9/19のインサイド98(優雅で感傷的な元X-Japan TOSHI)
   

9/19のインサイド98(元X-Japan TOSHI 洗脳騒動)


○ゲストは元X-Japan TOSHIとその配偶者:出山香氏,およびMASAYAこと倉渕雅也氏.
さらに,医学博士海原純子氏.(以下,敬称略)

スタジオには,「への字」型のテーブルがある.この日の配列は,向かって左側から,
やくみつる・テリー伊藤・海原純子・MASAYA・TOSHI・出山香(ここでテーブル折れ曲がり)
猪瀬直樹・木佐アナ・福井アナ・二谷英明

福井アナ
「今週は特に昼間のテレビを独占したといった感のあるTOSHIさんですが,
論争の本質はなかなかわかりにくいですね」

VTRで,経過をかんたんに紹介.
#報道陣に囲まれるTOSHI.ファンの声.「TOSHIくん帰って来てぇ〜」
#ワイドショウ用のインタビュー,X-JAPANのころの髪の毛たててメイクした写真を
#持って語るTOSHI「このころを否定するわけじゃないけど,こいつは死んだかな.
#HIDEといっしょに.まけないように飾り立てたこいつは.」

騒動の始まりは,週刊現代の記事とのこと.
レムリア・アイランド・レコードをやっているMASAYAのセルフトレーニング
一種の自己啓発セミナーで,だいたい100万くらいかかるとか・・・

二年前の阪神大震災のチャリティーコンサートでソロ出演:語りにはいるTOSHI
「どうしてこんなになっちゃったんだろう.いろいろおもったんだけど,天災は
天災だけど,もしかしたら人間の驕りがまねいちゃったんじゃないかって.
人間の浮ついた気持ちが(大震災を)引き起こしたんじゃないかって.
きっと地球さんだって,地震なんて起こしたくなかったんだと思う.
でも,をもって,それは強い愛だと思うけれども,
地球さんが)学ばせてくれたんじゃないかって思う.
地球と共存して,なかよく暮らしていかないといけないと」
ち,地球さんですか・・・・それにしても,トンデモ発言ですね.

更に,フジ系のワイドショー「ビッグ・トゥデイ」出演時のVTRなど.

週刊現代の話に戻る.週刊現代の記事のポイントをフリップで示す.

  1. TOSHI夫妻は洗脳されてる
  2. TOSHIは自己啓発セミナーの広告塔にされている
  3. 自己啓発セミナーによって,家族が崩壊している

TOSHIの反論.
「洗脳されてません.広告塔ではありません.実際にレムリアに入れて欲しい
といっても, MASAYAに断られました.僕はただ本質的な仕事をしたいだけです.
家族崩壊については,まえから兄とは確執があって,例えば家から盗聴器がみつかった
りしています.ここ3年くらいで外見はかわったかもしれませんけれども,それは恐怖
から身につけてしまったサングラスとか逆立てた髪の毛だとか,“本当の自分じゃない”
ものを徐々になくしていっただけです.」

出山香
「外見はかわったけど,むしろ最近は男らしいな,かっこいいな,と思います.
なんでこんなに騒がれるのかよくわかりません.」

福井アナ「しかし盗聴器が見つかったとなると,こわいですね」
出山香
「そうですね.記事に,前後は全然変わっているんですけど,他の人にわかるはずの
ない会話や,単語が使われていて,おかしいな,とおもったんです.」

TOSHI
「兄とは,以前から意見の食い違いがあって,・・・・・調べてもらったら
盗聴器が出てきたんです.結局週刊誌への情報も,兄が提供したんでしょう.
(いっぱい発言したのですが,ついていけないので,要点だけ記しました)」
#TOSHIの発言中,TOSHIをじっと見つめる出山香がうつる.たまたまなのかな.
#TOSHIを中心に撮るカメラからは,TOSHIを見つめる様子がよくわかってしまう.
#うまく表現できないのですけれども,みつめかたがこわいくらいです.
#佐藤藍子の耳と目を一回り小さくした感じでかわいいだけに,なおさらこわい.
#ちなみにMASAYAは元巨人の宮本に似ている

猪瀬(慎重に,ゆっくりTOSHIに語りかける)
「会社のことをお聞きしたいのですけれども,おにいさんが社長で,TOSHIさんへの
給料がとまっているのは本当ですか.」
TOSHI「給料もらってないというのは本当です.兄が止めているのだと思います.」
猪瀬「それは,今のTOSHIさんには渡さないほうがいいだろうと判断しているということですか.」
TOSHI「そうだと思います」
猪瀬
「お兄さんは大手銀行のニューヨーク支店にいた人で,そうそう変とも
おもえないんですけれども.もちろん世間的には,ですけど」
TOSHI「そうですね,世間的には」

猪瀬「それで,倉渕さんのセミナーとの関係についてこれからお聞きしたいと思っています.」

MASAYAこと倉淵氏を紹介するVTR.
経歴,ヒーリング関係のCDや,自己啓発セミナーをやっていることを紹介する.

猪瀬
「自己啓発セミナーってすぐ地球とかでてきてわかりにくい.自己啓発セミナー
にはいろいろあって,いろいろいわれていますね.それで,倉渕さんのところは
どういうことをやっているかを説明して頂けると,視聴者の方にもわかりやすい
とおもいます.」

倉渕
「自己啓発セミナーというか,自分を見るというセミナーですけれども,
結局人はいろんな条件付けをされています.宗教だったり資本主義教だったり
いろいろですが,なにかの条件付けをされています.やり方はあかさないという
業界のルールがあるのであまり詳しくはいいたくないのですが,
自分を見ることのお手伝いをしています.」

猪瀬
「具体的なやり方をいっていただくと,わかりやすいのですけれども.
自分を見るというのは,どうすることで,どういう現象を身体におこすのでしょう.」

倉渕(ちょっとうんざりしたという感じが顔にでる)
「だれかにあったときに,なぜぼくはこう思うんだろう,なぜ〜から自由になれない
んだろう,そういったことを立ち止まって,考えるのが自分を見るということです.」

猪瀬「どういうふうに自分を見るきっかけを与えてくれるんですか」
倉渕「何故そうかんがえたんだろう,と一回一回ふりかえっていくんです.」
猪瀬「例をあげてもらうと(わかりやすいのですが)」
倉渕「例えばロールプレイみたいなもので,おとうさんおかあさんにいいたいことが
あったけどいえなかったんだな,とか,そういうことに気付くのです.」

海原「TOSHIさんは,あごについてどういうトレーニングをなさったんですか」

TOSHI「結局ルックスを非常に気にしていたんだ,どうして気になるんだろう,あ,あごだ,
あごが気になるから,(X-JAPANのときは)自分を演じていたんだ.と気付いた

テリー「X-JAPANのころはつらかったといってますけど,たのしかったこともあったのでは」

TOSHI
「たくさんのファンの前で歌うことはたのしかった,それは認めます.でもそれが
おわると,次はもっとすごい自分を見せよう,と思ってしまって,つらかった」

猪瀬「どういう形できっかけをえたんですか」
TOSHI「あのときの対応はなんでなんだろうと考えて・・・」
猪瀬「海原さん,自己啓発セミナーについてどう思われますか」

海原
「それこそ赤面恐怖症の解消から新人研修・役員研修などまで,いろいろあります.
ただ,なかには自尊心が破壊されて後遺症がのこるケースもあるので,うまくいく
こともあるけれども危険と紙一重という面もあります.」

○自己啓発セミナーにまつわる弁護士への相談例のフリップを示す
猪瀬「こういう相談があったといわれていますけれども,倉渕さんはどう思われますか」
#高い絵をかわされたとか,そういった感じの苦情が6件ほど紹介される.
倉渕「私のところでは,法的な指導や処置を受けたということはございません.
気付きの程度には個人差がありますから,勝つ・えらい・ビッグという
価値観をもっている人は信じていて結構です.そういった価値観を信じない自由も
あっていいじゃないですか.」

TOSHI「本当のことをいいたいだけです.(X-JAPAN)のころは不安だった.自然に生きていきたい」

海原
「のぼりつめたいというものが,本当に自分の求めているものと一致して
いるなら,不安になるはずはない.本当に求めていたものと違ったから,
不安になったのでしょう.歌うかどうか,どういう音楽活動をするかと
いうのは,それはTOSHIさんが選ぶことなので・・・」

#このへん,テリー伊藤とかやくみつるの意見は話を複雑にしてしまった
#と思います.本人がX-JAPAN的な活動はいや,といっているなら,
#無理にやってもしょうがない.それは勝手にすれば良いでしょう.

猪瀬「TOSHIさんが幸せならそれでいいわけです.僕としてはセミナーのやり方を知りたい.」

倉渕(なんだか不満そう)
「自分を見ることをやったこともないのに,どうしてそういうふうに・・・
はじめから意見をもってみられているようで・・・」
#倉渕氏は,先入観とか偏見をもって話を聞かれては困る,といいたいようですね.

猪瀬「ですから,説明して頂ければ・・・」
倉渕(言葉数がおおいわりに内容が少ないので,内容が変わらないように編集しました)
「ぼくはうりこみたいとか,そういうことはないのでやめてほしい.もううんざりです.
誘導するようなことはやめてほしい.お聞きになりたいのなら,もうすこし謙虚な
あれがあっていい.皆さん最初から意見を持ってらして,しゃべらせてくれない.
こうだろう,こうだろうともちこまれる.テレビにはもうでたくない.意見なく
聞いてください.」

猪瀬「倉渕さんはヒーリング音楽とか,セミナーとか色々やってらっしゃいますが,
一番やりたいのはなんですか.」

倉渕(両手をしきりに上下に動かしながら語り出す)
地球や人類に貢献する仕事をやりたい.そのことに対してとかやく
いわれたくない.会社もたくさん持ちました,一部上場企業の取締役にも
なりました,何を得てもむなしかったです.時間がないので結論をいいますが,
自然界の成功しかないのです.そこに真の成功がなかったら,
自然界の子として,万物の子としての幸せがなかったら,
何を得ても意味がない.ただぼくはそれを押しつけようとは思わない.
ただそっとしておいて欲しい.
#語るMASAYAをみつめていた出山香さんの目から涙がたら〜りたら〜り
#流れたナリ.びびったのかカメラがかなりあわててきりかわったナリね.
#ぼくもびびったナリ.これが泣くような話ナリか.どちらかといえば
#笑うところナリよ.キテレツナリ.ところで語りはまだ続くナリ.

えらくなってもむなしかったです.地位も何もかもいらなかったです.
金や名誉もビッグもいりません.ただ素朴に暮らしたいんです.
美しい水と自然と,自然な食べ物と,美しい自然と,それだけで・・・
でも強制はしません.まだやりたい人はまだやって結構です.
だからぼくもほっておいてください.(みたいなかんじの発言)」
#ときどき香さんのほうにカメラが切り替わります.頬を伝わる涙.
#スタッフさん,ナイスです.ヴェリィ・ナイスです.

テリー伊藤「一人でやればいいじゃないですか.TOSHIをまきこまないで」

TOSHI「それはぼくがきめることです.ぼくの人生はぼくがきめます.」
#それはおっしゃる通りです.
#このへんでコマーシャルがはいった
猪瀬氏,いつ頃TOSHIがMASAYAとあったかについてフリップで確認.
「95年頃実はMASAYAさんとあっていた,という話もありますが」
TOSHI「いいえ,あってません.誰がいったんですか」
TOSHI&香ユニゾン♪「ほんとのことしかいってません」

猪瀬氏がなにか倉渕氏とTOSHIの関係について質問しようとしたら,TOSHIちゃん爆発.
TOSHI
「基本的には,この問題にはMASAYAは関係ありません.ある週刊誌にでたらめな
記事がでて,それをうちの兄が,犯罪集団と共謀して画策した
それが問題の本質です.(以下,大意のみ述べます)兄が,自分のものだと
おもっていたものを取り返すためにいろいろした,マスコミも,今も全部
その兄の提示した角度から見ている.そして皆さんもそういう角度から
見ている. MASAYAとか妻のことは関係ない.MASAYAはいまひっそりと
暮らしたいだけ.僕はただ自分の足で立ちたいだけです.
自分の足で立って純粋に歩きたい.家族に支配されるのはいやなだけ」
#ときどき,猪瀬氏の「あの〜」「うん」「うん」といった声が混じる
#でも,もうとまらなかったTOSHIちゃん

二谷「おっしゃることはわかります.みんな不安なんですね.だからMASAYAさんの・・」
TOSHI「MASAYAは教祖でもなんでもありません・・・」
二谷「わかります,コンプレックスをなくそうとして,うけいれたんですね」
#となだめるようなかんじのことをおっしゃった.

コマーシャル

猪瀬
「TOSHIさんの場合,セミナーで幸せになった,というのはわかりました.
それで,どうやってそうなったかが知りたいのですが」

倉渕
「自分を見るというセミナーですけれども,お互い自然界の子どうしに
もどるというセミナーです.みんなが気付けて自分を見て自分の条件付け
から自由になりながら,本質に帰りながら思いあえるというばかりじゃあ
りません.家族をこわすんじゃなくて,宇宙というとてつもない意思
説明しろっていわれても言葉じゃ難しいんですけど,心理テクニックとか
瞑想とは関係なくて愛はある.だからやってる.若い頃のVTRでもいって
ましたけれども,昔から本質的な仕事をしたいと思ってました.
自然界の子ども,自然界の中で豊かにくらしていい.社会も国境も
なにもない,自然界の子としてくらしたい.」
#出山香さんがまた見つめる・そして瞳がうるうるしている

猪瀬「セミナーじゃなくて本を書けばいいと思うのですけれども」
猪瀬「ところで今セミナーは何人くらいいらっしゃってますか」
倉渕「月に3〜5名です.」

視聴者からのファクシミリの紹介「はやく目を覚まして」

TOSHI
「急に家族をきったんじゃない.以前から方向性が違っていた.Xの成功は
僕にとって苦しかった.それを終えたい.」

猪瀬「音楽活動の今後はどうでしょう」
TOSHI「こんな状態ではできるかどうかわからない」
テリー「できるでしょ」猪瀬「できるでしょう」
TOSHI「納得のいく音楽・生き方だったらいい」
猪瀬「普通の事をいえば,事務方というかマネージメントをする人は必要でしょう.」
TOSHI「それはそうですけど,気持ちが通じあう仲でないと,駄目だと思います」

TOSHI(まだちょっとキレ気味)
「とにかく,よわっちい自分をやめたい,家族に妻のことをいろいろいわれても
反論できないような,冬彦さんみたいな自分をやめたいだけです.」
#冬彦さんはちょっと古いのでは.それに冬彦やめて「エヴァのしんちゃん」ですか.

猪瀬「なぜおにいさんを説得できないのでしょう」
TOSHI「それはわかりません」

コマーシャルが入った後,猪瀬
「マスコミの倉渕さんへの批判には誤解もあったのかもしれませんが,今後TOSHIと
ビジネスをやるつもりはあるのでしょうか」

倉渕「TOSHIとビジネスをやるつもりはありません.僕自身は自然界・万物の子として・・・」

猪瀬「そこまでいっちゃうとなかなか難しくて」

倉渕(いらだち気味に)
「結局こうやって話をさせてくれないじゃないですか.ちゃんと話をさせてください」
猪瀬(やや強く)「端的にいってください」

倉渕「素朴な生き方をやっていきたいというだけなんです」
(もっとごちゃごちゃいっていたかもしれないが,まとめるとこう)

コマーシャル
#ところで私の地方局では,ここで農林中金のコマーシャルがはいってました.
#テレビで宣伝する必要があるのか,疑問に思いました.

テリー「とにかく,TOSHIには歌ってもらいたい」
海原
「それはTOSHIさんのやりたいようにやるべき.ただ,MASAYAさんにいっておきたいのは,
自己啓発セミナーで自分を受け入れられる人はいいけど,それで失敗しちゃって後遺症
が残る人もいる.そういった事に対するケアだけは気をつけたほうがいい」

倉渕
「自然な生き方をしたいだけ.気付きの差があるから,そう思わない人もいる
でしょうけど,自然な生き方をすることも認めてください.」

TOSHI「記事とか,偏った報道をやめて,ちゃんと調べて書いてください」

出山香(ちょっと涙目で,猪瀬さんとか木佐さんのほうをみつめつつ)
「セミナー自体美しいしぃ(涙声),セミナー受けて人って美しい事を知ったしぃ,
今まで愛だと思ってきたものが執着だったりするんだなって,気がついたんですよ.
本当の愛ってそうじゃないんだなって.気がついちゃったから,(また涙声)
そうしたいし,今まで愛だと思っていたものがニセモノだったかも知れない・・・
本当に許すことが・・・・(このへん私には理解不能)」
#外見はかわいいのにな〜かわいそうに

まとめにはいる猪瀬氏
「どう,木佐さん,今まで一週間の報道で,行き過ぎもあったかもしれないけれども,
ただ,おっしゃっていることが全部の人に通用するとは限らないな,という気はしました.」

木佐アナ
「強制していないなら,いいんじゃないかと思いましたケド.(TOSHIのほうをみて)
今週はテレビ出演おつかれさまでした.ありがとうございました.」

コマーシャルあけ,特番の宣伝.ムツゴロウがライオンみたいな動物と戯れている.
けっこうやばそ〜な雰囲気.肩口をあまがみされてます.

コマーシャルあけ,おねうちゴングショー,30秒だけ確保した佐藤治彦氏.
北海道新聞のガスマスク付きコートというのを嬉々として紹介する.

番組のしめ,感想を述べる.
福井アナ
「人の心の動きは難しいので,結局今日は(わたしは)つっこみなしでしたが,
ファンの気持ちを考えるとちょっとかわいそうですね」

テリー「やっぱりファンには音楽で返すしかないと思うんです.どんな形でも音楽をやって欲しい」
木佐アナ「まえと違う曲でもいいですからね,やってほしいですね」
福井アナ「猪瀬さん,やっぱり人の心の動きの話は難しいですね」
#ここで福井さんの予想とは全く異なる反応が返ってくる.

猪瀬「地球とか人類という言葉は,ふつう学生時代に使いきるもんだけどな」
#この日初めて意見らしい意見を述べたのではないかと思いました.
ざわざわっとするスタジオ.(笑いともなんともいえない声)

福井アナ(時間ないしフォローしきれないな〜とおそらくお考えでしょう)
「そう考えればそうかも知れませんけれども,それではみなさん,また来週」

木佐アナ(果てしなく明るい声と笑顔で)「また来週〜」


今までで一番書くのが難しいものでした.

比べていいのかどうかわかりませんが,貴乃花の相撲に関するコメントには,
あんまり脳内思考とか宇宙パワーというのがでてこないので,問題ないのでは,
と思います.「宇宙パワーで上手がとれた」なんて言い出したらかなりイっちゃってる
と思いますが,まだまだどうってことないでしょう.貴乃花は,いまのところ
問題ないと思います.

元X-JapanのTOSHIの場合,話し方や内容がMASAYA氏と似ていて,ちょっとねえ,と思いました.
立板に水で,話を切らないでずらずらつなげる話し方というのは,あまりいい感じを
うけません.早口だし,いつもよりも文章にするのがすごく大変でした.

MASAYA氏も,力説するのはかまわないのですが,もっと普通にはなしても
わかると思います.だいたい,両手を上下に動かしすぎです.手を動かさずには,
しゃべれないのでしょうか.私はテレビで彼を見るのは初めてでした.
この週に連日昼の番組に出演していて,なにかにいらだっていたようですが,
私が見たのはこの日がはじめてだったわけで,それまでの番組のことなど
私には関係ないことです.それに話すのが早口すぎる.
早口で話す人は,内容に自信がないのではないか,と思ってしまいます.
実際にいっていることには,たいして内容がなく,簡潔にいえばすぐ済むのに,
と思いました.

気付き・本質的な仕事・自然界の子・万物の子全部危ない感じの言葉ですが,
なかでも「本質的な仕事」は別な意味でもまずい.人間がどう思っていようが,
人間は自然の一部でしかありえないと思います.また,自然も宇宙もいいもわるい
もなく,ただ存在しているだけです.

まあ,友人知人にむりにすすめなければ,問題ないとは思います.
でも出山香さんが,なにかに憑かれたように話すMASAYAやTOSHIを見る目に
怖いものを感じてしまいました.MASAYAの話を聞いていてないちゃうし.

ところで,書店で倉戸ヨシヤ著・現代のエスプリ『ゲシュタルト療法』 至文堂
という本をみかけました.いわゆる「自己啓発セミナー」に使われている手法
のなかには,このゲシュタルト療法(あるいはゲシュタルト・セラピー)の技法
が流用されているものもあるようです.特に重要なキーワードとして「気づき」
が挙げられている点は,そっくりです.『ゲシュタルト療法』の著者は心理学関係
の学者のようでしたが,ゲシュタルト療法という名前があまり有名にならないわり
にその技法が一人歩きすることについては,よくは思っていない感じでした.

冬彦さんをやめてエヴァのしんちゃんはいかがなものかと思ったのですが,
あれのTV版最終回もゲシュタルト療法の手法を使ったような感じという意見も
あるのです.
------------------
エヴァのしんちゃん,TV版最終回
「僕は僕が嫌いなんだ−−−でも好きになれるかもしれない.」
「僕はここにいてもいいのかもしれない.」そして気付く
「そうだ!僕は僕でしかない.僕は僕だ.」さらに念じる.
「・・・僕は居たい.僕はここに居たい!僕はここに居てもいいんだ!」
そのとき,世界が広がった.
まわりのひとたち:A「おめでとう」B「おめでとう」C「おめでとう」パチパチ

(父にありがとう 母に,さようなら,そして,全ての子供たちに,ありがとう)
------------------
このTV版の最後を,まるで「自己啓発セミナー」だ,といって大塚英志は
批判しました.自己啓発セミナー批判は,宮崎哲弥もおとくいですね.

自己啓発セミナーには,よってたかって一旦人格を全否定して,しかるのちおもむろに
「私(達)がそこから救ってあげましょう」というエグイやり方もあるそうですが,
それをやったんじゃないんでしょうね.そうじゃなかったらまあいいでしょう.

自己啓発セミナーって,だれにでも向いているものだとはいえないと思います.
相手によってやり方を変えたほうがいいのではないかと思うのに,例えば
倉渕氏の場合そうしているとは思えないからです.人の心の問題について,
いつも誰に対しても同じやり方でいいのでしょうか.私にはそうとはおもえません.

人の心の問題について,職業としてなにかかかわるなら,資格をとった人じゃないと
ちょっとこまるんじゃないかと思います.

「愛だと思っていたのが執着だと気付いてしまった」って,まったく原始仏典
にかいてあるそのまんまじゃあないですか.いっそ宗教なら,むしろ問題ない
んだと思います.

原始仏典には,ユーモアがあって好きです.
「人は語らずに坐っているといってそしられる.多く語るといってそしられる.
中ぐらいに語るといってそしられる.そしられない人はいない.」(ダンマパダ)

じゃあどうしたら,と言い返したくなりますが,どうぜ悪口いわれるのだから,
怒らないで冷静に反論しなさい,とおっしゃっているそうです.

これは貴乃花関係者向き
「私にはこどもがいる,財産がある,と(誇らしげに)思いつつ,愚かな人は
(それが失われないように)悩む.しかし,すでに自分が自分ではない.
どうして子どもや財産が自分のものであろうか.」(ウダーヴァルガ)

「人々はわがものであると執着したもののために憂える.(自己の)所有した
ものは常住ではないからである.この世のものはただ変化し,
消滅すべきものである・・・」(スッタニパータ)

「人は愛し,心を許していた全ての人からも,離れ,別れ,姿を変えてしまう
ものなのだ.そうでない者など,あり得ないのだ.この世に生じ,存在し,
滅びるべきもので,滅びないなどというものはなにもないのだ.」

岩波文庫から,中村元訳,「真理のことば・感興のことば」「ブッダのことば」
がでています.これらの本は,散文の口語文で訳出されています.訳者は,
「耳で聞いてもわからぬような漢語訳を使うことは,およそ原典の精神から
逸脱している」と解説しています.自己啓発セミナーではなく,原始仏典を
読んではいかがでしょうか.紹介した本はいずれも一冊700円ほどです.



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Last modified: Thu Feb 3 02:00:23 JST 2000