの証明でもあると思います。

365 ：名無し三等兵 ：02/07/02 18:58

　それにしてもN.I.さん相変わらず論点のボカしと、話のずらしが上手だよなぁ。

366 ：専守防衛さん ：02/07/02 20:36

>>365
たぶん天然かと。

367 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/02 21:05

>>351
>>352
>>353
>>358
>>359
だから長すぎるよ。(藁

368 ：名無し三等兵 ：02/07/02 21:06

>367
　そういうキミは短すぎ

369 ：専守防衛さん ：02/07/02 21:11

N.I.さん

＞２ちゃんねるが匿名の場なら、ここでまともな話はする気は無い

というのは、匿名で、まともな話をしようとしているものに対して、
あまりにも無礼ですな。

あなたが「馬の骨」と称するもの達の主張は、
あなたにとっては陰湿なレッテル張りに見えたかもしれないが、
それならばそれで、あなたが陰湿なレッテル張りであると考えた根拠を
論理的かつ具体的に説明するのが建設的というものではないですか。

あの人達にはそんなことは通用しないとは言わせません。
あなた説明しようとすらしていないでしょ。

また、匿名ではまともな話などできないとお考えならば、
初めからこんなところに書きこむな。

ここは匿名で言いたい事が書きこめる場で、
多くの人間がそうやっている。

あなたが匿名ではなき実名で話し合いたいという考えを持つのは構わないし、
回りのものを自分の土俵（＝実名で話し合う場）に誘うことも自由だ。

しかし、我々はそれに応じる義務は無いし、
ましてや、それに応じなかったからといって、
あなたに「まともな話はできない」連中などと、
大上段から切って捨てられるいわれなど
全く無い。

370 ：６４ ：02/07/02 21:17

>335
>６４さんもヤスツさんもその他の方も正々堂々名を名乗られたら
>もう少し真剣に応答する事を考えてみます
>どこの馬の骨か分からない人たちに真剣にあのような返信に
>応答する気にはなれません。
　他の人も言われていますが、「Ｎ．Ｉ」と言うのも『名前ではない』
ですよ。そして「テロ（略）の会」の人達も名前を名乗られましたか？
全部「市民Ａ」や「ふくろう」と言った『名前では無いもの』ではなか
ったではないですか。Ｎ．Ｉさん、これを見ていらしたら貴方のご家族
に是非聞いてみてください。
｢今まで議論してきたんだけど、ふと気づいたら『64』と言う人と『ヤ
スツ』と言う人は名前を名乗らないの。あの人達が名前を名乗るまで
『もう少し真剣に応答』しないでおこうと思うんだけど、私『正しい』
わよね？｣と。きっと貴方のご家族はこう言うでしょうね。
「お母さん、議論は『何を言ったか』ではないの？『今まで議論して』い
て『ハンドルネームが名前じゃない』なんて関係無いんじゃないの？」と。

371 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 21:23

＞３７０
横レスだけど・・・

自分の立場（エライ人なのか、お金持ちなのか、はてまた階級なのか）
でしか語れない御仁なんだよね・・・

実世界では「へへぇ〜あなたさまの言うとおりですぅ〜」ってな御仁
だから、匿名の論議が耐えられないんだよ。

あんたの言うとおり、そんな御仁はここにこないほうがいいよ。
悲しいだけだから＞裸の自分が

372 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/02 21:30

・・・コレを唱えて「権威主義」っとなっと。

373 ：(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ ：02/07/02 21:37

ﾊｱ? (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

374 ：６４ ：02/07/02 21:39

＞354
＞＞正論を吐こうとしている相手に (ﾟдﾟ)ｳﾏｰの骨呼ばわりは論外だと
＞＞思います。
＞ていていた〜さんには正論に映るかもしれませんが私には陰湿なレッ
＞テル貼りのようにしか思えないからです。
『あのような返信』と『陰湿なレッテル貼り』と言われていますが、ひ
ょっとすると＞294の事でしょうか？もしそうだとするならば繰り返
しになりますが、あなたは『ここだけ』ではなくて『テロ（略）の会』
でも必ず『想定し得ない』と言って『逃げ』るし、そして『結局質問に
は答えず』に必ず「何故か」『日本政府が悪い』とするでしょう？『話
の前後の繋がり』からして『自分でおかしい』と思わないのですか？
『自覚が無かった』と主張されるかもしれませんが貴方の場合はこれを
『何度も』しているでしょう？普通の人なら「ああ、わざとだな」と思
います。
　
　そして貴方の場合は『結局結論をぼかす』ので、話を進めるならこちら
で『貴方の主張はこうですね？』と聞かなければなりません。もし『こ
ちらが判断』した『貴方の考え』に『貴方』が『異議』がおありなら
あなたが「そう言う意味で言ったのではない。『私の考え』はこうです」
と『御自分で主張』なさればよいではありませんか。それすらしません
ね貴方は。そして『レッテル貼り』と言われていましたが、少なくとも
私は294でそう考えた『根拠』を述べましたよ。
　Ｎ．Ｉさん。一つお聞きしたいのですが、貴方が『不機嫌になった』
のは「『陰湿なレッテル貼り』をされた」と思っているからではなく
ただ単に『言われた事が当っていた』からではないですか？

375 ：専守防衛さん ：02/07/02 21:44

そいえばこの手の匿名か実名かってのは、昔のniftyが全盛期の時から
喧喧諤諤と議論になってたなぁ。２ｃｈの興隆振りを見たら、とっくに結論は
出ていると思うけど。

376 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/02 21:46

あのﾆﾌですら、ムチャクチャ書くヤツはいた・・・。
ｺﾌﾞﾗとか（W

ｼﾞｴｲｶﾝｴﾗｲｼﾞｴｲｶﾝｴﾗｲｼﾞｴｲｶﾝｴﾗｲｼﾞｴｲｶﾝｴﾗｲ・・・。

377 ：専守防衛さん ：02/07/02 21:51

わざわざ２ｃｈまで出向いて匿名（・A・）ｲｸﾅｲ！とのたまう方が居るスレはここですか？

378 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 21:52

>>N.I.奥様といえば・・・
個人情報に繋がるメールアドレスを晒すのは危険だと・・・
σ（￣ー￣）が何度も忠告したんだけど・・・
全然聞いて貰えなかった・・・（￣▽￣；

いやー・・・マヂで一度自作ウィルスでも送ってみないと懲りないかぁ？

379 ：専守防衛さん ：02/07/02 21:53

オマエらウザイ
おばさんに文句を言いたい奴は
こっちへ行けhttp://www.easter.ne.jp/aoyagijin7/jiyuu/jiyuu002.htm

380 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/02 21:54

>>378

ﾜﾀｼもバッチリ晒していますが何か。

381 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 21:56

＞３７８
個人情報は晒しちゃだめなんだよぉ。
たとえ自分の（だと思う）情報でも、たぶんだめなんだよぉ。

つかまっちゃうよぉ＞防衛庁みたいに♪

382 ： (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ ：02/07/02 21:56

>>380

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

383 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 21:57

＞３８０
い、いや・・・（汗）
個人情報晒してるというか、挑戦を受けてたつというか（笑）

384 ：安津康人 ◆1d6iSmX. ：02/07/02 21:59

ヤスツがだめなら、これなら少しは「不真面目でないまじめな実名」のように見てもらえますかね。
石黒さん。

385 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:02

６歳がやりますか

386 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/02 22:02

自衛隊板でメアド晒したときのウイルスメールの数は凄かったな。色々な板でメア
ド晒しているけど自衛隊板が一番凄かったな。(藁

まぁこんなもんだろ。(藁

387 ：石黒万葉 ：02/07/02 22:06

>>380
勇気ありまちゅね(笑)

koueiおにいたんは卑賤主義（まちがい）非戦主義のセンパイなんだから、
「メールアドレスなんか晒したら危ないんだお☆」って
ママに教えてあげないとダメでちー☆

388 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/02 22:07

>>386
ここに出入りする自衛官はレベルが低いとお考えですね。
そうかもしれませんね。

389 ：仁谷里 末蔵 ◆MZeyPuLs ：02/07/02 22:08

σ（￣ー￣）も、↑こーするか？ｗ

390 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:11

オマエが一番嫌われ者という証だ。あほ

391 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 22:17

N.I.さんへ。

隙やヒントを見せたら、いくらでも人は群がってきます。
瞬く間ですよ。ほんとに。

メールアドレスを公開して議論に望もうという公正な態度には頭が下がりますが、せめて本名を類推できないフリーメールなどにすべきです。
ニヤリさん、私、このスレの多くの方々が繰り返し申し上げたのは「あなた個人、あなたのリアルでの住所や情報が、ネットに晒されることの危険性」です。
我々の流儀を押しつけているとかそういうレベルのことを言っているのではなく、あなたが安易に個人情報をばらまくことは、あなた自身のミスによってストーカーを呼び寄せることにもなりかねない、とご忠告申し上げているんです。

あなたはすでに、メールアドレスで実名のヒントを出されている。
テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会にもカンパなさってますよね。実名出てました。
同じ名前が朝日新聞への意見広告のカンパにも載っていました。
これらはすべてGoogleなどで検索して見つけることができました。

インターネットにはすでに、あなたが思っている以上に多くの「あなた個人を特定するための情報」がばらまかれているんです。
ですが、それらの情報と今ここで議論をなさっているあなたを結びつけるものさえなければ、それだけでもあなた個人とあなたの家族の自衛に繋がるでしょう。
しかし、あなたは不用意に実メールアドレス（本名付き）を公開なさってしまっています。
今からでもフリーメールに変えるべきです。

繰り返しますが、私は脅迫するつもりで申し上げているのではありません（だいたい、議論として対立しているどこの馬の骨か確定できない人を脅しても、なんら得るところはありません）。
ネットワークでの自衛意識があまりにも乏しいあなたが、なんらかの実害を被ったときに、「議論的に対立していた者の恨みによる犯行」みたいな疑いをかけられては迷惑だから言っているんです。
お願いですから、「あなたの不注意に基づいて呼び込まれる犯罪」に、我々を巻き込まない努力をしてください。

392 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/02 22:18

＞＞ヤスツさん、
＞で、ナニを言いたいのかと言いますと、あなたの置かれている状況は非常に「危険」であり、
＞特にお子さんが危ない、ということです。

子どもが危ないとあたりまえのように言って良いのですか？
親が気に入らんといって子に悪さするような人間を是認されるという事ですか？

私は私の個人情報がもれる事にそれ程の抵抗を持っている訳ではありません。
別に悪い事をしているわけではありませんから。去年のネットはじめた頃で
ある方に私の名前を検索したらたくさんヒットした。と教えてもらいました。
その時はさすがにビックリしましたが。

個人情報そのものは普通一般の人ならそれほど隠す事はないのではないでしょうか？
問題なのはその情報を悪用するような「存在」の方ではないでしょうか？

ネットが軍事目的で利用されていたわけですから、自衛官の方には仕組みに
詳しい方がたくさんいらっしゃるでしょうし、ネット警備隊として今すぐ
人事異動程度でバッチリなのが出来そうな気もしますが。。。
というとまた身の危険を感じなければいけないのでしょうか？

夕方見知らぬ添付メールが届いたのですが、添付ファイルを開かず削除しま
すと一応返信したのですが「Ｕｓｅｒ　ｕｎｋｎｏｗｎ」で戻ってきました。
「返信」してそういう事あるのでしょうか？

393 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/02 22:22

>>932

あなたのお友達の、テロ市民板管理人さんは、常日頃そういうテロ活動行っているから詳しいと思いますよ。
一度きいてみてはいかがでしょう（藁）

394 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/02 22:26

>>363,364さん

＞近代的な戦争の多くは「挑発に堪えられなかった」からではなく、事前にあれこれ
＞計画し（第一次大戦時のドイツのシュリーフェンプランはそれこそ何十年もかけて
＞入念に練られた計画でした）、それに従って行われてきたのです。

またヒンシュクを買いそうな質問ですが、第一次大戦はいきなり大きな
戦争になったのでしょうか？私は小さな地域紛争やテロレベルから大戦
争に発展すると考えていましたから。

＞あなたの主張するような「挑発に乗った」程度のことで引き起こされるのは、精々
＞小規模な「地域紛争」レベルの話であって、大規模な「戦争」においてはむしろ
＞「堪えきれる国民性」を政府が国民に要求するものです。

私は双方に求めなければならないと思います。

個人情報に関しては皆さんに迷惑がかかるようでしたらここでの投稿をこれで
やめます。

では　失礼しました。

395 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:28

>>392
えー、簡潔にまとめて書くと・・・要するに

　　疑　心　暗　鬼

ということでよろしいか？

396 ：64 ：02/07/02 22:28

＞392
＞親が気に入らんといって子に悪さするような人間を是認されるという事で
＞すか？
一体どうやったら今までの流れからそう言う風になるかねえ・・。

Ｎ．Ｉさん、370、374には目を通されましたかな？

397 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 22:29

＞３９２
横レスすまんが・・・

もっと軍事とか自衛隊とか知ったほうがいいと思うよ。
いや、嫌いなもんだから目そされたいのはわかるけどさ・・・

あんた、現実見えてないように思うよ。
平和運動やらカンパやらやるのは勝手だけどさ。

ネットの軍事利用って何？
自衛隊の航空基地の管制官がネットの天気予報見ても軍事利用かい？

ちょっと妄想入りすぎだよ、あんた・・・
マジやばそうだな。

398 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:31

>>392
どっちが悪いかという問題について述べているのではないのですよ。

実際に相言う手合いの人間がいるから、用心が必要であると述べているのです。

決して、相言う手合いの人間を是認するものではないと思いますよ。

399 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 22:31

>>N.I奥様
＞子どもが危ないとあたりまえのように言って良いのですか？
＞親が気に入らんといって子に悪さするような人間を是認されるという事ですか？
ヤスツ卿の善意を曲解するのもいい加減にしたら？
「悪意を持っている人間が居ないとは言えない」からセキュリティに気をつけなさい・・・
と言ってるだけでしょう？

＞問題なのはその情報を悪用するような「存在」の方ではないでしょうか？
日常生活を考えてみて下さい。
いくら、貴方でも「家の戸締り」は、するでしょう？
貴方の言ってるコトは、戸締りは不要と言ってるのと同義ですが・・何か？


＞夕方見知らぬ添付メールが届いたのですが、添付ファイルを開かず削除しま
＞すと一応返信したのですが「Ｕｓｅｒ　ｕｎｋｎｏｗｎ」で戻ってきました。
＞「返信」してそういう事あるのでしょうか

他人を騙ったり、架空のアドレスからメール出したりするくらい素人でも出来ますが・・・何か？

400 ：64 ：02/07/02 22:33

＞394
今までの多くの人の『問いかけには無視』して（言った通りだ）
さらに新たな質問しておいてそれで｢ここでの投稿をこれでやめます｣
か・・。

401 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:33

>>397　ネットの軍事利用って何？

個人情報関連事案

工営のお姉さんだからあまり気にしない。

402 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 22:36

＞４０１
いや、ｋｏｕｅｉはネタかスクリプトだからいいんだけどさ（笑）

この人は、マジやばそう・・・

403 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 22:38

>>無知蒙昧なるN.I.奥様
都合が悪くなると逃げるのね？ｗ

404 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:38

>N.I.

・自分の意見は言う
・他人の意見には耳を貸さない
・適当な理屈をつけては、その場を撤退する

まあ、こんなことをしているうちは、
論破されることは無いでしょうなあ。

そして、あなたには、
インターネット掲示板での場数を踏んだという
妙な自信のみ植え付けられたわけですね。

とりあえず、おめでとう。
おめでたいよ、あんた

405 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:39

>>392
ネットワーク技術者の方が自衛官より仕組みには詳しいと思いますが。

んで、あなたかなり誤解されているようですが、ここの皆さんはN.I.さんが
不用意に個人情報を晒している事を忠告されてるんですよ。判っておら
れますか？

反戦平和と一緒で性善説オンリーでは、世渡りはたいへんですよ。

406 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 22:42

＞４０５
そうそう。
きっとこういう御仁は、相手が攻めてきても金きり声上げて「訴えて
やりゅぅ〜」と（笑）

・・・どこに訴えるんだよ、おい！（笑）

407 ：64 ：02/07/02 22:44

＞404
ここは『テロ（略）の会』と違い味方して削除してくれる
ような人は無く、何時までも書きこんだ発言が残る。
Ｎ．Ｉさんには貴重な経験になったことでしょう。周りの
皆が心配してくれたりと。

408 ：壱学生 ：02/07/02 22:45

>>357
より正確に言うと、
「戦争を学ばなければどうやってそれを止めたら良いのか分からない」という事です。
N.I.さんが「戦争を止めたい」という情熱を持っている事はこのスレにいる住人全てが分かっている事ですし、
住人全般はその情熱自体を否定する気も更々ありません。

しかしながらN.I.さんはそのための方法論を提示することができていないでいます。
だから81式氏は方法論を得る上での示唆になると思い「戦争を学びなさい」と言っているのです。

戦争という行為は人間がするものであるから、全ての人間が戦争を否定すれば戦争が無くなると思っていませんか？
確かにそのような視点が成立ち得るのは事実ですが、しかしながら「多くの人間が関わる社会現象」というものはある程度の客観化・一般化ができるものなのですよ。
そして僕は個人的には政治よりも戦争の方がより客観化が可能だと考えます（ハードウェアとして兵器を使用する点で）。

だから「人間が関わる社会現象だから意識改革で戦争を根絶できる」と考えずに、
戦争の原因を探りそれに対し有効な処方箋を講じる方がより有意義ですよ、とここの住人は言っているのです。

409 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:46

>>406
多分収容所の壁に向かって訴えるんでしょう。

それともアロエリーナに聞いてもらうか。

410 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 22:47

>>392

>子供が危ないとあたりまえのように言って良いのですか？
>親が気に入らんといって子に悪さするような人間を是認されるという事ですか？

当たり前のように危ないから言ってるんですよ！
親が気に入らないから子供に悪さする人間を否認したところで、そういう人間は「山ほど実在する」から言ってるんです！

あなたが後ろから刺されようと、それはあなたの主義の結果だから別にかまわないでしょうよ。
でも、あなたの名前、あなたの家を特定できたら、あなたの主義主張と無関係の「家族」も危険に晒されるんですよ！
母親として、家族を心配しないんですか、あなたは！

>問題なのはその情報を悪用するような「存在」の方ではないでしょうか？

その、悪用する存在の人が、どこから急に現れるかわからないから、素っ裸で道を歩くような真似をするな、と言ってるんですよ！
襲った奴のほうが犯罪者であることは明確ですが、犯罪を呼び込まない努力を怠っている人間がどうこういうことじゃないですよ！

>ネットが軍事目的で利用されていたわけですから、自衛官の方には仕組みに
>詳しい方がたくさんいらっしゃるでしょうし、ネット警備隊として今すぐ
>人事異動程度でバッチリなのが出来そうな気もしますが。。。
>というとまた身の危険を感じなければいけないのでしょうか？

確かにインターネットはアルパネットを拡張して現在の姿になったものだけど、だからといってすべての軍事関係者・自衛官が悪意に満ちたハッカーだとでもいわんばかりの発言は非礼ではありませんか？
また、そういう発言に対して「自衛官に対して身の危険を感じなければならない」かのような発言もまた無礼ではないかと思います。
これは謝罪を必要とするレベルですよ。

それとね。
「差別を感じる人間」と「正義の怒りから拳を振り上げる人間」は同一人物である必然なんかないんですよ。
アフガンを空爆されたのはあなたがたじゃないけど、あなたがたは拳を振り上げたでしょ。
それと同じで、あなたが自衛官に文句を垂れた、その結果としてストーカーにつきまとわれたとしても、それをしているのが自衛官だという保証はないんです。

知己で２ちゃんねるとYahooで祭りにされてしまった人がいるんですけど、彼の自宅マンションの玄関には、ラッカーで「ロリコン」と大書きされ、郵便受けには卵と犬の糞が入っていたそうです。
それが、一人じゃなくて何人も何人も、何週間にも渡って（現在進行形）。
おもしろ半分の模倣犯なんかいくらでもいるし、あなたの近所に住んでいる人がそういうことをやらかす可能性もあるし、おもしろ半分のためにわざわざ電車代使っていくバカタレも珍しくないということです。

そういう「便乗愉快犯」が実在していることを知っているからこそ、あなたの挙動はあなたご自身とあなたの家族に対して危険だと申し上げているのです。

411 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:49

世界は、人間のエゴ全部は飲み込めやしない！

412 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:49

というより、
同一言語を読み書きする人間同士で、ここまで丁寧に論理的に説明してるのに意思が通じてないとすると





対話による解決は言語も習慣も違う他民族ともなるともう絶望的ですなぁ。

413 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:52

>>410
いいかげんにしろよ

414 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:54

>>413
白石さん？

415 ：彩雲 ：02/07/02 22:55

すみません、お邪魔します。
テロ特措法・海外派兵違憲訴訟の掲示板でいくらか書き込みをしていた者です。

>>394
第一次大戦のことなど検索エンジンを駆使すればそれなりに知識を得ることができます。
あれは小競り合いが戦争へエスカレーションしたというより、両陣営ともやる気まんまんで
起きた戦争です。
それから、個人情報云々で困るのはここの皆さんではありません。あなたです。
あなたと、その家族です。
そのぐらいの事も想像できないのならネットでメールアドレスを晒すべきではありません。
すでに添付ファイル付きの不明メールが来るようになっているのでしょう。これから
それがエスカレートしないと思っているわけではないでしょうね。エスカレートしても、
それは不善をなす者が悪いのであって自分に非はないとお考えでしょうか？

たしかにあなたの思想は大事なものです。誰もこれを侵害することはできない。しかし、大勢の人があなたの姿勢（メアド晒し）について善意の忠告をなしている
事についてどう考えておいでなのでしょう。
思想的に対立する者からの指摘など意に介しませんか？
見ず知らずの他人があなたにあれだけ忠告を下さっているのに、あなたはそれを真摯に
聞こうとしない。
これはもはや、思想の問題でなくあなたの人間性の問題です。
個人情報に繋がりかねん情報をネット上で晒せば自分だけでなく家族にも害が及ぶかも
知れんという事を、なぜ想像しようとしないのか理解に苦しみます。
皆がやいのやいの言うのは、それなりに理由があるからです。
あなたのように無防備でいた者が不特定多数の他者から攻撃を受けて痛い目に遭ってしまう
実例は厳然と存在します。（無防備でなくともそうなる事はある）

どうか防止手段をとって下さい。本物のメールアドレスを安易に用いる事をやめて
下さい。御自身と家族を守るために。

416 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 22:55

そーいえば・・・
クラウゼヴィッツも逝っておったなぁ・・・

政治家は、軍事についてもスペシャリストでなくてはらならぬと・・・。

417 ：専守防衛さん ：02/07/02 22:58

>>416
それは軍隊が国を仕切っている軍国主義の社会だ。君はそんなに戦争が好きか？

418 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 22:59

>>412
そうですねぇ(^^;)

これまでN.I.さんのご意見を方々で伺ってみて感じたことですが、N.I.さんは精神主義者な部分があります。
「人間が未熟だからそういうことになるのであって、精神が鍛えられていれば危険な武器を持っても揺るがず、挑発されても耐えられ、武器など持たなくても平和に生きていける」
というもの。精神修養をたびたび口にされるのも拝見しました。

人間というのは不思議なもので、「自分はそうなりたいがなれない、現状はまったく逆で、自分にとっての憧れを『みんながそうなるべき理想』として掲げがち」です。
つまり、逆説的にN.I.さんの置かれた現状と、『理想通りではない自分』を類推できます。
自分が理想通りではないから、同様に理想通りでない周囲を責めることで、自分を責めることの代替行為にしているのです。

つまり、現状のN.I.さんは「人間的に未熟にもかかわらず年を経たことで成熟したような気分」になっており、しかも実際にはそうなっていない。
加えて「精神は鍛えられておらず、武器を持てば殺人鬼に替わる可能性を持ち、挑発に耐えられず、武器を持たないと心配」な方である可能性があります。
自分がそうだから、きっと回りもそうだろう、自分を責める前に、「自分と同様のはずの周囲を責めて、理想社会に変えさせよう」という、実に依存形質の強い性格をお持ちです。

情熱と危機感をお持ちであることがイケナイとは言いませんが、自分を基準として十分な説明なく周囲に同意を求めることには限界があるのではありませんか？

>>413
白石SRISTKSさん？

419 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 23:00

>>彩雲
無駄だと思われ・・・
σ（￣ー￣）は既に諦めた・・・

420 ：64 ：02/07/02 23:00

まぁ、Ｎ．Ｉさんは「テロ（略）の会」で、テロ（略）の会の誰もが
たかが「数人の疑問」に答えられなかった為に管理人が掲示板を
閉めたのを逆恨みして、「江戸の仇を長崎で」と思って来たのかもし
れませんね（結果はあれでしたが）。

421 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:01

>>417
論理飛躍が素敵

422 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/02 23:01

>>413
なぜですか？
>>410の発言になんら問題はありません。
否定と、その理由と、より良い具体的な提案を示している発言に見えますが。
もしかして、いじめにでも見えるのですか？
甘やかすだけが優しさだと勘違いでもなさっていませんか？

423 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:01

>>417
ほへ？逆ではないですか？政治が仕切る為にも最低限の軍事知識を政治家は
持っておいて欲しい。

424 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 23:02

>>417
サルでも解る、戦争論の解説書読んで出直してきな。

脊髄反射でカキコしてると恥かくぞ（嘲笑）

425 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 23:03

「信念」貫くのは勝手だけど、子供とか俺とか巻き込まんでくれぃ。

俺は自分の家と、角のコンビニでにくまんが安心して買えるこの世の中
が好きなんだよぉ（泣）

あんたみたいに「世界平和」と心中したくないよぉ（大泣）

・・・まあ、職業平和運動家になるための就職活動らしいから、あんま
止めないけどね
＞活動認めてもらいたいんだろうて。

426 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:04

>>418
まるで旧軍の「必勝の精神」の様です。

427 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 23:05

>>417

「軍人が政治をやれ」
と言ってるのではなく、
「政治家は軍事を知れ」
と言っているのでは？

428 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:06

>>425
平和の為なら死んでもいい！のでしょう。

429 ：64 ：02/07/02 23:07

＞＞413
貴方は白石さんですか？Ｎ．Ｉさんが尊敬していらっしゃった。
真面目に話し合いをされたいのならどうぞ。ただ名前はハンドル
ネームを使われないのならせめて私の64みたいに413にして下さい
（他の『専守防衛』さんと区別したいので）。

430 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/02 23:08

>>426
高々数十年の歴史さえ学ぶ気が無く、否定するだけの人は消えていただけますか？

431 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 23:09

＞４２６
そうかい？
俺は頭悪いから、長文読むと目回るんだけど・・・

平和運動家さんのほうが、旧軍の精神主義引きずってるように思えるけど。

「何がなんでも戦争反対」
「軍隊があるから戦争がある、ＯＫ？」

ってさぁ、いくらなんでもねぇ（笑）

・・・って、きっとかまってくれなんだろうなぁ。
頭悪そうな奴にかまっても、就職活動にならんからな。

432 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 23:09

>>ヤスツ卿
>>417は、日本語を理解出来んだけかもしれん・・・

433 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/02 23:12

>>428
何が言いたいか解りませんが、そういった役割を理解した上で、
ある程度の覚悟を決めて堂々と俸給を頂いていますが。

434 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 23:12

>>432
そりゃ困りました(^^;)

ここ最近、日本語がきちんとしている方から学ぶことが多いんですが、逆もまた然りですからねぇ……。

435 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:13

>>430、431

あ、ヤスツさんの事を言ったのではなくて、N,I.さんの精神主義的な所を指して言った
事でしたです。

皆様には誤解を与えてしまいまして、誠に申し訳ございません。

436 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:13

え？>426は平和主義者がもっとも忌み嫌う旧軍に彼等自身が他の誰よりも似てる、と皮肉ってると思ってたが。

437 ：どこかの２６ ：02/07/02 23:14

はっはっは。

>>417
シビリアン・コントロールしてね。お願いだから。

なんか、俺、今、人間を越えてしまったロボットの気持になってるのだけれど。
親分のシビリアンがこんな意識だと、反乱が起きかねないよ。正味何年後かは、
分からないけれど。（笑

明日、演習なんで、それじゃ。

438 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/02 23:14

＞４２８
いやいや、彼ら（一部）の主張通りなら・・・

１　平和は軍隊の存在によって破られる
２　軍隊が存在するから平和はなくなる
３　だから軍隊をなくそう

までは、まあいいとしても、かんじんの「軍隊なくす」手立てがない（笑）

結論は「軍隊なくすための戦争」するしか行き着くところはないのでは
ないかと、非常に心配しとるわけで（マジで）

・・・この御仁みてると、特にそう思う。

439 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:14

>>424
さるでも分かる本を読んで得意になるなよ。(藁
まぁ戦争に憧れる変な人たちだからそんなもんか。(藁

440 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 23:15

>>433

>428さんの発言は、>425緑装薬さんの、
「あんたみたいに「世界平和」と心中したくないよぉ（大泣） 」
を受けての、

「（反戦平和主義者は）平和の為なら死んでもいい！のでしょう。」

という意味でしょう。きっと。

441 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:18

無能スクリプトのkoueiを構ってあげる人が、これだけいることに感動しますた(藁

442 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:18

>>427
軍隊が存在するから戦争が起こるのと同じように、軍事に詳しい政治家は戦争を
否定しない人なので、遅かれ早かれ戦争を起こす。これ常識。

まぁあれだ。全世界から軍隊とそれを成り立たせる伝統・思想・常識・歴史観を否定して
無くす努力が必要なんだよ。戦争に勝つための努力を重ねていれば戦争は時間の問題
だな。このような状況が北朝鮮のようなならず者のくにを発生させるわけだ。(藁

以上

443 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:19

>>432
ギブアップか？(藁

444 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 23:19

>>439
わかってないなぁ。

「サルにでもわかる本」を書くことは大変なんですよ。
難しいことを、（いろいろな説明の不要な）難しい用語で説明するのは、専門家同士の議論では当然ですし、そのほうが通りがいいでしょう。
しかし、基礎知識のない人（＝専門用語に関する前提知識がない人）に、基礎的なことを理解させるための入門書というのは、高い知識とそれらに対する理解とそれを「かみ砕いて説明する」という語彙の豊富さが求められるんです。
そうした「サルでもわかる本」は、後々にもステップアップした専門書を読むときの基礎をしっかり作ってくれますし、まったくムダになりません。
それどころか必須ですよ。

最初から難しい本に手を出して、理解はできていないけど「わかったつもり」になることのほうが遙かに危険。
重要なのは「基本」を理解しておくことだと思います。
その意味で、「サルでもわかる本」で基本を理解している人は、「わかったつもりで難しい本を喜んでる人」よりも本質に近いです。

おわかり？

445 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:19

>>433
早くカタギになれよ。(藁

446 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:21

>>444
＞「サルにでもわかる本」を書くことは大変なんですよ。

それは核技術の問題だろ、そのことを話しているんじゃないぞ。逝ってよし

447 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 23:22

>>439
あのさぁ・・・
クラウゼヴィッツは、軍人が政治を行うことは戒めてるんだけど・・・？
それを知ってた上で>>417の発言をしたワケ？

つーか・・・サルでも解る様な解説書じゃないと・・・あンた理解出来んでしょ？（嘲笑）

448 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:22

核技術×
書く技術○

449 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 23:23

>>442
それじゃ、まず幼年期からの情操教育を見直す必要がありますね。
日本の伝統産業(笑)ゲームは一切禁止。RPGもアクションもシューティングも、どれもみんな戦闘的だから。
あと相撲、空手、柔道、剣道は禁止。格闘技だから。
日本史を学ぶことも禁止。基本的に日本史は武家政権の交代史だしね。

……禁止事項が多くてやんなっちゃうね。
カプセルに詰めて地下室に閉じこめちゃえば戦闘的じゃない子供が育つぞ！(笑)

450 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 23:24

「そういう書く技術に従って作られた入門書には、根本となる基礎を理解するための手助けになるんだよ」と申し上げているのですが何か？

451 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:24

サルでもわかる核技術・・・そうか、核拡散を問題視してるのか。進歩したなkouei。

452 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:25

>>447
お前は何も知らない中棒だな。(藁
戦争中または軍国主義では軍と政治家は一体なんだよ。だから軍と政治家は
建前上線引きされているが、その実態は軍隊が戦争を起こしている仕切ってい
るといっても過言じゃないんだよ。ok

453 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 23:26

>>452
なんだ・・・kouei35か！
真面目に相手して損したｗ

454 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:27

>>449
逝ってよし

>>450
レスをちゃんと読め。逝ってよし

455 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:27

>>453
遁走？(藁

456 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:27

今日はこの位で勘弁してあげます。
最後は私が打ち込んだYMOの曲で〆たいと思います。
皆さんに聞いて欲しいと思います。
MIDI演奏kouei35
音源YAMAHA　MU2000EX
シーケンサーXGworks v4.0
参考文献YMO　SPECIAL SELECTION

曲名／RYDEEN
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/rydeen1.wma

曲名／YOU'VE GOT TO HELP YOURSELF
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/ymo.wma

JASRAC許諾第J020605352号
以上

457 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 23:29

>>kouei35
呆れただけだよｗ

戦争論の概要・・・知ってるのか？
知らないなら、サルでも理解出来そうな解説書でも読んで出直してきな（嘲笑）

458 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:30

>>457
それじゃ自慢の知識を披露してもらいましょうかねぇ〜(藁

459 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:31

>>447＝kouei
政治家は、軍人を押さえ込むために、軍政を研究して、裏をかくような政治を
するべきなんでしょ。

政治家が、軍人に理路整然と論破されたら、それこそシビリアン・コントロール
は崩壊してしまう。法律を造る権限、予算を組む権限、これらをシビリアンが
握っているのは、先の大戦を米が研究した結果でしょ。彼等は軍政に明るいから、
こういうことを断行できたんだよ。

460 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:31

>>457
逃げるなよ。(藁

461 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:32

>>459
全世界から軍隊を無くせば君が示した心配事は無くなるぞ。ok

462 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:32

>>460
猿にも劣るくせにいきがるなよ。ｗ

463 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:33

（'-'）.｡oO(キチガイが一人紛れこんでますね・・・こわいこわい)

464 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:33

1.自称平和主義者が百戦錬磨の軍事板住人に叩きのめされる。
2.自称平和主義者涙の撤退ヽ(＊｀Д´)ノﾔｯﾃﾗﾚﾈｪﾖｳﾜｧｧﾝ
3.そこに彗星のごとくkouei登場！自動スクリプト始動！
4.koueiに嘲笑が集中し、その間に自称平和主義者撤退。

koueiには、戦線の穴を塞ぐ火消しの才能がありそうだ(藁

465 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 23:34

なんか、うまいことkouei35が「味方の撤退のための殿軍を勤めた」って形になってないすか？

というわけで、kouei35は放置の方向で。

466 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/02 23:35

クラウゼヴィッツは、軍人の政治への介入を固く戒めている。
現在でいう「シビリアン・コントロール」を厳守せよと。

しかし、軍を掌握する政治家は「軍事について理解せよ」とも言っている。

＞軍隊が存在するから戦争が起こるのと同じように、軍事に詳しい政治家は戦争を
＞否定しない人なので、遅かれ早かれ戦争を起こす。これ常識。
軍事に素人なら戦争を起さない？
その根拠は？実例を挙げて証明して頂けますか？

つーか・・・自動応答スクリプトに言っても無駄か？（嘲笑）

467 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:35

>>461＝kouei
まあ、あんたは軍板からもニュー速板からも国情板からも干されてここに
漂白して来ているのだろうけれど、新境地を啓かないと、脳細胞が死滅す
るよ。単純すぎるよあんたは。

468 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:36

>>457
お〜いどうした〜早く自慢の知識を披露してくれよ〜
待ってるよ〜ん。(藁

明日ココ見てやるからカキコしておけよ。頼むよん♪(藁

以上

469 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:36

オカ板でも出没した気が。

470 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:36

ええ？放置?せっかくの祭りなのに…

471 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:37

>>466
明日ココ見るからな。期待してるぞ。(藁

以上

472 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/02 23:38

だって、kouei35をかまっても、オチがいつもと同じじゃないですか(笑)

反戦平和主義者の主張に耳を傾けてはらわた煮えくりかえらせて心配する方が建設的（黒笑）

473 ：専守防衛さん ：02/07/02 23:38

うむ、人工無能の応答リストを書きたさないとそろそろネタが切れてきたぞ、kouei。

474 ：あなたのうしろにkouei35が・・・ ：02/07/02 23:40

ひえええええ---------！！

この鍵十字を受けてみろ！！電波退散！！

475 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/02 23:43

>>452(kouei)
だからこそイマシメルのですよ。
あなたのように理想だけ持って妄想を膨らませ、反対するだけではなく、
自分が少しでも損をしないために何をするかを考えて実行するのですよ。

一方が全く無抵抗なら弱い方は奴隷にされるだけです。
その際、無力な一方は交渉さえできません。
抵抗をしていないのですから、相手の意見を全て受け入れたと見なされます。

476 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/02 23:46

書き込みのレベルを思いっきり下げることには常に成功してるなkouei。
凄いよお前。
お前はこの後、自衛隊はレベルが低いと言えるわけだ。

477 ：雪風 ：02/07/02 23:52

>>439
たかだか百年かそこらの話。
明治の元勲とされる者の多くは隣の国である清国の衰退に学び、
「富国強兵」を旗印に日本の国力を増すため日々努力してきました。
その成果が日露戦争です。
圧倒的な軍事力を持つロシアとの戦争で、日本は大きな犠牲を出しながらも
ロシアに対して勝利を収めました。これによって明治政府の懸案であった
「不平等条約の解消」を達成することができました。

そして時は流れ、明治の元勲たちは一人、また一人と歴史の表舞台から
去っていきました。あとに残ったのは平和におぼれて軍事について無知
（あるいは無関心）になった政治家と、大幅な軍縮によって（しかし
これがなければ、日本の経済は関東大震災を前にして破綻していたかも
知れません）装備の更新もままならない軍隊を抱える軍人たちでした。

そこに関東大震災や経済恐慌が追い打ちをかけます。
英米のブロック経済によって国際市場から閉め出され、また国内にはろくな
産業がなく、凶作によって農家が打撃を受けているにもかかわらず政治家は
無為無策でした。以上の事態を打開するため、日本は満州に活路を求める
こととなりました。

478 ：雪風 ：02/07/03 00:26

（>>477の続き）
満州はもともと女真族（後の清王朝につながる民族）の土地でした。
その清王朝を倒した国民政府はいまだに中国全土を掌握できず、各地に
軍閥ができるなど中国は混乱の中にありました。その混乱と、満州の
豊かな土地に目をつけた日本は、（満州人の国を興し、ともに活路を開き、
さらにソ連に対する緩衝地帯をもうける目的もあって）亡清の皇帝である
溥儀を立てて満州国を起こしました。
この過程で満州事変が勃発しました。政府は事態を拡大しない方針で
臨みましたが、軍事について無知な政治家たちが法の不備を巧みに衝いた
軍部の独走を止められるはずもなく、戦争は拡大の一途をたどっていきました。

479 ：サイエンティスト731 ：02/07/03 01:06

私の敬愛するkoueiさまに成り代わりまして、軍隊を必要としない世界実現に向けて
の具体的なプランを提示することとします。

人は何故争うのか？食物を何故摂取するのか？交尾をどうしてするのか？各種の欲求
は何故存在するのか？　

この問いを生物学的に一言で説明申し上げますと、自身のDNAの保存に立脚した行為
である。ということは理解いただけると思います。

したがいまして、生物学的にはお奨めはいたしませんが、世界平和のために上記の
要求をつかさどる器官、脳のことですが、ロボトミー手術を施術いたしまして、欲
求を根本から取り去りたいと考えております。

基本的人権の享有？人道主義？世界平和の前には用を成さない言葉であります。

もちろん日本には率先してWTOあたりに働きかけていただきたいですし、経済援助
もお願いしたいと考えております。世界の軍事費をすべてこのプランに予算を割い
ていただければ、十分可能であると考えております。

480 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 01:10

>>477-478
非常にわかりやすいです。
高校生のための基礎知識用に、いつものところに保全させていただいてもよろしいでしょうか？

481 ：専守防衛さん ：02/07/03 01:10

日本軍事情報センター
http://www.kamiura.com/

「裸の自衛隊」を書いた神浦元彰氏のサイトです。
沖縄米軍基地の重要性のなさ"軍事的"にを解説したりと、かなりためになります。

482 ：サイエンティスト731 ：02/07/03 01:32

しかしながら、自身のDNAを保存しないということは、種としての生存を諦めること
にほかなりません。

種として絶滅してしまうのでれば、全世界の人間にロボトミー手術を施術するよりか
は、人類のテクノロジーの集大成である核兵器で地球上から塵芥と化すのも一興であ
ると考えております。

483 ：専守防衛さん ：02/07/03 01:53

結局N.I.ﾀｿは壊れたスピーカーでした。
いつも通りの展開ですね〜。

484 ：専守防衛さん ：02/07/03 02:21

>>相手も人間なんだから頑張っていれば必ず誠意が伝わる

>なるほど。ではナチスがユダヤ人を虐殺したのはユダヤ人の努力が足りなかったから
>なんですな。

確か以前に桃�@タンは反戦平和アクション議論板で日本軍について同じ事を言われて
「日本軍人は人の皮をかぶった悪魔だと考えればつじつまはあう」と無茶苦茶な返答
をしてましたな。

485 ：専守防衛さん ：02/07/03 02:26

>>481
エヴァケンのほうが１００倍ためになるよ

486 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/03 02:28

ものすごい勢いでレス数稼いでると思ったら、頭の堅い人と頭の腐った
人の仕業ですか。
かたや人の良心に期待し過ぎ、かたや戦争を神格化しすぎですから
こまったもんです。

気を取り直してヤスツさんの長レスメインでいきましょう（藁

487 ：専守防衛さん ：02/07/03 05:19

努力やら誠意で交渉がまとまらない良い例だな

488 ：雪風 ：02/07/03 06:42

>>480
どうぞどうぞ。
今回もチェックをお願いしてよろしいですか？

489 ：名無し三等兵 ：02/07/03 06:47

>477-478,>480
　戦闘的譲歩強要主義者の特徴として、「国と国民は別に存在する(それって「国」
とはいわないのでは・・・)」というのがあるので、おそらく「ほらみろ、政治家と軍隊が
日本を・・・」と、壊れたすり切れレコードみたいなことを言い出しそうなので、どこかに
日露戦争の日比谷焼き討ちと統帥権干犯騒動・天皇機関説にからんで「他ならぬ
国民の意思(と、それをあおり立てた低俗なマスコミ)」が国家意志に相当な影響を
与えた」という記述はひつようなのではないかと。
　・・・教科書作る人は、ほんとに大変ですね。

490 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 07:06

>>488
や、ありがとうございます。
いつものチェック＆追記と強調なんかもしますー。
ただ、今回は本業の都合もあって、キレイに加工し終わるのにはしばらくかかりますのでご容赦を(^^;)

>>489
アドバイスありがとうございますm(__)m
私も勉強が至らないところがたくさんありますので、皆様のアドバイスを参考にしたいと思いますm(__)m
つか、天皇機関説の取り扱い（＝軍閥が台頭して統帥権を言い始める以前は、天皇機関説は「肯定的かつ主流派だった」こととか）なんかも、もう少しご意見を賜った方がいいかもしれません。

これを仕事で作ろうってんだから、教科書作る人は本当に大変でしょうねぇ（ひとごと☆）

491 ：専守防衛さん ：02/07/03 07:34

ところで、クラウゼ・ヴィッツの「戦争論」を読んだ事ある人っている？

492 ：名無し三等兵 ：02/07/03 07:57

>491
　クラウゼウィッツだｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)、というのはおいといて「読んだ」だけでは、あれは
理解できませんです、実際の部隊指揮に携われば一番よいのですが、何らかの
実習(ドリル)と、解説(リデルハートとか、近所の軍ヲタなご隠居とか)が必要では
ないかと思いますです。
　そういう意味で、戦争論読んだことある人は結構いるんではないかと思いますが
それを理解しているかどうかとなると「?」なんでわ。

493 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/03 08:45

提案です。

メーリングリストのようなもの（そのものかな？）を作っては如何でしょうか？
条件は名を名乗る（氏名・メアド）。
軍備賛成派・反対派・（中立？）それぞれの立場の方々が参加できるようなもので。
私から率先して作るつもりはありませんがお誘いがあれば参加いたします。

掲示板はよく見落としたり書き込みの量など私にはどの程度のものにすれば
良いか判断しにくいです。ＭＬも問題点はあるでしょうが。。。

494 ：64 ：02/07/03 08:55

＞４４２、４６１
　何か「世界中から軍隊を無くせば戦争は無くなる」と主張する人が
絶えないが、この論には大事な事が抜けている。つまり、『世界中で軍隊を
無くせ』ばただ単に『世界各国の政府の持つ軍事力のレベル』が『下がるだけ』
に過ぎないと言う事である。その結果どうなるか？ただ単に『少数集団のゲリ
ラ』や『非政府の武力集団』が『政府を脅かす危険性』が『著しく増大』する
だけと言う事である。
　では「その為の警備隊を作る」、「警察の任務にそう言った集団の鎮圧を加
える」とした場合どうなるか？結局は「『名称だけ違う』敵となったものを
撃破する『軍隊と変わらない』ものが出来る」ことになるので、結局は
『軍隊を無くした事』にならない（警察も軍隊も政府の『道具』であるので、
人はその道具が何であるか『客観的に判断』するにはその『名称』で判断す
るのでは無く、言うまでも無くその『中身』で判断する）。
　

495 ：64 ：02/07/03 08:57

＞494の続き
また「では武器を無くせば良い」と言う人もいるがこれも『根本的な解決』
にはならない。何故なら、『武器である現代兵器や銃砲類』を無くしてもこ
の世の中には『使い方次第で武器になるもの（鍬、包丁、化学薬品、極め付
けは『拳法』のように人間の体その物）』が溢れており、『武器』が
無ければ前述の『ゲリラ集団』や様々な『非政府の武力集団』がこれらを武
器にすることは眼に見えている（現代兵器や銃の存在以前にこう言った武力
集団が身近にあるもので政府に叛旗を翻すことが歴史上無数にあったと言う
事はkouei氏も認めるでしょう）。つまり『人間の体が武器になり得る』以上、
極端な話この世界を石器時代（鍬や包丁や化学薬品がない時代。）に戻しても
人から『武器となり得る物を取り上げた事』にならないため、現代兵器や銃砲
類を無くしても『根本的な解決』にならないのである。
　kouei氏は「全世界から軍隊とそれを成り立たせる伝統・思想・常識・歴史
観を否定して無くす努力が必要なんだよ」と言うが、前述の私の上げた『問題
点』は「軍隊とそれを成り立たせる伝統・思想・常識・歴史観を否定して」も
『解決できない』問題でしょう。故に軍隊を無くしてもまたそれを成り立たせ
る伝統・思想・常識・歴史観を否定しても、人間は「力」から逃れることは
出来ません。　

496 ：名無し三等兵 ：02/07/03 09:06

>493
　で、N.I.さんがとりまとめてテロ市民の会に渡す?

　N.I.さんはずいぶんと個人特定にこだわりますが、上記の疑義に対して「わたしを
信用して下さい」以外に担保はないんですか?
　あなたの個人情報を明かしたところで、それが気の毒な、どこかの第三者では
ないという保証すらないわけですが。

　あなたが、延々とくっつけて書き込んでいる、そのメールアドレスにしたところで
偽名でbiglobeに申し込んで取ったものかもしれず、可能性はいくらでもありうる
でしょう。

　そもそも「議論」に「個人特定」が必要という時点でナンセンスです。
　「議論」は「言っていることの論理的な正しさ」で行われるべきであり、「だれそれが
こういったから」という「権威付け」で行われるべきではありません。

　「辻元先生が仰ったから」「xx先生がこのあいだ・・・」的な「口コミ」感覚で「議論」
しようと考えているなら、少し頭のネジを締めた方が良いと思いますよ。

497 ：64 ：02/07/03 09:08

＞493
Ｎ．Ｉさんへ。
貴方に対する皆の今までの書きこみは読まれましたか？
よくもまぁ質問には答えずに「意味不明な提案」をしますね。

追伸
370、374は読まれましたか？

498 ：専守防衛さん ：02/07/03 09:48

>>493
おはようございます。

ご本人ならトリップを付けられた方が宜しいかと。騙りが出る可能性が
有りますので。

やり方は>>358でヤスツさんが書かれておられます。どうかご一考下さい。

499 ：名無し三等兵 ：02/07/03 10:22

　ちとさぼってたんであれなんですが、じっくり部屋に「猫が好き♪」さん来てますね〜
　あの人はNIF時代からFSHIMIN(市民運動のフォーラム)なんかでバリバリ活動して
いて読み応えある簡潔で面白い文章書く人ですから、見かけてとてもうれしい:-)

500 ：日本在住なんだが ：02/07/03 10:22

メールアドレスを表示されているナオミさん
てすごい勇気のある方ですね
できたらメールアドレスは表示されない
方が良いと思いますよ

501 ：専守防衛さん ：02/07/03 10:23

発言と、それを識別するための便宜的なハンドルがあればいいと思いますがね。
相手も自分と同じように「イスに座ってディスプレイ見ながらキーボード叩いてる」人間であることは間違いないですから。

あ、自動応答プログラムの事は忘れてた・・・。

502 ：専守防衛さん ：02/07/03 10:55

勇気というか、無知・無自覚に近いのでは…。
メアド収集プログラムの存在とかは知らないのかな？
勧誘メールやウィルスメールに、どう対応してるのか知りたいね。
ヤスツ氏、お気を付け下さいｗ

503 ：東日本国民 ：02/07/03 11:02

世界から軍隊を無くすより、
koueiをなくしたほうが世界が平和になりそう、
と思ってしまうのは私が帝国主義＆軍国主義だからでしょうか。

所詮人間完全じゃないので、
その人間が行う政治だって完全じゃない。
とすれば間違いが起こるのは必死であり、
その間違いが起きた時の対策を練ることは必要である。

このスレでも出てきている
”平和”とか”イデオロギー”とか”戦争”とか
その他諸々の事柄というのはすべて生活の手段に
過ぎないはずなんですが、
なぜか生活の目標になっている場合が多いようですな。

504 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/03 11:50

結局Ｎ・Ｉって、新手のテロ市民だろ？
旧来のテロ市民って、露骨に暴力主義二枚舌君たちだったんで、Ｎ・Ｉごときの人工無能でも「誠実」に見えていたのだが、そう思わせておいて上手いこと反対者の個人情報引き出し、テロって駆除してしまおうという新戦術と見た。

505 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/03 12:40

＞kouei氏は「全世界から軍隊とそれを成り立たせる伝統・思想・常識・歴史
　観を否定して無くす努力が・・・

なるほど、そういえばそんなこと言ってる人が居ましたね（藁
軍隊と結びつかない「文化」なんてものはこの世に無いですよね。
「国家」一つ取っても、その多くは軍国主義に直結する内容を歌った
ものですし（君が代の歌詞の内容その希有な例外といえますね、最も
一部のブサヨが「軍国主義の象徴」とほざきますが）、人類が軍事を
捨てる時は、イコール人間辞める時でしょう（藁
（あ、別に誰かさんが人間辞めてるってイミ違いますよ、
　もうマッタク・・・）

506 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/03 12:40

ＭＬが気に入らないというのであればやめればよい事で。。。

私は一対一（厳密ではありませんが）であれば一つ一つの質問に「誠意」を
持って答えられます。

私はここで議論をするつもりはないと言っているだけです。もしご不満なら他の
納得のいく場を設けて下さいと言っているだけです。

ＭＬでなければ参加者を特定できる（ロムも含めて）掲示板でも良いですよ。
会員制の掲示板とか。。。参加したい人は出所を明らかに出来る人なら誰でも
良いという事で。

別に作ってほしいと切望しているわけではありませんが。
私は個人の意見としてしっかり持っているものは持っていると明らかにした
だけですから。人口無能であろうがテロであろうが表現される事は自由ですが、
ただ言われなき誹謗中傷で私が社会的経済的に迷惑がかかる場合だれに責任を
とってもらうのですか？責任は取れないとおっしゃる場所では私自身このような
言われ方をしてまで話をするつもりはありませんよ。

507 ：81式＠Virtual Net Military Idol ：02/07/03 12:45

>>408

その通りだと思うデスよ〜

>>494-495

世界中から武器と軍隊が無くなっても、ボクだったら再び組織を作って再びカンネーを
演出しようと考えるデス。

>>492

クラウゼヴィッツは非常に難解デスからねー

508 ：専守防衛さん ：02/07/03 13:05

>506
議論をする気はない？…(1)
今まで散々、他人の忠告には耳を傾けず自説をわめくだけわめいて、
反論されて答えに窮したら(1)に戻る。

あ　な　た　、　こ　こ　に　何　し　に　来　た　ん　で　す　か　？

あぁ、確かに自分の言い分だけわめくのは、議論じゃない罠(微笑

509 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/03 13:11

やっぱりＮ・Ｉちゃんは新手のテロ市民でした（藁）

>>506
>ＭＬが気に入らないというのであればやめればよい事で。。。

あなたが個人情報盗んだあとで？（藁）
実際、あなたの大好きなテロ市民管理人が、個人情報横流ししたテロ団体も、個人情報集めたあとで、「いやなら出ていけ」って言ってましたね。

>私は一対一（厳密ではありませんが）であれば一つ一つの質問に「誠意」を
>持って答えられます。

は？あなたの今までのレスのどのあたりが誠意あったのでしょうか（藁）
はぐらかし、すり替えならいくらでもあったけど。

>私はここで議論をするつもりはないと言っているだけです。もしご不満なら他の
>納得のいく場を設けて下さいと言っているだけです。

じゃあ来るなよ（藁）
何でわざわざここにいるのよ（藁）
あなた自身、

>気に入らないというのであればやめればよい事で。。。

って言ってるじゃないの（藁）
ほんとテロ市民って、二枚舌だね。

>ＭＬでなければ参加者を特定できる（ロムも含めて）掲示板でも良いですよ。

きみ、やっぱり人工無能ですね。
ここだって参加者を特定できることを、親切な皆さんが何度も教えてくれていますが無視ですか？
とりあえず、もういっかい脳みそを再生してからで直してきてください。

>別に作ってほしいと切望しているわけではありませんが。

私も、別にあなたのような不誠実なテロ市民にここにいてほしいと切望しているわけではないです。

>私は個人の意見としてしっかり持っているものは持っていると明らかにした
>だけですから。

しっかりした考えね（苦笑）
そう思ってるのは、多分あなたとお仲間のテロ市民だけでしょう。

>人口無能であろうがテロであろうが表現される事は自由ですが、
>ただ言われなき誹謗中傷で私が社会的経済的に迷惑がかかる場合だれに責任を
>とってもらうのですか？

ふー、ほんと、二枚舌で不誠実なテロ市民ですね。あなた達は、
あなたのだし好きなテロ市民板管理人は、気に入らんやつの情報をテロ団体に横流しし、実際に損害を与えてますよ。
そのことについて、あなたはどのように考えてるの？「自分はしっかりとした意見をもっている」なんて厚顔無恥にも自慢しているぐらいだから、いいかげん答えてよ。
で、そういう連中のテロ行為で社会的経済的に迷惑がかかる場合、あなたはどう責任とってくれるの？
他人に責任うんぬん言う前に、実際に既に起こっている、あなた方のお仲間によるひれるなテロ行為について、きちんと意見言ってよ（藁）

>責任は取れないとおっしゃる場所では私自身このような
>言われ方をしてまで話をするつもりはありませんよ。

だから、君ごときにわざわざお話してほしいなんて、誰も思っていないって（藁）
自分を何様だと思っているんですか（藁）

510 ：専守防衛さん ：02/07/03 13:22

テロ(略)主婦も敗色濃厚な模様。
とはえ、負けて逃げ帰れば待っているのは総括→赤城山山中コース。

初夏ですから、土の下もそれほど寒くはないかもしれませんな(藁

511 ：専守防衛さん ：02/07/03 13:29

>509
バカkoueiが召喚される前に言っておこう。少し誤字が多いYo!
呆れるのはわかるが落ちけつ(藁

512 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/03 13:31

＞＞５０９

影でこそこそ管理人さんマンセーさん、

＞ふー、ほんと、二枚舌で不誠実なテロ市民ですね。あなた達は、
あなたのだし好きなテロ市民板管理人は、気に入らんやつの情報をテロ団体に横流しし、実際に損害を与えてますよ。
そのことについて、あなたはどのように考えてるの？「自分はしっかりとした意見をもっている」なんて厚顔無恥にも自慢しているぐらいだから、いいかげん答えてよ。


実際損害が起こっているのなら何らかの手段をとるべきだと思いますよ。
どのような損害かは分かりませんが。法的手段に訴えなければいけない場合も
あるのではないですか？

また私自身も大変関心があります。あの掲示板で反対者に損害を与えていると
したらテロ特措法・自衛隊海外派兵に反対と言う事だけで賛同し会員になった
私には大変不本意ですから。

513 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/03 13:32

>>511

いやいや、まともな自己修正機能のある人間なら読めるが、そういう機能がない欠陥商品のkoueiには読めないようにしている高等暗号技術なのです（藁）

514 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/03 13:36

ふー、テロ市民主婦Ｎ・Ｉちゃんは、鶏の脳みそ未満らしい・・・

>>512
>実際損害が起こっているのなら何らかの手段をとるべきだと思いますよ。
>どのような損害かは分かりませんが。

君ほんと、誠実ぶった不誠実テロ市民ですね（藁）
あなたは、自分で一時間前に書いたことも忘れる低脳なのですか？
あなた、自分でこう書いてるのですよ。

>ただ言われなき誹謗中傷で私が社会的経済的に迷惑がかかる場合だれに責任を
>とってもらうのですか？

お・わ・か・り？
というわけで、あなたのこの発言にたいしては、あなた自身の言葉をお返しします。

>実際損害が起こっているのなら何らかの手段をとるべきだと思いますよ。
>どのような損害かは分かりませんが。

515 ：専守防衛さん ：02/07/03 13:38

>>506
お心遣い恐縮ですが、はっきりいって全面却下です。
厳密に言いますと、俺は「議論」をしにきたのではないのです。
ここでは、治安は悪いながらも「自治」によって成り立つ掲示板郡です。管理人は
サービスの提供と存続は（ボランティアで）保証してくれてますが、プライバシーに
関しては自己責任で一貫してます。

　＞言われなき誹謗中傷で私が社会的経済的に迷惑がかかる場合だれに責任を
　　とってもらうのですか？

あなた自身です。良くも悪くも、ここは「個人主義」の場です。言いたいことを言う。
ただし予後の責任は本人次第。よって、内容にもよりますが、時には「言い逃げ」も
アリなのです。

俺たちは「議論」でなく、「言いたいこと言いにきた」だけなのです。「社会の何かを変えて
やろう」なんて滅多な志しなんて持ってないですよ。それでも中途半端な知識と
理論で「志し」だけが先走ってる人たちに「一言物申し」たりすることもしている、
それだけのことです。「横槍」だとか「茶々入れ」だとか思われるやもしれませんが、
正論なら問題ないでしょう。

ましてや、何かの鬱屈したサークル活動のようなメーリングリストとやらに、
なんら興味も関心も持ちません。そこまで「活動」に自己を捧げる覚悟は
ないってことです。

516 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/03 13:40

テロ市民Ｎ・Ｉちゃんがすっとぼけて「テロ板管理人は何も悪いことやってないよー。へへーん」なんてせせら笑っているので、あそこで秒単位で百回以上に渡り消された私の投稿を再掲（藁）

-------------------------

あらあら、昨夜予言したように、管理人しは起床と同時に都合の悪い投稿
を一掃されたようですね（藁）
管理人さん、朝からお仲間の自作自演投稿を隠蔽する工作はじめてますね
（藁）
先ほどは50回ほど削除なさいましたが、今回は何度隠蔽なさるつもりでしょ
う（藁）
ついでに、「コスタリカは軍隊を持たない」などという、あなた方お得意の
大嘘を暴くほかの方がたの投稿も無差別削除ですか（藁）
というわけで、削除されたの再投稿

-----
「非自衛隊員」と「転載天才」「憲法９条ファン」「主権在民」は同一人
物。ＩＰでばればれですね（藁）
「かなりや」「ツバメ」「ガンブクロ」とハンドル使いまわしているコピ
ペあらしも同一人物。
なんでブサヨって、こういう卑劣で低脳なのばかりなんでしょう（藁）
しかもそれを指摘する投稿を管理人は、削除しまくり。これはもう、管理
人とグルなんでしょうね（藁）

あらあら、管理人さん本日も、影でこそこそテロの証拠隠しご苦労様です
（藁）
ちなみにこの投稿自体の削除は、本日だけで現在42回目です（藁）

初めてここにいらした方々にご注意。ここで管理人さんらに逆らうと、某テ
ロリストメーリングリストに情報横流しされ、リアルで襲われる危険性があ
るので注意しましょう。
ところで、「再三言っているように、連絡とれるかたいがいの投稿はご遠慮
願います」などといってメルアド収集しておいて、なぜ連絡取れない「愚民
Ａ」さんの投稿は削除されないのでしょう。実は管理人さんによる自作自演
だからいつでも連絡取れるって落ち？（藁）
ほんと、すみからすみまでずずずいっと嘘と二枚舌で出来た方ですね（藁）
さらに第三者の方への警告ですが、「市民Ａ」を自称される方は、自作自演
からテロまで何でもありの方なので、係わり合いになる場合十分身辺に注意
しましょう。
さらにさらに、「非自衛隊員」と「転載天才」「憲法９条ファン」「主権在
民」は同一人物。ＩＰでばればれですね（藁）
また、「かなりや」「ツバメ」と称するコピペ荒しも、ハンドル使いまわし
の同一人物。

<!-- Remote Host: urwm1ar.sainet.or.jp, Time: 1024693120 -->

なんでブサヨって、こういう卑劣で低脳なのばかりなんでしょう（藁）

517 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/03 13:41

なお、「記者」および「むねお子分」を自称するかたの投稿

有事法制になぜ反対するか　投稿者：記者 　投稿日： 6月19日(水)14時56分34秒

は、社民議員もしくはその関係者による自作自演と思われます。
まあ、ハンドル使い分けての自作自演は明らかですね（藁）

ＩＰ：<!-- Remote Host: host.shugiin.go.jp, Time: 1024498594 -->


-----
ここの管理人さんって、ホント真性の大嘘つきですね。

>表現の自由を認めていましたが

大嘘言わないでください。
日夜テロを実行し、殺人も異ともしない中核派やカクマル派まで参入してい
る某テロメーリングリストにここの情報を横流しし管理人の反対者に対する
テロを煽り、それを指摘する私の以下の投稿を十数度に渡り影でこそこそ削
除しまくっていたあなたの態度のどこをどう解釈したら、「表現の自由を認
めて」いたことになるのですか（藁）
それとあなた達にとっての「言論の自由」って、あなたのお仲間愚民Aのよ
うな、反対勢力を貶めるための悪質な自作自演投稿を利用することも含まれ
るのですね（藁）

ほんと、ここの管理人さんって影でこそこそ都合の悪い子と隠蔽するろくで
もない方ですね。
ちなみに、この投稿に関する反応も一緒に削除して、無かったことにしてい
るようですね。

というわけで、16度目の削除があるであろう定期投稿。

プロ市民が、テロ市民MLにて、「俺の掲示板に、こんなこと言っている気に
いらんやつがいるから、みんなでテロってくれ！」って呼びかけ中。

プロ市民掲示板
http://8311.teacup.com/ishigak_a090/bbs

個人情報を収集し反対者をあぼーんしたこともあるテロ市民MLへの投稿
http://www1.jca.apc.org/aml/200206/28378.html
※あらら、なんか直リンクでいけなくなってますね。今度はAML管理人さんと裏でこそこそ相談して、リンク不能にしたのですね（藁）

Subject: [aml 28378] 掲示板に書かれました。
From: ishigaki@sainet.or.jp
Date: Tue, 11 Jun 2002 07:10:55 +0900
Seq: 28378

え？韓国という国ができてからまだ５０そこそこ年月しかたってないはずですが
それ以前はずーっとどこかの国の属国であったはずで
なおかつ政治の連続した正統性が見当たらないのですが
（要するに朝鮮から韓国へ正統に政治体制が移行されたかどうか）
なにか間違いましたか？

テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会
http://www.hahei-iken.org/hahei-ikenindex.htm

518 ：専守防衛さん ：02/07/03 13:44

>>516>>517
おなかいっぱいです。勘弁しる！！（ｗ

519 ：専守防衛さん ：02/07/03 13:53

弱虫な日本人を鉄パイプで殴るのは快感だよな

520 ：Ｎ．Ｉ． ：02/07/03 13:58

＞＞５１５さん

私も議論をしに来たわけではないのですよ。ただ答えろ逃げるのか、
議論になっていない、一言でも口を挟めば議論しに来たと見なされると
言われるからでは違う納得のいく場を設けてくださいと言っているだけ
ですから。

また取るに足らない人口無能の書き込みであるのならば呼び止めたりせず
悪いけど無視ねにしておいて下さい。

今後この掲示板では書き込みをしませんからもしＮ．�T．が出現したら
私ではありません。御用の方は直接メールください。

＞＞５１７さん

管理人氏の判断で削除される事に関しては一投稿者の私には何とも言えません。
でもそれが被害になりますか？私は勝手に削除してしまうようなところには
投稿はしません。私の投稿は少なくとも一度も削除はされていません。
これに関するものも一切返信いたしませんので悪しからず。

ご不満でしたら直接連絡ください。

521 ：まだわかっていないのか？ ：02/07/03 14:06

ここ、２ちゃんねるでも、個人の特定は可能だ。
そのために、「トリップ」という機能があると、既に説明された
はずだが、Ｎ．Ｉ．は完全無視を決め込んでいるようだ。
もしくは、それすら理解出来ないのか？

Ｑ、トリップって何ですか？
Ａ、ひとり用キャップ、略してトリップといいます。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　1 名前：ひろゆき ◆NdKrQ0UM 投稿d：2001/08/09(木) 16:26 ID:OLqDn5LQ
　　というわけで、名前欄に#をいれて適当な文字列を入れると、
　　ひとりキャップが使える機能を足してみました。
　　「ほえほえ#password」って感じです。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　これは、名前欄に記入された「#password」を元に「◆********」という、
　　個人を識別出来る固有の文字列が名前欄に挿入される簡易キャップ機能です。
　　リモートホストや日付けに関係無く、
　　入力されたパスワードのみを元にして識別文字列が作成されます。

Ｑ、トリップで使える文字って何がありますか？
Ａ、[.][/][0-9][A-Z][a-z]の６４種類です。
　　ただし、最後の８文字目は【.26AEIMQUYcgkosw】の１６種類しか出ません。
　　ちなみにこの１６種類を誰が呼び始めたか、「特定文字」と呼ばれています。

Ｎ．Ｉ．氏は、次にレスするときは、たとえば
「Ｎ．Ｉ．#N.I.」
のような名前を入力すれば、それ相応のトリップが名前に付加される。
ただし、上記のような「誰にでもわかりやすい」トリップを使用するなら、
どこぞの暇人にＮ．Ｉ．というキャラを騙られる可能性もあるので、普通は
みんな、「#Ji24olKx」等のように、ランダムな文字列を使用したり、類推
しにくい文字列を使用する。

なお、個人の特定と個人情報の獲得は全く別問題なのはわかるよな？＞Ｎ．Ｉ．

522 ：専守防衛さん ：02/07/03 14:07

>>520
ふむむ。お疲れさまです。
メールは・・・・多分誰もしないでしょう（ｗ

ちなみに、　>>515＝ていていたー　です。
大学のパソなんでトリップないんです。
今は授業中にカキコってます。（悪）

523 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 16:48

>>506
ほうほう。
一対一のメール交換なら誠実に逃げずに最後に結論が出るまで相手をしてくれるのですね？
それでは、あなたとやりとりしているメールは、仕事明けから復活させますがよろしいですね？

それと、あなたからいただいたメールを（私が送った分も含めて）インターネット上に公開し、それについての意見を公に求めた上で私が代表としてとりまとめてあなたに「メール」でお送りしたら、誠実な回答をいただけるのですね？
具体的には、このスレのログを未整理のままN.I.さんに直接送付（もちろん毎日☆）し、返答を乞うという形になりますが。
そういうことであれば、さっそく準備します。

それと、MLに関するご提案ですが、MLはシステムとしてはあまり新しいものではありません。
掲示板のほうが後から出てきたコミュニケーション手段でありながら、なぜ掲示板がこれだけ隆盛を誇っているのか。
それは、MLより掲示板を選ぶユーザーのほうが圧倒的に多かったという結論に帰結しているからに他なりません。
同様の考えから一度はMLを選んだ時期もありました。
しかし、MLには問題点が非常に多く、より進化した手段が必要になったため、「うち捨てられた」のです。
あなたはインターネットにおける進化をご存じないため、「自分にとって便利である」という理由だけで、多くのユーザーがすでに捨てている手段を強制なさろうとお考えでしょうか。

また、MLを採用して一日に数通程度ならまだしも一日に数百通が届くようなことになると、メールの受信だけでも大変なことになってしまいます。
（普通のプロバイダはメールの受信分量は2M〜5MBくらいだと思いますが）
さらに、ウィルス拡散の危険性が拡大します。
現在のウィルスは発信者が迂闊でさえあれば、悪意を持っている必要はありません。発信者を特定できないウィルスを大量に散布する可能性のあるMLには、ネットにおける自衛の見地から賛成できません。

だいたい、N.I.さんがどの程度ウィルス対策を取っておられるのかについても私は疑っています。（あなたとのメール交換が始まってからKLEZが増えたのですが、一度パソコンを再チェックされたほうがよくありませんか？）
私個人について言えば、「ちゃんと金を払ってウィルス対策を取っている」ので、今のところ大きな問題はありませんが……。

524 ：サイエンティスト731 ：02/07/03 16:51

さて、私達平和主義者が散々たたかれているようですが、見当ちがいをしているよう
のでここで軌道修正をしたいと思っております。

まず、第一に私どもは議論をしにきているのではありません。啓蒙活動をしています。
これまでの書き込みを見ていただければ理解いただけると思います。

私どもの主張は簡潔で、インパクトがあり、情報の咀嚼能力が不足している方でも
理解しやすいように心がけております。

ですから、これら掲示板に投稿していても、そのメッセージは主にROMといわれる
方々を対象としています。けっして掲示板投稿者にあてたものではありません。

したがいまして、議論をするつもりはありませんので、私どもに対する発言は
発言者の人格、社会的地位を否定することにより、その情報を封殺することにして
おります。（誠に申し訳ありません。）

ご理解いただけましたでしょうか？決して私達はあなたがたの主張を理解できないのでは
ありません。目的が違うので、議論に労力を割かないだけなのであります。

525 ：Ｎ．Ｉ． ◆cRIkF0ks ：02/07/03 16:57

トリップとは、このように使うものです。
そして、トリップを使うなら、メールアドレスに自分の実メールを付ける必要はないということです。
表記方法としては、名前欄に

「Ｎ．Ｉ．#naomi-********@mwd.biglobe.ne.jp」

のように自分のメールアドレスでも入れておけばよいでしょう。

実際にＮ．Ｉ．さんのメールアドレスを入れたら、現在表示されている◆より後ろの文字列は別のものになり、以後「本物のＮ．Ｉ．さん」を見分けるためには、その文字列がチェックされることになるでしょう。

ちなみに、この「偽Ｎ．Ｉ．」を再現しているのはヤスツです（笑）
仮にトリップを付けなければ、いくらでもＮ．Ｉ．さんのフリをすることは可能です。

「私は目が覚めました。今からテロ特措法の会員を脱退してきます。みなさん、ありがとう！」
くらいのことを「騙り」で書き込む人だって別に珍しくはありません。

そういうことをなさる方の人格を疑うのはＮ．Ｉ．さんのご勝手ですが、疑って他人を非難中傷するヒマがあったら、「偽物の出現を防止する予防努力」を、「自分で」やれ、ということです。
偽物がＮ．Ｉ．さんの意図に対して不利益な発言や、Ｎ．Ｉ．さんを陥れる発言をした場合、あなたはそれを挽回する手段を失うでしょう。
そうなる前に、トリップを付けておけ、と申し上げているのです。再三。

526 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/03 16:59

>>523
好きですねぇ。
サドっ気全開だけは勘弁してあげてくださいね（藁

527 ：Ｎ．Ｉ． ◆dKSCxX5A ：02/07/03 17:00

あ、でも「#の後にメールアドレスでも入れておけ」って書いちゃったら、誰でも真似ができちゃいますね(笑)
失敬失敬(笑)

ちなみに、この偽Ｎ．Ｉ．もヤスツですが、Ｎ．Ｉ．さんのメールアドレスをトリップにすると、上記のようになるようです。
Ｎ．Ｉ．さんはこれとは別のトリップをつけたほうがよろしいんじゃないですか。
お子さんの名前とか。

528 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 17:02

>>526
人聞き悪いなぁ(笑)

これまでにN.I.さんとやりとりしたメールについては、非常に得るところが大きかったので「ネットにおける自衛について」と題して要点を整理して読んでもらおうとは思っていました。
本人から許可が出ないようであれば、「個人名」を特定できる箇所を削除した状態で公開しますが。

529 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 17:11

>>520

それと、N.I.さんは「議論」の概念が人と違うのではないかと思います。
議長が守ってくれなくても議論は成り立ちます。
論者の名前や顔が見えてなくても議論は成り立ちます。
会議室を借りなくても議論は成り立ちます。
１時間で議決が出ない議論というものも存在します。
議論に入る前に当日の議決内容が用意されていない議論は存在します。

また、
「名指しで回答を求められる」のが議論の手始めであり、
「誰かの質問に答える」のは議論を承諾したことになるのです。
議論をしない（というより、人と話しをすることができない）人というのは、テロ（略）BBSで散々非難されていたような、「演説に終始する人」「転載に終始する人」のことです。
あなたは、「対話（＝これも議論と同じですよ）による戦争のない平和な世界」を求めていらっしゃるわけでしょう？
だったら、「相手が特定できない」という理由は、対話による平和を実行しない理由には成り得ないんじゃないですか？

最終的な目標は「世界の全てが対話による平和」を可能にする世界を目指すことでしょう？
相手が特定できようとできまいと、あなたの考えに同意させることができれば関係ないじゃないですか。
それとも、「反戦平和主義」というのは、「素質を持った特定の相手」にしか同意させられない性質の理想なんですか？
だとすると、素質を持たない人には定着しないし、「全員が同じ考え」でなければ成り立たない反戦平和主義は、やっぱり「画餅」だという結論になりますね。

530 ：悪いけど素直な感想 ：02/07/03 18:50

　　君　ら　も　ひ　ま　な　や　つ　だ　な　ぁ　。

壊れたスピーカー相手するのって疲れないか？

531 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/03 19:09

いやぁ盛り上がってるねぇ。

主婦なんだ＞職業平和主義者になるための就職活動してるひと
ちゃんとだんなさんのご飯作ってる？（笑）
世界平和語る前に、ちゃんと主婦らしいことしてから語りなさい。

あと、ごみもちゃんと分別して出してる？
ご近所さんとは、挨拶交わしてる？

なんか、あのひとから生活感感じないんだけど・・・
本当に、生きてる人だよね？（笑）

532 ：専守防衛さん ：02/07/03 19:18

>>499
(=^_^;=)の顔文字が出ていないし、自分の事をおれと書いておられないので、
同名異人の猫好きさんなのでは。

533 ：専守防衛さん ：02/07/03 19:28

,, .: 。
　　 ＼( ﾟ´3ﾟ)- = 。 ﾟ
　　　（ 　　）` :: . ﾌﾟｯﾌﾟ
　　　ノ　＼

534 ：専守防衛さん ：02/07/03 19:58

>>494 >>495
ってことは、世界は「北斗の拳」のようになる？？？
いまから北斗神拳ならっておこう

535 ：名無し三等兵 ：02/07/03 20:24

>532
　あぁ、その顔文字なつかしいですね〜
　別人ですか、残念だなぁ。

536 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 20:29

>>523

N.I.さんからメールがきました。
>523について、「OK」という返事をいただきましたので、N.I..さんとのメールのやりとりを公開します。
何か意見があれば（なくても）、こちらのスレに公開された分を「原則として未編集」でN.I.さんにメールで転送させていただきます。
N.I.さんから返信があれば、こちらに掲載します。

もちろん、義務ではありませんので飽きたらやめます。こんなこと。

----------
ＯＫですよ。ただ皆さんから取りまとめられた意見であっても私にとっては
ヤスツさんからのものとしてそれに関する責任はすべてヤスツさんに帰属する
ものと理解してください。別に責任と言ってもあまりの無責任な誹謗中傷の
類いや法に訴えても然るべきと思われるもの意外については考える必要はあり
ませんが。

あと私のセキュリティーはファイアーウォールのソフトをインストールしているだけで
あとは全てＢｉｇｌｏｂｅさんにお任せです。ちなみに私の発信するメールもプロバイ
ダー
さんでウィルスチェックして頂いているはずですが。。。

このメールに関しても別段公開されて困るものではありませんのでご自由に。

では

Ｎ．Ｉ．こと石黒尚美

537 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 20:35

公開先は、いつものとこ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/

538 ：つまり ：02/07/03 20:41

自分ではウイルスチェックなど行っていないと言うことですか……。


良い根性してますね。Biglobeを信用する以前に、ウィルスに対する
姿勢が間違っています。これだからシロートは……。

539 ：専守防衛さん ：02/07/03 20:49

>では違う納得のいく場を設けてくださいと言っているだけ
>ですから。

…他人を頼る前に、自分で何とかしようとしろよ。
甘ったれたやつだな。

540 ：名無し三等兵 ：02/07/03 20:50

　つうか自分で申し出たこととはいえ、他人をアゴでつかっといて、まだ本人確認が
どうこうなんて間の抜けたこと言ってる精神状態が信じられないなぁ。
　普通ヤスツさんが言ってるようなことをするのは「執事」とか「秘書」とか言って
何らかの対価を持って雇用して働いて「頂く」ものだと思うんだが・・・。
　このN.I.という人には、どうやら社会常識とともに経済観念も全く存在しないらしい。

541 ：専守防衛さん ：02/07/03 20:52

自衛隊＝社会常識無い　　　


　　　　　　コレ鉄則

542 ：こんなのもあるよ。 ：02/07/03 20:53

http://jbbs.shitaraba.com/sports/145/

543 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 20:55

まあ、メールですから……
N.I.さんにどんな分量のメールがいこうと、どんな性質のメールがいこうと、私の関知するところではありません。
私は、人様の発言を「編集」するようなおそれおおいことはできませんから(笑)

N.I.さんについて「Internet上に公開されていること」について調べた情報も、すでに整理してファイル化してありますので、N.I.さんご本人からOKが出るか、N.I.さんの相手に飽きたときはwebページ上で公開させていただきます。

544 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 20:57

>N.I.さんへ
それと、あとで「料金」がそれに相当する「対価」を要求しますよ(笑)
別に「お金」である必要はないので。

自力ですべきことを人に任せるのだから、相応のコストは覚悟しないとね。

545 ：専守防衛さん ：02/07/03 21:00

>544
な、なんだろうﾄﾞｷﾄﾞｷ（ｗ

546 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/03 21:07

でも、「恐喝」とか受け取られたらやだしなぁ(笑)
まあ、あれだ。

「私は自衛意識のない方に自分の時間を裂き続ける義理はないので、適当なところでケツをまくります」
「コストとは、金銭の授受/要求を指すものではありません」
「自力救済と自衛を怠ったものは、相応の代償を自分で支払うことになる」ということについての忠告ですナ。

４人の子持ちの専業主婦に、「相互理解のススメ」以外の何かを要求するつもりはありませんワ(笑)
常識的社会人ですから(笑)

547 ：まぁなんにせよ ：02/07/03 21:27

程々になｗ＞ヤスツ氏

548 ：名無し三等兵 ：02/07/03 21:38

　つうか、これでN.I.さんがめでたく社会復帰できれば、ヤスツさんの労苦も報われよう
というものだわなぁ(^_^;

549 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/03 22:04

>>492
戦争論の翻訳を読む前に、サルでも解る解説書を読む方が良いと思われ。
つーか・・・｢学校で教えない教科書」のシリーズが解り易くて、良いかも？
ま・・・値段も\1300と、手頃だし（￣ー￣）ｖ

550 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/03 22:07

>>548
＞つうか、これでN.I.さんがめでたく社会復帰できれば、ヤスツさんの労苦も報われよう
＞というものだわなぁ(^_^;
真冬に、露出狂のイヌイットを探す方が容易かと思われｗ

551 ：名無し三等兵 ：02/07/03 22:08

>549
　まぁ、でも曲がりなりにも「戦争」に興味を持って戸口を叩くのだから、序文と第一章の頭
だけは要点が暗記できるくらい読んでおいてほしいよなぁ。

552 ：名無し三等兵 ：02/07/03 22:09

>550
　ひ、ひどすぎる（笑）
　せめて真夏のサモア島にこたつを売り込むくらいのことは(^_^;

553 ：64 ：02/07/03 22:59

＞534
「お前はもう死んでいる」（笑）
義和団拳法ぐらいですかね（「義和団拳法を極めれば鉄砲の弾に当っても
死なない」と信じて『扶清洋滅』を唱えながら北京を目指したらしいですね
。「義和団事件」に参加した暴徒化した清国の民衆は。結果は周知の通りで
すが）。

554 ：専守防衛さん ：02/07/03 23:00

271 名前：専守防衛さん ：02/07/03 22:56
ﾊｳ〜！
ﾏｼﾞ男としたくなってきちゃったﾖ〜〜〜！！

ﾃﾞﾑﾊﾟのために本物の自衛官がいなくなっちゃった。

555 ：雪風 ：02/07/03 23:17

…奥様が実名にこだわる理由について少しばかり検証してみる。

…
……
………
実名とメルアドを晒すことで「反平和主義者」たちをおびき寄せ
そのうちの一部の馬鹿者に家族を襲わせることで世間の同情を集め
彼らを叩くためのキャンペーンを張る。


そう、まるでパールハーバーのように…

556 ：専守防衛さん ：02/07/03 23:35

社会・政治変革運動、左翼諸組織、労働者民衆の国際的交流と連帯の共同スペース
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~ieg/index.html

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

557 ：専守防衛さん ：02/07/03 23:56

なぜ連中は赤を好むのだろう…？ｗ

558 ：64 ：02/07/04 00:01

＞555
　『自分』で『自分の家の窓ガラス』を割って、
「64やヤスツや雪風やニヤリ、と言った人達とネットで議論して
こちらが誠意をみせて（？）メールアドレスや名前を公開したら
不審者が家の前をうろついて遂に投石で窓ガラスを割られた！」
って言って騒いだら『いかにもベタ』ですね。
＞556
　北朝鮮の事はやっぱり書いてませんね。所詮は
『マルクスかぶれの革命ごっこ』ですね。

559 ：雪風 ：02/07/04 00:02

いまどき神も信じていないのかい？
ケッ！
未だに共産主義など信じている
カビ臭ェ革命オタクがよぅ！

560 ：雪風 ：02/07/04 00:05

>>558
ベタすぎて逆に怖いわぁ！

561 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/04 00:13

>>558
「そういうことが起こったときに嫌疑を向けられたら迷惑だから、実名入りメールアドレスを公開するな」って何度も注意してるのにねぇ(^^;)

ちなみに、私宛のメールは、メルアドがないと書き込めない掲示板用に取ってあったフリーメールのひとつ宛に先方から届いたものです。
「掲示板にメールアドレスを公開するのはいいけど、せめてフリーメールにしときなさい」とそれはもう何度も何度も何度も何度も……
とにかく、意見が対立している相手から言われたことは、何が何でも反対したいだけなんじゃないか、と邪推したいくらいです。

はっ。

それでは、こちらが「有事法制反対！」と叫んだら、ムキになって「そんなことはない！有事法制賛成！！」とか言ってくれるかもしれない！(笑)

562 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/04 00:57

>>556
恐くてそれ以上進めなかった（藁

>>561
ていうか、そろそろＮ．Ｉ．さんの話題やめにしません？
彼女にはフツーに貞淑な妻として御主人に尽くしてホスィ。
多分（・∀・）ｲｲ!奥さんなんだしね。
少なくともカキコっぷりが初々しくてちと萌えた（藁

563 ：猫が好き♪ ：02/07/04 01:10

ああ、疲れる・・・。
ヤスツさん、貴方は凄いですね。
でも、頑張って某所で対話を続けます。

564 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/04 01:30

>>562
ですねー(^^;)
彼女はフツーに単身赴任の旦那さんの帰りを待ち、４人のお子さんを育てる専業主婦であり、
（ちょっと独善が過ぎる）善意の人なんだろうと思うのです（たぶん40前後だと思いますよ(笑)）。
むしろ、そうした「ちょっと友達が少なくて無知の知を知らないだけの善意の人」を、ここまで
人の話を聞かない人に変えてしまう、「反戦平和運動の名を借りた洗脳」について、私は非常に
大きな興味を抱いているのです。
なんか他のことに使えネェか、と(笑)

その意味では、洗脳が解けていない人の意識構造からデータをいただくのはたいへん参考に
はなるのですが疲れます(笑)

>>563
猫が好き♪さん、某所での粘り、陰ながら拝見させていただいています。
いや、私は別に凄かないんです(^^;)　壱学生さん、81式さん、DoSさん、
その他の方々のほうがナンボか凄いですよ。

白石SRISTKS氏、溝口氏、第四期石器人氏のお相手は至極たいへんと
思います。
彼らの無礼な振る舞いに立腹することなく、お優しく応じられている猫が
好き♪さんの姿勢に尊敬の念を感じております。いや、マジでマジで。

本格復帰には今しばらくお時間をいただきますが、なんとか持ちこたえて
ください。

ちなみに、某所での壱学生さんvsぼーん氏の舌戦をも拝見しております
が……素人目に感想を述べさせていただきますと、壱学生さんは専門家
としての専門用語も交えてお話になっておられますが、何を言わんとして
いるのかが、素人の私にも理解できます。
が、ぼーん氏は、難しい用語は使ってはいるものの、何を言いたいのか、
何を説得したいのか、何を理解させたいのかがさっぱりわかりません(^^;)

別の某所の司法浪人・その次の市民より氏に似た感じもします。
白石SRISTKS氏とかもそうだけど、難しい用語を使って応戦したい気持ち
はわかるけど、主張が相手に伝わらなきゃ意味ないだろう、とか(^^;)

猫が好き♪さんの説明は、非常に親切と思います（ソースの使い方とか）。
私も、「子供にも主婦にもわかる」ように書く努力をしないといけないな、と
己の未熟を感じますm(__)m

565 ：専守防衛さん ：02/07/04 01:44

＞ああ、疲れる・・・。
猫が好き♪さまその某所でROMっているものです。某氏との議論大変ですね。
どうもうまく噛み合わず苦労なさっていますね(^^;

＞ヤスツさん、貴方は凄いですね。
激しく同意

＞でも、頑張って某所で対話を続けます。
大変だと思いますが、かげながら見守ってます。がんばってください。

566 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/04 02:10

以下、某所でのぼーん氏の壱学生さんに対する反論を全文引用(笑)
--------------------
簡単に答えます．

あなたは，僕のコメントを矮小化して理解した上で，
僕の言おうとしていることを言いなおしているだけです．
あなたが述べているカー解釈は，僕が書いたことと別段矛盾していませんから，
批判はあたりません．
----------------------

議論が相互理解のために行われるものだとするならば、これはぼーん氏の敗北宣言
にも等しいですね。なぜなら、「ぼーん氏の言わんとしようとしていたことを、壱学生さ
んが理解していることを、ぼーん氏自身が認めた」と吐露しているに他ならないからです。

まあ、議論を勝ち負けで言うのも稚拙な物差しではあると思いますが、少なくとも、ここで
ぼーん氏の言い分を壱学生さんが理解できていることをぼーん氏は認めているわけで、
壱学生さんの努力はムダにはならなかったと思います。
相変わらず物言いは無礼ですが(笑)

そこから次の大テーマについても、自分の主張が理解された上で批判を受けている、と
いうことそのものを理解できていれば、ぼーん氏も持論の再構築が先へ進められるのに
惜しいですねぇ。

567 ：64 ：02/07/04 08:35

>562
そうですね。それにしてもＮ．Ｉさんは『強烈』だった。

568 ：東日本国民 ：02/07/04 11:13

「話し合いによる平和を！」
と主張する人と対話するのがなぜ困難なのでしょうか？
なにかの皮肉としか思えないんですが・・・。

>>559
そのフレーズなんかの小説で読んだことがあるような・・・。
おもいだせねぇ〜。

569 ：雪風 ：02/07/04 11:20

クロスファイアの第２話です。

570 ：東日本国民 ：02/07/04 11:31

なるほど！
由美子のセリフですな。

始めて見たときちょっと斬新さを覚えましたよ。

571 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/04 11:32

>>568

「自分にできないこと＝自分にできないくらいだから素晴らしいに違いない＝素晴らしいに違いないことを目指そう」
さらに
「自分にはできないが、自分以外の人も取り組めば誰かできるに違いない（依存）＝自分にはできないが、自分以外もできないなら、自分ができないことは責められまい」
でもって
「話し合いによる平和」を素晴らしく理想的なこととする人の多くは、その理想的なことが「理想」であるが故に自分自身には「できないこと」（理想というのは達成されて現実にはならないから理想なんでしょう（笑））なので、本人が掲げる理想を当の本人が実現できない。
よって、
「話し合いによる平和」を希求する人は、それを実現する能力がなく理想は実現されない。
という結論が導き出されました。

むしろ、「話し合いでは平和は得られない」とする人ほど「ギリギリまで、その対話」につきあってくれる。
それは、話し合いが「理想」などではなく「現実的な手段のうちのひとつにすぎない」という理解があるからだと思う。
「話し合う美しい自分」「話し合うことそのものが目的で結論を出すのは目的ではない」などという、手段と目的を取り違えたナルシシズムに毒されていない分、「話し合いのみによる平和」を希求しない人のほうが対話を途中放棄しないだけの能力がある、ということ。

……かなー、と思います。

572 ：東日本国民 ：02/07/04 11:47

>>571
こんなに素晴らしいことをしているのだから、
協力しない人の方がおかしい。
理解しない人の方がおかしい。

こういう思い込みを感じますね。
自分自分の正しさを確信してしまうとこうなってしまうのかな。
自戒しようーと。

573 ：専守防衛さん ：02/07/04 11:55

>>572
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1024939993/

マス板における実例。「人間の鎖」というトンデモ発言で袋叩きにされました。

574 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/04 11:58

>>572

マジレスします(笑)
凄く短くまとめてしまうと、「独善」という二文字に収まってしまいます(^^;)

ですので、私は「全てを疑え。ただし、まず最初に自分を疑え。そして常に自分を疑え」を戒めとしております。
疑う順番を間違えると「自分だけが正しく、自分に敵対するものはすべて間違っている」を強制する人になってしまいます。
行き過ぎると自分を過小評価しがちになりますが(笑)、自分を常に過大評価するよりはマシというものでしょう。
自分自身に対する評価は、自分の成したこと、述べたことに対する、自分以外の方の評価に委ねることにしたいです。
「自分はどう見られているのか」が、自分自身を客観的に評価する唯一の手段であると考えているためです。

善意から出た独善が強すぎる人の共通点として、「自分を客観評価できない」「客観評価を手助けしてくれる友人が少ない」「誉められ馴れてない(笑)」が挙げられます。
客観評価を手助けしてくれる友人が少ないことは、貶されることに馴れておらず、誉められる（持ち上げられる）ことに対する免疫がないということでもあります。
新興宗教や市民運動に「染まって」行く人の多くが、上に上げた条件に合致する人が多いようにも思います。
また、「独善」と「自分を省みることができる」を混同して、「独善である自分を、自省できる人格者」だと思いこんでいる（こまされている）人もいます。

我々自身、そういった罠に陥る危険性を常に持っているわけで、そういう意味では自戒は常にすべきなのかな、とか思ったり。
掲示板などで自分の意見を述べることで、叩かれたり、貶されたり、また同意を得られたりすることを繰り返して、自らを研鑽すべきだろうなー、とかも思ったり。

575 ：専守防衛さん ：02/07/04 12:09

＞573
そのスレ、１がおもろいなｗ

576 ：東日本国民 ：02/07/04 12:55

>>573
微妙な展開になってますね。
非武装と中立は同居できないというのは周知だと思っていたのですが。

>>574
一昔前の教師がそのまま合致しますね。
周囲は生徒で自分の話すことを否定する人などいない。

「平和」（あくまで括弧付き）運動を行う人に教師が多いのもむべなるかな・・・と。

577 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/04 23:37

筆舌に尽くしがたいほどに笑ったのでお裾分け(笑)
揮発性が高い（ガソリンのように爆発し、あっという間にログが消えてなくなる(笑)）の
で評判のマッチャマン掲示板から。
リンクしてもすぐに消えそうなのでまるごと転載しましたm(__)m

------------------------------
TITLE... 平成満州事変895
清美ファン (7/4/Thu/23:28)

　表題の平成満州事変とは、日本のブルジョワ新聞のいうところの「瀋陽事件」です。
ブル新は右も左もこの事件を「北朝鮮の無垢な人民が命からがら日本の領事館に逃
げてきたのを中国の非人道的な警官が引きづり出して拘禁した」と報道しています。果
たしてこの様な一面的な理解でいいのでしょうか？ブル新が必死
になって「大本営発表」のような報道統制を強いても、不可解な点が見えてきます。
第一に、あの決定的瞬間を収めたヴィデオ映像はどうやって撮ったのでしょうか？
あまりにも都合良く撮れすぎたと思いませんか。

　推理小説で犯人を見つける基本は、「その事件で一番利益を得たのは誰か？」ということです。
この事件がおきたおかげで、
１）「北朝鮮は一般人民が逃げ出す程の地獄で、その政権を崩壊させるためには北朝
鮮を空爆することも許される」との暴論が全世界に受けいられる素地ができた。
２）「中国は国際法も無視する”ならず者国家”で、アジアの国際紛争を仲介する資格
はない」との印象が全世界に広まった。
３）日本国内で対中感情が悪化し、過去の侵略戦争に対する贖罪意識も薄れ、対中
ＯＤＡ停止までも有力政治家が公然と主張するまでになった。
　以上の三点を科学的に分析すると、今回の事件の黒幕は北朝鮮・中国侵略を狙う
ブッシュ政権とその傀儡である小泉政権であることは明白です。

　ではなぜ、ブッシュ＝小泉ファシスト枢軸はその謀略の舞台に瀋陽を選んだので
しょうか？瀋陽は戦前「奉天」と呼ばれていました。これでピンと来た方もいらっしゃる
と思いますが、1931年に奉天の郊外で関東軍が南満州鉄道を爆破し、これを中国軍
の仕業と称して、中国侵略の口実にしました。いまでは満州事変として知られるこの
事件が日帝の中国全面侵略の発端となったことはご承知のことでしょう。一度は中
国人民の抵抗によって挫折した中国征服の夢を今度こそ実現しようと企む日本の保
守支配層が米帝と組んで起こしたのが、ブル新のいうところの「瀋陽事件」です。

578 ：専守防衛さん ：02/07/04 23:48

>577
この方の投降、
電波のベクトルが二重三重に折り重なって5次元の方向に結論が出てませんか？

579 ：専守防衛さん ：02/07/04 23:53

最高だよ……

＞以上の三点を科学的に分析すると

全世界の科学者並びに刑事警察諸君。怒れ。

580 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/04 23:58

マッチャ板はすぐに管理者によって消されちゃうのですが、一応↓ここ。
http://www.poppet21.com/poco222/bbs203/mkgif.cgi?2601
清美ファンという人は、以前にも「セクトの力で対立する論客を抹殺する」と発言した前科のある愉快な人で、ハンドルの通り社民系。
共産系のマッチャマン氏とは、「共産≠社民」でありながら、発言を容認されたり支持されたりと大の仲良しなので、簡単には消えないかも。

マッチャ板の内容は、以下のスレに保全されています。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1016602093/

581 ：専守防衛さん ：02/07/05 00:09

清美ファン氏、また復活してたのか…

582 ：64 ：02/07/05 00:52

　こう言うのを見ると清美ファンならピースボートに乗せてもらって
北朝鮮や中国でも行って（当然途中でツアー一行から抜け出して）みれば
いいと言いたくなる。
　

583 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/05 00:57

>>577
消されることを先読みしたコピペありがとう。面白かった。
論点がズレているが、こういう感想を持った。
もし、こういった情報操作を(米国主導だとしても)日本が実践できるなら頼もしい。
力の必要性を交渉事や情報戦で減らすことができるならば、
それはそれで望ましい事ではないか。

584 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/05 01:41

>>582
行ってきたんじゃないですか？　もちろんゲスト待遇で、ツアーからは外れずにおもてなしコースを(笑)

>>583
いつもながら鋭い見方をなさいますなぁ。

>もし、こういった情報操作を(米国主導だとしても)日本が実践できるなら頼もしい。
>力の必要性を交渉事や情報戦で減らすことができるならば、
>それはそれで望ましい事ではないか。

実際、情報戦で「コストを掛けずに「力」の必要性を減らせる」のを、実際にやってのけてるのなら頼もしいし安泰だという気がします。
でも、「有事法制反対」の人は、「外務省のクリーン化」も叫び、「メディア規制法」や「スパイ防止法」も反対し、情報は全て開陳しろとかいう。

どうせいっちゅうねん！と叫びたい今日この頃(^^;)

で。
猫が好き♪さんの頑張っている某所は、溝口某氏が、トンデモ毒電波発信中で、猫が好き♪さんが気の毒。
「毒殺は詐術であって戦術ではないので、戦争犯罪にはならない」
「降伏したふりをして、水や食料に毒を混ぜて敵を毒殺し、国民には解毒剤を配っておく」
「国内の敵を殺す行為は、戦争ではないので戦争犯罪にもBC兵器禁止条約にも違反しない」
しかも、この人の主張するところは、「有事法制は臓器を政府首脳に略奪されるので反対」……。

どうせいっちゅーねん！！！！　と、もう１回叫んでみる今日この頃。

585 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/05 03:11

>>584
また、当たり前の事を言う様ですまない。

理想だけを言うならば、武器を必要としない世界が最も望ましい。
だがそれは無理であって、国家間の対外的な問題に対しては、
手段を問わずに何とかしたい時に使う最終手段が軍隊。
それは純粋な力であり、力の根拠は国の技術力、それを使う人だ。
力自体を使わなくても存在することで発言の力を増すことができる。

>「毒殺は詐術であって戦術ではないので、戦争犯罪にはならない」
>「降伏したふりをして、水や食料に毒を混ぜて敵を毒殺し、国民には解毒剤を配っておく」
>「国内の敵を殺す行為は、戦争ではないので戦争犯罪にもBC兵器禁止条約にも違反しない」
･･･これは･･･北京語か広東語で書いてあっただろ？
わざわざ訳さなくていいよ。

586 ：日本在住なんだが ：02/07/05 05:13

質問なんですけど、もし毒をパーティーなどでもった人は日本の
刑法の殺人罪とか殺人未遂罪とか傷害罪とかの罪になるのでは
ないですか

587 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/05 05:21

>>585

>>「毒殺は詐術であって戦術ではないので、戦争犯罪にはならない」
>>「降伏したふりをして、水や食料に毒を混ぜて敵を毒殺し、国民には解毒剤を配っておく」
>>「国内の敵を殺す行為は、戦争ではないので戦争犯罪にもBC兵器禁止条約にも違反しない」
>･･･これは･･･北京語か広東語で書いてあっただろ？

いや、素晴らしいことに全部日本語で(笑)
そりゃもう、一撃離脱ではなく延々と。上の文は「要約」ではありますが。

某うろちー板ですが、すげー、という感じですが(笑)
２ちゃんねるだったら祭りになっちゃうでしょう。

>>586
「戦争行為」であったとすると「BC兵器使用」という戦争犯罪になるし、戦争行為ではないと強弁すると、「外国人殺害」ということで殺人罪になると思います。
日本国内で行われるのであれば。（というか、日本の降伏パーティ(T_T)に敵の軍人を招待して、日本人は全員解毒薬を飲んでおいて料理と水に毒を盛るっていう発想が……）

588 ：日本在住なんだが ：02/07/05 05:35

日本国内で毒を混入させた人は殺人罪などの罪に成ると
もしその事が政府の命令でやった事が外国にばれると
国際的に非難されるのではないでしょうか
日本という国は飲食物に毒を入れる国だと

589 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/05 05:45

>>588
なるでしょうね。そりゃ。
もう、「反対のためには何だって言う」という状態になっているから出てくるセリフではないかとも思います。
もし興味をお持ちでしたら、>261あたりに出てくる掲示板の新着記事をご覧下さい。

590 ：専守防衛さん ：02/07/05 08:25

毒入りですか・・・なんか、相手を批判をしようと思うあまり
「何のために敵軍に抵抗する必要があるのか」を深く考えずに出てきた考えですな。

591 ：東日本国民 ：02/07/05 11:14

>>「毒殺は詐術であって戦術ではないので、戦争犯罪にはならない」
>>「降伏したふりをして、水や食料に毒を混ぜて敵を毒殺し、国民には解毒剤を配っておく」
>>「国内の敵を殺す行為は、戦争ではないので戦争犯罪にもBC兵器禁止条約にも違反しない」

おー、これうまくやればこれ以上ないってぐらい日本を滅ぼせますな。
常識的に言ってこんなことされたら敵国がタダじゃ置かないんですけど・・・。

592 ：専守防衛さん ：02/07/05 14:31

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

593 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/05 19:12

>>「毒殺は詐術であって戦術ではないので、戦争犯罪にはならない」
戦争犯罪じゃなくて・・・普通の犯罪ですがな（￣▽￣；
>>「降伏したふりをして、水や食料に毒を混ぜて敵を毒殺し、国民には解毒剤を配っておく」
これって・・・国際慣習法違反では？
>>「国内の敵を殺す行為は、戦争ではないので戦争犯罪にもBC兵器禁止条約にも違反しない」
普通の殺人事件になりますな（￣▽￣；

594 ：専守防衛さん ：02/07/05 19:59

http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi?H=T&no=0
ぐははは！！！面白すぎ！！この掲示板！！
いま、一番ホットなサイトだね！！
溝口とかいう、強烈電波がふかしまくっている！！

さあ！みんな突撃せよ！！

595 ：64 ：02/07/05 20:23

>584
きっと「熱烈歓迎」を受けたんでしょうね。

　毒殺しようにも、きっと占領初期は自分達の本国から持ってきた物しか
食わないでしょうね。で、占領初期を過ぎると既に日本国民が雁字搦めで
身動き取れなくなっているか、日本から「賠償金」を取っているかして
目的を達成して引き上げているでしょうね。
　

596 ：専守防衛さん ：02/07/05 22:28

この溝口という人はどうも自分の都合のいいように解釈するんだね。
なんつうか、見てて痛々しい。「冗談のつもりでカマかけたんだけど」には
閉口。こんな人が世の中にいるんですね。基地外も甚だしい。

597 ：専守防衛さん ：02/07/05 22:34

毒殺云々について

「ベロンベロンで飲酒運転をしてつかまっても免停にならない方法は？」
「答！無免許で運転すれば良い！」
みたいな考え方だね…

598 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/05 22:43

>>596
"溝口" in wrote http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=189&type=49&space=255&no=0
＞国民の臓器を略奪する可能性
＞医療制度改革（改悪？）で医療費が増加したため、有事になったら、医師をタダでコキ使う
＞ガタ(寿命)がきた臓器を交換しようと考える輩

ﾋｻｼﾌﾞﾘにﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ。

599 ：専守防衛さん ：02/07/05 22:52

…たくましい想像力だね…
彼に言わせれば、我々の想像力が貧困なのかもしれんが…

600 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/07/05 22:59

６００ｹﾞｯﾄ

601 ：日本在住なんだが ：02/07/06 01:11

じっくり議論できる部屋を見ましたけど溝口さんは
すごい人ですね
自分で常識をわきまえない馬鹿が多いと書きますから
面白い人だ

602 ：>ヤスツ様 ：02/07/06 01:19

「論客 うろ覚え書き 」HPのリンクが切れているようです。

下の方の別フレームになっている
「議論以前の問題であり小一時間問いつめたいが」
以降の方です。
編集中でしょうか？

603 ：64 ：02/07/06 13:29

溝口氏が出てこないなぁ・・。

604 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/06 14:13

>>602
確認しました。
えー、現在は全部表示されているようです。
ちなみに、昨日はその時間は寝てました(笑)

605 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/06 15:11

＞５８４
＞「有事法制反対」の人は、「外務省のクリーン化」も叫び、
＞「メディア規制法」や「スパイ防止法」も反対し、情報は
＞全て開陳しろとかいう。

で、話し合いで解決を、と（笑）

これが指し示す方向はただひとつ
「外患誘致」だろ？（笑）

やつらにとって、実は「平和」なんてどうでもいいことなんだよ。
だから、いくら矛盾ついても何もならんよ・・・

はっきり聞いてみたらどうだい？
＞あんた、外患誘致するの？って（笑）

606 ：602>ヤスツ様 ：02/07/06 20:27

あれ？私だけ？おかしいな・・・
今も「リンクがページを表示できません」となってます。
弾かれているのかな。

607 ：64 ：02/07/06 20:32

>606
確か昼頃には普通に入れたと思いますが。

608 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/07/06 21:47

＞国民の臓器を略奪する可能性
＞医療制度改革（改悪？）で医療費が増加したため、有事になったら、医師をタダでコキ使う
＞ガタ(寿命)がきた臓器を交換しようと考える輩
これってネタ？

609 ：雪風 ：02/07/06 21:53

違うよ。
どこかから電波が届いてるんだよ。

つうか個人的には妹ｷﾎﾞﾝﾇ。

610 ：64 ：02/07/06 21:59

＞608
いえ、当然起こり売る事だと思います
『有事になったら、医師をタダでコキ使う』事は。


ただ、『主語』が違います。正確には
『敵侵攻軍』が『占領している地域』の『日本人医師をこき使う』
でしょう。

611 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/07/06 22:57

>>610
>ただ、『主語』が違います。正確には
>『敵侵攻軍』が『占領している地域』の『日本人医師をこき使う』
>でしょう。
それもあり得ますね。
しかし、臓器を略奪って・・・。ほんとｱﾌｫかと、ｳﾞｧｶかと（以下略
いったいどんな状況におかれたらそうなるんだ？

612 ：日本在住なんだが ：02/07/06 23:05

有事になるまえに国民全員の臓器の適合を調査しないと
だめですので国民臓器調査法でも作らないと
有事では意味がないのでは

613 ：専守防衛さん ：02/07/07 00:05

>>609
……電波、届いた？

614 ：６４ ：02/07/07 00:30

肝臓に関して言えば九大で「他の動物（豚）の肝臓」を「臓器移植」するま
での『つなぎ』として使用する方法が数年前からある程度の成果（三ヶ月これ
一個で良かった）を挙げている。故に肝臓に関して言えば無理に『臓器略奪』
しなくともこれを使用すれば、臓器バンクに適合するものが見つかるまで待っ
ていれば良い。この溝口と言う人はどうせ『国民臓器調査法が次に制定される』
など『また馬鹿な事』を言うでしょうな。今での流れからすると。

615 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/07 01:30

>>ヤスツ
この発言は、お前の発言への返信としては間違っている。

近頃気づいた事だけ言うと、
お前が２ちゃんねるの、ここでしている発言に関しては、全く意味が無い。

これだけは確実だ。自衛官は馬鹿だと罵られる。
これは現状で、確実に馬鹿が多いのだから当然だ。
だが、仮に自衛隊員が馬鹿で無いことの証明として、
全隊員にmarch以上の学歴を取得させたとしよう。
今度は｢お前らにはそんな暇があるのか｣と罵られる。
そんなものだ。

俺だけの意見だが、比較的安全な状態が確保されている日本では、
現状での自衛官は、ｴﾀ・ﾋﾆﾝや忍の様な存在であっていいと思う。

国際的にも、一度自衛官の活動を他国に披露すると超一流だと言われる。
世界的にお世辞という風習を持つ国はそんなに多くは無い。
つまり、自衛隊の活動が超一流という評価は、少なくとも嘘では無いんだ。

自衛隊員全部の発言に対して構わないでくれ。
お前の発言は１つのサイト一日あたり、数百人が見ている。
必要以上に持ち上げる事で、内外からの邪魔な力のベクトルが増加する。

理解されている事、評価されている事は個人的に嬉しい。
だが、現状での自衛官は馬鹿で、自衛隊は税金の無駄遣いでいいんだ。

･･･意外とネットの影響力は強いんだよ。
今後、風が吹けば桶屋が〜ということを思考の一部に入れてくれ。

616 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/07/07 01:58

>>615　DoSさんへ
自衛隊板への書き込みは自衛官だけにしろと言うことですか？
自衛隊に理解のある民間人の意見は意味がなく、
私やあなたのような自衛官なら、この２ちゃんねるのここで発言することに意味があるのですか？
自衛官がここや他の、このような公開掲示板で発言することの意味は？

617 ：専守防衛さん ：02/07/07 02:14

勉強しないと自衛隊にしか就職できないよね

　　　　　　　　　　　　　　　　自衛官って何か間抜け顔してる

　　　　　　　ププ〜〜！

618 ：専守防衛さん ：02/07/07 02:17

>>617
誤爆か・・・。せめてもう少し、趣旨に適っていて煽り易い所に誤爆すれば
よかったものを・・・。

ニュー速+板も落ちたな・・・。

619 ：専守防衛さん ：02/07/07 02:24

俺は知っている、、自衛隊はホモだらけであることを、、

知り合いの息子が防衛大学を突然やめた、、、数年後告白してくれた、、

　　　　犯された、、、自衛官に

620 ：>DOS氏 ：02/07/07 02:29

波風を立てるな､ということでしょうか？
自衛官は馬鹿？それは民間でも同じことです。
優秀なのはごく一部ですから。
プライドを持ちましょう。アピールしましょう。
諸外国における軍人と同等の社会的地位を求めましょう。
影響力の強いネットの力をこちらも使いましょう。

621 ：専守防衛さん ：02/07/07 02:32

　　　　　　　　　自衛官は間抜けです

622 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/07 02:39

＞６１６
同意だな。

自衛官だけで論議しても、なんにも楽しくないと思うよ（笑）

誤解・ネタ（笑）から生まれる論議がなきゃ、ただのオナニーだと
俺は思うけどな（笑）

623 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/07 02:47

>>620に禿同です。
自衛隊にはアフォが多い。これは単なる偏見です。
自衛官はクレバーでなければならないといった民間人の手前勝手な妄想が生んだ錯視にすぎません。
自衛隊は今も昔も抑止力として必要かつ十分です。外交のカードとして、それ以上でもそれ以下でもあってはならない。
自衛隊は税金泥棒であるべきなのです。

・・・ってなことでヨロシーですか？

624 ：雪風 ：02/07/07 04:18

適当にうろついてたらこんなものを見つけました。

マッチャマンの掲示板
ttp://osaka.cool.ne.jp/s_h_l_farse/mattya1.htm
ttp://osaka.cool.ne.jp/s_h_l_farse/mattya2.htm
ttp://osaka.cool.ne.jp/s_h_l_farse/mattya3.htm
ttp://osaka.cool.ne.jp/s_h_l_farse/mattya4.htm
ttp://osaka.cool.ne.jp/s_h_l_farse/mattya5.htm
ttp://osaka.cool.ne.jp/s_h_l_farse/mattya6.htm

清美ファンの脅迫文
473．右翼諸君へ
名前：清美ファン 日付：4月8日(月) 23時34分
匿名なのをいいことに、いい気になって差別発言に精を出している右翼諸君に忠告します。
一見温和そうに見えるからといって我々地球市民を甘く見ないほうがいいですよ。
我々の組織はすでに君たちの身元を確定しています。その気になればいつでも、君たちを
不意の事故に見せかけて抹殺したり、君たちの家族を拉致することは朝飯前なのですよ。
私としてもこんなことは言いたくなかったのです。私としても願わくは、意見と異にする
右翼諸君に対して、強制・・・もとい共生を呼びかけたいのです。

625 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/07 04:34

>>616;>>620;>>622
自衛隊が軍として超一流であるというアピールは既に済んでいる。
どんな分野でも正々堂々と同じ規模で戦えば負けることは無い。
しかし、戦争は地理、人数、技術、金等の分野を問わない戦いであり、
日本は外交レベルでの情報戦に措いて最も弱い。
日本は自らこそ正義であり、相手は間違っているという情報を流すことができない。
自らの正義を守るために戦うことができないんだ。

この現状に於いて、自らの能力を未知数にすることが重要だ。

他国の評価は消せないが、自分に対して謙虚な評価が出来る。
これは日本が古来から行ってきたやり方だ。
いざと言う時に、相手の兵力より５倍強いのが日本。
弱すぎる外交能力は日本の特徴だ。国民性からして良い人過ぎる。

626 ：専守防衛さん ：02/07/07 04:40

>>625
本気で考えてるのだとしたらかなりイタいｗ
街宣右翼の宣伝そのものだな

627 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/07 04:44

>>624
共産的な考え方はどーでもいい。
半世紀以上、日本が無条件で否定してきたやり方だ。

628 ：ん〜 ：02/07/07 08:01

＞625
本当に強いの？
有事の際にまともに行動出来るの？
これまでそうだから、これからも正しいの？

629 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/07 08:14

>>628
すまん、一番大事なことが抜けていたな。
防衛出動で実際に動く時の法が無いか、若しくは、弱過ぎる。

>これまでそうだから、これからも正しいの？
現状では明らかに何かが無い限り、選択肢は無い。現状維持だ。
文句があるなら、市民と政治家に言え。
自分が国民であるという認識がある者が多いなら問題無いのだが。

630 ：専守防衛さん ：02/07/07 08:35

つまり能力は高い、そいつをはっきり外に出してしまうと警戒される、
だから自衛隊に対する誤解を積極的に解いていくのはまずい。そういうことですか？＞DoSさん

631 ：ん〜 ：02/07/07 08:52

＞俺だけの意見だが、比較的安全な状態が確保されている日本では、
＞現状での自衛官は、ｴﾀ・ﾋﾆﾝや忍の様な存在であっていいと思う。 以下略
自分も、自衛隊員は日陰の存在で良いとは思うが、それはまず
国民の理解があっての話。国民が理解し、その上で日陰の存在
であれば良いと思う。
現状のような、ろくに理解されていない状況では、日陰の存在で
在り続けることはまずいと思う。

＞自衛隊員全部の発言に対して構わないでくれ。
＞お前の発言は１つのサイト一日あたり、数百人が見ている。
黙ってろというのは、あまり宜しくない発言だと思う。

＞･･･意外とネットの影響力は強いんだよ。
それが本当なら良いんですがね。そう言う印象、特に受けないん
ですが。根拠は何でしょうか？

＞自衛隊が軍として超一流であるというアピールは既に済んでいる。
一番大事なのは国民の理解だと思うのですが。

＞どんな分野でも正々堂々と同じ規模で戦えば負けることは無い。
そこまで自信満々なのもどうかと……。自衛官ってそういう考え？
だいたい、実際の戦争では、どれだけ迅速に事態に対応出来るか
が問題になるのでは？国民の理解無しに、迅速な対応、可能？

＞この現状に於いて、自らの能力を未知数にすることが重要だ。
国民や外国に対しての情報と実際の情報が同じでなければ
ならないわけでもない。

＞他国の評価は消せないが、自分に対して謙虚な評価が出来る。
理不尽に虐げられることと、自身の謙虚さとはイコールではない。

＞文句があるなら、市民と政治家に言え。
貴方に聞いてるんだけど…。

632 ：専守防衛さん ：02/07/07 09:36

三菱鉛筆出現

防衛庁リスト問題解明を求める
ttp://8602.teacup.com/hikokumin48/bbs

633 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/07/07 10:23

>>625 >>629　DoSさん
＞自衛隊が軍として超一流であるというアピールは既に済んでいる。
ネット上ではそれを曲解している人達が幅を利かせているんですけど・・・
検索すれば、有事法制賛成を訴えるサイトよりも反対を訴えるサイトの方が多い
「･･･意外とネットの影響力は強いんだよ。」
ならばこそ、少しでも誤解を解く努力をするべきでは？

＞この現状に於いて、自らの能力を未知数にすることが重要だ。
自衛隊が超一流だというアピールは済んでいるのではなかったのですか？
それにあなたの発言で既に未知数ではなくなっていますよ。

どんなに優秀な軍隊でも、有事法制がなければただの張り子の虎。
それはあなたもおっしゃってますね。
テロ(略)市民の会でも書いたけど、自衛隊が法にがんじがらめ、
あるいは法的根拠がないため戦力外なのは北朝鮮が一番よく知っている。
２度に渡る不審船追跡事件で、それまで非武装で日本に潜入していた不審船が武装を
施したのは、海保や自衛隊が戦力として認められたことを意味する。
そしてそれは、不審船による潜入工作に対し抑止力として機能し始めたと言うことだ。
特に、今まで非武装だったことにより、不法入国、密輸、漁業法違反などの軽い処罰で
済んでいたものを、侵略行為として強行に非難できるようになる。

自らの力と意志を主張することは抑止力になるのです。

我々自衛官には「政治的活動に関与せず」と言う不文律があるため、選挙以外に
国政に参加する事ができません。
ネットの議論板は、自衛官の肩書きを持つ一個人として発言ができる貴重な場です。
好意的、非好意的に関わらず、民間人の方々と意見を交換できる貴重な機会です。
ましてや、自衛隊に好意的な民間人の方々は我々に代わって、我々のための主張をしてくれる
ありがたい存在です。
あなたの言い方はこのような方々に対し失礼だと思います。

自衛官に対し「黙って職務に励め」と言うのなら、まず、あなたがそうしたらどうですか。

634 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/07 10:58

>>615
ご意見ありがとうございます。

ご指摘の通り、私が「２ちゃんねるの、ここ」でしている発言については、それほど深い意味はないかもしれません。
理由として、ヨソの掲示板で動くことが多いため、このスレは私にとって主張をするための場としての意味があまり強くないことが挙げられます。
また、ヨソで言い散らかしてきた発言の多くについては、ご存じの通りまとめ直すようにしていますが、２ちゃんねるのこのスレにはあまり残してありません。
むしろ、ここでは様々な意見、知識について学ばせていただくことのほうが多いです。
特に強く感じたのは、自衛隊は一枚板でも、全員が無個性に同じコトを考えているわけでもないということでしょうか。

市井にいて、「自衛隊」「自衛官」の受け取られ方は、多くの人は「没個性」にそれを考えがちですし、以前の私もそうであったように思います。
しかし、DoSさん、Wolfwoodさん、雪風さん、沈黙の護衛艦さん……他、多くのそれぞれ「別人物としての自衛官」が、「別人格としての個別の考え」もお持ちの「人間」であるということに触れられました。
そうするとまた「自衛隊」に対する考え方も変わってきます。
その意味で、私はこのスレでは確かに深い意味を持つ発言はさほどしていませんが、多くの恩恵は受けているのかもしれません。
それに対してなんのお返しもできないのは忍びないのですが……。

ネットの影響力について言うなら、個人が発言しているうちはさほど大きな影響力は持たず、それが話題・注目されるようなことがあった場合でも一過性でしかないと考えています。
ネットの影響力はたいして強くなく、強く見えるような場合も個人による永続・継続性はほとんどないでしょう。
今私がしていることのほとんども、半年もすれば「そういえばそんなコテハンがいたような気がするねぇ」で終わってしまうでしょう。
組織を持って活動している市民運動に組織で対抗しようという気はさらさらありません(^^;)
自衛隊の代弁者を気取ることも到底できそうにありません。
とりあえず、市井の一意見に署名がついているという程度での存在をお許しいただければ、私としては十分です。

635 ：ん〜 ：02/07/07 11:22

ネットがもっと普及し、極めて普遍的な存在になったなら、
その時はネットの影響力が目に見えて顕著になるかも
しれませんね。現行のマスコミの姿勢そのものも変革
出来るかも。

636 ：Ｗｏｌｆｗｏｏｄ ◆yom2067o ：02/07/07 12:09

戦争、あるいは紛争で我々が散っても
ここに来ている、見ている友人達は俺達のことを覚えていてくれるだろう
戦う理由としちゃそれで十分だ

637 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/07 12:14

>>636
アニメの台詞か？

638 ：専守防衛さん ：02/07/07 12:15

>>625
アピールしても、それが国民に広く知れ渡っていなければ「無駄な努力」です。
結果が全く伴わない自己陶酔にしか過ぎないです。残念ながら。
残念ながら結果があってナンボ。
結果が伴わない過程だけ示しても、それは意味が全く無いこと。okay?

639 ：専守防衛さん ：02/07/07 12:16

http://8602.teacup.com/hikokumin48/bbs
koueiの友達か？

640 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/07 13:21

＞６２５
そうだな。
軍隊の実際の能力は、未知数なほうがいいだろうけどね。

ただ、それにかこつけて５０年間ロクなことしてこなかったツケは、いったい
誰が払うんだい？（笑）

米軍がどれだけど脅威に対してどのように、どれくらいで対処できるかなんて
ことぁ、周知の事実だし、自らも公言しとるだろう。
それは「出来るから」いえるわけだし、それ自体が抑止力になってるわけだろうて。

「出来ない」ことと「出来ること」を明らかにすることは大切なことだと
思うぞ。
で、「出来ないこと」をどうするか論議してもらわんと、いざというとき
誰が責任とるんだよ（笑）

「出来ると思ってた」なんて言われりゃ、恥かくのは自衛隊だろう？

しかも、それじゃぁすまない事態だろうしね・・・

まあ、あんたの立場で出来ることぁ、せいぜい鉄砲に油さしていつでも
撃てるようにしておくことだろうけど、せめて疑問があれば、こういった
ところで話してみることも無駄じゃぁないと思うが。

部隊でそんなこと言ってた日にゃぁ、うるさい奴だということで臨勤に
まわされるのが落ちだろうからな（笑）

641 ：専守防衛さん ：02/07/07 15:02

>>639
三菱鉛筆さんが単独で殴りこみ？

642 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/07 15:51

>>640
＞「出来ると思ってた」

ああ、そーいう鬱なヒトビトが多いんだろうねぇ・・・。

643 ：417だが ：02/07/07 21:31

>>636
命を張ってシゴトする人間なら自分の意志で闘いの場に赴きたいと思うのは
誰だってあるだろうが・・・
それは「戦う理由」ならまだしも「死ぬ理由」としては説得力に欠けるのでは？まあ「死ぬ理由」があったらあったでコワイが・・・

>>640
言いたいことはだいたい分かる。要するに世の中逆らっていいヤシと悪いヤシを見極めないと生き残れないってことで（藁

＞「出来ない」ことと「出来ること」を明らかにすることは大切なことだと
思うぞ。

シミュレーション以上の何をすべきかってのは多分２ちゃんねらーの手にあまる問題なのでは？佐官クラスの幹部の方が３人以上カキコしてくれてたら別なのかも知れませんが（藁

644 ：専守防衛さん ：02/07/07 21:33

>>643＝417てのは間違いです、他のスレでした。
欝欝欝欝欝欝欝欝。

645 ：専守防衛さん ：02/07/08 02:04

定期age

646 ：専守防衛さん ：02/07/08 19:10

イカフライがぶち切れage

647 ：雪風 ：02/07/08 19:17

ここは奥様が壊れていくさまを実況するスレですか？

648 ：専守防衛さん ：02/07/08 19:25

Ans.壊れているオブジェを鑑賞するスレです

649 ：専守防衛さん ：02/07/08 19:25

煽り以外にコレといって特長の無い奴がマジ切れしちゃまずいよな＞奥様

650 ：専守防衛さん ：02/07/08 19:37

あの程度に逃げ道をふさがれる奥様っていったい…

651 ：雪風 ：02/07/08 19:46

競走馬と一緒で前しか見てないんだよ。
きっとな。

652 ：雪風 ：02/07/08 19:48

「民間人にはいっさい被害を与えない兵器」というのを奥様と一緒に
考えてみたのだが…
ダメだ。バグしか思いつかない（w

653 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/08 19:52

なんでみんな壊れていくのだろう・・・( ﾟ ﾟ)遠い目

654 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/08 20:06

うっ、いいないいな、楽しそうで……(笑)

ヤスツ、泣きながら仕事中のため、あそこもあそこもあそこも書き込み（読み込みも）自粛中。
読むと書きたくなっちゃうし、先週自分にダメージきたし……。
今、イカフライ奥様はどうしてらっしゃるのでしょうかね(^^;)

655 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/08 20:08

誘惑に耐えきれなくなってちょっとだけ見てみた。
「ヤスツさんたち」ってなんだろう。
自分さんざん「あなたがた」呼ばわりを嫌ってたのに、相手にはOKなのかぁ(^^;)

656 ：新参者α ：02/07/08 20:18

久しぶりに、うろちい氏のBBSをのぞいてみたら…………

ﾋﾟﾘﾋﾟﾘしてますね…。
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ((;ﾟДﾟ))ｶﾞｸﾌﾞﾙｶﾞｸ

657 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/08 20:21

>談話室を読んでの感想

そうか……
ヤスツはあちこちの掲示板で「かまって君」になって、嫌われてけり出されて(笑)、流転する人だったのね。
そりゃ、知らなかった。
それと、しばらく本業多忙のため休業を……というつもりでいるだけなんですけど、なんで「議論そのものから撤退」「２ちゃんねるからも撤退」という話に……(^^;)

もしかして、私は発言者として彼らに抹殺されつつあるのでつか？

ともかく、ですよ。
自分の私生活（または社会人としての生活）を議論やアフガン難民の救済より優先するのは当然だと思うのですが、それはアカンのでしょうか(^^;)
今の私には、奥様の相手をするゆとりはないのです。
かまって欲しければもう少し暇なときにして欲しいでつ。

658 ：雪風 ：02/07/08 20:22

つうか奥様が「何が何でもピンポイント！」と強硬に主張するので
「それなら人間だけを殺傷するバグ（個人的にはﾀｰﾝAのが萌え）は
どうか？」と提案しただけなのにぃ…

659 ：専守防衛さん ：02/07/08 20:43

アイドルをいじるとどのような目に会うかって感じですか？
>>656

660 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/08 20:46

本格復帰前に、いくつか疑問として沸いてきたものがあるので、なんとなく質問を。

よく「自称・平和主義者」の口から出てくる意見で、「戦争は『民間人』を巻き込むので反対」というものがありますよね。
国際法などでも「戦闘員（兵士とわかる制服を着用し武装している）」と「非戦闘員（武装をせず、軍隊に従事していない）」を分け、戦争に従事できるのは「戦闘員」のみ、「非戦闘員の殺害は違法」としている、と理解しています。（一般論として）

で、そのひっかかるのは「民間人」という言葉なんですけど……

かつて、戦争の規模が今より小さかった頃は、軍事というのは「君主」と「貴族」による「軍隊」「軍人」の仕事だった（時期もある）んだと思います。
でも、その戦争の規模が今より小さかった頃というのは、「民間人」というのは基本的に存在しなかったのではないかと。
えーと、何を言いたいのかというと、「君主の領民」は非戦闘員だけど民間人じゃないですよね。

君主の領民から解放された人々は共和国を作るわけですけど、共和国というのは貴族階級の軍人を廃しているわけですから、「国民皆兵」のような部分があるわけですよね？
君主と貴族の仕事であった「軍事」「防衛」を国民自身が担う必要が生まれた、という意味で。

つまり、「領民」でなくなることと引き替えに「防衛」の責任も負ったのが、「市民」で、その責任を負わない代わりに権利も制限されている「市民ではない非戦闘員」が市民の下位にいた、という解釈でよろしいでしょうか？

今、「自称・平和主義者」が言う「（日本の）民間人」というのは、もちろん「天皇の領民」ではないし、かといって共和国における「市民」でもないですよね。
そういう「国土防衛の義務を追わない非戦闘員」という概念は、敗戦後の日本以前では、どこあたりに原点があるのでしょうか？

ヤスツ個人の考えとしては、「防衛の義務」を国民全員が等しく負わない代わりに、税金納付という形で負担を分担して、自衛隊という専門組織に防衛の代行をお願いしているという形が現状だと考えています。
だとするなら、「税金納付と自衛隊という国民である自分たちのための組織を容認すること」は当然のことだし。

どうも「民間人」という怪しげな身分を、明確に考え直すことが必要なような気がします。

と、ここまで書いたところで、またしても地に潜ります……ぶくぶく

661 ：雪風 ：02/07/08 21:31

>>ヤスツさん
本格復帰を心待ちにしております。

ふと思ったのですが…奥様って実はテロリスト予備軍なのではないかと。
でなければ「テロにも一理はある」などとは口にしないはずなので。

662 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/08 21:54

>>雪風さん
ご心配痛み入りますm(__)m
雪風さんも名前間違われてましたね(笑)　私も何度言っても「ヤツス」と(笑)
わざとなのか!?(笑)

イカフライ奥様も40歳のようです。
N.I.奥様と同世代。
何かあるんですかねぇ、40歳(笑)

イカ奥様の「反・反戦主義者は良心と向き合うのが怖いんじゃないのか発言（談話室）」とかを見てて思いますが、私は「善意」というものが嫌いで、「正義」というものも疑っている人間であるが故に、「良心」にも疑いの目を持って見ざるを得ないと考えています。
「良いことをしているのだから交換条件を出すことを許される」という、特権の取得を意識した「偽善」も嫌いです(笑)。
正義も善意も良心も、テロリストの「一理」も、結局は、「執行者個人の独善」という性質からは逃れられないです。
結果論で賛同者が多ければ「正義」になるかもしれませんけど、賛同者が少なければ「悪」にもなっちゃうじゃないですか。独善というのは。

反戦平和主義者の方は、「反戦も平和も絶対善であり、それを唱える自分は絶対善である」という思いこみ（というか、自分の主張を絶対視するための根拠）を持っています。
それが故に、「絶対善を支持する自分の善意/正義」は多数派（でなかったとしても優越側）で当然と思うんでしょうし、賛同者が仮にいなくても（いればなおのこと(笑)）、独善の道に突き進む危険性を持っていますね。
テロリストの論理が「テロル実行者自身の内的な正義/善意/良心」に根ざして根拠を持つものだとするなら、その精神構造と「反戦平和という絶対善」をよりどころとする独善的反戦平和主義者の論調がシンクロしているのも頷けます。

反戦(＝姿勢)と平和(＝状態）は、「そうであるに越したことはない」ものではあろうけど、現実の前には実現が難しい。
しかし、「そうであることに越したことはない」というものを絶対的なものと考えてしまうことで現実とのギャップが生まれてくることに対して、明確な答が出せないのは当たり前。
理想のほうが現実より「実体」を伴って優れていると言い切れるなら、現実を変えられる具体性を持つはずなんだけど、あくまで「理想は理想」だから具体性までは伴わず、押し寄せる現実に飲まれてしまう。
そこで、絶対でなければならない理想に閉じこもり、現実から目を背けてしまう……。
テロルの論理も、赤軍の論理（学生運動はなぜ廃れたか）も、理想主義的反戦平和主義者の論理も、いずれもそういった現実とのすりあわせができていないために、無理が出てくるのではないでしょうか。


ところで、自分の中に「良心」はあるか？と問われたら……うーん、「好悪利得はあるけど、善悪良心正義感はどうだかわからない。もしそんなものがあったら、戒める必要がある」という感じがしたり。

663 ：専守防衛さん ：02/07/08 21:54

ま、盗人にも三分の理といいますからな。

664 ：専守防衛さん ：02/07/08 22:13

>>658
ﾀｰﾝAにバグってあったっけ……

665 ：雪風 ：02/07/08 22:16

コミックスの方にあった。
形がハロなだけにかえって怖い。

666 ：専守防衛さん ：02/07/08 22:33

あぁ、コミックス呼んでないもんで。……
しかしヤスツ氏の言う彼らの「良心」を傷つけずにすむし、
受け入れられそうなのになｗ

667 ：専守防衛さん ：02/07/08 22:34

すごい基本的な質問なんですが。

反・反戦派の主張は軍備・有事法制などによる「防衛力」によって「自国の安全」を実現しようとする考え、
反戦派の主張は世界中の国から軍備を全て撤廃して「世界の平和」を実現しようとする考え

ていう認識で合ってますか？

668 ：新参者α ：02/07/08 22:46

なんかイカフライ氏がえらく調子づいてる気がするのですが…
口調も無茶苦茶荒いし…

本当に奥様？？っていうか女性？？

669 ：雪風 ：02/07/08 22:59

>>667
基本的には合ってます。
ただ反戦派の方々から軍備撤廃についての具体案がでてこないのと、彼らが
日本に対して（のみ）それを主張するのが彼らの評価を著しく下げているの
ではないかと思います。

>>668
月よりの使者が迎えにきたのでは？

670 ：専守防衛さん ：02/07/08 23:02

ネカマだろ

671 ：６４ ：02/07/08 23:11

＞日本に対して（のみ）それを主張するのが彼らの評価を著しく下げているの
＞ではないかと
日本以外の国には言わないんだよね。モルモン教徒（アメリカのキリスト教の一
派）みたいに戦争反対と言うなら、他の国にも言えば良いのに。

672 ：専守防衛さん ：02/07/08 23:16

反戦反核団体も一応インド、パキスタンなどで
憲法９条を広めていますけど
あまり広まり難いです

673 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/08 23:16

>>667
反・反戦派という言い回しが、非常にうろちい板/談話室の香りがしますが(^^;)、おおむね正しいと思います。

「軍備／有事法制による防衛力」を持つことで「自国の安全」を保障してほしいです。
ただ、それについて「軍備／有事法制による防衛力という名の軍事力」を「行使すること」「暴走すること」の部分に重点を置いて心配をなさっているのが反戦派の方だと思います。
「軍備／有事法制」は、それらをいつでも使えるようにするためのものですが、「すぐに使うこと」が前提になっているわけではありません。
いつでも使える状態のものを「持っていること」が、「自国の安全」を得る上で重要なのだと思います。
また、日本人が日本人の意志に基づき、自国内のこととして事前に準備し得るのは、「自国の安全」に関わる問題まででしょう。

世界平和を日本人が背負い込まなければならないと考えるのは、自国の能力を過信した思いこみであり、「分をわきまえない」考えだと思います。

「反戦派の主張」についてはおおむね仰るとおりと思います。
ただ、世界中から同時に軍備を廃絶することは不可能であることは、反戦派の方もおわかりなのだと思います。
だから、「その第一歩として日本が率先して捨てるべき」と訴え、その根拠を９条に求めています。
しかし、非武装世界というのは、「全員が非武装」でなければ成立させる意味がなく、一方または一部だけが非武装になろうというのは、パワーバランスを考慮に入れない自殺行為でしかありません。

武装を否定して反戦を進め、その結果として世界平和に貢献しようと考えるのは、『拡大解釈(笑)』とするなら、「日本という悪い国をこの地球から消滅させることで詫びよう」という消滅主義を肯定するものです。

世界平和には、世界の全ての人間の同意が必要でしょう。しかも、まずは国内から。
その同意を完全に得る努力をする前に、誰かの一存で実現可能だと考えることは、その時点ですでに独善に陥っています。
歴史上に登場する独裁者の多くは、少なくとも最初は「平和と繁栄」を約束して登場しますし、本人だってそのつもりだったはずです。
それが自分だけの独善（独断的な善意）に陥っていくとどうなるか……については、世の独裁者が好評価を得ていないことからも明白でしょう。

674 ：81式＠Virtual Net Military Idol ：02/07/08 23:26

単に、多くの反戦平和主義者が軍事的な誤謬を犯しているだけデス・・・
だから、指摘するのデス。

675 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/08 23:27

そういえば、「日本が非武装だったら他国が攻めてくるはずがない」って、見ず知らずの国の軍隊は信用するけど、「有事法制を持ったら、日本は自衛隊を海外派兵し侵略し国民を軍隊で虐げるに違いない」って、自国の政府は信じないのはなぜでしょう。
単に政治不信だったら、リコールするなり次回選挙で政権交替を促す投票をするなりすりゃいいんじゃないのかって気もするんですが。
なぜ「他国の軍隊は自制的」で、「自国の軍隊は好戦的」と定義しうるのか。（大概の場合は戦前の旧日本軍を例に引いてますが）

誰が得をする？という話に例えるなら、「日本の政府が信じられなくて他国の政府が信じられる（つまり、日本国民ではない）人のプロパガンダに乗せられた人たち」が、他国の権益のためにそういう路線を訴えているようにしか見えない。
反戦派が、外国の工作員、反政府勢力の手先にされてしまっているのでは？という疑いが晴れないのは、そういうところでしょうか。


……ああ、自分を追いつめている(^^;)＜仕事しろ、自分！(^^;)

676 ：キタ━━━━━━━━(　∀　)━━━━━━━━ !!!!! ：02/07/08 23:33

談話室にN.I.出現

-------------------
陣中見舞い　投稿者：N.I. 投稿日：2002/07/08(Mon) 22:38 No.715
皆様、はじめまして。
うろちい様、今回だけお邪魔させてください。（しばらく掲示板では
議論？する予定はありませんので）

イカフライさん、すてき！がんばってください。
ぼーんさんはもしかしたらＭＬでご一緒した事があるかも知れませんね。

私などは言葉足らずで言いたい事の一つも言えず歯がゆい思いをして
おりますがイカフライさんぼーんさん、白石さんなどを見習い頑張り
たいと思います。（何を？^^;）

☆ヤスツさん、論客・・・の小一時間以下私にも覗けませんでした。

では　失礼致します。

677 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/08 23:51

>>630
そこだけは皆に受け取ってもらえたようだな。
だがそれより、既に凝り固まった思念のループを行っている者達に対して、
何を言っても態度を硬化させるだけだと言う事を再認識しろ。

678 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/08 23:52

>>631
> 現状のような、ろくに理解されていない状況では、日陰の存在で
> 在り続けることはまずいと思う。

> 黙ってろというのは、あまり宜しくない発言だと思う。

> 一番大事なのは国民の理解だと思うのですが。
これ以上、場を弁えずに荒い発言を繰り返す自衛官が次から次へと出てくる可能性は否定できない。
その結果を見据えて｢ここでやるな｣と言っているんだ。
俺か？ここが２ちゃんねるだという場を弁えて、こういう言葉遣いを選択している。

> それが本当なら良いんですがね。そう言う印象、特に受けないん
> ですが。根拠は何でしょうか？
お前、電話で一文字ずつURLを示されて、その上で全く知らない自称自衛官のレスについての苦情を電話で受ける状態の自衛官を想像したことが無いだろ？

> そこまで自信満々なのもどうかと……。自衛官ってそういう考え？
だいたい、実際の戦争では、どれだけ迅速に事態に対応出来るか
が問題になるのでは？国民の理解無しに、迅速な対応、可能？

自信は必要なんだよ。
各国の軍人は必要以上に偉そうで自身満々だ。
といっても、俺は日本に来た軍人しか見ていないが。
戦闘する場合に、オドオドしていて謙虚な自衛官とどっちがいいんだ？
｢どんな状況でも俺は生き残る！｣
そんな考えを持てる奴は直ぐには死なない。
最終的に生き残るのは最後まで逃げ隠れることを選択した奴だろうな。

戦闘では先に敵を発見し、先に充分な体制で攻撃できた方が勝つ。
その点でも国民の理解と、そこから得られる体制は重要だな。

> 貴方に聞いてるんだけど…。
質問は可能な限り答えるが、文句は受け付けないぞ。
ここでは、煽りに対して叩く。基本だ。

679 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/08 23:53

>>633
能力に関しては曲解してくれて結構。過大評価も過小評価も両方有効なものだ。
俺の発言で兵器や組織の実力が全て見えるわけがない。
実際の行動を繰り返して見て推し量ることができるものだ。

> 自らの力と意志を主張することは抑止力になるのです。
そのとおりだ。
国の領域を侵した奴を排除して、国内から責められるのは世界で日本くらいのものだが。

だが、これ以下の発言は同意し難いな。
他の者と一緒に同様の発言をしていても、自衛官としての発言があればそこだけピックアップされ、BBSやメーリングリスト等のコミュニティで奥様の餌食だ。
つまり、個人としての発言はできない。
俺はこの場がどういった場所か解って、堂々と自衛官として発言している。
ここでは黙る必要が無いのだよ。

680 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/08 23:54

>>634
突っ込みどころが無いな。困った。
ここから突っ込みどころ満載な自衛官を連れて行かないでくれ。
悪いところはあまり見せたくないものだろう？

681 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/08 23:55

>>638
また出たか。またか。何度か言っているが、結果は現在の日本だ。
国を守る事が当然では無い現在の日本だ。

682 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/08 23:56

>>640
有事法制は概ね否定できない内容だと思うが、まあ･･･否定する者が多いよな。
痛い目を見ないと解らない奴は多いんだろ。
なんか誤解されているようだが、俺は少なくとも２ちゃんねるでは主張しているぞ。
俺は名無しが基本だが。

683 ：専守防衛さん ：02/07/09 00:45

>雪風さんへ
「バカだのちょんだの」とか「バカチョンカメラ」とか「ちょん」は、朝鮮人差別の意味での「チョン(朝)」が語源ではないということを、イカフライ奥様（貧乏エロ本屋）に教えてやってください。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8868/bangai3.html
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=バカチョン%20語源

684 ：>dos氏 ：02/07/09 00:46

>お前、電話で一文字ずつURLを示されて、その上で全く知らない
>自称自衛官のレスについての苦情を電話で受ける状態の自衛官を
>想像したことが無いだろ？
気の毒だとは思うが大組織に苦情処理はつきもの。
自称自衛官が本当に組織の一員かどうかは
クレーマーに実証の義務があるし､
例え組織の一員の発言としても
あくまで個人としての発言でしかない。

>ここでは黙る必要が無いのだよ
その通り。周囲の理解はこちらのアピールがあってのもの。
他の誰もが行っているように､こちらも世間に対して
黙る必要など無いのです。

685 ：ん〜 ：02/07/09 01:17

＞これ以上、場を弁えずに荒い発言を繰り返す自衛官が次から次へと出てくる可能性は否定できない。
＞その結果を見据えて｢ここでやるな｣と言っているんだ。

可能性は可能性。
貴方が上記のようなことをしてしまう可能性も存在しますよ。お忘れ無く。

＞お前、電話で一文字ずつURLを示されて、その上で全く知らない自称自衛官のレスについての苦情を電話で受ける状態の自衛官を想像したことが無いだろ？

それだけですか？件数は？
だいたい、苦情なんぞあって当然。違いますか？
ネットが普及してから苦情が増えたのですか？もしそうであるなら、
苦情が増えたからまずいのですか？表には出てこない「自衛隊への
理解」が増えているかもしれませんよ？

＞自信は必要なんだよ。
＞各国の軍人は必要以上に偉そうで自身満々だ。
＞といっても、俺は日本に来た軍人しか見ていないが。
＞戦闘する場合に、オドオドしていて謙虚な自衛官とどっちがいいんだ？
＞｢どんな状況でも俺は生き残る！｣
＞そんな考えを持てる奴は直ぐには死なない。
＞最終的に生き残るのは最後まで逃げ隠れることを選択した奴だろうな。

有事においては自信満々でいていただかないと困りますが、
「過信」ではないんですか？貴方の言動からは、過信の印象を
受けるのですが。平時において過信されるのは非情に迷惑です。

＞質問は可能な限り答えるが、文句は受け付けないぞ。
＞ここでは、煽りに対して叩く。基本だ。

煽ってませんが？
質問と文句の区別は？っていうか文句？自分が行っているのは
質問と意見ですが？

＞また出たか。またか。何度か言っているが、結果は現在の日本だ。
＞国を守る事が当然では無い現在の日本だ。

国内でのアピールを蔑ろにした結果でしょうが。現在の日本は。

686 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/09 01:19

>>684
実証の義務はあるかもしれないが電話するにあたって必要は無い。
それから、自衛官が完全に個人である時はあってはならない。

掲示板以外の趣味として、オフで議論して論破しまくる手もあったのだが、
これは自衛隊に対して負の行動であったことは間違い無い。
もういい。というのが本音だ。
俺個人としては、以外に現実主義者がたくさんいた事が嬉しかった。
こういう奴は、自衛隊自体を叩くのでは無く、
その間違った事をしっかりと学んでいて、的確な指摘をしてくれる。

687 ：>DOS氏 ：02/07/09 01:43

>オフで議論して論破しまくる手もあったのだが、
>もういい。というのが本音だ。
ダンナ、そりゃ歳のせいでっせ。人生守りに入ったらアカン。（笑）

>その間違った事をしっかりと学んでいて、的確な指摘をしてくれる。
オルグで洗脳されたんかいな。（笑）

ところでダンナ、「地域対策」方面でっか？
クレーマーには酒が良薬でっせ。(笑）

688 ：６６７ ：02/07/09 01:46

回答してくださった皆様、ありがとうございます。

えーと、私自身はこのスレからうろちい掲示板を覗きに逝って
この問題に興味を持った２ちゃんねら（軍事板住人）です。

個人的には「世界の平和」よりも「日本の安全」のほうが
実現できる可能性が高そうなのでそれを追求したほうが有効だと思っています。
日本に住む日本人である以上、その２つに大した差は無いですしね。
世界各地に親類縁者でもいるのならまた違う意見になるのかもしれませんが。

反戦派の方の意見も聞いてみたいですね・・・

689 ：ちなみに ：02/07/09 02:01

銃の変わりに一升瓶、弾の代わりに山海の珍味。
これで地域住民様に突撃して「轟沈」するのは
楽しくおまっせ。

人間､飲ませばわかる。(笑)

690 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/09 02:02

>>685
何で｢もう止めろ｣的な発言をしたのかと言うと、
お前の様な奴全般が面倒なんだよ。
受け取った言葉を受け流し、捻じ曲げて、最終的に行う事は揚げ足取りだ。

> 可能性は可能性。
現に行われているだろうが。
それに対してソースは？と答えるお前。

> それだけですか？件数は？
> だいたい、苦情なんぞあって当然。違いますか？
> ネットが普及してから苦情が増えたのですか？もしそうであるなら、
> 苦情が増えたからまずいのですか？表には出てこない「自衛隊への
> 理解」が増えているかもしれませんよ？

件数を答えたら何処の誰が行ったか聞いて、
次は答えた俺が秘密を漏洩したと言うんだろ。
意味が無いぞ。

インターネットが何かを知る機会を増やしたのは事実だ。
苦情が１件でもあったらその間、他の仕事ができないだろうが。
正式な担当者は少ないし、他の仕事も抱えている。
苦情が当然だと思うなら当然考え付くことをイチイチ聞く事は止めような。

苦情や質問を出した結果、必ず質問者は態度を硬化させるものだ。
何処まで公開していい情報か微妙なところまで確認すると時間がかかる。
公開できる根拠を確認するのにも時間が掛かる
それに対して返ってくる言葉は"遅い""逃げるな"。

> 「過信」ではないんですか？貴方の言動からは、過信の印象を
> 受けるのですが。平時において過信されるのは非情に迷惑です。
お前の主観は勝手だ。
俺はお前の様に敬語を使っているにも関わらず、
必要以上に相手の気を害することができる人間では無いぞ。

> 煽ってませんが？
理想的な煽りだ。言われなくても気付け。

> 国内でのアピールを蔑ろにした結果でしょうが。現在の日本は。
お前が知らないだけでアピール不足扱いは心外だな。

691 ：専守防衛さん ：02/07/09 02:04

自衛隊員もどんどん事故死しないと面白くないだろ？

692 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/09 02:08

>>687
レスの方向性としては慰めなのか？俺を探っているつもりなのか？
まあいいが。

俺は年齢も所属も階級も、一切答えた事は無い。
自分の事を語ったと言った事も無い。
嘘だけはついていない。

693 ：>Dos氏 ：02/07/09 02:34

ダンナがどこの誰でもかまへんかまへん。聞くだけヤボや。
クレーマーは口うるさい「かぼちゃ」思うたらええねん。
「そりゃえらいナンギでしたな。ワシもセンセに睨まれて大変やねん」
いうて酒飲ましたらたいてい片付くねん。
ダンナも大変やの、早いこと足軽育てておだてて
頑張ってもらうのがええで。

ストレス溜まったら酒や。酒。
ウマイ酒とツマミのためならワシ、なんぼでもガンバリまっせ。

おおきに

694 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/09 03:08

>>693
美味い酒とつまみの為か。
それもいいと思った俺は既にオッサンなんだろうな。

695 ：専守防衛さん ：02/07/09 06:07

>>694
ププ　バカ丸出し。

696 ：専守防衛さん ：02/07/09 06:12

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

697 ：専守防衛さん ：02/07/09 08:33

DOSは頭のキレル人材だな・・
DOSみたいに頭のいい奴が、もっと増えたら自衛隊は安泰かもね。
少し、口は悪そうだけどね、筋通ってるから、彼のレスは頭の中にすっと入ってくるね。
朝から、いかん・・。ついついレスしてしまった。

698 ：ん〜 ：02/07/09 09:37

＞現に行われているだろうが。
＞それに対してソースは？と答えるお前。

現に行われているという情報を知らないソースを求めるのは
ごく普通の行為だと思いますが？
それとも、一般的なの？
＞お前、電話で一文字ずつURLを示されて、その上で全く知らない自称自衛官のレスについての苦情を電話で受ける状態
こういうクレームがさ。
ま、ソースが無いならないでいいよ。そういうこととして理解する。

＞件数を答えたら何処の誰が行ったか聞いて、
＞次は答えた俺が秘密を漏洩したと言うんだろ。
＞意味が無いぞ。

何系の人が行ったのかは聞きたいが、個人個人の情報など
どうでもいいことだ。誤った理解は修正していただきたいものです。
「この方面にクレームを言うタイプ」がクレームを言うだけなら、
その程度ということですよ。
貴方の主観でおいらを勝手に誤った評価を為さってますね。

＞インターネットが何かを知る機会を増やしたのは事実だ。
＞苦情が１件でもあったらその間、他の仕事ができないだろうが。
＞正式な担当者は少ないし、他の仕事も抱えている。
＞苦情が当然だと思うなら当然考え付くことをイチイチ聞く事は止めような。

苦情を恐れたら、何も出来ませんが何か？
だいたい、クレームに対処するのも仕事のうちでしょうが。職務怠慢は
いけませんね。

＞苦情や質問を出した結果、必ず質問者は態度を硬化させるものだ。
＞何処まで公開していい情報か微妙なところまで確認すると時間がかかる。
＞公開できる根拠を確認するのにも時間が掛かる
＞それに対して返ってくる言葉は"遅い""逃げるな"。

返答者の苦労を理解しない・しようとしない者たちですね。
ご愁傷様です。

＞お前の主観は勝手だ。
＞俺はお前の様に敬語を使っているにも関わらず、
＞必要以上に相手の気を害することができる人間では無いぞ。

貴方も自分の主観で物事を語っているのを自覚しましょうねｗ
で、過信ではないんですか？

＞理想的な煽りだ。言われなくても気付け。

貴方の主観ですね。

＞お前が知らないだけでアピール不足扱いは心外だな。

アピールしなくていいと言いつつ、こういう発言ですか？
で、どのようなアピールをしてきたんですか？

699 ：＞ヤスツ氏 ：02/07/09 09:44

サイト下部フレーム内のリンク、ローカルPCのディレクトリ構造の
ままの部分が多数あるっす。
リンク見直しをおすすめするっす。

700 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/09 12:47

>>699
おお！　ホントっすか！
それは恥ずかしいミスですた(^^;)
こないだフレーム式に掛け替えたとき、ソフトのほうでリンクを全部書き直してしまっていたようです。
（新たに追加したヤツは正しく、フレーム化以前からのものはすべて間違ってました）

そして、現在Ｇｅｏ絶不調で、ファイルをアップすると元のファイルが消えてしまう状態でつ。
移動を考えた方がいいのかもしれません。(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

701 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/09 13:55

直りました(^^;)＞うろ覚え

702 ：雪風 ：02/07/09 19:21

仕事終わりました。
で、件の掲示板を見たらなんだか袋叩きにあってるんですね。
彼らはいうのですわ。
「ユダ公はパレスチナから出ていけ」と。
「戦争には反対だが爆弾テロは致し方ない」と。
そのくせ「民間人は殺すな！」などと仰る。
矛盾してませんか？

個人的には民間人を対象とした爆弾テロは愚の骨頂だと思います。
やるなら一人一殺の要人テロにしてください。

703 ：専守防衛さん ：02/07/10 00:09

仕事人かよ（藁

704 ：雪風 ：02/07/10 00:37

ええ。（ｗ
私としても無用な犠牲は出さずに済ませたいので。
ハングマンでもいいですよ。

705 ：６４ ：02/07/10 00:40

＞702
じゃ、血盟団とかよさそうですね。

706 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/10 00:55

今日も仕事終わらず(T_T)
出口は見えるけど、全然近くに来ない、というヤツでしょうか(笑)

それはさておき。

件の袋だたき、拝見しました(^^;)
（さすがに途中まで）

整理すると、「彼ら」の要旨はこうでしょうか？
・イスラエルという国家は、パレスチナという国家に対して一方的な軍事的抑圧を行っている（実力差が大きいのに戦車で難民を蹂躙とか）
・ユダヤ人という民族は、自らがホロコーストを受けた経験を持っているのに、パレスチナ人という民族に対しても同様の行為をしている
・パレスチナ人は、ユダヤ人（＝イスラエル）に対抗する軍事力を持っていないので、その軍事力とバランスが取れる「抵抗」のための方法として爆弾テロは容認する
・ユダヤ人（＝イスラエル）によるジェニン侵攻は難民（＝非戦闘員）の虐殺であり、非戦闘員を殺すことは許されない
・パレスチナ人による爆弾テロは容認するが、テロはイスラエル軍（ユダヤ人の軍事力の減殺）に限定すべきで、市中でのユダヤ人非戦闘員を殺害するテロは消極的に肯定する

……911「テロ」とアフガン「戦争」の報道における「テロと戦争の混同」は、インターネット草創期の「Webページとホームページとサイトの概念の混同」を思い出しますね(^^;)

テロルは「政治目的を達成するため」の場合と、「政治目的をアピールするため」の場合があるんでしたよね。確か。
個人的には、いかなる理由があっても「その国の中で定められた手順以外の方法で政治目的を達成しようとすること」は非合法でしかないと思います。
その上で、政府要人に対するテロル（＝暗殺）と、無差別の非戦闘員に対するテロル（＝無差別殺人）とは分けて考えて欲しいですねぇ。
どちらも許されませんが、責任を持たない立場の人間を「アピールのため」だけに殺害する行為のほうが、罪深いように思います。

テロルと近代戦争の最大の違いはと言えば、テロルは国民や議会の承認がなくても、執行者の独善・脳内正義に基づいて行えるけど、
近代戦争は予算承認から攻撃の正当性に至るまで、国民と議会の承認を受けなければアメリカ大統領ですら勝手には行えない、ということでしょうか。
その意味で、近代戦争（＝武力行使）は、執行者の独善では行えない（現場指揮官の独善・独断で勃発することはあると思いますが、
それは戦闘であって戦争じゃないですね）ものであり、テロルとはその執行原理みたいなものが、まったく相容れないように思います。

でも、それについて「人が死ぬんだからどっちも同じ！」とか言われちゃうと困りますね。
病気で死ぬのとホームで突き飛ばされて死ぬのは、「死んだ」という事実が同じなだけで、そこに至る意味はまったく違うでしょうに……
「人が死ぬ」という事実を回避するための方法は、テロルに対する場合と戦争に対する場合は全然違う、ということを、どう考えてもらえればいいんでしょうねー。

707 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/07/12 10:45

>>329
＞だから、どんな努力を？
＞「一生懸命○○○する」の「○○○」の部分を聞いてるんです。
＞「努力して○○○する」でもいいですよ。
＞「説得」するのであれば、何か「具体的な説得のセリフ」をお願いします。
＞犯人に自爆を諦めさせ、ハイジャック機を解放させ、犯人が自首を決意する具体的な一言をお願いしますよ。
＞「おまえの母さんは泣いているぞ」でも「おまえの要望をすべて聞くぞ」でもいいですよ。
何故私がそんなことを言わなきゃいけないのですか？
私は交渉人では有りません

＞で、どんなふうに頑張れば誠意が伝わるんですか？　具体的になんて言ってやれば泣いて謝って犯罪を諦めるんですか？
交渉人に平和の尊さや人命の尊さが分っていれば自ずと伝わる

＞死を覚悟した人間は、人間じゃないですよ（黒笑）。
＞二度と内地に帰れないと覚悟した兵隊さん、カミカゼ特攻の兵隊さんなどなど。
＞特攻を自らの意志で決意した人間を、どうやって変えるのですか？
＞で、なんという言葉をかけてやるのですか？
神風特別攻撃隊は志願ではなく命令です。自らの意思でなっているのでは有りません

＞人類発祥の時から連綿と続いてきた、「生き延びるために自分以外を犠牲にすること」から、そう簡単に脱皮はできないですよ。
＞人間同士ならなおのこと。
それは人がまだヨチヨチ歩きをしていた時期の事、今は文明を持っているのでそのような野蛮な考えかたは通らない

＞国連という名の平和のための理想的機関ができた後も、それに加入しない国があるのはなぜだと思います？
自分のためなら他人が犠牲になるのは当然とばかりと考えているエゴイストがいるから

＞国連ができても、国連加盟国同士が戦争をするのはなぜ？
国連に大きな権限を与えてないから

>>330
＞組織票だろうが地元に利益誘導した結果だろうが、それも全ては「国民の意志」。
＞それが「民主主義」というものです。
そんな物は民主主義ではない、金で票を稼ごうなど民主主義を汚す行為

＞あれ？普通に考えると「平和を愛する団体」の方々は当然、自分たちの組織に
＞票を入れるでしょう。これは明らかに「組織票」じゃないんですか？
別に私たちは平和を愛する団体から接待や裏金を貰ったりしないので
それは組織票などではなく"清き一票"となる。

708 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/07/12 10:46

>>331
＞あなたの言う平和を愛する団体の多くは、ＦＡＸやハガキ、電話、メールを大量に送るような組織的なテロへの賛同を奨める宣伝をあちこちに行っていますね（笑）
＞あれは、「組織的な犯行」だと思います。
＞そして、市民訴訟でしたっけ？　あれも「原告から金を集めて組織を作り、組織的に行動」を行ってるんでしたっけね（笑）

＞そんな「組織」を選ぶのに組織票のない綺麗な投票？
それは投票ではなく抗議でしょ

>>332
＞ホロコーストと侵略行為は直接関係ありません。
有るでしょ
そんな非道な事をやっている国は自分の利益のため隣国を侵略する事も厭わない
何故なら非道だから

>>338
＞だからこそ納得しようがしまいが「法律」と言う基準を設けて物事を決める「法治主義」
＞と言うものが一般に受け入れられているのです。
法律というのは国や権力守るために存在している。馬鹿みたいに法律を信じるのはどうかと

>>345
＞なるほど。ではナチスがユダヤ人を虐殺したのはユダヤ人の努力が足りなかったから
＞なんですな。
違います。それはナチスが非人間的だったからに他ならない
平和という崇高な理念は人間以外には理解できない

＞イラクのフセインは？セルビアのミロシェビッチは？ヒトラーは？東条英樹は？
＞みんな国際的孤立を招きながら侵略しましたが。
＞貴方の主張だとこれらの国々が戦争をした事を説明できませんよ。
皆国際的非難を浴びているでしょ

>>346
＞そう言う風に自分と異なる見解を一方的にレッテル貼りをする事こそ
＞「前時代的且つ野蛮なやり方」です。
そうやって私に「前時代的且つ野蛮なやり方」であるとレッテル貼りしている貴方は自己矛盾に気づいていないの？

709 ：専守防衛さん ：02/07/12 11:00

＞桃�@

もう帰って良いよ。

710 ：専守防衛さん ：02/07/12 12:29

>交渉人に平和の尊さや人命の尊さが分っていれば自ずと伝わる

「必勝の信念があれば必ず勝てる」と言ってたどっかの軍隊と同じだね。

>神風特別攻撃隊は志願ではなく命令です。自らの意思でなっているのでは有りません

命令の例があったとしても志願した例もありますよ。志願した人間についてどうする
のか聞いているのにそれでは意味がありませんね。
大体、命令だったら説得できるんですか？それなら米海軍はさぞかし楽だったでしょうな。

>別に私たちは平和を愛する団体から接待や裏金を貰ったりしないので
>それは組織票などではなく"清き一票"となる。

組織票の意味が全然分かってないですな。
特定の団体が構成員に「私達の指示する○○さんに投票しましょう」と言うのが組織票。
接待や裏金があろうが無かろうが「組織票」に変わりは無いし、れっきとした”清き一票”。

711 ：専守防衛さん ：02/07/12 12:35

>そんな非道な事をやっている国は自分の利益のため隣国を侵略する事も厭わない
>何故なら非道だから

と言う事は「自分の利益のため隣国を侵略する事も厭わない」実例が存在する
事を認めるのですな。

>法律というのは国や権力守るために存在している。馬鹿みたいに法律を信じるのはどうかと

ハア？貴方は民主的に選ばれた政府及び国家権力を守る必要が無いと？
テロリストですか？

>違います。それはナチスが非人間的だったからに他ならない
>平和という崇高な理念は人間以外には理解できない

恐ろしい・・・つまり貴方の主張からすると平和主義者でない者は人間でない
と言ってるのですな。まさしく独裁者の考えですね。
まあ何にせよ「平和を理解できない」存在が厳然と存在している事はお認めに
なったようでなによりです。

712 ：東日本国民 ：02/07/12 12:38

>>708
さりげなく私が無視されているのはなぜでしょう？
平和達成の為の話し合いを捨て去らないでくださいよ。

713 ：専守防衛さん ：02/07/12 12:38

>皆国際的非難を浴びているでしょ

つまり国際的非難を全くに意に介さず戦争する勢力が今現在も厳然と存在
することを認めるのですな。
言いかえると「国際的非難がある」事を根拠に侵略の可能性を否定するの
は間違いなわけだ。

>そうやって私に「前時代的且つ野蛮なやり方」であるとレッテル貼りして
>いる貴方は自己矛盾に気づいていないの？

自分のやったことを鸚鵡返しにされていることに気づいてないの？

714 ：キルロイ＠元陸士G1214 ◆K1SiC5MI ：02/07/12 12:58

　こいつらキチガイ？議論版とか政治板とか往けよ。
　自衛隊が必要／不必要とか、ＰＫＯやＰＫＦやとかならともかく。
（というかこういったスレならすでに有るけどね）
　議論版で潰れた（潰した？）という事実から、最初から論争内容自体が、
ほとんど収集のクソとなっている。クソを板違いの所にもってくるな。
　鯖に糞話題で負担かけるな。
　自分は、このスレは削除したほうが良いと思う。板違いなのにageｐっぱな
しだから。政治板とか議論板とか往け。

715 ：専守防衛さん ：02/07/12 17:30

自衛隊にも自治厨っているんですか？

716 ：名無し三等兵 ：02/07/12 17:59

>715
　入隊すると、強制的に自治廚のワザを叩き込まれます。

717 ：専守防衛さん ：02/07/12 18:39

なんのために……？ｗ

718 ：専守防衛さん ：02/07/12 19:25

つうかなんで名無し三等兵がいる？（ｗ

719 ：専守防衛さん ：02/07/12 20:17

桃1は忘れた頃にやってくる・・・。

720 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/12 22:11

やはりサヨクのやるコトって一緒なのね？
都合の悪い発言は削除、そしてその発言者はアクセス制限！
自由な意見を述べられなくて・・・何が民主主義？何が市民派？
ふざけるんじゃねーよ！(怒)

小川みさ子（鹿児島市議会議員）のホームページ
http://www3.ocn.ne.jp/~inochi/
↑のゲストブックが↓です
http://6130.teacup.com/misako/bbs

721 ：専守防衛さん ：02/07/12 22:27

BGMかかる時点でｲｯﾃﾖｼですな（藁

原発漫画……逝ってますね。YUJI並みｗ

722 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/12 22:36

＞７２０
彼らは「民主主義」や「市民の幸福」なんぞ考えておらんからな（笑）

不満分子煽って外患誘致→革命起こして日本の王になる

という目的のために活動しとるんだから、それの邪魔する奴ぁ、締め出す
に決まっておる（笑）

723 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/12 22:42

>>野郎ども
カキコするのは良いが・・・荒すなよ（￣▽￣；

つーか・・・良識的な発言は総て荒し認定されちまうかもしれないけどｗ

724 ：雪風 ：02/07/12 23:40

ああああああああぁ…
叩かれまくってるぅ…


果たして俺はかなりヤバイ人間なんだろうか…？
ちょっと右がかってるのは認めるが。

725 ：６４ ：02/07/13 00:03

＞724
いえ、ただの「右派寄り中道」でしょう。大事なのは「右か左か」ではなく
しっかりと「筋の通った」意見を言えるかでしょう。

726 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/13 00:22

>>725
おいおい右派寄り中道ってなんだよ。(藁

727 ：専守防衛さん ：02/07/13 00:39

>>726
真ん中よりちょっと右、つー意味以外にどんな解釈ができるんだよ。(藁

道路に例えたらセンターラインの１５センチ右ってとこだ。ok

728 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/13 00:46

>>727
おいおい、その真ん中ってーのは何だよ。(藁
説明してください。(藁

729 ：６４ ：02/07/13 00:47

＞725
そこに反応するとは思わなかった。

730 ：専守防衛さん ：02/07/13 00:49

カオス寄り外道に何言ってもムダだろう・・・。

731 ：６４ ：02/07/13 00:50

ここで、喧嘩売るより
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1025797731/l50
↑で喧嘩売ってきたら？

732 ：６４ ：02/07/13 00:52

ちなみに731はkouei氏に対してです。

733 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/13 00:54

誰も説明できないのか。お前らに聞いた私が馬鹿だったってか。(藁
もう寝るよ、じゃぁな。(藁

以上

734 ：専守防衛さん ：02/07/13 00:58

永遠に眠れ。誰に聞いていたとしても、あんたは馬鹿。

735 ：専守防衛さん ：02/07/13 00:58

真ん中の位置すら見失ったか・・・憐れ

736 ：64 ：02/07/13 01:08

kouei氏は「真ん中が何処」か知るよりも先に、大人としての
話し方を「思い出す」方が必要でしょう。もう35歳ですしね。

737 ：専守防衛さん ：02/07/13 01:13

ていうか、出入り禁止にして欲しい＞kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS.

738 ：64 ：02/07/13 01:18

＞737
それは言えるね。何処かに書いていたけど彼は軍事版や議論版など
色んな所で嫌われていたらしいね。最近はなんか「私が選んだ音楽」
みたいな気持ちの悪い事をしているし、やっぱ何処か人間として
おかしいんでしょうね。

739 ：専守防衛さん ：02/07/13 01:25

だから、今後一切koueiなんか相手にするなよ。
次スレにはテンプレに「koueiは放置」明記ｷﾎﾞﾝﾇ

740 ：737 ：02/07/13 01:30

>何処かに書いていたけど彼は軍事版や議論版など
>色んな所で嫌われていたらしいね。
そうらしいですね。ニュー速でも基地外扱いされていました

>最近はなんか「私が選んだ音楽」
>みたいな気持ちの悪い事をしているし、
そんなことしてるんですか。なんか想像つかないですねｗ
ちなみに、それは彼の自前のHPでやってるんですか？

>やっぱ何処か人間としておかしいんでしょうね。
激しく同意です。
おばかさんなことを言って板の雰囲気を乱し、
形勢不利になると一方的に逃げる。しまいには、また匿名でカキコ
してる…。そんなに味方が欲しいんでしょうかねぇ？

741 ：キルロイ＠元陸士G1214 ◆K1SiC5MI ：02/07/13 04:17

　あ、前期教育で自治教厨えるよ、赤本にも載ってる。
　でも座学教育は無いよ。ただ「自治厨の基本」「掲示板格闘」が赤本に有って、
　それが「読んどけ範囲」に入っているだけ。叩き込まれるなんてものじゃないです。
　自治厨のＭＯＳも持っていないし。

　階級が高い奴らはダテじゃなくって、それに応じた自治厨・掲示板格闘を教育される。
　自分のような士クラスだと、この程度だけど。ここでは曹クラスが活躍している。
　曹クラスだと、一応教育されているから十分な隠蔽、掩蔽の上でやるから素人には
存在すら気が付かない。漏れのような士クラスとは大違い。
　幹部や上級幹部だと文字どうり叩き込まれる。
　いい年したオヤジが泣きそうになりながら訓練してたよ。
　富士トレーニングセンターのシミュレータの前でね。
　このクラスだと全員不正規自治厨作戦を戦術／戦略レベルで教育される。
　噂だけど、一師団管内のどこかの不正規自治厨隊は、８等身モナーから
　クックドゥルドゥの使用までやっているらしい。
　不正規作戦になると、ガイドラインを逸脱した荒らしは当然やるからね、怖いよ。
　幕僚なんてひろゆきと直接パイプ持っているから。
　一年間あたり、３トン半一台ぶんのうまい棒を送ってるってのはデマっぽいけど。

742 ：名無し三等兵 ：02/07/13 07:29

>741
　だ〜ら、ここはネタスレちゃうって（笑）

743 ：既に ：02/07/13 07:32

誰も相手にしてない罠（藁

744 ：キルロイ＠元陸士G1214 ◆K1SiC5MI ：02/07/13 09:01

　訂正：「こいつらキチガイ？」は『こいつ(OnePeace)はキチガイ？』
　の間違いでした。

　反戦平和厨の最大の驚異は、理論的攻撃を受けても、ダメージを受けない所。
　つまり反戦平和厨のバックボーンは、理論でなく狂信によるものなのだ。
　つまり、キティなので『お前のこの意見はこのような理由で論理的におかしい』
　つーてもムダなのです、例。
:OnePeace
『篭城したヤツ相手には徹底的に交渉すれば実力行使は無用』に反論されて。
＞交渉人が銀行に篭城している犯人を説得する時に電話で説得するでしょ
＞でも犯人は電話線を切ったりして交渉人の説得を断ったりはしない
　あと他にも引用しようと思いましたがいくらでもあるのでやめました。
　キティに反論は無駄です。まともに相手するともうだめぽ。

　自治厨戦略として「放置」「まともに相手にしない」「ネタスレ化しちまえ」
　と考えましたが【電波】非戦主義者と遊ぼう!!【基地外】スレが進んでます。
　そちらに任せましょう、終わり。

745 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/13 11:30

＞７４４
同意だな。
まあ、まともなサヨさんは、もっとまともに考えてるよ。

てか、大きな野望のために、胸に秘めてるとでも言うのかな（笑）

声高に「反戦平和自衛隊いらない世界同時非武装世界のさきがけ非武装日本」
なんて、誰がどう考えても筋の通らない呪文唱えてる御仁たちは、そういった
胸に秘めてる人たちに使われてる「鉄砲玉」だからねぇ・・・

まあ、その立場よく理解して「鉄砲玉」から「金バッチ」になろうという
御仁もたくさんおるんだろうけど、くだんの奥様連中は、かわいそうだねぇ。
＞絶対鉄砲玉以上になれるわきゃない。

胸に秘めてる御仁たちだって、使える奴かどうかは、ちゃんと見てるからね。

746 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/13 11:38

>>関係各位
こんなので良い？

　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　|| ★★kouei35は放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　kouei35は常に誰かの反応を待っています　〜
　　　||
　　　|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　||　ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　||
　　　|| ▲放置されたkouei35は煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　||
　　　|| ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　荒らしにエサを与えないで下さい
　　　||
　　　|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　Λ_Λ
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

747 ：専守防衛さん ：02/07/13 11:43

なおkouei35の過去の所行
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/1006/10066/1006634596.html

748 ：専守防衛さん ：02/07/13 11:51

>>746
>>747
おまえら無職か？

749 ：専守防衛さん ：02/07/13 12:10

>>748
おまえkoeiか？

750 ：鰻電 ◆UNA/nC2o ：02/07/13 12:24

ぷｗ

751 ：鰻電 ◆UNA/nC2o ：02/07/13 12:26

鋭いと思う人物は
1 名前： ぽんた 投稿日： 01/11/25 05:43 ID:64k4VgQW
あなたが感じる
「国際情勢を鋭くつかんでいると感じる人物はどなたでしょうか」

2 名前： ・ 投稿日： 01/11/25 05:52 ID:???
寝た擦れの予感・・・

3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/25 06:08 ID:4sREHfcC
シゲオﾅｶﾞｼﾏ

4 名前： kouei35 ◆3Icw0ZxU 投稿日： 01/11/25 06:14 ID:???
kouei35が鋭いと思います。彼は全世界から戦争が起こる可能性を無くすには
どうすればよいかをかなり深く考えています。多分世界で彼一人でしょうね。
あの理解の高みに達した人は。

5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/25 06:38 ID:???
ネタスレsage

6 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/25 11:25 ID:???
>>4
ついに発狂したか・・・
前からだけど。

7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/25 14:54 ID:0Ka81Ojp
>>4
kouei35は２ちゃんねる有数の国際情勢音痴だろうが。
正真正銘のキチガイだろ？
ああいう無法者が地球上に居る限り、話し合いだけで全ての問題が片付く時代は訪れる訳がない。
つまり、kouei35こそ、平和の敵。
koueiみたいな奴が地球上から消滅すれば、戦争は無くせる。
話し合いのルールを無視する奴が居なくなるんだからな。

752 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/13 12:56

＞７４８
無職はダメだよぉ〜
憲法違反だよぉ〜

不登校児童もだめだよぉ〜
憲法違反だよぉ〜

脱税もダメだよぉ〜
憲法違反だよぉ〜

あ、でも・・・
親に養ってもらって、毎日公園のお砂場でお山作ったり
ブランコぶんぶんこいだり、はとさんとぽっぽーぽっぽーって言って
遊んでる１６歳以上
は、憲法違反じゃないよねぇ〜（笑）

753 ：64 ：02/07/13 15:08

>740
なんか、何処かへのリンクを書きこんでいました。なんかクラッシック
みたいでしたけど。これをみて思ったのは、「あぁ、よっぽど構って欲
しいんだなぁ」と思いましたね。

754 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/13 23:47

あー･･･ここのレス相変わらず長げー･･･。

755 ：名無し三等兵 ：02/07/14 14:54

盛り上がってまいりました。
防衛庁リスト問題BBS
http://8602.teacup.com/hikokumin48/bbs

756 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 14:58

＞７５５
おおう！三菱鉛筆先生が奮闘なさってる（笑）

・・・人事だけど、現職航空自衛隊自衛官っていうのは、勇気あるねぇ。
退職決意したんだろうか・・・

757 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 15:16

＞７５５
ちと遊んできたよん♪

758 ：豆知識人 ：02/07/14 15:20

おろろ、住人が増えてきましたね。

759 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 15:22

＞７５５
さてさて、いつまでカキコできるかなぁ・・・
＞今晩中に削除＆アクセス拒否に、アイス１本！

760 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 16:16

＞７５５
レスつかないよぉ〜
構って、構ってぇ〜＞サヨさん（笑）

761 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 18:38

＞７５５
おもいっきり無視されてました（笑）

・・・きっと、パンピーでヒッキーな奴の話なんて、馬鹿馬鹿しくて
相手にしてくれないんだろうなぁ（泣）

こうなれば、誰もが（とりあえず）話を聞くであろう「総理大臣」になって
やりゅぅ〜
＞１日中タダで山手線ぶんぶん乗れるし（笑）

762 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 20:49

おおう！
間違って２重カキコした奴が消されて、きれいになっとった（笑）
＞某掲示板

763 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/14 20:57

共産板といい、非国民BBSといい、もー、アッチコッチでブィブィいわせてますねぃ＞G4サン

・・・漏れも「ｴﾗｲ」とか書いてこよかしらん。

764 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 21:00

＞７６３
いや・・・パンピーでヒッキーはお呼びでないと（笑）
＞あちらでは

「エライ」なんて書き込んだ日にゃ、明日の新聞の３面記事に
乗っちゃうよぉ〜（笑）
＞「２ちゃんねるから言論統制！」とかね。

765 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/14 21:04

やはり、3年ほど前、役所系のWeb掲示板が無防備だった頃に
「ｼﾞｴｲｶﾝｴﾗｲ」を書きこんどけば、問題が大きくなっておもしろかったかも知れないッス。

＞言論統制

ﾜﾗﾀ

766 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 21:40

＞７６５
なんということを（笑）
＞スクリプト投稿

なんか、あんまり流行ってないらしいねぇ・・・
＞某掲示板

アクセス制限かけるつもりはないらしいし、削除も丁寧で頭が下がる
よぉ・・・

あ、でも相変わらずパンピーでヒッキーな俺は相手にされてないけどね♪

767 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/14 22:27

いやぁ、さすがマジモンサヨさんだねぇ。
党の方針通り、ヤバくなると黙秘行動！
・・・そうとうな教育受けてるな。
＞某掲示板

まあ、もう目的達成したし（有事法制廃案祭り）
あんまり流行ってない掲示板だし。
２ちゃんねるから大挙して変な御仁が押しかけてきたし。

今日明日くらいかなぁ・・・＞閉鎖は

768 ：雪風 ：02/07/15 00:05

長谷川さんは逃走しました。
個人的には闘争の方が面白かったのですが。

769 ：沈黙の護衛艦 ：02/07/15 00:58

>>755
長谷川氏が負けを認めたか・・・。

770 ：名無しさん ：02/07/15 02:06

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7845/Icon/006_605.swf

http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/dschinghis_khan.swf

２ちゃんねる十字勲章及び国家保安勲章及び左翼排除勲章を授与する。

771 ：専守防衛さん ：02/07/15 15:58

おまえらなぁ・・・
kouei35のレスＸ３ごときで騒ぎすぎ。
スレ雰囲気完全に壊れたよ。

772 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/15 18:13

いや、長谷川氏って、かっこいいねぇ・・・
最後の言葉が「撤収！」のひとことなんて。

俺、軍隊以外で「撤収！」なんて言葉聴いたことがなかったから、
なんか新鮮だし・・・

やっぱ、マジモンサヨさんは、一味違うねぇ〜

773 ：専守防衛さん ：02/07/15 19:51

>>772
どっちの料理ショー・・・・。


と、自慢してみるテスト・・・。

774 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/15 20:16

>>772
そいつ、朝日系テレビ局のAD君じゃないか？

775 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/15 22:54

おお！ついにアクセス制限かぁ〜？
それとも、削除？

・・・誰か知らないかなぁ。
＞某掲示板

776 ：専守防衛さん ：02/07/15 22:55

と、思ったら繋がった・・・

お騒がせして、申し訳ない・・・

777 ：専守防衛さん ：02/07/15 22:59

非国民４８号たんの発言
http://www1.jca.apc.org/aml/200207/28901.html
＞　ところで、以下の防衛庁リスト問題掲示板には、右翼と言うか自衛隊シンパの
＞人の書き込みも削除せずに置いているので、こういう「情けない人たち」の思考
＞パターンも分かって参考になるのでないかと思います。

この「情けない人たち」って誰のことでしょう？

778 ：某コテ ：02/07/15 23:00

＞緑装薬4さん
某掲示板ではお世話になってます〆^^)
これからも宜しくです。

779 ：雪風 ：02/07/15 23:20

>自衛隊員を交えた「危機管理シュミレーション」を実施しようとする
>保守派の先生が、抗議を受けるという「危機」に直面してとった行動が
>ただひたすら逃げることと、ごまかすことというのは、防衛庁の行動
>パターンとそっくり同じで笑ってしまいます。

つまりは実力で排除しろ、ということですか？
流血の事態ってわけですか。
いいねぇ。
「パンと見せ物」とはよく言ったもんだ。うん。

780 ：専守防衛さん ：02/07/16 05:46

某板の某M氏、痛すぎだよ〜ｗ
猫が好き♪氏、ご苦労様ですm(_ _)m

781 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/07/16 13:55

>>710
＞「必勝の信念があれば必ず勝てる」と言ってたどっかの軍隊と同じだね。
全然違う、そいつの理屈は自分の事しか考えてない
しかし私は、命や平和の尊さといった人類みんなの事を考えている。

＞大体、命令だったら説得できるんですか？それなら米海軍はさぞかし楽だったでしょうな。
無線を備え付けてあって米軍と交信可能であればれば不可能ではない

＞組織票の意味が全然分かってないですな。
＞特定の団体が構成員に「私達の指示する○○さんに投票しましょう」と言うのが組織票。
それを許してしまうから今のような数の暴力による政治が横行してしまう
特定の団体が構成員に「私達の指示する○○さんに投票しましょう」と言ってる人がいる組織は
事実上一つの意識体である。それを許すということは一人の人間に何票もの酔う標圏を与えるようなもの

>>711
＞と言う事は「自分の利益のため隣国を侵略する事も厭わない」実例が存在する
＞事を認めるのですな。
今は存在しませんが、過去には存在していた

＞ハア？貴方は民主的に選ばれた政府及び国家権力を守る必要が無いと？
＞テロリストですか？
外患誘致罪や内乱罪が何故存在しているか知ってますか？
これらの法律は国民を守るためともっともらしい事を言ってはいるが、実際は国を守る為だけの法律に過ぎない
国がどんな横暴を働こうともこの法律がある限りそれに対抗する事は犯罪である。

そもそも日本国憲法にある公共の福祉というのも曲者
「無論自由は全人民の生得の権利である。しかしながら、公共の福祉のためには、自由は往々制限されなければならない」
などともっともらしい事を言って我々の自由を束縛する伏線だといわれても言い訳できない
この存在が独裁者の逃げ道を作っていることを自覚すべき
そうならないためにも、人権や言論の自由、思想の自由、財産権などの権利は絶対的に犯すことの出来ない神聖な権利として憲法に記すべき

＞恐ろしい・・・つまり貴方の主張からすると平和主義者でない者は人間でない
＞と言ってるのですな。まさしく独裁者の考えですね。
＞まあ何にせよ「平和を理解できない」存在が厳然と存在している事はお認めに
＞なったようでなによりです。
恐ろしいのは私の考えを否定する貴方です。
貴方は平和を否定するのですか？戦争を肯定するのですか？戦争がどれほどの悲しみを生むのか知っているんですか？
貴方は殺人を肯定するのですか？暴力を肯定するのですか？強姦を肯定するのですか？

>>713
＞自分のやったことを鸚鵡返しにされていることに気づいてないの？
「前時代的且つ野蛮なやり方」であると私にレッテル貼りしたした奴こそ前時代的且つ野蛮な人間になる

782 ：名無し三等兵 ：02/07/16 15:17

　桃(1)くん、ついに壊れちゃったよ。

783 ：専守防衛さん ：02/07/16 15:27

＞782

昔からです（藁
何も変わっていません。某所での苦労も何も実らせませんでした（禿藁

784 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/16 15:47

さて、最近はすっかり毒も抜けて(笑)、正義も良心も善意も平和も否定しちゃうヤスツですが、皆様いかがお過ごしですか。

私は、いろいろ考えあぐねた結果、やはり明確に「平和」は否定すべきという結論に至りました。
という部分だけをくみ出して「やはりヤスツは戦争がしたいのだ」と、桃�@、One Peace、kouei35、kizimunその他の方々に喜ばれてはおもしろくないので、そのへんについて、過去に書いた物から少しずつ引用しつつ簡単に説明します。

以前にも「平和学」とやら(笑)を紹介されて、それを読んでみたりもしたんですけど、どうも平和の定義/平和が「生成される過程」をきちんとできる反戦平和主義者の方にはお会いできません。
そこから考えられるのは、平和を希求されている方ほど、実は平和の作り方をご存じないということなのではないか？という疑念です。
そもそも「平和とは？」とか「平和の作り方は？」といった質問に対して具体的な答えを持っていない人たちに、平和が作れるはずはないわけで、やはりそれは画餅で欺瞞なんじゃないの？という疑念は晴れないわけです。

「やってみなければわからない」「頑張ってやれば通じる」「世界のためを考えているのだからできないはずがない」という旧軍の精神主義のような考え方（対象を天皇に入れ替えたら、採っている思考や手段そのものはまったく同じです）
は、結局は「では、どこからどう手を付けるか」といった、実現のための方法がまるで提案できていない。

One Peach氏にしても「頑張る」「正義があるから大丈夫」「説得する」とは繰り返すものの、具体的な手法を聞かれると「自分は専門家じゃない」といって逃げる。
専門家じゃないのに、どうして投げかけられた設問に対して「可能である」と断言できるのでしょう？　
自分事じゃないからかな？　戦争被害者の悲惨を自分に置き換えて考えられるのに、それを防止する手段について自分に置き換えて考えられないのはなぜかな？

脱線しました。

で、平和は否定する。でしたっけ。
戦史を紐解いてみても、歴史を紐解いてみても、平和というのが恒久的に続いた試しがありませんよね。
なぜなら、平和は「戦争が終わった地域の状態」もしくは「戦争と戦争の合間にある地域の状態」を肯定的に表現した、「地域を限定された状態」に過ぎないわけで。
そういう意味で言うなら、太平洋戦争が終わった後の時代である現代日本に限っては、「平和」なのだろうと思います。次の戦争までの間は。

785 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/16 15:48

反戦平和主義の方の主張が

1.「新たに平和を作れ」
ということであるなら、現状が平和でも平時でもない、すでに有事に突入していることがおわかりいただけていることになります。
平和でないから平和を希求するわけでしょう？　平和なのに「平和を作れ」はないですよね。

2.「平和を守れ」
はよく聞きます。つまり、「平和という地域限定の状態」を脅かす状態として、戦争を定義されている。
平和と戦争をそれぞれの両極と考えて、戦争さえ回避できれば平和は保たれるという考え方起こっているものと思います。
でも、平和の対極って戦争なんですかね？　例えば、戦争は「政治手段のひとつ」と定義できますが、平和というのは先にも述べたように「地域限定の状態」であって、手段と状態というそれぞれ異なるベクトルのものを、翼の両側に置いて比べようというのは無理があるのでは？
「戦争という手段を行使しなければ、平和は保たれる」という繋げ方もあるのかもしれませんが、戦争という手段以外を行使しして平和を崩すことは可能です。
また、戦争という手段を地域Aで選ぶことで、地域Bに平和をもたらすということもできてしまう。
そういう意味では、戦争と平和は繋げるべき主題ではないのではないですか？

少なくとも日本にとっての戦争は「自衛戦争」しかなく、その目的は「国民の利益財産の確保」にあります。日本の「平和」は、「繁栄」とセットになっている性質のものです。日本は繁栄したからこそ、敗戦で得た「平和」を延命できているというのが本当のところ。
だとするなら、「日本の平和」を引き延ばすには、「繁栄」という土壌を無視することはできません。そして、繁栄というのは「国民の利益財産の確保」に直結する問題でしょう？

平和主義者が「繁栄しなくていい」とか、「繁栄しているとは思わない」というのであれば、それは自意識が驕っているとしかいいようがありません。
自宅にパソコンがあり、常時接続回線があるのは繁栄している証拠です。
一人一台の携帯電話が持てて、毎月のパケ代が払えるのも繁栄しているから。
コンビニで買い食いができるのも、エロマンガという生産に何の寄与もない消費物を書くことで賃金を得られるのも、社会全体が繁栄しているからですよ。
ゆとりがなければそんな商売成り立たないですから。

我々日本人の生活は戦後の「繁栄」の上に成り立っています。繁栄が平和を延命させているのです。
平和とは、敗戦（＝政争が消滅し、政争の手段としての戦争の必然が消滅した状態）によって、限定された地域に生み出された「状態」であるというのが私の主張の根幹ですが、その状態は本来は長くは続かないはずのものです。
アフガンやその他の国が長く戦争や内戦に振り回されるのは、まさに貧困に支配されているからです。貧困の対極にあるのは繁栄です。
太平洋戦争の敗戦によって得た「平和」という状況/状態を延命させるためには金がかかります。
そして、繁栄を築き上げた結果として、平和を「金」で延命させてきたのが我々日本人の社会でしょう。

その繁栄を無視して、平和だけを希求しようというのが間違っているのです。
「自分はリストラされている」「自分は貧乏である」と、繁栄の果実をはんでいることを否定するなら、今すぐパソコンを売りなさい。携帯も。
そうしたものを所有できていて、それを維持できているという時点で、つまりネットでの議論に参加する資産/財産を持っているという時点で、すでにその人も繁栄の果実をはんでいるという証になります。
逆に、それすらできない、今日の飯にも困っている、テレビなんかもう何年も見たことがない、という人は、おそらく平和を求める議論には参加できないことでしょう。
なぜなら、自分が食うのが精一杯だから。

貧困国に平和運動が根付かないのは、みんな食べるだけで精一杯で、まるで繁栄に縁遠いのに、繁栄している国の価値観を共有させられているからです。
「我々もそうあらねば」と。

786 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/16 15:48

「平和運動」を考えるゆとりがあるのは繁栄しているからで、繁栄していることの驕りがそうした思想を生んでいる。

いけないとは言いません。
ですが、貧困国の食い詰め者から見たらご隠居の道楽にも値しないようなことをやろうとしているのが「平和運動」なのです。
そのところを驕らずに「具体的な形」を提案できなければ、平和運動はご隠居の趣味以下でしかないという揶揄に対して感情以外で反論するのは難しくなるのではないでしょうか？

以上から、日本にとっての「平和」は作るものではなく（「今ある戦争を終わらせる」ことが「平和を作る」ことですから、日本には当てはまりませんね）、守るものでもなく、「引き延ばすもの」であると考えられます。

冒頭に「平和を否定する」と書きました。
少し訂正しましょう。
「平和を守ったり平和を求めたりすることを否定する」としておきましょう。
「今ある日本の平和を延命させる」ということであれば、肯定してもいいです。

そのためには、日本の平和を長らえさせているのが「繁栄」であることを忘れてはならないし、繁栄を失ったら日本の平和はすぐにでも消える性質のものだということも理解しておく必要があります。

結論から言えば私は、「日本の繁栄を守ること」が、「日本の平和を延命させること」に繋がると考えています。
ここから、世界全体が繁栄すれば世界が平和になるかもしれません。
しかし、資本主義経済が「誰かの損によって誰かの得が贖われている」という仕組みである以上は、誰もが同じ価値観に立って繁栄を共有することは不可能です。
同じ価値観を共有し、繁栄を共有する試みは20世紀のうちに100年保たずに失敗しています。

他国の他民族の価値観についてはわかりませんが、日本人の日本的価値観が「繁栄による平和」「平和を維持するための繁栄」というものに根ざしている以上、日本で平和を希求することは、繁栄という前提条件をはずせないでしょう。

平和単独の希求なんか否定します。
繁栄が平和を延命するのです。
繁栄を求め守ることが、今ある平和を延命する。
そして、その繁栄が他国からの羨望を生む。
他国の羨望を和らげるために繁栄を捨てれば、繁栄で贖われている日本の平和はあっという間に消える。

資本主義経済が世界の根幹にある限りは、日本の繁栄と平和のためには、貧困国があることは避けられない。そして、「平和」が資本主義経済における利益/損益と直結している以上は、世界全体の平和も不可能。

そうなれば、世界平和は否定して日本の安全を求めるしか道はない。

そのように結論づけることができませんか？
他国の羨望に立ち向かい、日本の繁栄（＝国民の生命と財産）を守るためには、結局のところ自衛隊という刃を研いで備えるしかないんだと思います。

787 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/16 15:49

ということで、軽くリハビリ中です(^^;)

788 ：専守防衛さん ：02/07/16 16:08

お前らはヤスツのご同類か？　だとしたらそれが何を意味するかわかるよな。

789 ：専守防衛さん ：02/07/16 16:49

>788
あまりに漠然とした問いで何を問うているのかわかりません。

分かりやすくお願いします。

790 ：名無し三等兵 ：02/07/16 17:14

　ヤスツさんと同類と見なされるんなら、それはそれで光栄のいたり。
　あ、光栄つうても「kouei」じゃないよ:-p

791 ：専守防衛さん ：02/07/16 17:19

>>789
つまりみっともないてこと。

792 ：専守防衛さん ：02/07/16 17:35

>791
どこのどの部分がみっともないと思うのかあなたの考えが述べられておりません。

それでは議論が成り立ちません。中傷は思考停止のもとですので、極力控えてください。

793 ：専守防衛さん ：02/07/16 17:45

>>792
戦争をなくことをあきらめることは思考停止じゃないんですか？　それと彼はひとの
ハンドルを出して中傷していることは無視ですか？答えてください。

794 ：専守防衛さん ：02/07/16 18:02

>793
戦争の無い世の中を希求することは万人の願いです。しかしながら、精神論
だけでは実現し得ないことはこれまでの経緯をみればあきらかだと思います。
現実的な解決方法を万人が納得する形で提示することが現在だれも出来ないの
では？出来ない結論に達しているにこれ以上思考することはできません。

中傷している部分があるのであれば、そこを指摘するべきでしょう。
あるいはヤスツ氏も反省するかもしれません。

795 ：専守防衛さん ：02/07/16 18:05

>>794
できないから思考できないのではなく思考停止しているからできないのではないですか？
中傷を指摘するなら私にするべきではなくヤスツにするのが順序じゃないですか？
答えてください。

796 ：専守防衛さん ：02/07/16 18:28

>795
根拠なく相手を非難することを中傷であるといったのであって、
中傷でないのであるならば、その根拠を挙げてみてくださいと
申し上げました。

ですので、ヤスツ氏が根拠なく他の発言者に対して、否定的
発言をしているのであれば、指摘してあげてくださいという
ことです。

それと、言葉遊びは御免被りますので、思考できるできないではなく
「おお！これは実現可能そうだっ！！！」と皆さんに賛同してもらえ
る発言をするべきです。現時点では実現しそうもないので、考慮に値
しないということです。

797 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/16 18:35

＞７９５
世界的恒久平和なんて、簡単だよ。
誰かが世界征服して価値観同一にしちまえばいいんだからさ（笑）

で、世界中の力を一人あるいは特定の団体に集中してさぁ、それに逆らう
奴ぁ、力で潰す！

そうすれば、戦争なんか絶対おきない。
だって、単一価値観に反抗する奴ぁ「犯罪者」だからね（笑）

これが、具体的かつ現実的な恒久平和の方法だと思うが。

・・・そんな世界なんぞ、すみたかねぇがな。

798 ：専守防衛さん ：02/07/16 18:36

>>796
それでは>>792で私がヤスツを中傷しているという指摘を取り消しますか？
>>792で私が思考停止しているという指摘を取り消しますか？
答えてください。

799 ：雪風 ：02/07/16 18:38

なるほど。
総統閣下は平和の使者だったのか。

やはりナチスは正しかっttttttttttttttt

800 ：796氏ではないが ：02/07/16 18:40

>>798
根拠を挙げて下さい、と>>796氏は言っておられますが？
答えて下さいｗ

801 ：専守防衛さん ：02/07/16 18:41

>>796
私の質問は無視ですか？　逃げ？

802 ：専守防衛さん ：02/07/16 18:43

私を無視して逃げるんならそれでもいいですよ。君の心が傷ついたらごめんね。

803 ：専守防衛さん ：02/07/16 18:44

>>796
私を無視して逃げるんならそれでもいいですよ。君の心が傷ついたらごめんね。

804 ：名無し三等兵 ：02/07/16 18:44

>797
じつはショッカーが一番世界平和を実現できるのではと・・・。

>798
中傷しているか、思考停止していないかはあなたの発言によると思います。
791の発言に至る根拠がいまだ示されていないのでなんともいえません。

805 ：専守防衛さん ：02/07/16 18:49

>>804
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

806 ：796 ：02/07/16 18:52

あぁ、しまった、名無し三等兵になってる・・・。

807 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/16 18:58

＞７９９
そそ。
ヒトラーもチンギスハーンもアレキサンダー大王もオウムも、みんな
世界平和を具体的かつ現実的に具現しようとしたと思うよ（笑）

だって、それ以外ないじゃん！
＞具体的な方法なんてさ。

808 ：某コテ ：02/07/16 19:05

人類がブタ（のように）になりゃいいんよ。

ンなのゴメンだがｗ

809 ：専守防衛さん ：02/07/16 19:12

平和を求める人を豚呼ばわりする自意識過剰な有難迷惑が来たぞ。（ゲロゲロ

810 ：某コテ ：02/07/16 19:18

kouei消えろ

811 ：雪風 ：02/07/16 19:19

世界平和とは何か。それは…


「一つの国家、一つの政党、一人の総統」

812 ：専守防衛さん ：02/07/16 19:20

>>810
自分に都合悪いレスは全部コウエイかよ（ゲロゲロ

813 ：専守防衛さん ：02/07/16 19:21

kouei君、荒らさないでよ。

814 ：専守防衛さん ：02/07/16 19:23

>>813
俺はコウエイじゃないよノイローゼ発症か？（ゲロゲロゲロゲロ

815 ：専守防衛さん ：02/07/16 19:24

http://8602.teacup.com/hikokumin48/bbs
kouei、GOOD JOB!!って言ってきてよ。
君のお仲間が防衛庁を苛めてるYO！

816 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/16 19:43

＞８１５
いまいち盛り上がらないよ、そこ（笑）
旬が過ぎたからかな？

817 ：専守防衛さん ：02/07/16 19:57

SRISTKS氏の奮闘次第では？（藁
まぁなにせ、三権分立どころか、日本語すら理解していない人ですが（藁


このスレの連中、koueiの相手しすぎ（藁

818 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/16 20:09

その名を口にしてはいけません。穢れます（藁


っていうかね、スレの雰囲気大事にして行きましょうと。

819 ：専守防衛 ：02/07/16 23:10

これかな？ぼーんのHP。
http://kobe.cool.ne.jp/2330/

名前：ぼーん
出身地：沖縄 / 居住地：神戸
なるほどねえ。

820 ：専守防衛さん ：02/07/16 23:12

917 名前：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/16 23:02
＞９１４
どっかで見たような思考過程だけど（笑）
なんか、形になるでしょうねぇ・・・

＞９１５
構って！構ってぇ〜！

821 ：沈黙の護衛艦 ：02/07/16 23:29

＞「一つの国家、一つの政党、一人の総統」
それでも何処かで争いは起きると思いますがね。反体制派の抵抗があるでしょう。

822 ：専守防衛さん ：02/07/16 23:43

>821
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

823 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/16 23:44

>>822
ﾃｲｹｲｸｵﾓｼﾛｸﾅｲ。

824 ：専守防衛さん ：02/07/16 23:48

＞沈黙の護衛艦氏
それでも、「戦争」ではない…ということでは。

825 ：専守防衛さん ：02/07/16 23:51

戦争が無くなれば内戦があるだけのこと、かｗ

826 ：専守防衛さん ：02/07/16 23:57

ぼーんたんｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（爆笑）

827 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/07/17 00:10

>>822
ｽﾏｿ｡

828 ：雪風 ：02/07/17 00:44

>>821
確かに。
ただその場合はテロルとして片づけられる場合があるかと。

829 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：02/07/17 13:32

>>828
自由民権運動が犯罪に？(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

830 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/07/17 15:31

そういえば、桃１も地球連邦なるものを提案していたが・・・。

831 ：専守防衛さん ：02/07/17 18:33

定期age

832 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/17 18:57

>>793 「戦争をなくすことを諦めるのは思考停止では？」
ですが、
>>794 さんが述べられている回答に同意します。

>>793 「人のハンドルを出して中傷する」
ですが、「主観」と「客観」って知ってます？

私から見た感想は私個人の主観ですが、もし同一人物に対して私の主観と同様の主観的感想を持つ方が複数いらっしゃる場合、それは、「誰から見てもそう見える」つまり、対象者に対して客観的な意見と言えません？
で、「自分はこういう人間のつもりだから、こう見えているはずだ」というご本人の主観的願望と、「周りからこう見える」という実際の客観的印象は、滅多に合致しないのが普通です。

また、論客うろ覚え書きにある人物評は「ヤスツの感じた印象」です。
ヤスツの得た印象と、「中傷されている！」と感じられたご当人自身の「主観に基づく願望」が一致しないことが気に入らないわけですよね？
「オレが考えた通りの自分をわかってくれないヤスツ」に対して、「ヤスツの印象を変えたい」とお考えであるならば、振る舞いを変えるなりすればいいんじゃないですか？
印象はあくまで印象に過ぎませんし、私ももっと「人を知る努力」を重ねなければならないと痛感しています。
ただ、「攻撃的に的はずれなことをいう人」は、どんなに自分をよく見せようと願ったところで、「攻撃的に的はずれなことを言う人」にしか見えません。
それをして「中傷」とお考えになるのであるならば、もう少し「自分の言い分」を相手に伝えられる努力をなさるべきでしょう。
言いたいことをきちんと言えずに、オレの言い分をくみ取れ！っていうのは、甘えでしかないですよ。

833 ：陸遜＠お金かして ：02/07/17 19:00

管理人さんはコピペ好き
http://www3.azaq.net/bbs/haseg620/

834 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/17 19:02

＞８３０
まあ、結局そうなるわな（笑）＞地球連邦

で、俺は豚の生姜焼きが大好きで、晩酌にビールを飲むのが習慣なん
だが、イスラムの人が聞いたら悲鳴上げるだろうな（笑）
あと、隣に住んでるキムさんは、犬鍋が無類の好物らしいけど、向かいに
住んでるケントさんは、動物愛護協会の戦士だしさ。

そんな地球で、どうやって価値観ひとつにする気だかな。

835 ：某コテ ：02/07/17 19:10

＞834
粛清ｗ

836 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/17 19:18

＞８３５
どれに合わせる？(笑）

＞生姜焼き食べていいほう？お酒飲んじゃだめなほう？
俺的には、生姜焼き食えれば、毎日４回どっかの方向向いて頭下げる
くらいならしてもいいけどね（笑）

837 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/17 19:44

ちょっとマジレスで。

文化的背景（宗教とか食習慣とか）が異なるのは、住んでいる地理地域環境が異なるから。
半島人と島嶼人と内陸人と高山人が違うもの食って、違う脅威と戦って、違う神様を祈るのも当然のこと。
そういう文化的背景の違いが価値観の相違を生んでいることを考えたら、価値観を統一しよう……って考えること自体がバカげている。

んでも、「世界規模の連邦を作る」だの、「価値観の相違から来る戦争を殱滅するために価値観を統一する」だのっていうのを、
ギャグとしてではなく「マジ」で言ってしまう反戦平和主義者の方々って、そういう文化的背景の違いが生む軋轢が戦争の根幹にあることをわかってないからスルっと言えるんじゃないんですかね？

偉そうですみませんm(__)m

838 ：雪風 ：02/07/17 20:18

歴史家の卵ｷﾀーーーーーーーーーー！
マッチャマンの掲示板１
ttp://www.poppet21.com/poco222/bbs203/mkgif.cgi?2601

839 ：専守防衛さん ：02/07/17 20:20

ここらへんで、お約束のコピペだわな。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

840 ：専守防衛さん ：02/07/17 20:29

>>837
＞「価値観の相違から来る戦争を殱滅するために価値観を統一する」
それって「新しい宗教を押し付ける」ことだよね。
それじゃぁ皆拒否して当然だ（笑

841 ：専守防衛さん ：02/07/17 22:24

＞「価値観の相違から来る戦争を殱滅するために価値観を統一する」

こういうのって世間一般では　フ　ァ　シ　ズ　ム　と呼ぶんではないでしょうか

842 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/17 22:49

>>840-841
そっす(笑)

「価値観の相違（キリスト教とイスラム教とか、イスラム教とヒンディー教とか）」そのものは仕方がないとして、異なる価値観の存在を容認できない視野の狭さ、偏狭さが、
「異なる価値観を殲滅しないと、自分の価値観が成り立たない」というジレンマを生んでいるのだと思うっす。
価値観の相違があることを、当事者が相互に認めることができるなら、異なる価値観は共存できるでしょう。
「オマエはオマエ、オレはオレ」そのかわり「郷に入ったら郷に従え」っていうのが、徹底されていれば。

でも、「オレのやり方が一番で、それが正義。だからオマエもそれに従うべきだ」さらに「どこにいっても自分流」を徹底する人同士だからこそ、戦争も起きる。

「新しい価値観を示して、それに従うように誘惑または強制する」というのは、新しい宗教を広めるときの常套手段。
また、新しいイデオロギーがさも優れているものであるかのように広めるときにも使える手段。
さらに独裁者が、その独裁者自身の脳内にある「（独）善」や「正義」に照らし合わせて「善行」を行おうとしたとき、その（独）善意と対立するものを「悪」と決めて、異なる価値観を殲滅するのも、まったく同じ真理に基づく手段。

独裁者（政治権力を強制できる側）がやればファシズムで、教祖がやれば勧誘で、運動家がやればアジテーション。
やってることは同じなんですがねぇ(^^;)

どっちにしても言えることとしては、「他人の価値観を押しつけられたくなんかないし、自分の価値観を押しつけた結果として恨みを買うのも嫌だ」ということでしょうか。

843 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/17 23:07

>>841
×ファシズム
○ナチシズム
微妙だけど憶えてね。

844 ：専守防衛さん ：02/07/17 23:13

ナチズムでは？

845 ：64 ：02/07/17 23:24

＞８４３
フャシズムでは？

846 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/17 23:25

google検索結果
　ナチズム：ナチシズム＝6940：７
迷った末、間違ってたみたいだ。
sage

847 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/17 23:30

>>833
ファシズムってのは議会を通さずに国の方針やら制度やらを
決めてしまうこと。
必ずしも対外抑圧とは結びつかない。価値観の押し付けだっけか？
コレちゃんと調べた訳ではないので間違ってるかもしれん。

848 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/17 23:51

ゴメソ。
833じゃなくて>>845です。
ブラウザの故障でしたハイ。

849 ：64 ：02/07/17 23:57

>847
なるほど。フャシズムは非共産主義全体主義ですが、確かにフャシズムの
語源になったイタリアのフャシスト党は対外抑圧的でしたが、フャシスト
政党であったフランコのスペインは対外的には二次大戦にも中立で
現状維持でしたから必ずしも対外抑圧ではないですね。

850 ：専守防衛さん ：02/07/18 00:05

>>837
>「価値観の相違から来る戦争を殱滅するために価値観を統一する」

面白いことに彼等は大抵「多様な価値観を受け入れよう」と言っているんだよね。
ところがそうすると必然的に「必要ならば戦争と言う手段に訴える」という、別に
珍しくもない価値観をも受け入れるべきなのだが、それは全面否定してしまう。

851 ：名無し三等兵 ：02/07/18 00:46

　ファシズムは、そもそもローマ帝国で執政官に付き従っていた警士がもってた権票
(デカイ棒みたいなもの)が「ファッシ」だったことに由来するので、要するに「独裁政治」
のことであって、対外政策に関係ないという>847の話であたり。

　>841が引用しているような主義は「覇権主義(ヘゲモニー)」が正しい

852 ：専守防衛さん ：02/07/18 02:35

つまりアレですか、自称平和主義者たちは、実は彼ら自身こそ
最悪の民主主義破壊者で人類の敵だった、と(藁

853 ：専守防衛さん ：02/07/18 02:57

>>852
そう言えば某Koueiは別の板で「自分がイスラエルの首相なら全占領地から即時撤退」
云々と言い出して「そんなもんイスラエルの議会や世論が認めるわけがない。お前は
民主主義に価値を認めないのか」と突っ込まれてました。

854 ：専守防衛さん ：02/07/18 03:41

そして
「世界平和は人類全体の願いだ。支持しないわけがない」とか
言うんじゃなかろーか（藁

855 ：名無し三等兵 ：02/07/18 03:49

>852-853
>「自分がイスラエルの首相なら全占領地から即時撤退」

　・・・それこそ、独裁者の発想なのだが（笑）

856 ：専守防衛さん ：02/07/18 11:41

様々な板で馬鹿にされ、呆れられ、蔑まれてきたkouei。
自衛隊板でも以後放置プレイってことでいいんでは。自業自得だよ

857 ：One Peace ◆rRYGOK36 ：02/07/18 14:50

近年の戦争の多くは、防衛の名において行われた。よって、日本はすべての戦争を否定し、放棄する
by吉田 茂

858 ：専守防衛さん ：02/07/18 14:53

>>857
つまり非武装であっても「防衛」の名の元に侵略される危険性があるということだね。

859 ：専守防衛さん ：02/07/18 14:54

>>857
それは何年にいった台詞？　吉田茂はまさに政治家中の政治家だから、言った
ことを真正直に信じていると馬鹿を見るよ。

860 ：なぜ ：02/07/18 18:23

桃�@はここまで自爆ばかりするのだろうか・・・

861 ：専守防衛さん ：02/07/18 18:32

前段を解釈すると「多く」が付いてますね。「全て」とはいってません。
つまり侵略でない防衛が存在するってことです。よって後段とのつながりが論理的に不明確です。

862 ：専守防衛さん ：02/07/18 18:57

＞近年の戦争の多くは、防衛の名において行われた。
これは原文が英語なのを邦誤訳したのかな？意味不明

第二次世界大戦はドイツのポーランド侵攻に始まったが
「ポーランドにとって」は真に防衛の為の戦争

863 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/18 19:01

＞８５５
イスラエルがすべての占領地から撤退したら、国がなくなるんですけど（笑）

価値観の統一＝ファシズム

まさにそのとおりだと思うよ。
今にきっと「世界中から軍隊をなくすための戦争」しかねないよな・・・
＞純な平和主義者さん達

それがこわひ・・・

回収した変な肉まん再販売されるほうの危険を、俺は選ぶよ（笑）

864 ：専守防衛さん ：02/07/18 19:15

>>861,862

まあ、文章の内容以前に、自衛隊の原型たる警察予備隊の創設者が吉田茂で
あることを指摘してあげた方がいいんじゃない。

865 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/19 00:16

>>864
さらにそのバックにはマッカーサーもね。
まあ、ドイツのポーランド進行は、独・英・仏・露などの圧力平衡が
破れた結果に過ぎないのでは？

866 ：専守防衛さん ：02/07/19 23:51

軍備、有事法制、防衛力etc・・・
全ては「相対的な平和」を達成するためにある。

祖国と同朋が安らかな日常を送り続けること、その現状を
維持するためにはいかなる手段も肯定される。
「非武装中立」と「全面核戦争」の間にあるあらゆる手段が。

そしてもちろん、現実には後者寄りの手段が選択される可能性が高い。
誰も彼もが豊かになることを望むからだ。
非武装中立はいま持っている何かを捨てなければ達成できないが、
戦争は金さえあれば誰にでも始められる。

867 ：専守防衛さん ：02/07/20 04:07

http://giinmoe.tripod.com/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1026649636/l50

今日はわれらが西村眞悟が議員最萌トーナメントで宗男と直接対決です。
投票お願いします！
西村眞悟HPhttp://www.n-shingo.com/
西村塾http://www.nishimurajuku.com/

868 ：新参者α ：02/07/20 10:40

皆さんの見識を呷りたいので、よろしくお願いします。

文化人やら赤い人たちやらは、「国家主義的だ！」として様々な
事柄に拒絶反応を示していますよね。最近では
・【教育】復古的な道徳教育の強化は危険？…教育基本法改正に文化人ら反対★２
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027006234/
こんなところでしょうか。
上記の事例では、愛国心や国家への奉仕・献身の重視などを
非難していますが、愛国心やらはなぜ悪いのでしょうか？
自分の考えでは、「自分により身近な存在を大事にしようとする
のは至極当然じゃないか」といったところです。自分の場合、
自分自身→家族→友人・隣人→地域社会→国家→地球………
といった風に、自分に身近な社会を重視しています。（もちろん
上記の例は人それぞれですし、場合によって異なるでしょうから
（「ほかはどうでもいい」とはならない）一概に言うのはアレですが、
「自分により近い社会・存在を大事にする」という話ですので。）

この考えの理由が、うまく表現出来ません。
「自分を現状のまま維持するのに必要だから」とか「依存関係
の程度問題」とかは思いつくのですが……。
（心理学的な話がすでにありそうですね……）

皆さんはどうお考えでしょうか？

869 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/20 20:37

＞８６８
忠誠先（笑）が「現国家」だから反対してるんだよ、きっと。
「愛党心」なら、きっと納得すると思うよぉ〜

某掲示板で、「防衛庁リストそのまま垂れ流した記者さんは問題ないの？」
ちう問いに対して「正義のためだから（個人が犠牲になっても）いい」と
いうくらいだからねぇ。

主義主張はいくらあってもいいんだけどさ・・・
「困ってる隣人助けるのは、大事なことですよ」っていう単純なことすら
「国家」ちう名前が入ったら悪なんだからね（笑）

困ったもんだよ・・・

870 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/20 21:11

>>868

金星人が電波で操っているんだと思います。

871 ：新参者α ：02/07/20 21:45

あぁぁ。今読んだら質問がおかしい……。
「他国よりも自国を大事するのは当然だろ」という主張を
持っているのですが、「なぜ？」と聞かれれば上手く答え
られないのです。
（もちろん、他国を無視していいという話ではないが）

＞緑装薬氏
＞忠誠先（笑）が「現国家」だから反対してるんだよ、きっと。
＞「愛党心」なら、きっと納得すると思うよぉ〜
日本だから…ですね。中国や旧ソ連の核は肯定してた連中
ですからね。まぁ彼らが国民に支持されてるかどうかは、
議席数がはっきり教えてくれているのですが（笑）

＞jsdf氏
そんなのどーにもなんねぇYO! ｳﾜｧｧｧｧﾝ!

872 ：専守防衛さん ：02/07/20 22:24

>>871
変に言葉を飾ったり廻りを納得させようと思うから言葉に詰まる
「自分がかわいいから」ではいけないのかね？

873 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/20 22:34

>>872

なるほど・・・！！（ポンッ）←手を打つ音

それですよ。

「ええいっ！だまらんかいこのサヨめが。
ワシは外国なんかどうでもいいんじゃ！！なにがグローバルじゃ！
ワシがかわいいのはワシだけじゃいっ！わかったかこのエテ公！
ワシだけ助かれば他のヤツなんかどうでもエエんじゃぁああ！！」（ドゴォオオン）←（ロッカーを蹴る音）

・・・って言ったら、サササッと引かれました（実話

874 ：専守防衛さん ：02/07/20 22:41

>>873
それじゃ単なる自己中だろ。
「可能な限り他人は助ける、でも自分の安全を確保するのが最優先」
くらいにしといたほうが良いと思われ。

875 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/20 22:47

>>874

ハハ、ジョーダンっす。

イタリアの、なんと言ったか、極右政党の党首は、

「ワシは知らない人より知ってる人が好きだ。
でも知ってる他人より自分の親戚が好きであり、
しかし単なる親戚よりも自分の二人の娘のほーが好きだ！
そういうわけであるので、私はイタリアを愛するッ！！」（ボゴォオオオオン！）←（机をたたく音）

とか言って票を集めてました。わかりやすすぎですネ。

・・・だからナニ、ってんでもないんだけど。

876 ：キルロイ＠元陸士G1214 ◆IofpVHHg ：02/07/20 22:55

　つーか愛国心というのはロクな意味に使われないから止めたほうがよ
いと思われ。左側の政党が日本をほぼ独裁したら、そいつらだって愛国
心（現体制）を教えようとする事は疑いようもない。

　漏れはサヨもウヨも嫌いだから。サヨは『今時何コイてんだヴォケ』
だがウヨは・・・言うの止めた。
　ただ、私のひそかな自慢は、行軍訓練の帰りにすれ違った右翼の害賎
車が『ごくろうさまです！』とか抜かしたので、右肩の６４の負い紐掴
んでぐるんと回してフロンヨグラスに銃口突きつけた事だ（藁
　国を守る若い力の勇姿に感動したのか、コワモテ顔のオヤジ２名の顔
が固まってました（わら

877 ：専守防衛さん ：02/07/20 22:56

つまり自称平和主義者は
他国民（主に北朝鮮、中国）の命＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自国民の命
なわけね。

878 ：専守防衛さん ：02/07/20 23:05

>>877
そう言う指摘をすると
「世界の平和のためには日本国民が犠牲になるべき」
と返って来る。まあ「犠牲」の部分はいろんな表現があるが。

879 ：争点香炉 ◆BLUEs8KU ：02/07/20 23:10

「日本は精神年齢12歳の国」ってアメリカ政府の誰かがいってましたが・・・。

自称平和主義者さん達の行動はまさしく、「傷ついた12歳の子供」の体を成していますね。
自国の敗戦の体験・経験談と、被洗脳工作とに傷ついて、他国に救いを求めている。
ちょっと、哀れに思います。

880 ：新参者α ：02/07/20 23:31

＞８７２
それだと、ただの個人主義ですよね。大事なのは「自分」だけで。
自分により身近にある社会という話は意味が無くなってしまう
ので、自分の言ってるのとは違います。

うーん。あまり意味のない話なのかな。こういうの。
「なんで？なんで？」とこられたらきりがないのはわかって
いるのですが。（実際に言われたという事ではないです）

881 ：争点香炉 ◆BLUEs8KU ：02/07/20 23:33

平和主義者さん達には、考えを改めてもらって「傷は男の勲章だ」くらいに
割りきって考えてもらって、そして外国と堂々と渡り合ってもらいたいものです。

生活レベルで見た時の、若さゆえの殴り合いの喧嘩の後に芽生える高揚感とか、
勝ったがゆえの相手へのいたわりの心とか、もう古い考え方なんでしょうか。

882 ：新参者α ：02/07/20 23:36

＞８８１
喧嘩をすることそのものが非平和的で以下略

883 ：872 ：02/07/21 00:17

>>880
おっしゃるとおり、個人主義にすぎないかも知れない。
けど俺の権利を保障してくれるのは俺の住んでる日本なんだもの、しょうがないじゃん。

884 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/21 00:44

>>883
とりあえず、愛国心を天皇陛下だか政府だかへの忠誠心とダブらせて
毛嫌いする自称文化人の人たちはなんとかしたいです。
「国家主義反対」と叫ぶのでなく、「国家主義でやれるもんならやってみろ」
というのが正しい文化人の姿勢じゃないでしょうか？

885 ：まじ？ ：02/07/21 00:51

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=evawco

886 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/21 01:02

>>885
ギャンブル・宝くじのランキングサイト。

887 ：872 ：02/07/21 01:04

>>884
そうだね、なんか愛国心は悪いことみたいな風潮はなんとかしたい。
愛国心て言葉を悪用した戦前の軍部や文化人のせいで悪いイメージだけが先行してるけど、
それ自体には善も悪もないはず。

だいいち、自分の住んでる国を嫌うよりも好きになったほうが幸せだろう？

888 ：872 ：02/07/21 01:11

なんか愛国心を連呼してると自分が右翼みたいに思えてくるな（ﾆｶﾞﾜﾗ


無知と貧困は人類の大罪だ！

889 ：81式＠VNMI ◆TYpE81IA ：02/07/21 01:34

本来、純粋な軍事においては、愛国心は士気とかに関わるパラメーターではあるデス
けど、パラメーター以上ではないデスよね。
愛国心の為に武力を行使するのではなくて、政治的目的の為に敵戦闘力の無力化
を図り、敵戦闘力の無力化の為に武力の行使をし、これの高効率化の為に愛国心
というのがあるのだと、ボクは考えるデス。ここで、政治的目的に愛国心に関わる問題
があるのかもしれないデスけど・・・　それは、軍事とは関係ないデス。

右翼でも左翼でも、敵戦闘力の無力化という軍事の文法は同じように働くデス。
愛国心とか、勇気とか、友情とか、どんな言葉で飾っても、戦争は敵戦闘力の無力
化行為であり政治以外の手段を用いて行う政治の延長というだけデス。

右翼も左翼も冷静に、純粋に軍事を見てないデス。
クラウゼヴィッツが純粋な金属塊を追い求めたように、ボクらもそうあらねばならないと
考えるデス。それが、軍事のプロフェッショナルとしての最低限の約束だと思うデス。

890 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/07/21 02:38

>「世界の平和のためには日本国民が犠牲になるべき」
ああ、koueiがそんなこと言ってたな。

891 ：専守防衛さん ：02/07/21 02:46

「平和という言葉が嘘吐きたちの正義になってから、
俺達は俺達の平和を信じることが出来ずにいるんだ」

892 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/21 02:46

自分が日本国民ではないからこそ言える台詞。

893 ：げ ：02/07/21 02:53

元嫁さん祭り開催中！！

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027175238/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027182589/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027185300/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027184634/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027185450/

894 ：DoS ◆LIBELvYM ：02/07/21 03:01

そういう事を言うと追加される罠。

895 ：雪風 ：02/07/21 03:10

メールに入ってたので紹介（改行を改めた以外は原文ママ）。

Subject: [paml 1006] Fw: [constitution:0677]
Re: 有事法制の代替案を作っ てみたらどうでしょう( その２)
Date: Sat, 20 Jul 2002 13:46:47 +0900
From: "Y.mataro.E" <mataro@ss.iij4u.or.jp>
To: undisclosed-recipients:;


　こんばんは。遠藤＠埼玉です。
　有事法制についてあちこちで議論されていますが、あるＭＬで
こういう意見が流れていたので転送します。クロスポストご容赦願います。

　(以下転送)

有事法制の代替案めいたものですが、私はこう考えています。

軍備放棄、交戦権否定の上での安全保障は、積極的平和外交のはずです。
日本が「我が国は、憲法９条という世界のさきがけになる憲法を持っている。
各国も、ぜひ、これに賛同して軍備と交戦権を捨てていただきたい。これに
賛同していただいたとき、新しい戦争のない世界が生まれるであろう」
と、言い続けることです。
同調してくれる国がなくても、言い続ける。

「日本は恒久平和を願う。国際紛争を武力で解決することに一切反対
である。すべての軍備は廃絶されるべきである」という声明を出して、
その後もフォローを続ける

日本は、うるさがられるけど、尊敬されるでしょう。とくに、「そういう
立場なのか」ということがはっきりして、利害関係に巻き込まれにくく
なります。「非現実的だ」と思われるほど、実は安全なのです。他国が、
日本を脅威だと思ったり、同盟に引きずり込もうと思ったりしなく
なりますから。

他国が軍備の話などしていると「ほう、けっこうなオモチャをお持ちで」
と、格調高い姿勢を崩さない。
世界のどこかで武力の使用があると、理由を一切問わずに、一律に
「いまだ、国際紛争の解決に武力が使用されることは、遺憾なことで
あります」と声明を出している。
各国の指導者は、目先のことにとらわれているので「非現実的だ」と
嫌がるでしょう。しかし、日本は、全世界の希望の光となるでしょう。
（続く）

896 ：雪風 ：02/07/21 03:11

核兵器とか、生物兵器だとか、飢餓問題とか、政治的抑圧だとか、
具体的問題に関する国際機関の設立・運営に尽力する。自衛隊の
維持より安上がりです。
ＮＰＯ、ＮＧＯも勝手にいろんなことをする。

非武装、交戦権否定は、積極的平和外交と組み合わさるべきものです。
そうすれば、根本的な安全保障になります。武力の均衡よりはるかに
安全です。力で脅し合う世界から抜けだそうということですから。

日米安全保障条約は、根の深いもので、アメリカと手を切ろうとしても、
そう簡単にアメリカが離してくれるとは限りません。また、アメリカに
同調しないまでも、アメリカを敵とすることは危険この上ない。
アメリカは、ぶっそうな国です。
しかし、根本原則が「威嚇しあいの世界からの離脱」にあるということを
確立していれば、チャンスはやってくると思います。
アメリカにしても、「日本は、絶対的な安全パイ」というのは、悪い話
ではなく、考慮に値すると思われますから。

　(転送ここまで)　

☆☆☆☆☆☆☆―――――――――――――――
　　 　　 遠藤嘉則　Yoshinori Endo
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――――――――――――――――☆☆☆☆☆☆☆


…発言は結構だけどそのバックボーンとなるものは何だっけ？

897 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/21 03:13

「愛国心」というものが、「自分と自分の家族や友人が好きで、自分たちを存在させてくれている故郷に対する畏敬と愛おしさの念」というものであるのだとすれば、確かに自分の中に愛国心はあります。
郷土愛や所属しているグループ（会社、サークル、組合、党、町内など組織ならこの際なんでもいいんですが）に対する帰属心、さらにその帰属対象となる組織を細分化していけば、「親族→家族→夫婦→自分自身」と愛の対象はミクロになりましょう。
そして、「自分自身が帰属するもの/集団に対する畏敬」と「愛国心」はイコールのものであると言っても問題ないでしょう。

軍事の視点から「要素」として愛国心を評した場合、それは81式さんの仰る通りの「見え方」になると思います。
で、軍事は政治の手段の延長線上にあるものという考え方を採れば、「自己愛」「家族愛」「郷土愛」を内包する「愛国心」が、「自己と家族と郷土と国を、他国から護持せよ」という政治目標を生み、
その「愛国心」に基づく政治目標の達成を目指すのが政争（外交）であり、その政争を制するために相手国の軍事力の無力化（＝軍事）があるという思考の連鎖を取ることができましょう。

愛国心が政争の案件を定める基礎として出てくることはわかります。
その政争を制するための手段である「軍事」そのものを実行する段階においては、「愛国心」が大きな位置を占めてはいけないように思います。
軍事は、国の財力、兵器の物理的能力、兵員の人数と訓練の練度、それらを運用する作戦力、資源の備蓄量、そして少々のツキが決めるものであると思います。
もちろん、「愛国心（に内包される、郷土愛、家族愛、自己愛）」があるからこそ、個々の兵士が特殊な条件下での危険な作戦行動に踏み切ることが可能なのだということは理解できているつもりです。

愛国心が「軍事を欲する」ということはわかりますが、軍事を執行する段階において軍事の側が「愛国心」という要素を改めて欲するというのは、逆でないかな、と思ったり。


やっぱアレですかね。
戦後半世紀、「負けたら自国を自力で守らなくていい」という認識を刷り込まれた層が社会運営に参加するようになったことがマズイんでしょうかね。
軍事についてアメリカへの依存を高めさせることはアメリカの政略であったでしょう。
でも、自衛努力を捨てることを肯定する思想が育つとはアメリカも考えていなかったでしょうなぁ。
自衛意識が希薄になることを「平和主義」「良いこと」と考え、軍備を怠らないことを「悪いこと」のように考えることで、敗戦国日本人は戦勝国アメリカ人より精神的優位に立ちたいのでしょうか。
「負けるが勝ち」もしくは「試合に負けて勝負に勝った」みたいな。

898 ：ＣＶ ：02/07/21 03:20

結局愛国心ってのも「パトリオット」と「ナショナリズム」でしょう。
単なるナショナリズムでも奇形サヨたちはパトリオットと断定して文句言ってくるしな。
自分たちだってＷ杯で日本を応援する普通のナショナリズムなくせにね。
ナショナリズムですら文句言うのだったら貴兄サヨらはＷ杯の時は日本だけでなく、
全ての国を分け隔てなく応援でもしてろ。
個人を形成するのはその環境だろう？他者無くして自分は形成されないし。
いま自分の存在する日本を愛して何が悪い？
今平和の中で生きていられるのは日本という国家があり、歴史があるからだろうに。
足元を直視してから議論しような、奇形サヨは。

899 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/21 03:26

やっぱ「地球に内側」に対する究極平和を求めるには、「地球の外」に対して挙国一致（人類一致）で立ち向かわなければならない敵が必要なのでしょう。
宇宙昆虫とかデスラー総統みたいな。

いつの日か、日本のサヨクとウヨク、さらにはイデオロギー的/地政学的に対立する諸国が一致団結して思う存分戦っても誰にも非を問われない「敵」が現れ、
勢力争いの内戦をするゆとりもないほど緊張状態が持続できれば、少なくとも「地球の内側」に対する平和は生まれそうですけどねぇ。

つくづく「世界平和」っていうのはSFなんだなっていう認識から逃れられそうにありません(^^;)

900 ：81式＠VNMI ◆TYpE81IA ：02/07/21 03:31

>>897

ええ、軍事の中で愛国心や士気、勇気といった精神的要素は重要デスけど、それに
頼ってはならないと考えるデス。少なくとも、これらの精神的要素において敵を上まって
いると考えるのは言語道断デス。

901 ：872 ：02/07/21 03:39

>>899
世界の平和なんて不可能な気がするけどねえ。

例題。
ある日突然M78星雲から身長数十メートルの宇宙人が攻めてきました。
韓国人と北朝鮮人、セルビア人とクロアチア人、イギリス人とアイルランド人etc・・・
彼らは「一致団結して地球を守ろう」と考えるでしょうか？

902 ：専守防衛さん ：02/07/21 03:47

>>900
「ローマ人への２０の質問」って本に軍陣の血祭りの事がかかれていたけれど、
それと同じ趣旨と理解しました。
曰く
戦争の準備を完璧に整え、国内の輿論を統一し、全てがそろって始めて、軍の
士気を高めるために、将軍が神を祭った、と。

８９７-９００に同意です。

903 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/21 03:59

>>901
もし宇宙に地球人しかいないなら不可能と断言できます。
ただ、銀河の構成要素から考えれば、「宇宙に地球人しかいない」と考える方がむしろ不自然ですし、宇宙人はほぼ確実に地球人以外にもいるでしょう。

ですが、現時点では地球人以外の知的生命体を観測し、それらと交渉を行うことが実現されていない以上、「どこかにいるかもしれないけど、事実上いないのと同じ」です。
そして、そうした「地球人が住んでいる地域を別としても一致して、自分たちと相違点のある相手と交渉する」という事態が発生しない以上は、地球単体（地球内）の平和は不可能でしょう。

現代において日本人のウヨクとサヨクが「共通の敵」として認識できる「敵」を持たないが故に国内でウヨクとサヨクが一致団結することはあり得ないのと同様に、現実に「共通の敵」が現れない限りはムズ河岸でしょう。

一方で、「毛利氏族」と「島津氏族」が「徳川氏族」に対して一致団結したのは、敵が徳川氏族だったからではなく、それとは別の「共通の畏怖の対象」「危機感の対象」を共有できたからでは？

M78星雲からきたエイリアンの破壊対象が、対立する二国のどちらか一方であるなら、もう一方は手を貸そうとはしないでしょう。
しかし、破壊対象が「地球全部」であった場合は、事情が異なるかもしれません。
ちょっと前までは、CIA長官出身の大統領の息子とKGB出身の大統領が仲良く握手するなんてのはSFのネタにもならなかったくらいですから(^^;)
ようするに、「危機の対象となる地域」が、どの規模に及ぶかで「一致団結が可能かどうか」が決まるのでは。

でも、現状で「地球全体が危機」になる可能性とその実現性は明らかになっていないし、広く知られてもいないので、「地球平和」はSFなのでしょう。

904 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/21 04:15

まあ、いってみれば「平和」なんてものは幻覚みたいなものですね。

今の日本は一見平和ですが、ひとたび世界に目を向けると、
とまらない南北問題の拡大、４人に一人がＨＩＶ感染者のアフリカ某国、
その日の食料を得るためにだけ戦い続ける原理主義ムスリム、
世界に数万人といわれるチャイルドソルジャーたち・・・

大国の経済繁栄のしわ寄せがこういうところに現れてきます。
あからさまに大国に敵意を見せても潰されるだけなので、
テロが起こります。
平和という妄想的概念がこれだけ多くの現実に支えられてるかと考えると
なんか鬱です。

それでも逆らう奴は叩きのめす、コレ最強。

905 ：うろちい ：02/07/21 08:41

>868
愛国心自体に反対する人っていないでしょ。
だけど
自己 →自己と隣人達=地域社会１→地域社会２→・・・地域社会n=国家→地域社会n+1
→・・・人類社会 →・・・
の中で、ことさらに国家の枠組みを強調するのか僕には不明なんですよね。何故でしょう？

愛国教育を警戒する僕は、愛国自体を警戒しているのではなく、国家が国民に自らをことさ
らに大事にする教育を施すというループを危険視しています。一般的に言って地域社会mはそ
の社会に地域社会m+1との調和を強調する教育を施さないと社会m+1は秩序を失うでしょう
（地域社会m+1が「自己と隣人達」でも「国家」の場合でも）。いえ、別に国家の秩序が国家
の外側の秩序に常に優先されるならいいんですけど、その場合、何故ことさらに国家の枠組
みが優先されるのか説明が求められます。

結局新参者αさんと同じ質問になっちゃうんだけど。

906 ：専守防衛さん ：02/07/21 09:01

>>863
あなた、占領地って何か知ってますか？

占領地から即時全面撤退しても、イスラエルの国はなくなりませんよ。
もちろん、パレスチナにイスラエルの土地はちゃんと残ります。
一体何をさして「占領地」と呼んでいるか、勉強しなおしてきた方がいいと思います。

発言はいいですが、不正確な知識による発言は、混乱を招くばかりです。

907 ：専守防衛さん ：02/07/21 09:07

>>906
イスラエル全土が未だ占領地の域を出ないな。おれはそう思う。

908 ：名無し三等兵 ：02/07/21 09:49

>905
>ことさらに国家の枠組みを強調するのか僕には不明なんですよね。

　・・・だって国民の集合体が国家だからでしょ。
　国家に所属しない民衆は「難民」であり「棄民」であって、国際社会では何の人権も
認められないんですけど・・・。

909 ：専守防衛さん ：02/07/21 09:53

>905
民衆の人権や財産を保障出来るのは結局のところ国家だから。

910 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/21 10:29

＞９０６
ガザ地区やら、なんとか川西岸地域だろ（笑）
あんたも、もう少しイスラエルという国のなりたち考えたほうがいいよ。

パレスチナの人にしてみりゃ、とりあえずその地区の自治を要求したん
だろう？
で、なんとか自治することができたら、次はなんとか地区の自治要求で爆弾
テロ・・・

つまるところ、イスラエルちう国がなくなるか、パレスチナ人が絶滅でも
せん限り、歩み寄りなんぞ絶対できんという、いい例だわな（笑）

911 ：とりがかり ：02/07/21 10:37

パレスチナ人って、イスラエル国民なの？

912 ：専守防衛さん ：02/07/21 10:43

>>911
少しは勉強しろよ。　　ア　　ホ

913 ：専守防衛さん ：02/07/21 10:45

>>910
オマエもだ　ア　ホ

問題はそんなに簡単じゃない。　ア　ホ

914 ：専守防衛さん ：02/07/21 10:58

>>913がパレスチナ問題の根幹を分かりやすく語ってくれるそうです。

915 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/21 11:03

＞９１１
う〜ん、ようわからん（笑）

パレスチナ人がイスラエル政府に税金払って徴兵に応じてるとは
とても思えないからな。

「領土内に存在してる他国民」みたいな存在かと思うが（笑）

＞９１３
すまんね、あほで（笑）
で、聡明なあなた様はいかように、このあほに説明していただける
のかな？

問題が難しいのは
「イスラエルちう国がなくなるか、パレスチナ人が絶滅する」しか
根本的解決がないからだと、俺は思うが。

それをどう折り合いつければいいかに、みんな頭悩ましてるんだと
思うけど？

916 ：専守防衛さん ：02/07/21 11:09

>>914
ア　ホ　な　緑　装　薬　４ ◆Yz.bHmT2 　以下へ　ア　ホ　

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/plo/

http://www.israelembassy-tokyo.com/

http://www.geocities.com/inazuma_jp/

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/1670/

http://isweb27.infoseek.co.jp/diary/moka108/seminar/

917 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/21 11:22

＞９１６
リンクさんきゅ！

・・・で、あなた様の意見と

１　「イスラエルちう国がなくなるか、パレスチナ人が絶滅する」しか
　根本的解決がないから
２　それをどう折り合いつければいいかに、みんな頭悩ましてるんだと
　思う

が、間違っているというあなた様の聡明な答えは、いつ頃いただけるの
でしょうか？（笑）

918 ：専守防衛さん ：02/07/21 11:52

いきなり自分の土地に家建てて「今日からこの土地は私のものです」
なんて言われて納得する人っているんですかねぇ？

919 ：雪風 ：02/07/21 12:03

つうかアラブとユダヤ双方に「この土地はお前たちのものだ」
などと言ってやらずぶったくり、あげくの果てに自分から真っ先に
ケツまくったイギリスに一方的に非があるのでは？


…と言ってみるテスト

920 ：あぁ ：02/07/21 12:52

koueiってはっきりわかってるんだから、完全放置で逝けよ…

921 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/21 13:51

>>916
こんな女々しい厨房初めてみるな。レスる価値なんかねぇよ、
態度が硬化するだけだし。

922 ：専守防衛さん ：02/07/21 14:42

イギリスの二枚舌じ踊らされる前は結構ﾏﾀｰﾘ行ってたんだけどねぇ・・・。

923 ：ソヴィエト８００ ◆1X/fYSew ：02/07/21 14:47

>>922
いつの時代にもハケーン国歌はロクなことをしない

924 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/21 15:45

>>905

ご無沙汰しておりますm(__)m
本業の都合で掲示板を自制中なので、書き込みに労力が要る場所を控えています。
すみませんです。

さて、「ことさらに国家の枠組みを」ですが、国に強制されているとはあまり感じたことはありません。
国が国民に初等プロパガンダを施すとしたら学校でしょうけど、私の時代はむしろ大部分の学校は反政府的教育(笑)が普通だった気がします。
学生運動揚がりの教師とかいっぱいいましたし(^^;)
愛国心という言葉から、ことさらに「国家への帰属」が優先される（＝「国家の枠組みを強調する」）のは、自他を比較して許容できる上限が「国」までだからじゃないですか？

「自己愛→家族愛→郷土愛→愛国心」が、なぜその上に進まないかですが、その壁になっているのは「言語」じゃないかと思います。
日本国内であっても、「歴史的背景」や「文化的な相違（例えば食習慣とか信仰とか礼儀の違いとか）」の壁というのは存在します。日本国内ですら「方言」という言語の壁はあります。
しかし、我々が「日本人」という上位の枠組みを持つことで、そういった「日本国内の地域格差」を『ある程度までは』受容することができるのはなぜか。
それは言語が同じ（もしくは意志疎通に支障がない程度に近似）だからでしょう。
郷土ごとの差異、それが食べ物の違いなどであれば、テレビ番組や旅行を通じて共有することが可能ですし、実際にその食習慣を持つものとも「日本語・標準語という共通の言語」による会話・対話で受容することができるでしょう。

もちろん、「個々の習俗の差異を最大公約数の法律で縛る」というのもひとつの枠組みの作り方なんでしょうけれども、それすらも前提にあるのは「言語が同じ」という部分に立っているように思います。
言語が同じであるが故に、意志疎通が可能で、可能だからこそ「ひとつの安定した国」を形成しうるという前提がおきるのでは？

925 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/21 15:45

例外もあるでしょう。朝鮮半島とか。
でも、「例外を持って原則を否定」というのにもムリはあると思います。
世界的に見て、対立する二国の言語が異なるとか、一国を構成している民族の言語が異なる（アフガンもセルビア・フェルツェゴヴィナもロシア少数民族も中国もそうですけど）ことは珍しくありません。
また、その言語的対立（＝言語の違いは宗教の違いも生みますね）＝その言語に依って立つ民族同士の対立が戦禍の原因となることのほうがむしろ一般的でしょう。

もし、「愛国心」という言葉で、個人の帰属心が「国家の枠組み」に制限されてしまうことに非をお感じになるのだとしたら、そのさらに上位への帰属心（コスモポリタンとか地球人とか）を促すために必要なものは、
「努力」や「譲歩」ではなく、統一言語の獲得ということに他ならないでしょう。

ただ、他者（この場合は他国）と意志疎通可能な統一言語を獲得することによって、自国の言語（その言語に付随する文化）が消失していくことも憂慮しなければなりません。
共通言語の獲得によって、自国文化消滅の危機に陥っている民族については、被占領経験のある国（もちろん現代日本も含みます）やポリネシアの各国をお調べになるとおわかりいただけるかと思います。

ともあれ。
言語の矯正（強制）が行われれば、「国家の枠組み」のさらに上位に「愛する組織に対する帰属心」を押し上げること、さらに世界平和の第一歩も夢ではないかも知れません。
しかしそれは、少数言語の殱滅、文化の破壊と平均化（この場合の平均化は多様性の破壊です）、文化破壊に対する抑圧的感情を生み出すリスクもあります。
また、現時点で、何者をも言語の矯正を強制する権力を持っていません（いちばん近いところにいるのはインターネットを制したアメリカ/英語圏ですけど）。

話が大きくなってしまいましたが、「国家の枠組みのみが優先され」ているわけではなく、民族が共有する言語の境界/限界が、調和と帰属を許容できる限界を「国まで」としている現状が、「国家の枠組み」にまでしか行き着かない理由であるように思います。
国家の外側にある秩序が、国家の内側にある個人に対して直接権力を行使し、権利を保障する能力を持てば話は違うかもしれませんが、現状では「国連からいきなり逮捕される」とか、
「隣の韓国人が夜中までうるさいので国連の法律で罰してもらう」などということはできないわけです。
みなさんと同様の意見を長々書いただけになってしまいましたが、個人に対する規制の強制（法律を守らせるための強制）と権利の保障を代行・保障する能力を持っているのが「国家」である以上、国家に対する帰属心を持つのは仕方ないんじゃないですか？

逆に、「国家に対して帰属しないのに、国家の上位にあるものに帰属する」というのは、国の消滅を意味することになり危険なのでは？
現状で国家の上位にあるものには、法の強制力も権利の保障力もないわけですから。

926 ：専守防衛さん ：02/07/21 15:57

>>924
>>925
お前の長文は官僚のごまかし報告書並みだな。おまえ官僚だろ？

927 ：雪風 ：02/07/21 16:19

一行レスは夏厨と変わらないな。
つうか適切な反論は？

928 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/21 16:53

＞９２５
昔流行ったよな（笑）
＞地球連邦やら統一言語やら

で、エスペランド語だかちう統一言語作った学者さんがいたよなぁ。
単語が３０００くらいで、難しい言い回し一切なし（笑）

例えば「雨」ちう単語は「なんとか」というひとつの言葉に集約されて
しまって、「五月雨」やら「霧雨」やら「氷雨」やらも全部「なんとか」
いう言葉になっちまった・・・
同じように、砂漠民族が「砂」という言葉をたくさん持ってるらしい
けど、同じように「なんとか」いう一言で終わってしまう。

確かに最低限の意思疎通はできるけど、文化やらなにやら無視してるから
ねぇ。全世界で数千人くらいしか使わない言語で終わってしまったらしい（笑）

言葉ひとつとっても、統制できるもんじゃぁないって現実だわな。

929 ：さぁテストです。 ：02/07/21 16:54

＞926
＞924-925のレス内容を要約してみろ。
意味がわかっているなら出来るよな？
まさか意味もわからず文句つけてないよな？

930 ：専守防衛さん ：02/07/21 16:55

＞928
どこぞの歯科医が作ったような言語なんぞ、その程度だ。

931 ：専守防衛さん ：02/07/21 17:32

>>929
ヤスツ本人に要約させろよ。(藁

932 ：さぁテストです。 ：02/07/21 17:40

＞931
てめえのテストだよボケ

933 ：専守防衛さん ：02/07/21 18:23

>>932
なんだいそりゃ？　馬鹿野郎(藁

934 ：さぁテストです。 ：02/07/21 18:55

なんだよ、結局理解してねぇのかよ。
人工無能はこれだから…（藁

935 ：専守防衛さん ：02/07/21 18:57

>>934
お前ヤスツだろ。短文書けるようになったんか。(藁

936 ：壱学生 ：02/07/21 19:34

「愛国心」とか「共同体意識」についてはあまり得意ではないものの、一応勉強はしたので一言を。

「愛国心」とは元来「行政区分」たる「国家」に対して「共同体意識」を持つという点で、近代特殊的なものであるのは確かです。
民主主義の原型と言われるギリシャのポリスにしても、ポリスに対して「共同体意識」を持っていたのは政治参加資格のある「市民」のみでそこら奴隷階級は除外されていました。

「愛国心」の発生について歴史的に見ますと、そこには「行政区分」が大きく関わっています。
南米においては植民地行政区分毎に出まわっている「新聞」が、現地生まれの白人の間での「共同体意識」を養いましたし、
欧州においては、行政言語の俗語化（現地語化、それまではラテン語）と「方言」の吸収が行政区分（王国）毎の「共同体意識」を発生させました。
また、遅れて近代化したドイツ、イタリア、ロシア、日本、タイなどは（上記のように自然発生的でない）「上からのナショナリズム」を自らの「行政区分」内で行ない自ら「国民」を作り上げました。

ここで注意して欲しいのは、「行政区分」内における「コミュニケーション」（新聞、教育など）が「均質な国民」を生み出したという事であり、
そこにおいては「地域における固有の言語」も「外敵の存在」も取りあえずは関係ないという所です。
例えばフィリピンやインドでは「固有の言語」によるナショナリズムは見られないし、南米の独立運動においては「外敵」は存在しないでしょう。
（というより、現地生まれの白人の間の「共同体意識」が、本国から派遣される植民地行政官を外敵と認識させたのでしょう）

しかしながら、だからといって「国家」よりも広大な地域を範囲とする「共同体意識」が生まれるかというと、僕は現状では悲観的な見方をしています。
なぜならそこにおいては「均質な構成員」が発生するような「コミュニケーション」がなされていないからです。
そして将来においてもネットがその「コミュニケーション」を提供は出来ないと思います。

また、我々がいるアジアにおいては「地域」を対象とする「共同体意識」はほとんどないのが現状です。
元々「アジア」というのは欧州人がつけた地図上の地域区分にしか過ぎず、中世の欧州で見られたような「コミュニケーション」がない多様な（と言うよりまとまりの無い）地域だからです。
例えば東南アジアにおいて初めて出来た（自発的な）「地域を対象とするシステム」がASEANだと言う点でも、「コミュニケーション」の不足は明らかでしょう。

そう言う訳で、「愛国心」よりも（広大な）「地域社会」を対象とした「共同体意識」（例えば「アジア」のまとまりを強調したりとか）を主張するのは
現在のところ実体論と言うよりも規範論でしょうね。

937 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/21 19:35

>>935

本人だったら、最低でも５行は書きますよ(笑)
要約してもいいけど、「言葉が通じる集団＝安定した国家を構成できる最低要素」であり、「愛国心」などが国家止まりになってさらに上位の枠組みに進み得ないのは「言葉が通じない（＝相互理解をするための大要素である言語が共有できない）」から。
また、同じ国の中の同じ言語族であっても、「話はできるけど意味が通じてない人（＝イデオロギーの相違を受容できない同士とかね）」の間では理解は進まない。
その解決策（＝個人に対して国家の上位に帰属心を持たせる）として「価値観・文化の統一」その前段階としての「言語の統一」が考えられるが、言語の統一や文化・価値観の平均化は、稀少文化を消滅させることになる。
さらに、もし人類が多様性を失い極度に平均化していくと、変化に対応する能力が著しく下がる。
人類の文化の多様性は、誤解や戦争の温床でもあるけれど、ある日突然人類が「同じ原因」に基づいて全滅する可能性を下げ、また「自分と異なる者に出会うことのおもしろさ」という副次的な楽しみも与えてくれている。

全然要約になってないと言われそうですが、さっきよりは短いかと(笑)

まとめるなら、
「言語/文化/価値観を統一した世界連邦は実現不可能だし、仮に実現できたら人類の衰亡を早める。
多様性が人類の種の可能性であるとするなら、言語の統一は人類から多様性を奪うことになる。
よって人類を平均化して公平にすることは不可能。物騒かもしれないけど、戦争もまた文化の息吹が実を結んだ結果……と言えんこともない」
てとこでしょうか。

938 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/21 19:50

加えて、言語の共有には直接接触して行うコミュニケーションと、新聞・ラジオ・テレビなどの報道を伴う一方向から多人数に向けてのマス・コミュニケーションがありまして……という項を書こうと思ってたら、壱学生さんがすでに触れられておられます(^^;)

明治日本でも新聞の発生と日本全国への拡大が、「国民の総意を代弁する（と自覚する）メディア」の発生源となっていたと思います。
この新聞を読むことで、自分の主張は「新聞に代弁されている」という気分になっちゃうのでしょう。
新聞で使われていた言葉は文語から口語標準語でしたけど、地域の方言を「土俗言語」とするなら、読み書きのできる９割以上の日本人は、新聞という「言語」によって日本に帰属する意識を持ったと言えるかも。
（日本の識字率は江戸時代から高かったそうですが、それも新聞というマス・コミュニケーションの意見に個人を帰属させることに役立っていたかもしれません）

そしてそれらの新聞が「我々日本人は〜、露西亜に対して」のように自国＝日本人個人と他国を相対化して書けば、自然、日本に対する帰属意識も育ったことでしょう。

ちょっと前なら、「資本主義陣営」という「我々」の中に帰属し、「共産主義陣営」という「彼ら」を敵視することもできていたのでしょうけれども、そのあたりが曖昧になりつつある今、明確に「日本も帰属する、実力と実体を伴う上位の組織」をイメージすることは不可能。
最近の新聞は、国家に対して「我々国民と国家」という表現の仕方をしますが、このことは日本人に「国家という枠組み」に対する帰属心を薄める効果を与えかねない気がします。
これがどんどん進んでいくと、いずれは「我々東京都民国は日本に対して独立を宣言する」とか、「北海道民はここに北海道共和国の樹立を宣言し」とか、「九州連邦は本州に対して」てな風に帰属対象が細分化していっちゃうのかも。
地方分権には別に反対しませんけど、愛国心/国家という枠組みの否定が「沖縄反戦平和共和国」とか、そういう形での「ニッポンの分国化」に進むのであれば、ちょっと再考してもらいたい気がします。

939 ：専守防衛さん ：02/07/21 21:29

>>910
>>パレスチナの人にしてみりゃ、とりあえずその地区の自治を要求したんだろう？
>>で、なんとか自治することができたら、次はなんとか地区の自治要求で爆弾テロ・・・

>>つまるところ、イスラエルちう国がなくなるか、パレスチナ人が絶滅でも
>>せん限り、歩み寄りなんぞ絶対できんという、いい例だわな（笑）

勝手に問題を難しくすることによって、現状に加担する罠。
自分の不勉強を恥じるどころか、「譲歩したら次なる譲歩要求が・・・」などと言う。
そんなことするなら、その段階でパレスチナ人を非難すればいいだけのこと。
何も現状で占領地を拡大したり、そこへの入植者を増やしたりする理由には全然ならんよ。

知ったかぶりして、そもそもフェアであろうとするフリすらしない。
君にパレスチナ問題を語る資格はないね。

940 ：おひおひ ：02/07/21 21:38

＞そんなことするなら、その段階でパレスチナ人を非難すればいいだけのこと。

こんなことがまともに通用すると思ってる貴方の見識に乾杯。

941 ：とりがかり ：02/07/21 21:40

だから、パレスチナ人はどこの国の人なんだ？
イスラエル国内の暫定自治区だからイスラエル人じゃないのかよ？
だれか、おしえてくれえ〜！

942 ：専守防衛さん ：02/07/21 21:55

そういえば、イスラエルのユダヤ人人口（つまりは出生率）が年々減少していて、周辺のアラブ諸国から出稼ぎに来るアラブ人やねずみ算的に増えているパレスチナ人の人口がイスラエル国内の人口比を揺るがしているのだとか。
このままいくとイスラエルのユダヤ人は100年後くらいには人口減で消滅の可能性もあるとかないとか。

ところで、在日韓国人は韓国に国籍があるけど日本に住んでいる。日本人だろうか？
ところで、ジプシーと言われる人々は欧州を点々としている。彼らは何人だろうか？
ところで、イスラエルを得る前のユダヤ人は、何人だっただろうか？

イスラエルのユダヤ人としては、1000年の流浪と迫害の重荷をパレスチナ人に押しつけたいという気持ちも皆無ではないだろう。

943 ：専守防衛さん ：02/07/21 22:09

ユダヤ人とはユダヤ教に改宗した者か
母親がユダヤ人で有りユダヤ教徒で有る人の事

例えば日本人でもユダヤ教に改宗すれば
ユダヤ人になれます

944 ：影でこそこそ”管理”人さんマンセー ：02/07/21 22:34

テロ市民板管理人の叫び

Subject: [aml 28995] 管理人さんへ
From: ishigaki@sainet.or.jp
Date: Sun, 21 Jul 2002 07:20:34 +0900
Seq: 28995

管理人さんへ
amlの送信者のＩＰはすべて下記のＵＲＬで見られているのですね
何とかならないのですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青木
http://www1.jca.apc.org/aml/200207/index.shtml

945 ：64 ：02/07/21 22:45

　この前新聞読んだら
「政府のテロ特法のお陰で平和的に生活する権利を侵害された」
として違憲訴訟を起こし政府に原告一人当たり一万円の損害賠償
を請求した団体がありましたが、確かこの「テロ市民（略）の会」
だったような気がします。ＰＫＯの時もこの手の手合いがいて
悉く敗訴したのに全く学習能力が無いですね。

946 ：専守防衛さん ：02/07/21 22:53

それは平和的生存権が侵害されたと言う事で裁判を
した事ですよ

日本が戦争にまきこまれるから嫌だと言う事です
海外に自衛隊を出すと日本が標的になる事で有ります

947 ：専守防衛さん ：02/07/21 22:57

日本の裁判では肉体的精神的に被害がないと
裁判では負けますので今回も多分プロ市民団体は
負けるでしょう

948 ：64 ：02/07/21 23:00

＞946
平和的生存権ですか。彼らのその権利は一万円なんですか。
安いのか、高いのか・・。

949 ：まぁ ：02/07/21 23:08

ただのポーズですし。相手するだけ無駄無駄。

950 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/21 23:12

＞９３９
ようわからんが・・・
俺は頭悪いから、あんまり複雑なことわからんのよ（笑）

１　パレスチナ人（てのは通称らしいが）が住んでたところにイスラエル人
　が来て土地取った。
２　それに怒ったパレスチナ人と、周りのイスラム国家が土地取り替えそう
　とした（第１次〜第４次中東戦争）
３　で、戦争してもだめだから、何とか共存しようとしてる。
４　「ガザ地区」やらを自治区にした
５　でも、テロがやまないから、イスラエルが切れた

って理解してんだけどさ。

問題複雑にしてるのかなぁ・・・＞俺

＞９４１
一応「国民」になるんじゃないかと思うようになってきた（笑）
フィリピンの共産ゲリラみたいな位置づけになるのではないかと・・・

まあ、パスポートは自治区が発行してるんだろうから、準国家くらいには
なってるだろうけどねぇ。

951 ：専守防衛さん ：02/07/21 23:34

パレスチナ問題はアメリカがうまくやってもらわないと
ダメですね

パレスチナとイスラエルとの二国間では解決できませんので

952 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/22 00:16

そんだけバカやってっと人生も楽しくてしょうがないだろうな。
こいつらの場合は、「侵害してもらってる」という。

953 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/22 00:21

952は>>946にですゴメソ。

ところでイスラエルはブッシュが立ち回ってくれてるのは確かだが・・・
むこうじゃアメリカ人を尊敬するやつと軽蔑するやつの両方がいるらしい。
その周辺国も（イスラム原理主義は最近どうなんかな）。

954 ：専守防衛さん ：02/07/22 00:32

周辺国は貧富によって違いますよ

海外に留学しているまたは留学したブルジョア（親が資産階級）留学生は
アメリカ万歳の人は多いですよ

逆に海外に留学しているまたは留学したプロレタリア留学生（親が中産階級）は
アメリカ人、イスラエル人は氏ねと言う人が多い

955 ：キルロイ＠元陸士G1214 ◆IofpVHHg ：02/07/22 01:13

http://www.geocities.com/inazuma_jp/israel.html
>>950 イスラエルについてはここをどうぞ。

　つーか対戦前に列強が二枚舌で・・・ってのがあって。
　昔はユダヤ教徒も現在のパレスチナ人も特にケンカしないでいたのにねえ。

956 ：専守防衛さん ：02/07/22 01:59

イスラエルの成り立ちについては学研M文庫の中東戦争全史がおすすめ。

957 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/23 02:25

余談ですが、あのへんは堕天使リュシフェルが悪魔軍を率いて
天使軍と大戦争をやらかしたことになってる地域です。
争いごとが絶えないのはそのためともいわれてます。
もうすぐ１０００合戦あげ。

958 ：ていていた〜 ◆TEI89w2k ：02/07/23 02:48

おやつ〜〜〜。

●職業反原発派　「原子力資料情報室」
>　テロ対策の名の下の情報秘密化・ 威圧的な原発警備に反対する声明
>　http://www.cnic.or.jp/action/release/2001/1015.html
>　そして原発現地では、物々しい警察・海上保安庁の警備態勢が住民を威圧している。
>　自衛隊による原発警備を求める考えは、防衛族議員や自衛隊内に根強く残っている。

●職業反原発派 　「たんぽぽ舎」
>　人民新報　http://www.rousyadou.org/1045.6mokuji.htm
>　
>　>浜岡原発などでも警察による二十四時間の警戒体制が敷かれています。
>　>また、海上保安庁は今回の法改正で三五�_砲を使用してもよいということになりました。
>　>これらは総体として、警察国家化と人権無視の原子力帝国となる可能性を増大させています。

959 ：名無し三等兵 ：02/07/23 02:51

　つうか、ヴェスパシアヌスがユダヤを攻撃したときに、コリントやカルタゴのごとく
建物全部ぶちこわして塩まいておけば、こんなことにはならなかったのでわ。
　息子がユダヤ女に目がくらんで融和策なんかとるから・・・ブツブツ

960 ：とりがかり ：02/07/23 02:56

だから、パレスチナ人はどこの人なんだあ〜！

961 ：沈黙の護衛艦 ◆AP5aFPZ2 ：02/07/23 03:29

>>958
平和だなぁ・・・なんか。
原発自体に反対するのはいいが、警備体制の強化でなにかデメリ
ットが生じるんだろうか？まあ威圧的ってのはわからないでもないが。

962 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/23 03:38

>>958 >>961
原子力帝国かぁ(^^;)
バイオマスうんこパワー(笑)の商用化にはまだまだ時間がかかりそうですし、代替エネルギーの商用化の目処が立たない以上は、原子力も致し方ない。
そして、致し方ないけど危険なモノであるのは明らかなので、「住民を原子力発電所爆破テロ」から守るためには警備強化は致し方ないと思いますがねぇ。
付近住民に威圧感を与えないようにするために、自衛隊の装備には花柄迷彩を施し、海上保安庁の艦船には漁船迷彩を施すというのはいかがでしょう？(笑)

>>960
「パレスチナ人が何人か」ですが、田中宇の国際ニュース解説の最新ネタに出てきてます。
http://tanakanews.com/c0722jordan.htm
イスラエル国内のうち600万人がユダヤ人で、中東戦争の結果手に入れた地域に付いてきた300万人がパレスチナ人。
でも、このパレスチナ人をイスラエル国民にしちゃうと、人数でパレスチナ政党（＝イスラム政党）がイスラエルの政権を取ってしまう危険性があるので、イスラエル国内のパレスチナ人をイスラエル国民として認められない、とあります。
イスラエル隣国のヨルダンは６割がパレスチナ人だそうです。

963 ：とりがかり ：02/07/23 04:00

>>962
ということは、パレスチナ人はパレスチナ暫定自治区民なのか。
西成区民と、かわらんわけか？
パスポートに、西成区長が認めるから自由に渡航さしてやってくれ、と書いてあったら、
なんか、値打ち無いように思うが・・・。
パレスチナ自治区に入ろうと思うと、アラファトのビザがいるのだろうか？
疑問は増すばかりだ。

964 ：うろちい ：02/07/23 08:27

>>908
>>909
その現状の説明が仮に正しいとしても、「だから」から「国家による愛国教育が必要であ
る」に続くロジックが僕には不明です。もし必然性が説明つかないなら、僕はやはり905で説
明した理由（ループ云々）から、国家による愛国教育には反対です。よろしければ補足を。
このことは
>>936
>>938
にも言えるんですよね（丁寧な解説ありがとう）。歴史的に帰属心が発生した理由と、今後
僕たちが国家による愛国教育を選択するための根拠とは、必ずしも一致しません。ヤスツさ
んの938では国家の再分化を防止する旨もありましたが、それに関しては僕が僕のサイトの
http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi
の440でも一度お返事しましたとおり、帰属自体を第一義的にしては弊害だけが生じるのであ
り、帰属意識（とその意識の強さ）は合意の結果として帰属する側から自然に生じるのが適
当だと思います。もし「愛国教育」が 帰属自体を第一義的を目指すものなら僕は反対です。

965 ：おひおひ ：02/07/23 08:53

「威圧的」だとか何とか言ってる連中、当然「現地の人々」なんだよね？（藁

966 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/23 15:55

>>964
うろちいさんが問題にされているのは「国家による愛国心の強制（愛国教育）」＝「国家に対する帰属意識の強制」であり、それらを「国家という枠組みの側から、
それを構成する国民に強制するのはおかしい」というお考えと解釈しましたが、これは問題ないでしょうか？
まず、戦後から今日までの現状の日本において国家による愛国教育が「政策として」行われているかというと、これは一応否定してよいかと思います。
日の丸・君が代などの国旗国歌法について、「愛国心を法律で強制するもの」という考えの方もいらっしゃいますが、あれについては成立の経緯を見ると「積極的な愛国心の強制のため」であるようには思えないフシがあります。

今後、愛国心を強制する政策が行われるか否かについてですが、「なぜ国家がそれをする必然があるか」という視点からの考えについては、>938でおおむね述べた通りです。
また、国に対する帰属意識は、国民全体の「総意」もしくは「合意」で決めるものではなく、個々の個人の判断がどう捉えるかという性質のものであろう、とも思います。
「総意」もしくは「合意」を強制するのだとすれば、それこそ、それに従わない個人に対する愛国心の強制になりますよね。
その点で「帰属意識は自然に生じるもの」とお考えである、うろちいさんと私との間では個人的な意見は一致しているだろうとは思います。

967 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/23 15:55

その一方で、今度は帰属対象について考えてみます。
現在の世の中で、なんらかの対立もしくは内戦・戦争に陥っている地域やグループの抱える、「対立の原因」を見ると、そのほとんどは「帰属する集団の差異」が占めていることはおわかりのことと思います。
小は同一政権内の派閥争いから、大は異なる宗教に立つ異民族同士の宗教戦争に至るまですべてがそうです。
その対立が１対１で解決できる極めて個人的なものならいざ知らず、政治家同士の対立ですらその背景には「帰属する異なる集団」「その集団を構成してしている組織参加者/支持者の意志」には背くことができません。
ここから、我々は「異なる帰属対象同士による衝突と対立」を極力回避する方法を考えることは、将来起こりうる「衝突と対立→内戦・戦争の勃発」を未然に防ぐことに役立つ可能性を残しています。

日本人は、明治維新の前、遡って安土桃山時代の終わりくらいまでは、日本列島内ですら対立の要素を抱えていました。
明治になって初めて、「少なくとも日本人同士が日本の覇を争う必然は消えた」という、国内の平和を得る段階に進めました。
なぜか。
ここで「愛国教育」を引き合いに出すのはどうか、と自分でも思うのですが、「長州、薩州という地方軍閥に対する隷属・帰属」ではなく、ここで初めて「列強と競合・対立する立場にある日本への帰属」という意識が育てられました。
確かにその触媒は「天皇の元に万民は等しい」という考え方の流布であったでしょう。
「愛国教育」という言葉に違和感と嫌悪感を抱く方の多くが、「愛国＝天皇を抱くことを是とする教育方針」とお考えになるからであろうことは、何とはなしに察しが付きます。

968 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/23 15:56

ここでまた、言葉を確認しましょう。
「愛国教育」が、「天皇を中心とした神の国の……」という考えかたの強制にあるのでしたら、それは私ですら「現状に対して実効効力を伴わないであろう」ので懐疑的です。
ですが、「諸外国に対して、日本国内の分裂（＝日本国内での衝突と対立を伴い、国内に内戦を誘う可能性がある）を防止する手段」としての、「帰属意識・帰属対象を国とすることを国民に意識させる」であれば、ある程度は必要であると思います。
日本国内に分裂と内戦の恐れを残すケーススタディとしては、西南戦争や函館戦争（いわゆる北海道共和国）などのケースを心配しています。
今風に言えば、「中央政府に帰属心を持たない地方自治体が、独立軍閥化する状態」でしょうか。出自は異なりますが、イスラエルにおけるパレスチナ問題も同じ定義に載せることが可能でしょう。

何事も段階が重要なわけで、個人→家族→郷土ときて、国をすっ飛ばしてより上位のアジアなり地球なりに帰属心を抱け、というのにはムリがあると思うのです。
少なくとも地球より上位の秩序を実感できないでいる以上は。
日本国内に、今後二度と「内戦は起きない」というのは、期待からくるものと思います。
それは、現状で地方自治体が軍事力を保持しない（＝軍閥化しない）という制約からのものと思いますが、自衛隊という国防軍事力を保持している「国」に対して反対・分裂が進んだ場合、
分裂（＝日本からの独立）に実効性を持たせるためには、どうしても「地方自治体独自の軍事力」が必要になりますし、それは日本国内での内戦への可能性を残すものです。
（考えすぎと言われるかもしれませんが、常に最悪の事態を考え、そこに至らないような対応策を事前に考えるのが政治というものでは？）

969 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/23 15:57

日本国内が分裂・分国化（＝内戦状態を伴う）に陥った場合、「日本」としての国力は弱くなりますし、国際社会での発言力も低下し、
また基準・価値観が統一されることで繁栄してきた国内産業の競争力も一層低下することになるでしょう。

「国」以上の上位への帰属意識も必要でしょう。
しかし、そこに至る前段階として、階段は一段ずつ上がっていく必要はあるのではないでしょうか？

970 ：専守防衛さん ：02/07/23 16:16

国家による愛国教育には反対だね。
忠誠とは強制されるものではない。
洗脳まがいの教育をするよりも、
日本人であることを誇れるような国であってくれればそれでいい。
そういう意味では日本は好きだけど日本政府は大嫌いだ。

そういえば、自衛隊員の方々って入隊時に国への忠誠の宣誓とかってあるんすか？

971 ：壱学生 ：02/07/23 16:56

>>964
一つ指摘しておけば、
うろちいさんは「国家が国内に提供する秩序」と「国家同士の合意により国際社会に発生する秩序」を区別するべきでしょう。

「国家が国内に提供する秩序」は政府（この場合は国家機構と言った方が良いかもしれません）が一元的に国内に対して創造・維持・強制するものです。

それに対して「国際社会における秩序」とは（おもに）国家同士の合意により創り出されるものであり（だからこそ『主権』国家と呼ばれるわけです）、
その創造は勿論、維持・強制の場面においても分権的な執行がなされます。
（要するに秩序維持においてまず最初になされる事は「自助行為」と言う訳です）

確かに国際社会においては（リアリストが想像しているよりも）秩序と呼べる物があるのは事実です（例：国際法、各種の国際機構など）。
しかしながらその「国際社会における秩序」とは決して「国内秩序」と同様の文脈で解釈出来るものではないのです。
そう言う訳で、現在の実態論としては「国内秩序」を「国際秩序」に優先させる他はありません（少なくとも国民の信託を受けた政治家としては）。

あ、別に僕はうろちいさんが「規範論」として国際秩序の尊重を主張する事に反対はしませんよ。
ただそれは現在では未だ規範論に留まっている事、そしてその理由がある事を留意しておくべきでしょうが。

また「愛国心」についても、民主主義との関連を考慮するべきでしょう。
簡単に言えば、「自らの意見により国家政策を左右する」民主主義を政治体制として採用している国家は
当然「ナショナリズム」にも親和性を持っているでしょう。
なぜなら「ナショナリズム」が無ければ国内の少数派と多数派の共存は難しいし、
逆から言えば、「自ら決定を下す」事は国民の一体感を高める事でしょう。

972 ：専守防衛さん ：02/07/23 17:13

>>967>>968>>969
だからそのｷﾁｶﾞｲじみた長文やめろよ。たまに長文に書くならいいけどお前そればっかりだろ。
そのやり方は侵略的だぞ。

973 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/23 17:47

>>972
ああ、なるほど。携帯電話からでは長い文章は読めないのですね。
パケ代もかかるし。

別に威圧目的で長文を書いているわけでも、「シンリャク的」な意図で書いているわけでもありません。
必要な趣旨を、できるだけ丁寧に書こう、と考えた結果、あの文量になっているのです。
もっと短く書いて、その結果意図が通じない場合は、何度も繰り返さなければなりません。
短い内容で通じない人に、何度短く書いても通じません。
そうなると、結局は長文になってしまいます。

また、「侵略的」とのことですが、侵略と言う言葉は

　　しんりゃく 【侵略・侵掠】
　　 （名）スル
　　ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。「―者」「他国の領土を―する」

という用法の言葉です。私の長文が「侵略的」だとされると、私はどの国の主権・領土・政治的独立を侵すために「長文」という武力を行使していることになるのでしょう。
よろしければ、後学のために、同様の「侵略的行為」を今後繰り返さないためにも、ぜひともご教示いただきたいと思います。

「キチガイじみた長文」とのご指摘もありましたが、私などまだまだ足元にも及ばない長文を駆使される方々（しかも無改行、無段落で、平和について語る方々）も多く、精進が足りないと自戒しております。

議論とは難しいものですね。

974 ：専守防衛さん ：02/07/23 17:49

>>973
ムカついてるのは分かったからちょっと落ちついてください。おながいします。

975 ：ヤスツ ◆cRIkF0ks ：02/07/23 17:57

>>970
「愛国教育」の背景によります。
「愛国教育＝天皇崇拝主義の復活」であれば、大部分の日本人は受け入れないでしょうから。

ただ、その「愛国教育」というとりまとめ方をした言葉の実体が「国に対する帰属意識を向上させる」というものであるとするなら、それが必要とされる理由や背景をよく考える必要はあると思います。
判断を下すのはそれからでもいいでしょう。

そして、「愛国＝政府を愛せよ」という意図のものであり、それが不服であれば、リコールするなり次の選挙で投票によって判断を下すなり、自ら立候補して同志を募るなりなさるのがよいでしょう。
それが議会内閣制を取る間接民主主義において、我々国民に許可された権利であると思いますし、税金を払っている成人には資格がありますし。

>>974
や、すみません(^^;)
そんなにムカついてはいないのです(^^;)
ご心配をおかけしてしまい、たいへん申し訳ありませんm(__)m
少し、深呼吸でもしてきます。

976 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/23 18:38

あ、某防衛庁リスト問題掲示板でお友達出来たから、ＵＲＬ貼って
きたよぉ〜（笑）

原子力帝国かぁ・・・
きっと「ウランまんじゅう」とか「核分裂肉まん」なんかが名物なんだ
ろうねぇ。行ってみたいな♪

警備が厳しくなって怒る人って「何かする」つもりの人なんじゃないの？
角のコンビニの警備がきつくなっても、肉まん買うだけの俺にはなんの
問題もない、いや却って安心して品定めできるってもんだしねぇ（笑）

977 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/23 18:41

日本の国好きだよぉ〜
だって、肉まん買えるんだもん♪

日本の国好きだよぉ〜
だって、電話したらお巡りさんやら救急車やらちゃんと来てくれる
んだもん♪

だから、日本の国って好き♪
だから、何かあったら応援しちゃうよぉ〜

・・・俺の「愛国心」ですが、何か？（笑）

978 ：専守防衛さん ：02/07/23 18:56

興味のある人、応援お願い。

【代議士】センセイに１００の質問 【国会議員】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1027404575/

979 ：専守防衛さん ：02/07/23 18:56

>>977
それは愛国心じゃなくてお前の趣味だろ

980 ：ん〜と ：02/07/23 19:16

＞ヤスツ氏その他長文なお方達

まず最初の２行程度で適当な要約を書き、その後区切りをつけて、
書きたいように書くというのはどうでしょうか？


それはともかく、そろそろスレ立てよろｗ

981 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/23 19:22

＞９７９
すごい御仁だねぇ。

俺は自分の安全や小さな幸せ守ってくれてることに感謝することしか
出来ないからなぁ。

あんたみたいに「世界平和」やら「天皇陛下のため」が最優先じゃない
からね♪
＞世界平和は、まず小さな幸せの維持確保から♪

982 ：とりがかり ：02/07/23 19:31

1000 ゲット！

ちがったかな？、一度やってみたかったんだ、この「ゲット！」ってヤツ。

983 ：専守防衛さん ：02/07/23 19:33

そろそろ次スレ？

984 ：テンプレ案 ：02/07/23 22:01

プロ市民や平和活動家の方々のご活躍の数々を、日々生暖かく魚血するスレッドです。

前スレ
反戦・平和アクション議論板を潰してしまいました
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1016731018/l50　(dat落ち)
反戦平和アクション議論板を潰しちゃいました Part2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1020011073/l50
反戦平和アクション議論板は自壊しましたPart3
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1024430269/l50

ときおり、平和活動家様たちが乗り込まれてくる場合があります。
仮に、来客がどのような態度を取られても、常に冷静さを保ち礼節をもって
お相手いたしましょう。

あと、これは忘れずに

　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　|| ★★kouei35は放置が一番キライ！★★
　　　||　　　　〜　kouei35は常に誰かの反応を待っています　〜
　　　||
　　　|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　||　ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　||
　　　|| ▲放置されたkouei35は煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　||　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　||
　　　|| ■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　||　荒らしにエサを与えないで下さい
　　　||
　　　|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡ 　　Λ_Λ
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟДﾟ#)　ﾜｶｯﾀｶ､ｺﾞﾗｧ!
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　　　　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　はっ、三曹殿！。
　　　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

なおkouei35の過去の所行
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/1006/10066/1006634596.html

985 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/07/23 22:07

＞９８４
なんか、はっぴーばーすでぃーみたいだよ＞kouei

３６だって・・・

986 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/23 22:13

>>985

なんか、スッゲーﾜﾛﾀ。
ついにkouei36・・・！

永遠の35歳で居て欲しかった気がチト。

987 ：某コテ ：02/07/23 22:22

また一回り大きくなったな。kouei36よ。







干支が。

988 ：キュパパン ◆MOMO/zzg ：02/07/23 22:23

コウエイたん。おめでとう♪３６才なのね♪

989 ：専守防衛さん ：02/07/23 22:31

kouei36の自作フラッシュってないの？

990 ：６４ ：02/07/23 22:38

>985
koueiは３６歳か。３６にもなって煽りしかできないとは・・。

今ざっと過去ログとこのスレに目を通したのですが、このスレ
やリンク先の掲示板に登場した左翼系論客の中で
強烈に凄かったのは誰でしょうか？
ちなみに私的には「Ｎ．Ｉ」さん、白石さん、桃�@さん、溝口さん
と言った所です。

991 ：専守防衛さん ：02/07/23 22:40

埋め立てはコウエイネタでいいの？

992 ：jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw ：02/07/23 22:40

>>990

・・・「スゴイ」って、アレでしょ、うならせる、一理ある、とかじゃなくて、
この、なんつーか、ﾃﾞﾑﾊﾟ？って意味ですよね？？

993 ：kouei36@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/23 22:47

日本は大日本帝国時代に侵略戦争をしたのではなく防衛戦争をしたと本気で信じている人はいますか？

994 ：kouei36@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/23 22:47

答えてください。

995 ：専守防衛さん ：02/07/23 22:48

９９５

996 ：kouei36@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/23 22:49

逃げないで答えてください。ok

997 ：専守防衛さん ：02/07/23 22:50

次は９９８です

998 ：専守防衛さん ：02/07/23 22:51

>>993
＞日本は大日本帝国時代に侵略戦争をしたのではなく防衛戦争をしたと本気で信じている人はいますか？

設問に誤まりあり。その時代の戦争は、植民地経済下でのパイ争いの戦争。
そもそも侵略、防衛の区別は意味がない。

語るに落ちたな。コウエイ３６。

999 ：kouei36@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/07/23 22:52

>>998
逃げないでください。

1000 ：専守防衛さん ：02/07/23 22:52

２０００

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