今日はご覧になって分かるように加藤派・山崎派の人は一人も来ていません。 彼らは真っ白なんですね。どうして良いか良く分からない。 しかしどうしてよいのかは加藤派・山崎派だけでなくて、 恐らく全政党の人たちがどうするのかと迷っていると思います。 そこで今日は一体日本の政局はどうするのかとことん討論したいと思います。

その前に、実は先週のサンデープロジェクトが終わってから、 私に対するクレームが殺到しました。 折角加藤派・山崎派、野党が結束して自民党の主流派と大決戦する、 関が原の合戦が行われるかと思ったら、 何とサンデープロジェクトで田原の野郎がぶち壊したと。 水をぶっ掛けて、壊してしまったと。 もし皆さん疑問、怒り、皆さんもそういう疑問があると思うので、 後で質問して頂きたい。

実はサンデープロジェクトという番組で、加藤さんと野中さんが 出演したわけです。翌日は不信任案提出ですから本音を出させたと。 特にフジテレビ、NHKと３番手ですから、 建前じゃなくて本音を二人に聞きたいと、是非。 で、突っ込んで言ったら、なんと野中さんが、「もし加藤さん達が不信任案に賛成しないでいてくれたら、予算を初め重要な法案が通ったら総裁選をやる」。総裁選をやるということはつまり森さんを代えるということですね。 私はビックリしました。加藤さんもビックリして、「いや、本当ですか。 それなら私たちも考え直します。野中さんの提案を呑みますよ」という話だった。加藤さんの目を見たら潤んでいました。涙が出ていた。まさに両者が本音を言ったんだと思います。

しかし、そう言わした私が折角盛り上がった採決をぶち壊したんじゃないかと、こういう声がぶわーーと立ちました。で、実は国民の皆さんが疑問をお持ちになるのは当たり前と言えば当たり前で、月曜日に結論が出た翌日、火曜日、何と加藤派の、言わば切り込み隊長である石原伸晃さんから電話が掛かってきて、「あれは私たちを救うために田原さんが野中さんと説得してやったんじゃないんですか？」と。

もう一つ言いましょう。 その翌日、水曜日には何と加藤さん本人から電話が掛かってきて、「 田原さん、アレは事前に打ち合せがあったんですか？」。ご本人が疑うわけですから、皆さんも疑うと思うはずです。

私は本音を言わせた。だから、自民党の幹部は大騒ぎになった。 実は野中さんは北海道からの中継だったんですけど、 亀井さんは慌てて羽田まで野中さんを迎えにいって、「これだめ撤回しろ」と、強引に撤回させられたと。しかしアレは本音だと思います。だから橋本派の総会で、野中さんが、「否決されたけど、信任された訳じゃない」、 支持された訳ではない。私は恐らく、もし異論があったら言っていただきたいのですが、森さんを一番早く代えたいのは亀井さんです。次に野中さん。 このまま参院選にいったら負けると。数十人の人に、主流派にも取材しました。森さんのままで参議院選挙に行くといった人は一人も居ませんでした。 それは兎も角として、ま、こういうことで私は今疑惑の人物になっている訳ですけれど、（パネラーから笑い声）えー、もし、質問や何かがあれば・・・

小林　ま、質問じゃないですけどね、あれでもって何が明らかになったかと言うと、加藤さんに離党の覚悟はないと、つまりそういう気持ちがないとハッキリしたわけですよ。

田原　あ、それはね、加藤さんの為に言っておきます。私はインタビューする前に加藤さんに、「あなたは離党しないと言っているけど、それはダメだよ。離党なんかしないなんて言ってたら国民は納得しませんよと。やっぱり離党すると言いなさい」と。 そしたら加藤さんは、「もちろん離党する覚悟はある。しかし今私が離党するといったら、派内が乱れで、足並みが乱れでダメになる」と。だから彼は離党する気はあった。

小林　 で、そのことをだから一番彼は恐れてたわけですよね。ところがアレで覚悟が無い事が分かった瞬間、すさまじい切り崩しがどんどん・・・・

田原　違う、それも違う。 つまり石原さんは何を私に言ったのかというと、あの番組のときに、もう、加藤さんも石原さんも切り崩しで不信任案は可決しないということを彼らは知ったそうです。私は知りませんでした。だから加藤さんを救う為に田原さん、やったんじゃないんんですかとこう言った。

小林　あの時点でね、加藤さんが離党すると言ったら、加藤さんが言っている通り、派内はまとまんなかったと思うんですけど、逆に結果論から言うとね、あの発言で、離党する覚悟はないのかっていうことになって、派内はもう大将はそういう覚悟かと言う事で、逆にガタガタときたということですよね、結果論からいうと。

辻本　私は田原さんのあの番組まではですね、何だかイメージとしては国民を巻き込んだ倒閣運動というような、ま、インターネットを使ったりしてね。自民党の政変からもう少し一歩踏み込んだ新しい形の倒閣運動が始まるのかなって期待はありましたよ。半信半疑でしたよ、加藤さんどこまで覚悟しているのか分からなかったから。でも田原さんのあの番組以降、一挙に自民党の中の権力争いの中で小さくなったような気がします。それは田原さんが政治の玄人やからね。

田原　僕は玄人じゃないよ。

辻本　いや、私はそう思うよ。 で、ああいう風に言ってこられる。私たち政治家は突っ込まれても耐えないかん。私なんかも田原さんから言われて、何言うとんねん、人のことは棚に上げてぎゃーぎゃ言いやがってって、私思うのよ。だからああいうふうに田原さんに突っ込まれたように見えた加藤さんは問題だと思う。大きく広がろうとしていたものが、きゅうっとしぼんだように見える。

田原　山本さんはどうおもう？

山本　加藤さんは、「今、この時点で離党を言えば派内は乱れてしまう。だから言わないんだ」と。もう、完全に自己矛盾を起こしている。タイミングも非常に唐突だし、手法も極めて禁じてだし、しかも戦術的に離党して野党と共闘しなければ、出来ない。親分の気持ちが何処にあるか分からない。

田原　親分っていうのは？

山本　加藤さんのことです。で、加藤派には優秀な人たちが一杯居るわけですよ。しかし戦略自体がですね、非常に矛盾を孕んだ、中々出口の見つからない、やり方だったと思う。不思議だと思います。

田原　武見さんも切り崩しをしたした方ですか？

武見　いや、私は参議院でむしろ蚊帳の外に居ましたけどね、だけど、今回の一連の劇を見たときに、 最後に残った言葉っていうのはね、政治家にとっての覚悟とは何か ということでしたよ。まさに政治家の覚悟が問われ、そして政治家の覚悟に非常に多くの国民が疑念を持った。

田原　覚悟ってことはそれはつまり加藤さんの事ですね。

武見　それは加藤さんの事ですね。それがやはり自民党全体に対しての大きな不信感を深めることになったっていうことが、私にとっては極めて深刻な事態だと受け止めています。

田原　岸井さんはどう思う？

岸井　 切り崩しの問題に戻りますけどね、これからの自民党に関わりがあることだと思うんだけど、この騒動の時にある自民党の幹部さんが非常に分かりやすく言ってくれましたよ。つまり今加藤さんを押している世論とか言うけど、それは殆どがクタバレ自民党だと。それはいいんだけど、我々はこういうときに一番大事なことは、本当の支持者に目を向けるということそれは何かと言うと、一人一人の議員の後援会だというんですよ。

田原　それで平沢さん（自民党執行部に）やられたんだ。

岸井　 だから加藤さん達はそういう色んな国民の声を背景にしながら議員さんの心理を動かそうとしていたけれど、だけど同じ土俵に上がったら、絶対こっちのほうが強いって言ってましたよ。

小池　今回ネットとかマスコミとかにこだわってたでしょ。

田原　ホームページとかね。

小池　ええ。しかし後援会の方々はネットはご覧になってはないと思うんですよ。ですから違うところにボールなげて違うゲームになったと思うんですよ。

小林　与党だから補正予算が掛かっているときに不信任案に賛成できないですよ。保守の支持基盤は最悪のタイミングなんですよ。

平沢　確かにタイミングは悪かったけど、もしこれ無記名だったら私は森さんは確実に不信任だったと思う。 しかし記名だったから、団体競技みたいになっちゃって、不信任案は否決になったんだと思います。

福岡　 日曜日の11月19日の田原さんの番組を、生で見られなかったのでビデオで見たのですが、流れとしてはね田原さんが強引にこうやる雰囲気があって、 洞爺湖温泉で野中さんがポロっと言って、応えなくても良いのに態々加藤さんも応えて、テレビ朝日の玄関での立ちレポまでやる。田原さんの番組も色々あるけど、加藤さん自身にね、戦略も筋書きも殆ど無かったと。それは二日間ぐらい宏池会の若い人と話をしてもね、最後まであそこの部分は加藤さんしか分からなかったと。それが最終局面でぼろぼろ出てきたと。 7時ごろ平沢さんに電話したっていっても賛成しなかったでしょ？

平沢　はい。

田原　そうすると、加藤さんに戦略も計算も何も無かったと。

小池　マスコミが煽ったんじゃないですか？

岸井　 自民党でね、戦略って言うけどもそれもやり方がね、 国民世論とかそういうものを背景にして動かせると思ったら 甘い。同じ土俵だったら、執行部の方が一枚も二枚も上なんですから。

小林　野党の出してきた不信任案に同調してですよ、それに乗って何かやろうとしたら、それは離党しなきゃ出来ないですよ。

田原　さっき言ったように、加藤さん離党してたって。

小林　いや最初はそう思っても最後は自民党に居てあんなんなっちゃったから、違ったんですよ。だったら側近に言わせるか自分が言うかは別にして、総裁選前倒しを言えばよかったんですよ。ちゃんと補正予算が終わったところで。

平沢　加藤さんはやっぱりタイミングを間違えた。何故小渕さんが亡くなった時にすぐ動かなかったのか。 6月の選挙に負けたときもすぐ動けばよかったんですよ。でもあの時も動かなかった。そして補正予算が掛かっているこの時期に何故動いたのか誰も分からない。（森内閣に不信任という）戦略は間違えてなかった。それで17日の金曜日にやってたら勝てた。

田原　小沢一郎さんもそう言ってた。

平沢　 うん。で結局負けてしまったんですけど、あの中で何故欠席戦術を取ったのかが分からない。私は確かに無謀かもしれないけど、一応国民の皆さんに約束した訳ですから。国民の中からも信用できない。自分の派の中からも信用できないということになる。

田原　加藤派の決死隊の連中が止めたんだよね。

枝野　僕は若干的に加藤さんを好意的に受け止めると、加藤さんは今の政治の不信に気付いていたんじゃないかと。自分から遠い所に居るサイレントマジョリティーに呼びかけた。 それをやっていた為に、大切なはずの身内のところに働きかけが出来ていない。最後の最後になって気が付いて、そしてせっかく気付いていたのに、遠い大多数よりも近い小数を選んだ。

田原　岸井さんの言葉でいえば、土俵に上って観客は皆加藤さんの見方だった。ところが相手の事を研究していなかった。そしてどうやったら相手に勝てるかということも研究していなかった。そういうことですね。

枝野　井伊直弼みないなもので、幕府の中で開国やろうとしてあの人殺されちゃった、あんな感じですかね。（笑）

田原　あ、加藤さんは井伊直弼だったんだ。（笑）

枝野　壊さないと明治維新出来なかったようにね、中にいては無理なんですよ。

福岡　 加藤さんと山崎さんの関係はね、加藤さんと宏池会よりも近いんですよ。 ただもう一つね、加藤さんと管さんとか枝野さんとかのパイプも太いんですよ。NPOなんかボランティアは自民党と反対局に居る人だから、メールやってネットをやって、そういう意見をずっと読んでいると、バーチャルの世界に・・、ま、バーチャルじゃないんだけど、その中に酔ってしまうところがあるから・・・。２年前に加藤さんと話したときに、この人はもう分かり始めているなと思ったですよ。あれだけHPを開いていってね、平成５年の小沢さんがやったようにね、新生党を立ち上げたように勝負をして順番をね、一幕、二幕、三幕ね、長い戦いというんだったら、普通あると思うじゃないですか（笑）。それがなんとも言えない。