事実と真実をみつめる掲示板
(過去の投稿集)
1999/2/22-1999/3/6

侵略戦争反対! 差別反対! あなたのご意見は?

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事実と真実をみつめる掲示板


さて、今度はどの掲示板に行くかなぁ 投稿者:カジ  投稿日:03月06日(土)20時02分38秒

こんばんは。カジです

つるおかさんへ
私の活動期間は1ヶ月弱という短い間でしたが楽しかったです
見やすい掲示板だったのでホントに残念です
再開される日を楽しみにしています。

アドミラル・ウシャコフさんへ
はじめまして。直接議論を交わしたことはありませんでしたが
「国益」に関する氏の見解は読んでいて勉強になりました。


御疲れ様、序でに宣伝御免 投稿者:燎原  投稿日:03月06日(土)08時10分34秒

 広く世に問う議題を、言論の戦場特別室で開催中、
詳しくは下記で待つ。

http://www.enjoy.ne.jp/~kamikaze/heisei11nensunawachikouki2659nen.htm#ta
http://www.alpha-g.ne.jp/FREELAND/mkres2.cgi?arimine
            以上が参考URL


 御意見は下記URLへ(つるおかさん、貴方も決して無関係では無い。)
      http://www.towax.ne.jp/a13/genron.cgi?

http://www.towax.ne.jp/a13/genron.cgi?


残念だなぁ 投稿者:アドミラル・ウシャコフ  投稿日:03月06日(土)01時30分41秒

休止してしまうのですか。 残念ですね。

いままで、私のような若輩者をお相手していただきありがとうございました。>ALL

ではでは〜〜


掲示板長期休止のお知らせ 投稿者:つるおか  投稿日:03月06日(土)01時10分16秒

皆さんへ

 突然ですが、私の勤めている会社から辞令があり、出張が非常に多い部署へ
の転勤が決まりました。このため、来週より平日の夜に毎日自宅からのアクセ
スが不可能になりました。

 このため、この掲示板の性格を考え掲示板を長期休止させていただくことに
決めました。今回は休止期間がどれぐらいになるか私にも判断がつきません。

 とりあえず、3月7日の午前12時をもってリード・オンリーとさせていただき、
今月の末をもって一旦掲示板を閉じさせていただきます。

 短い間でしたが、私の考えにご賛同いただける方も、また反対される方も、
様々なご意見をありがとうございました。有意義な論戦だったと考えています。

 また、1月17日の再会以降はほとんど荒らしもなく掲示板を運営できたのは皆
さんのお陰と大変感謝いたしております。

 ホームページのほうは今後とも続けますのでよろしくお願い申し上げます。

それでは。


どっちもどっち 投稿者:家紋米備  投稿日:03月05日(金)10時24分32秒

>意見がまとまってないわけじゃねーんだよ。解釈は人により様々さ。
          ↓    ↓    ↓
>私の意見も混乱気味であって考えがまとまらなく

 嘘はよくないぞ(笑)ものは言いようだね
 ところで誤字が多いので見直してから投稿されたら?

>おまえさんまだまだ子供じゃねーか。こんなんだから、せっかくの掲示板があっても
>日本は変わらないし、くだらない世の中なんだよ。

 日本とか世の中とかあまり関係ないと思うけど・・・。これじゃ小学生の言い合い
 というのはちーぼーさんも一緒。
 ところで「ねじれ」ってどういうことなのかな(本読めばわかるんだろうけど)。
 本読んだ自分だけわかってても、やはりみんなにわからないとね。たしかにメール
 出した人がいうようにまとまってないかもね。
 あといいわけ多すぎ


ちーぼーさんへ 投稿者:bb  投稿日:03月04日(木)16時53分22秒

確認です。

>最後に一言、結局よー自由主義史観や憂国系の思想なんて言ってても
>そんなのは一意見に洗脳されてるって言う見方も出来るんだぜ。
>だいたい知識人には、他人の意見聞いてプライド持って自分の意見とする奴が多い
>じゃねーか。だいたいこの世の中年功序列にとらわれるのも
>いかにと思うがな。

この部分は、bbの前回の書き込みに対する、レスととれますが、
それで、よろしいですか。


久々来てしまった 投稿者:HYPERION  投稿日:03月04日(木)14時54分15秒

どうも。つるおかさんお久ぶりです。12月下旬に「年明けには復帰する」との
捨てゼリフを残し、ボードからトンズラこいた者です。1月初めにアクセスして
みたら「書き込み禁止」になっていて、「あーこりゃ潰れたな」と思ってガッカリ
しておりましたが、復活していたのですね。知りませんでした。私の質問「南京
において1937年に限られた期間内で30万人を虐殺する方法は?」に対する
レスを年頭に書かれるとのことでしたが、その時期のログもボード上から消え
たみたいなので残念至極であります(もしあったらゴメンナサイ)。今後ともち
ょくちょくアクセスするのでよろしくお願いします。

さて、得意の(?)横レス、いかせていただきます(笑)。

>厚生官僚が薬害エイズ問題や老人福祉を食い物にして大問題
>になりましたよね。また、大蔵官僚の腐敗も大いに問題になりま
>した。

そうそう、困ったものでした。

>厚生省や大蔵省を日本、日本を世界と考えてみましょうか。

単なる一省庁を日本という「国家」そのものになぞらえることなど出来るはず
がありません。失礼を承知で言わせていただくなら、そういうたとえ方自体が
ナンセンスです。

>日本の国益(主権者である国民のための利益)は大切ですが、
>単純に日本だけの損得だけで考えるのは問題ではありません
>か。また、倫理の面からも考える必要があるのでは・・・・

倫理ですか。倫理なんて国が違えば異なってきます。「盗みはいいこと」だと
考える民族もいるぐらいですからね。「倫理」の通用する範囲は「国」ではない
のですかね(少なくとも現時点では)。あと、外交とは「自国だけの損得だけを
考える」ことだと思います。一見ほかの国の利益を考えることはあっても、「そ
れが最終的に自国の利益になるから」という理由でしかありません。前にも書
きましたが、国際社会とは「ヤ○ザの世界」です。

>損得だけで考えるのは危険ではありませんか。

損得以外のことを考える方が危険だと思います。

>日本は世界という社会のなかで日本という個人の資格をもって団
>体生活をしているわけです。個人としての自由は保障されるべき
>ですが、世界という社会の公共の利益によってその権限は制限さ
>れるべきです。

「世界という社会の公共の利益」というものは存在しないと思います(宇宙人
が攻めてきたり、彗星が地球衝突しそうな場合は除く)。百歩譲ってその「世
界的な公共の利益」が存在するとして、そのために、特定の国が潰れてもか
まわないわけですか。だって、実社会では「公共の福祉のために」犯罪者が
死刑になったり、不良債権抱えた悪徳法人が葬られているんですからね。つ
るおかさんの考えでいきますと、国にも同じことが当てはまりますよ。それが
日本だったらイヤですね(笑)。


悪質なメールは出さないで下さい。 投稿者:ちーぼー  投稿日:03月04日(木)04時10分06秒

 感動するほどのもんでもないだろう
 そういうやつの方がマインド・コントロール
 されやすいんだけど。
 まあ、新参者にありがちな出しゃばり行動ってやつ??
 漫画によくある、目をキラキラさせてってのが
 いまのおまえさんってとこか 
 どーでもいいけど、考えがまとまってから発言しろよな
 しゃしゃり出る奴って積極的ってんじゃなくて、おまえの場合
 ただの目立ちたがり屋。あと自己顕示欲ってとこかな
 おまえいじめられたことあるだろ??
 いじめっていじめられる方に共通点あるよな
 ま、せいぜいがんばれや

まあこのようなメールが届いたわけですが、
この掲示板の趣旨に反しますが勘弁してください。
ご苦労なこった。
悪いがな俺はいじめられたことは一度もないぜ。

勝手に解釈するんじゃねーよ。
意見がまとまってないわけじゃねーんだよ。
解釈は人により様々さ。何も強制される必要はないね。
右翼も左翼もまっぴらななんだよ。
単純に言い合いしてるだけなら、小学生なみだからな
政治化の派閥闘争とかわらんだけや。

丁寧に振舞ってればいい気になるんじゃねー。
てめーは漫画の読みすぎなんじゃねーか

おまえ暗いな。そういうのは普通掲示板上で堂々とこいよ。
おまえいじめられてただろ。性格直したほうが好いぜ。

おまえさんまだまだ子供じゃねーか。
こんなんだから、せっかくの掲示板があっても日本は変わらないし、
くだらない世の中なんだよ。

最後に一言、結局よー自由主義史観や憂国系の思想なんて言ってても
そんなのは一意見に洗脳されてるって言う見方も出来るんだぜ。
だいたい知識人には、他人の意見聞いてプライド持って自分の意見とする奴が多い
じゃねーか。だいたいこの世の中年功序列にとらわれるのも
いかにと思うがな。

どうも失礼しました。こう言うのもあるんですね。


対外的独立性 投稿者:アドミラル・ウシャコフ  投稿日:03月03日(水)23時55分07秒

> さて、厚生省や大蔵省を日本、日本を世界と考えてみましょうか。もし、日
>本が世界のなかで今回のようなことをやっていいのでしょうか。
>
> 日本の国益(主権者である国民のための利益)は大切ですが、単純に日本だ
>けの損得だけで考えるのは問題ではありませんか。また、倫理の面からも考え
>る必要があるのではないでしょうか。
>
> もちろん、厚生省や大蔵省は日本の一機関で日本に属しています。また、日
>本は世界の一部であっても、厚生省や大蔵省と日本との関係と違い世界に従属
>していません。調整機関として国際連合があるだけです。そういった違いはあ
>りますが、損得だけで考えるのは危険ではありませんか。
>
> 日本は世界という社会のなかで日本という個人の資格をもって団体生活をし
>ているわけです。個人としての自由は保障されるべきですが、世界という社会
>の公共の利益によってその権限は制限されるべきです。(とはいっても、世界
>に憲法はないけどね。国連憲章はあるだろうけど)


 主権は対外的独立性を有している。 以上。 と、言ってもいいのですが、それではあま
りと言うのものですね(笑)
 まず、省庁と国家は違います。省庁の目的は省庁の外(国民の利益)にありますが、国家
目的は国家の中(国民の利益)に存在します。 また、最大の違いは「対外的独立性」でしょ
う。すなわち、国家は天上天下唯我独尊だと言う事です。
 ですから、国家の権限は制限され得ませんし、危険も安全もありません。 そもそも、国
家とその他の機関(個人を含む)を一緒に扱うのが無理な話ですね。

 この前、僕が書いたやつのレス、お願いしますよ(笑)


コメント 投稿者:つるおか  投稿日:03月03日(水)18時33分53秒

高橋さんへ
> つるさん、それちょっと違う

 メッセージ、たしかに受け取りました。 

同じ事書いたから同一人物という訳ではないがさんへ
> 何となく、初心者氏は小心者のような印象を持っていたので、このような自
> 作自演もあながち有り得ないことではないと思う。

 根拠の薄い発言は以後できるだけ控えていただくようお願い申し上げます。

ウシャコフさんへ
 今回は少し話題をかえて質問してみたいとおもいます。

 多少過去のことになりますが、厚生官僚が薬害エイズ問題や老人福祉を食い
物にして大問題になりましたよね。また、大蔵官僚の腐敗も大いに問題になり
ました。厚生省や大蔵省の省益だけを考えればどちらの省も得しているわけで
す。しかし、日本全体の国益からみれば損ですよね。もちろん、モラル・ハザ
ード(倫理の欠如)の面からも重大なことです。

 さて、厚生省や大蔵省を日本、日本を世界と考えてみましょうか。もし、日
本が世界のなかで今回のようなことをやっていいのでしょうか。

 日本の国益(主権者である国民のための利益)は大切ですが、単純に日本だ
けの損得だけで考えるのは問題ではありませんか。また、倫理の面からも考え
る必要があるのではないでしょうか。

 もちろん、厚生省や大蔵省は日本の一機関で日本に属しています。また、日
本は世界の一部であっても、厚生省や大蔵省と日本との関係と違い世界に従属
していません。調整機関として国際連合があるだけです。そういった違いはあ
りますが、損得だけで考えるのは危険ではありませんか。

 日本は世界という社会のなかで日本という個人の資格をもって団体生活をし
ているわけです。個人としての自由は保障されるべきですが、世界という社会
の公共の利益によってその権限は制限されるべきです。(とはいっても、世界
に憲法はないけどね。国連憲章はあるだろうけど)


ちーぼーさんへ 投稿者:bb  投稿日:03月02日(火)18時05分07秒

先日は、ちーぼーとゆう自分らの世代にとって

あまりになつかしいTVドラマの子役の役名を連想させるHNから

そのドラマの主人公の名をかりた形で、書き込ませていただきました。

こうゆうことをすると、不まじめだと立腹されるかたもおられます。

ちーぼーさんは、真摯に受け取っていただいたようできょうしゅくです。

>この掲示板を利用させてもらいます。
>一つこの掲示板には、アクヒツなものがなく、
>活発な議論が日々なされているという点において、私は感動しています。

この掲示板の管理者はつるおかさんて方です。

ここに集う方々は、大きく分けてつるおかさんの意見に賛同するかたと

それ以外の方々です。後者の方々は自由主義史観や憂国系の思想を

おもちの方が多いです。bbはどちらかと問われれば後者に属します。

ちーぼさんがこの掲示板をご覧になるときは、その発言が

どちらの立場ではっせられたのかを意識する必要があると思います。

ここだけでなく、いろんな立場の板を見ることが必要とおもいます。

言葉が少々きたなくても、あらしがはいっていても、

感銘に値する論旨を見つけることは、多々あります。

えらそうな物言いで失礼しました。


ごめんなさい。訂正します。 投稿者:ちーぼー  投稿日:03月02日(火)02時08分14秒

『きけ わだつみのこえ 戦没学生の手記』は(文庫文庫)と書きましたが、(岩波文庫)です。
恥ずかしい(^^;)


この掲示板はとてもいいですね。 投稿者:ちーぼー  投稿日:03月02日(火)02時01分08秒

bbさん、そして皆さんこんにちは、おかげさまでなんとか考える力がついてきました。
(いや全然ないので、この掲示板を利用させてもらいます。)
一つこの掲示板には、アクヒツなものがなく、活発な議論が日々なされているという点において、私は感動しています。

bbさんからの指摘のように、私は聖戦としか書きませんでした。
このように書いてしまったのは、『きけ わだつみのこえ 戦没学生の手記』(文庫文庫)
を読んだばかりであったために、私の意見も混乱気味であって考えがまとまらなく、皆さんの声
を聞きたかったためです。(言い訳がましいかもしれませんが)

私は、戦中生きていたわけでもないので文献や、祖父や祖母などの意見しか聞くことが
出来ません。『ひめゆりの党』や『はだしのゲン』『少年H』『大地の子』などなど
読んでその背景というのはいろいろな立場の方々がいたのも承知しています。(つもりになってい
るだけ?)私が問題にしたかったのは、大げさに言えば平和記念公園における原爆による死者も
東京大空襲による死者も、沖縄戦による死者も、アジアにおける大東亜戦争、太平洋戦争による
死者も、虐殺された死者(あげたらきりがありませんが)も同じ戦争による死者として捕らえられ
ないだろうかということです。

そこでそれを忘れないために「日の丸」を持とうと(過去の歴史に目を向けるとともに今後の日本について意識していくために)いうことです。別に教育においてこれを義務付けてしまうのも様々
な考え方があると思うので私はふれません。皆さんの考えを聞きたいものです。


ちーぼーへの手紙 投稿者:bb  投稿日:03月01日(月)22時01分40秒



ちーぼーひさしぶりだね、あれから30年はたったかな
ちーぼーも大きくなっていろんな事考えるようになったんだねぇ
でもな、ちーぼー、ちーぼーの言ってること聞いてると
オレは、なんだか悲しくなっちまうんだよ。
なんでかって、それはな、

>私の一意見としては2次大戦を侵略であると考えます。歴史的事情に戦争せざる状態にあったのは
>承知していますが、かといって聖戦であったとは言いがたいのではないでしょうか。

ちーぼーの頭んなかは、戦争には、侵略と聖戦の2つしかないのかい。

>「アジア解放」のためという
>「儀」を信じて戦場で死んでいった兵士の死には意味があります。

そう、その気持ちが、死んでいった兵士の気持ちがわかるのに

>しかし、敗れたからには侵略ではないでしょうか。

どうして、そー言ってしまうんだい。
敗れたからとゆう理屈は変じゃないかい

>戦争に負けたということはいくら正当な「儀」がこちらにあったとして
>も、他国からは認められないと思います。

そんなことをいっちやーいけないよ、他国がみとめようが認めまいが
「儀」とゆうものはうごかないんだ。
原爆の被災者の霊や英霊はともに侵略の犠牲者だったとゆうことばで
慰められるとおもうのかい。

それからな外国人と友達になるのと、国と国とのつき合いは別のものなんだよ
北朝鮮にだって、ロシアにだってつきあえば、いいやついくらでもいるんだ

あと日の丸にはアイロンかけとけよ

安武 右京(石立 鉄男)


もう・・・ 投稿者:ターボ  投稿日:03月01日(月)12時04分07秒

こんにちは。

みんな思っててもあまりに下らないから言わないだけだと思いますが、治安維持法での
死刑はないということは初心者・元気だぞさんや●さんだけでなく、多数の人が指摘し
ていることです。

>何となく、初心者氏は小心者のような印象を持っていたので、
>このような自作自演もあながち有り得ないことではないと思う。
自分の単なる印象を根拠にしてしまうあたりが素晴らしい(笑)。こうまでして人を
貶める事に何の意味があるんだろう。

>そういえば●氏は、書き込んだ直後に管理人によって削除された初心者氏の
>ログを全て保管していたりと、不自然な点も多かった。
削除された投稿は他所に転載されていましたので、誰でも保管することができました。
全く不思議ではありません。

いや、しかし、くだらんなあ。


今後日本が日の丸を掲げる意味(2) 投稿者:ちーぼー  投稿日:03月01日(月)02時44分20秒

アイデンティティは共同的な関係性の中で付与されます。つまり、自分自身が生まれる前の過去の
状態にも規定されるのです。しかし、そこで敗北したことはそれ自体の事実を抑圧するというメカ
ニズムが追加的に働く。よって全面的な否定性しか見えてこないために、アイデンティティの一貫
性を保持するために抑圧せざるをえないのです。そこに「ねじれ」がある。

先の意見においては「ねじれ」が入ってなかったから勘違いした方も多いと思いますが、この「ね
じれ」を意識していない。つまり敗戦により抑圧されたものです!!

先に私は「アジア解放」の「儀」のために戦った兵士の行動は「聖戦」であったと書きました。
そこには自己の内にあるはげしい愛着や欲求を、他者ないし集団への忠誠のために、自らすすんで
断念するという「義侠」的な面が潜んでいるために人生超越的な美しさがあるります。これのみを
みると聖戦でありましょう。ところがこの戦争は天皇の意向を無視していたにせよ、天皇中心の大
陸進出史観という見方も出来るわけです。
よって戦争に勝ったからといって聖戦であったと決め付けてもならないと考えます。
戦勝国のなかにおいても、終戦により先の大戦のことを排除しようとする動きがありますが、戦争
中にあった困難な状況を堅持することこそ大切なのではないでしょうか。
以上のように戦争に勝った負けたにとらわれず、事実を取り入れていくことこそ今後必要とされて
くるのです。
戦争当時「八紘一宇」・「アジア解放」という思想の元に天皇中心の国としてのシンボルとして
日の丸や君が代は存在しました。ただ一義的に戦勝国となり、聖戦であったと考えてしまった場
合、日の丸や君が代は戦中と何も変わらないイメージとして現在も存在しつづけることになりま
す。少なくとも私は今の政治・時勢はよくないという声も耳にしますが、戦中に比べて良くなった
と考えています。

戦後日本はアメリカにより占領されました。このとき戦前の軍国主義一辺倒から戦後の民主主義、
マルクス主義一辺倒に思想が変わった。ここに日本という国における自己欺瞞がある。この両者は
同じ者です。よっていま「ショボレタ日の丸」を持つ必要があるのです。

また、周辺アジア諸国に対して排除という理念が働くために失礼な点があったと思います。そこは
深くお詫びします。
私が言いたいのは日の丸により戦争中、日本が行ったことを忘れないために、あえて持とうといっ
ているのです。最近「新しい歴史教科書を作る会」などがありますが彼らが言っているのとは異な
ります。

問題は日本民族が何をしてきたか、これから何をするかということです。それにより「日の丸」
「君が代」のイメージを作っていくかということです。

最初にも書いたように、私が旅をしたのはアジアです。私はあえて彼らに触れ、日本が行ったこと
に対して、また日本人に対してどのように思っているか肌で触れたかった。私は、日本人というの
が怖かったが、彼らは(20代の若者)謝罪なんかより、友好だというではないですか。中には日
本人を毛嫌いする人もたくさんいます。しかし、人的交流なくして友好とは言いがたいのではない
でしょうか。日本に帰ってきたとき、この日本という空気を吸って「あっ、僕は日本人なんだ
なー」と感動しました。

マスコミで、騒がれているように反日感情がそれぞれの国が持っているかというとそうではありま
せん。友好は人的交流によりなされるものです。それぞれの国において価値観は様々です。私は日
本民族の誇りとして、日の丸を持とうと考えるのです。

皆さんのご意見をお聞かせ下さい。


今後日本が日の丸を掲げる意味! 投稿者:ちーぼー  投稿日:03月01日(月)02時38分54秒

在日朝鮮人の問題や、日本国に帰化した方など様々な方がいるために日本国市民ではなく、日本民
族にのみ言います。(一億総無責任などといわれては仕方ありませんから)

君が代の背景について何も勉強しておらず、ただ単に「天皇賛美の歌」であるからという理由のみ
でこれを否定してはならないですね。

もともとは万葉時代の恋愛歌であって、今でこそ「天皇の治世よ永遠に!」の意味でとらえられて
しまってしまっています。

結局のところ、「日の丸」「君が代」においてもその時代背景において意味が変わってきてしま
う。それを考えずこれらに「悪」のイメージを与える人が私も含めて非常に多い。その背景として
は、先の大戦において日本が行ったことを排除しようとするメカニズムが働くためです。アイデン
ティティは共同的な関係性の中で付与されます。つまり、自分自身が生まれる前の過去の状態にも
規定されるのです。
しかし、そこで敗北したことはそれ自体の事実を抑圧するというメカニズムが追加的に働く。よっ
て全面的な否定性しか見えてこないために、アイデンティティの一貫性を保持するために抑圧せざ
るをえないのです。

私の一意見としては2次大戦を侵略であると考えます。歴史的事情に戦争せざる状態にあったのは
承知していますが、かといって聖戦であったとは言いがたいのではないでしょうか。確かに日本に
おける「アジア解放」のためという「儀」を信じて戦場で死んでいった兵士の死には意味がありま
す。しかし、敗れたからには侵略ではないでしょうか。

戦争という死ぬか生きるか分からない極限状態において略奪や、レイプ(商行為だけではないで
しょう)はつき物です。戦争に負けたということはいくら正当な「儀」がこちらにあったとして
も、他国からは認められないと思います。

ところで、私がここで日の丸を肯定したのは「汚れた、しおれた日の丸」を手にする必要があると
考えるからです。死んだ兵士たちのことも考えるとともに我々日本民族の今後を考えるのに
は・・・ワイツゼッカーが「過去に盲目なものは未来に対しても盲目である」といったよう
に・・・歴史に目を向ける必要があるからです。

日本の護憲派(平和主義者)は原爆の死者を清いものとし、改憲は自国の死者を「英霊」とし清い
ものとします。しかし、この2つは同じ死者なのです。死者に対して償うため、また、戦争があっ
たという事実を認識すす為に私は侵略とします。


それと 投稿者:同じ事書いたから同一人物という訳ではないが  投稿日:03月01日(月)02時34分06秒

>管理者用のデータを見る限り、●さんと初心者・元気だぞさんが
>同一人物であるとは断定できませんでした。ご報告しておきます。
断定できないけど、その可能性は高いってこと??


(無題) 投稿者:同じ事書いたから同一人物という訳ではないが  投稿日:03月01日(月)02時27分12秒

私も初心者氏の
>もしもし治安維持法での死刑は || ただの一度も 歴史上なああい|| これ常識
を読んで、すぐ●氏のことを連想した。
何となく、初心者氏は小心者のような印象を持っていたので、
このような自作自演もあながち有り得ないことではないと思う。
そういえば●氏は、書き込んだ直後に管理人によって削除された
初心者氏のログを全て保管していたりと、不自然な点も多かった。

つるさん
>「●って野郎」というような投稿者への失礼にあたる言い方はなるべく避けていただきますようお願い申し上げます。
これは、初心者氏のよくやる書き方を真似ただけでは?
まあ、真似でも失礼にあたるが。


つるさん、それちょっと違う 投稿者:高橋博彦  投稿日:03月01日(月)01時36分07秒

>初心者さんがこちらに書き込みをしないのは、「匿名プロキシ禁止」が原因
>なのかな。(まさかね>自分)

 
つるさん、そのまさかですよ。初心者・元気だぞさんがこちらに来られないのは『筋』を
通しているからです。最初からつるさんの削除意志は、曖昧な基準に基づいていました。
ですから、私が昨年初めて登場したとき、『なぜ初心者・元気だぞさんを削除したのか?』
って問いかけたわけです。つまり、元気だぞさんはペナルティを受けたからここへ出てこな
こなかったのではないのですよ。ここへのこのこ来たら許されて来たという形になるでしょ?

 だから『初心者・元気だぞ』さんの入室を許可しますと言われて来るわけはないと思います。
その辺は、ただ筋を通しているおられるだけなのであって、つるさんがそれを理解しないのは
ちょっといただけませんな。あなたと矜持のレベルが違うということでしょうか・・・。

 余計なこと言いました。

 


どーでもいいのだよ(笑) 投稿者:アドミラル・ウシャコフ  投稿日:03月01日(月)00時20分27秒

こんばんわ

> 侵略戦争が「悪」であるという主張を引っ込めたわけではありませんよ。20
>世紀の人類が到達した高邁な価値観として、多少理想論になるかもしれません
>が、進めてゆくべきものです。

 ま、少なくとも、それが「人類不変の価値観」であると言うのは、引っ込めていただけま
したね(笑)
 あと、価値観なんて言うものは、時代によって変わるんですよ、思想心情立場によっても
変わるんですよ、それで理論を構築しようと言うのは土台無理な話ではないでしょうか? 
自然科学の理論はそこに主観的な価値観が絡んでこないから、理論として成り立ち得るので
しょう? 少なくとも、僕の理論は価値観なんて関係無いですからね。

> 人間も孤立しては社会で生きてゆけないように、国も孤立しては世界で生き
>てゆけません。国際連盟から脱退するなど、戦前のような孤立主義は愚の骨頂
>です。

 確かに、今は国連を脱退して孤立主義を歩んだりしたら良くないと僕も思います。 また、
戦前の例も賛否両論分かれるでしょうが、僕の理論においては「どうでもいい」の一言です、
それが「国家を構成する個体の集団的利益=国益」になるかならないかと言うだけで。

> ウシャコフさんは「情けは人の為ならず」という諺をご存知でしょうか。人
>に情けをかければ回り巡って自分にたいしてもいいことがある、という諺です。
>「真の友好」というのは相手国のことをおもう。そうすれば自分の国のために
>なるということです。ただし、世の中には悪辣な人(国)もいるので、性善説
>を信じてお人好しになることだけは避けなければいけません。

 僕の理論でも「情けは人の為ならず」が成り立つ可能性が高い国に対して「情け」はかけ
るべき、となりますよ。 あくまで、これは「確からしさ」の問題。 これも、上に書かれ
た「孤立主義」の例と同じように解釈できます。

> 自国の経済を疲弊させ国民に多大な犠牲を強いる戦争は決して国益にはつな
>がりません。戦争のない社会を維持する、それが国益ではないでしょうか。経
>済がグローバル化した現代では「戦争をしない」が命題ではないでしょうか。

 今はそうかもしれません(限定戦争云々と論じることも可能ですが、結論が出ないでしょ
う、どうせ)。 ですが、これから100年先、1000年先に再び帝国主義の時代や戦国
時代、ポリスの時代に、中世ヨーロッパ時代みたいな時代が来るかもしれません。 少なく
とも、僕の理論はこれらの時代でも適用できます、対するつるおかさんの理論は・・・不可
能でしょうなぁ(爆笑)。

>> つるおかさんの言う国益がなぜ国益足り得るのかご説明願います。
>
> 具体的にどういうことをききたいのですか。おしえてください。

 要するに、僕の言う「国益」が「国益足り得る理由」というのは「国家の建設目的」や「人
間の本質」から導きました。 対するつるおかさんは、つるおかさんの言う「国益」が「国
益足り得る理由」をどう説明するのか? それを聞きたいわけです。

> 私のは建前ではなく本音ですよ。実際に言ったことが実現されるようめざし
>ていますので。また、現実問題としてリアリストになる必要も感じていますが。

 建前と言う言葉が悪かったですね。 要は、つるおかさんのが表面的な部分なぞっている
だけ、と言いたいわけです。 僕の理論の可搬性とつるおかさんの理論の適用範囲の狭さを
見れば一目瞭然でしょう。


管理者より 投稿者:つるおか  投稿日:02月28日(日)22時44分06秒

熟練者・ものまねだぞさん、通りすがりの一発屋さんへ

 管理者用のデータを見る限り、●さんと初心者・元気だぞさんが同一人物で
あるとは断定できませんでした。ご報告しておきます。

熟練者さんへ
 「●って野郎」というような投稿者への失礼にあたる言い方はなるべく避け
ていただきますようお願い申し上げます。

つろおやさんへ
 私の名前のもじりですか。まあいいでしょう。

> 處でプロバイダの串が使えないのは一体どう言うことだ不便で仕方がない設
> 定を変える側の身にもなってくれ。
 
 今年になってから掲示板荒らし防止のため、「匿名プロキシ禁止」としまし
たので、接続元ホストが不明なプロキシでの書込はできません。趣旨をご理解
いただければありがたいです。

 初心者さんがこちらに書き込みをしないのは、「匿名プロキシ禁止」が原因
なのかな。(まさかね>自分)


コメント 投稿者:つるおか  投稿日:02月28日(日)22時30分43秒

ウシャコフさんへ
> 戦争の価値観に関してのご理解、ありがとうございます。

 侵略戦争が「悪」であるという主張を引っ込めたわけではありませんよ。20
世紀の人類が到達した高邁な価値観として、多少理想論になるかもしれません
が、進めてゆくべきものです。

> 本質的なレベルでは自国の国益こそ中心となります。

 人間もそうですが、最後には自分が大切です。クルド民族をみていてもわか
るように国をもたない民族の運命はきついものがあります。その意味で日本と
いう国をもっている日本人は幸せということになりますし、安全保障を重要な
命題として国を維持していかなければなりません。

 人間も孤立しては社会で生きてゆけないように、国も孤立しては世界で生き
てゆけません。国際連盟から脱退するなど、戦前のような孤立主義は愚の骨頂
です。

 ウシャコフさんは「情けは人の為ならず」という諺をご存知でしょうか。人
に情けをかければ回り巡って自分にたいしてもいいことがある、という諺です。
「真の友好」というのは相手国のことをおもう。そうすれば自分の国のために
なるということです。ただし、世の中には悪辣な人(国)もいるので、性善説
を信じてお人好しになることだけは避けなければいけません。

 ある国に経済援助をおこなったら、その国が何十年か後に力を蓄えて日本を
侵略してきた、ということになったら洒落にもなりませんからね。

> それが国益になるならばするべきです。

 自国の経済を疲弊させ国民に多大な犠牲を強いる戦争は決して国益にはつな
がりません。戦争のない社会を維持する、それが国益ではないでしょうか。経
済がグローバル化した現代では「戦争をしない」が命題ではないでしょうか。

> つるおかさんの言う国益がなぜ国益足り得るのかご説明願います。 

 具体的にどういうことをききたいのですか。おしえてください。

> 僕と貴方が根本的に違うのが僕が「本質レベルでの国家の体系的理解」を目
> 指しているのに対し、貴方は「建前レベルで国家かく有るべき」を論じてい
> ると言うことなのかな?

 私のは建前ではなく本音ですよ。実際に言ったことが実現されるようめざし
ていますので。また、現実問題としてリアリストになる必要も感じていますが。


省廳再編案 投稿者:つろおや  投稿日:02月28日(日)12時27分19秒

宮内省
大蔵省
兵部省
外務省
内務省

これで省廳間の極端な力の差が無くなり
臣民に対する業務は内務省に一元化され
縦割行政の弊害が無くなって臣民は万々歳。

處でプロバイダの串が使えないのは一体どう言うことだ不便で仕方がない
設定を変える側の身にもなってくれ。


下の人へ(笑) 投稿者:通りすがりの一発屋  投稿日:02月28日(日)07時59分45秒

 同じ事書いたから同一人物なんて、そんな無茶なことがありますか(笑).


あーあ もしもし の巻 投稿者:熟練者・ものまねだぞ  投稿日:02月28日(日)04時59分03秒

| | 戦前の治安維持法はそうだったのでしょうし、
|
| とか ツルは書くけど
|
| あーあ もしもし治安維持法での死刑は 
|
| ただの一度も 歴史上なああい
|
| これ常識

とか 初心者氏は カメ板で 書くけど

あーあ もしもし これ 

●って野郎が まい ここで 

おなじこと 書いた

もしかして ●って野郎 

初心者氏と 同一人物

さよなら


訂正 投稿者:観客  投稿日:02月27日(土)19時51分45秒

 すまん、すまん
 岩波文庫は『危機の20年』の方だった・・
 『歴史とは何か?』は岩波新書

 ↓↓↓↓↓↓↓↓


すごい偶然 投稿者:観客  投稿日:02月27日(土)19時47分07秒


 シートナンバー22番の観客です。
 カジさん(「歴史教育は誇りを持たせるためのもの」)に続いて
 ちーぼーさん(「教育における日の丸」)もE.H.カー・・
 『歴史とは何か?』(岩波文庫)って結構メジャー??


ほう、そうきますか>つるおかさん 投稿者:アドミラル・ウシャコフ  投稿日:02月27日(土)15時41分51秒

こんちわ〜〜

> メリットは十分にありますよ。女性のアイデアが硬直した男性社会にたいし
>ていい刺激を与えます。それに、あなた自らがシステムをわざわざ変更するの
>ではなく、変更しようとする人達をあたたかく見守ってあげるだけでいいので
>す。(例えば、夫婦別姓を推進する人達を差別しない。それだけでいいのです)
>
> 男性のくだらない既得権にしがみつかない。黙って見守る。それだけでいい
>のです。そうすれば、社会は確実にいい方向に変化します。

 結局、デメリットとメリットの差ですね。ただ、僕はデメリットが多いと考え、つるおか
さんはメリットが多いと考える。 これに関して言えば、これ以上やっても、テクニカルな
議論になるのは必至ですからこの辺でやめにしませんか?(笑) とりあえず、メリット・
デメリットの差というので決着したと言うことで。

> へぇ〜、日本に当時のイギリスやフランスなどの真似乞食をさせたいだけな
>の。弱者を踏みつけても日本だけがいいおもいをしたい、というわけですね。
>そういうのって、楽しいの? 少しは相手の立場にたったら。

 究極的には日本が良ければ良いとなります、ただそのために他国と共存した方が良い場合
はそうすべきですし、侵略した方が良い場合はそうすべきとなります。 また、国家の目的
達成の為に相手の立場に立つ必要性は有りませんし、楽しいも楽しくないも有りません。

> 私の友人に元いじめっ子がいるけど、彼の息子がいじめられっ子になっては
>じめて、自分が子供のころいじめていた人達の気持ちがわかった、と言ってた。
>私の言っている意味、わかるよね。(まあ、いじめられっ子にもいじめられる
>だけの理由というのはたしかにあるのだけれど)

 だから、どうしたのですか? 国家の目的達成の為に気持ちは関係有りません。

> ウシャコフさんたちの論理って、戦争に善悪はない。だから日本の過去にや
>った行為もまったく問題がない。いいがかりをつけるほうがおかしい。過去に
>自分たちの国を守れなかったことこそ、反省しろ。ということだろうけど、日
>本が逆の立場にたったとき同じことが言えるの? いつでも、強者の側にいら
>れるわけではないんだよ。

 多分、逆の立場に立ったら、つるおかさんのような事を言うでしょうね。ただ、それは国
益の為に他ならないということです。 確かに、建前レベルでは他国に謝罪した方が良かっ
たり、他国の侵略を断罪する事も考えられますが(建前レベルではテクニカルな議論になっ
てしまい、結論が出なくなるから僕はやりたくない)、本質的なレベルでは自国の国益こそ
中心となります。

> たしかに、戦争の善悪については後天的な価値観だし、世界のパワー・バラ
>ンスが崩れれば力こそ正義の時代が再び来る可能性はあります。ただ、第一次
>世界大戦と第二次世界大戦を経験し、地球は無限ではなく有限であり、「ノー
>・モア・フロンティア」を実感している今を生きる人間(我々)は「侵略戦争
>は人類に害毒ばかりもたらし、百害あって一利なし」であることを真摯に知る
>べきです。

 戦争の価値観に関してのご理解、ありがとうございます。

 たしかに「ノー・モア・フロンティア」と言う考えも然りですが、これは今のこう言う状
況であるから成り立つのでしかなく。よって、本質レベルの話とは全く関係有りません。ま
た、僕の理論でも侵略戦争が人類の存亡に関わり、自国の存亡も危うくなるのならば避ける
べきと結論できます。


>だからといって、日本も軍拡してまたどこか侵略したいな、
>なんて単純におもっているの?

 たしかに、現在の状況では難しいですね。 しかしながら、100年後はわかりませんし、
それが国益になるならばするべきです。

> あなたの単純な国益論を絶対的価値基準として認めるわけにはいきません。
>「真の友好」を目指すのも日本の国益ですよ。ただ、単なるお人好しになるの
>だけは勘弁ですが。

 確かに「真の友好」と言うのも建前レベルでは「国益」になるかもしれません。 しかし、
僕の論じる「国益」というのはもっと本質的なもの、すなわち国家の取り得る行動がそれを
達成するためと還元できるものです。よって本質レベルでは「真の友好」というのもは手段
にしか成り得ません。
 また、少なくとも、内政の問題を「真の友好」に還元することは出来ませんが、私の言う
「国益」には還元可能です。

 つるおかさんの言う国益がなぜ国益足り得るのかご説明願います。

 僕と貴方が根本的に違うのが僕が「本質レベルでの国家の体系的理解」を目指しているの
に対し、貴方は「建前レベルで国家かく有るべき」を論じていると言うことなのかな?


『紐帯』>ちーぼーさんへ 投稿者:高橋博彦  投稿日:02月27日(土)12時46分20秒


 ちーぼーさん、はじめまして。私は高橋と言います。下の投稿を読みました。教育勅語は、
明治という新たな時代に突入し、欧米列強に引けを取らない国家に日本を導くため明治大帝
が国民に向けて賜れた教育指針です。

 この文はすらすらとは読みにくいものですが、全体が簡潔にまとまっており、無駄な表現
は一切ありません。この簡素さ、この内容の芳醇さに、日本固有の美的本質が凝縮していま
す。教育勅語は全体主義的国家の内実を強化する目的とは全く異なる所にあります。明治大
帝は、これからの世界との関係の中でわが国が、他国に比肩し得ない悠久の歴史の上にある
高貴な国家であること、また国民は世界との交流において、決して卑下することなく堂々と
日本人としての誇りを持つことを念願しております。

 わが国の天皇は、国民に支配的な強圧姿勢をお示しになったことは一度もありません。一
度たりとも、御自らご自分の神格性を国民に示威したこともないのであります。終戦時に昭
和天皇はいみじくも次のお言葉を仰せられた。

『朕と爾(なんじ)ら国民との間の紐帯(ちゅうたい)は、終始相互の信頼と敬愛とに
 依りて結ばれ、単なる神話と伝統とに依りて生じるものに非ず。天皇を以て現人神
(あらひとがみ)とし、且(かつ)日本国民を以て他の民族に優越せる民族にて、延
(ひい)て世界を支配すべき運命を有すとの架空なる観念に基づくものに非ず』

 このお言葉によってアカ達がどれほど欣喜雀躍したかは想像に難くありません。しかしよ
く考えて貰いたいのですが、陛下がご自分から「神性否定」されたのは、国民をご心配され
たあまりのことだと思います。戦い抜いて、戦い抜いて、大都市、地方都市が空爆により壊
滅状態になり、工場群壊滅、燃料枯渇、そういう中でも戦い抜きました。陛下は国民がこれ
以上戦闘で命を失っていくのを見るにお忍びなく、「終戦の詔書」を全国放送に流されまし
た。これが玉音放送です。

 ちーぼーさん、マッカーサーが何故、天皇陛下を戦犯とせず、象徴天皇として憲法第一条
に規定し、皇室を温存させたのかご存じですか?

 それはマッカーサーが、天皇と国民の『紐帯(ちゅうたい)』の尋常ならざる結び付きを
心底から実感したからなのです。あのとき、天皇を戦犯として裁く、あるいは国外追放にし
たとしたら、国民は永久的に何世代にも渡り、アメリカに取り返しのつかない怨恨を抱き、
果てても果てても向かっていったでしょう。これを押さえるためにアメリカは最低百万人以
上の駐留軍を必要とし、アメリカ本国の国力が疲弊しかねないほどのエネルルギーを日本植
民地化に注がなければならないと悟ったからです。

 戦後の日本人を救ったのはほかでもありません。陛下と国民の『紐帯』なのであります。
この絆がなければ、占領は完膚無きまで完全に施行され、日本人は骨の髄まで米国の奴隷
民族に堕していたでしょう。この『紐帯』には、わが国の悠久の時間が凝縮されているの
です。この紐帯は人為的に断ち切ることはできないのです。天皇は民族の要(かなめ)な
のであります。この要が存在しなければ、日本民族は、夷敵に蹂躙され、民族離散の憂き
目に遭うことになります。

 日本人の矜持と偉大さをどこに見いだすかと言えば、それは天皇の存在を置いてほかに
はありません。これが日本人のアイデンティティであります。あなたがおっしゃったよう
に、歴史が「過去と現在の対話」だとしたら、日本人は皇紀2659年の過去と対話しな
ければなりません。『2600年の持続』。この時間の中心には常に万世一系の天皇があ
らせられたのです。

 天皇を他国の国王と同じ次元で考えてはなりません。天皇は、人為に依りて定められた
御存在には非ず、天皇は悠久の昔、神意によりて定められた「神定君主」なのです。
し


教育における日の丸 投稿者:ちーぼー  投稿日:02月27日(土)04時01分31秒

戦前の日本の近代教育制度は、国家の要求として、
明治4年に発足した文部省の主導下に整えられた。
そのため教育行政は、内務行政の一部と考えられ
「国家主義」的性格のものであった。学校教育も国
の定める法規と上司の命令に忠実な画一的官僚統制
の枠の中で行われた。この国家は「政治国家」では
なくわが国の始原から存在する「自然の天皇」とし
ての「道徳国家」であり、国家の主権はその中心と
して天皇に帰属する「天皇制国家」であった。これ
は大日本帝国憲法と同時に煥発された「教育勅語」
によってである。このような体制の下で、国家の運
命にかかわらるものと認識された「教育」はそれう
え国民の口出しを許さない「勅令」によって行われる。
この教育体制は「上から下へ」の包括的支配体制で
あり、そこでの教育行政は天皇の意思の表明で学校
・教育は教育機関そのものであった。このような考
え方は第二次大戦終了まで続くこととなる。
 戦後はこのような考えが一変し、日本は主権在民
の民主主義国家となる。しかし、新しい教育指針を
与えたのは、アメリカの教育使節団の報告書であっ
た。これにより、近代的な民主主義の教育理念に立
つものである子供を原点に据えた「下から上へ」の
教育体制である「教育基本法」による法律主義の教
育と変わっていったのである。
 ところがこの教育改革により公共性のなさが失わ
れたのかもしれない。確かに戦前に比べて海外から
さまざまな物が導入され、個人のイディオロギーや
価値基準が多様になったためかもしれない。しかし、
それにより何かあればすぐ「人権」というエゴだけ
の個人主義者が多くなったのも確かである。グロー
バル化という言葉まで流行りだし、日本の伝統を守
れとなどと言うとナショナリストとまで言われてし
まう。私は一人で海外旅行をした時一番感じたのは
国家に対する誇りをそれぞれの国民が持っていると
いうことである。徴兵制のある国においてはなおさ
らである。なぜ日本人にはこれがない、いや少ない
のだろうか。
 学習指導要領における「畏敬」の念を育む教育に
おいて、日の丸への国家的強制であると考え「文化
的多元性の尊重、人権民主主義の普遍性」に反する
とし、基本的人権の侵害であるとするのは誤りでは
なかろうか。
 これは一種のマスコミによる「愛国心」=「ナシ
ョナリズム」=「軍国主義」とするステレオタイプ
に起因するものである。日の丸はかって大日本帝国
の国旗としてアジアを侵略した象徴とするところが
大きいからだ。
 しかし、ユニオンジャック、星条旗、三色旗とい
う国旗においても光と影を含んでいるわけであり、
日本における日の丸を完全否定してしまうのはおか
しい。歴史とはE.Hカーが言うように「過去と現
在の対話」である。ここで日の丸を否定してしまう
ことは過去を完全否定してしまい、意味がなくなっ
てしまう。過去の事実も認めつつ未来と対話するこ
とこそ必要であり国家というものを考える必要があ
ろう。今後グローバル化していく中で国家と国旗に
対する敬意を示すことは国家間・民族間との善意だ
からである。
 勘違いされては困るがここで君が代については私
は認めない。これは天皇に関する歌であるためであ
る。現在主権は天皇にあるのではなく、我々国民に
ある。これを現在も続けることは近隣アジア諸国に
対しても失礼であろうためだ。


コメント2 投稿者:つるおか  投稿日:02月27日(土)02時56分45秒

もんじゃさんへ
> 「信頼」も国益のひとつと考えられませんか?

 おっしゃるとおりです。

> 私が今、一番驚き且つ新しい世界の誕生に期待しているのはユーロです。
> 地続きの上に有る国境線の為に、ヨーロッパ各国は互いに過去数千年以来、
> 貴方のいう国益を追求し続けてきました。
> 結果、学んだものがヨーロッパ統合であり、自国貨幣の廃止であり、いずれ
> は国境線の消滅でしょう。

 二つの世界大戦の経験を欧州は生かした結果であると私は考えています。ユ
ーロはある意味ではその到達点のひとつであり、また通過点でしかないのかも
しれません。

 コメント、ありがとうございました。

カジさんへ
> (しかしあまりに「帰属意識」を強調しすぎると健康的でない「ナショナリ
> ズム」になるので、その点は人類は再び過ちを繰り返さないよう注意する必
> 要がある)。

 私が右の方達の言動で一番気になるのはこの点です。

> 映画「インディペンデンス・デイ」のようにエイリアンでも現れない限り、
> 地球人という帰属意識が国家への帰属意識に勝ることはないでしょう。

 たしかに。ただ、地球人という帰属意識をもたないと現在の環境汚染の問題
は解決できませんよ。

雪さんへ
> というよりも、日米という巨人が出てきたので、対抗上、まとまる方が得策
> と考えたからでしょう。

 なるほど。ひとつの見方としてはありますが、私はもんじゃさんの意見の方
を支持します。欧州がまとまる方向で動きはじめたのはごく最近ではなく、戦
後すぐです。

ちーぼーさんへ
 はじめまして。沖縄の方なのですね。

 私の意見はかなりあなたの意見に近いな、と感じました。

> 加藤典洋氏に言わせると戦後のねじれが原因らしいのですが・・・

 これは、「敗戦後論」を読まれたのかな。(私はまだ未読です)

> でも、その集団は他者(対立しうる可能性のあるもの)を排除しようとする
> 一種の可能的暴力も含まれてしまうのです。

 戦前の治安維持法はそうだったのでしょうし、学生運動の内ゲバその典型で
しょうね。

> 例えば右翼、左翼と言うものは、両者それぞれの悪口を一方的に言うだけで
> あり協調しあうことを決してしようとはしません。

 耳がいたい話ですね。ただ、単純な損得論で国の行く末を考える考え方を認
めたいとはおもいませんが。

> 特に新聞なるものは家庭に1つ取れば十分なのでそれによりおのおののイデ
> オロギーが決定してしまいがちです。

 世の中に様々な考え方があるように新聞も多種多様でいいと私はおもってい
ます。


コメント1 投稿者:つるおか  投稿日:02月27日(土)02時55分19秒

ウシャコフさんへ
> そういう土壌と言う名のシステムが存在しておるのは認めます。 と、言い
> ますか、僕自身それが男性が家事が出来ない原因の殆どを占めていると考え
> ています。

 ありがとうございます。

> ですが、そのシステムをわざわざ変更するメリットがあるのかと言うのは十
> 分に問題と成り得るでしょう。

 メリットは十分にありますよ。女性のアイデアが硬直した男性社会にたいし
ていい刺激を与えます。それに、あなた自らがシステムをわざわざ変更するの
ではなく、変更しようとする人達をあたたかく見守ってあげるだけでいいので
す。(例えば、夫婦別姓を推進する人達を差別しない。それだけでいいのです)

 男性のくだらない既得権にしがみつかない。黙って見守る。それだけでいい
のです。そうすれば、社会は確実にいい方向に変化します。

> 19世紀後半から20世紀初頭のイギリスやフランスなどを見れば分かるで
> しょう(笑)

 へぇ〜、日本に当時のイギリスやフランスなどの真似乞食をさせたいだけな
の。弱者を踏みつけても日本だけがいいおもいをしたい、というわけですね。
そういうのって、楽しいの? 少しは相手の立場にたったら。

 私の友人に元いじめっ子がいるけど、彼の息子がいじめられっ子になっては
じめて、自分が子供のころいじめていた人達の気持ちがわかった、と言ってた。
私の言っている意味、わかるよね。(まあ、いじめられっ子にもいじめられる
だけの理由というのはたしかにあるのだけれど)

 ウシャコフさんたちの論理って、戦争に善悪はない。だから日本の過去にや
った行為もまったく問題がない。いいがかりをつけるほうがおかしい。過去に
自分たちの国を守れなかったことこそ、反省しろ。ということだろうけど、日
本が逆の立場にたったとき同じことが言えるの? いつでも、強者の側にいら
れるわけではないんだよ。

 たしかに、戦争の善悪については後天的な価値観だし、世界のパワー・バラ
ンスが崩れれば力こそ正義の時代が再び来る可能性はあります。ただ、第一次
世界大戦と第二次世界大戦を経験し、地球は無限ではなく有限であり、「ノー
・モア・フロンティア」を実感している今を生きる人間(我々)は「侵略戦争
は人類に害毒ばかりもたらし、百害あって一利なし」であることを真摯に知る
べきです。

> 「人類全てがそう考えていない」というのを「僕はそういう価値観ではない」
> と言う事で端的に示しただけです。

 残念ながらこれは事実です。チェチェンを侵略したロシアをアメリカ合衆国
は見逃したしね。だからといって、日本も軍拡してまたどこか侵略したいな、
なんて単純におもっているの?

> あと、国益と言うのを議論の上での絶対的価値基準として認めていただけま
> すね?

 あなたの単純な国益論を絶対的価値基準として認めるわけにはいきません。
「真の友好」を目指すのも日本の国益ですよ。ただ、単なるお人好しになるの
だけは勘弁ですが。


一義的思考 投稿者:ちーぼー  投稿日:02月26日(金)01時50分09秒

はじめまして、こんにちは。つい政治と書いてあったんで書きこむことにします。

最近やけに右翼だ左翼だ言い過ぎの気がしてなりません。ちょっと日本国に関する憲法改正やTMDは持ったほうがいいのではないかと発言しただけで右翼と言われてしまう。中には産経新聞の意見にだまされている。と言う意見さえ耳にします。僕も最初は高橋哲哉氏・古関章一氏の本また、毎日新聞を読んでいたせいか反戦平和を唱えていました。大学において学生運動をするのは当然であり、マルクスの共産党宣言はバイブルとさえ考えていました。

しかし、なんの疑問も持たずにただそれのみを信ずるのは大学生としておかしいのではないでしょうか。自分と同じ思想の集団にいると確かにその思想内においてよりよいものは見えてきます。でも、その集団は他者(対立しうる可能性のあるもの)を排除しようとする一種の可能的暴力も含まれてしまうのです。

ここで例にするのは悪いのですが、例えば右翼、左翼と言うものは、両者それぞれの悪口を一方的に言うだけであり強調しあうことを決してしようとはしません。正論・世界・Voiceを読めばすぐ分かります。(最近論座は中立てきですが)朝日新聞・読売新聞においてもそうです。特に新聞なるものは家庭に1つ取れば十分なのでそれによりおのおののイデオロギーが決定してしまいがちです。

加藤典洋氏に言わせると戦後のねじれが原因らしいのですが・・・なぜ一義的にしか考えられないのでしょうか?ユートピアとリアリティーについて複眼思考で考えることが必要なのです。また歴史にも目を向けユートピアにするための日本について考えていくことが必要なのです。ただ核廃絶や、反戦平和のみにとらわれていてはそれは、世界の模範となる9条として理想論ではありますが、現実に目を向けていないのではないでしょうか。かといって天皇主権の日本国というのもまたしかり。より多面的に多くの本を読み、考え、これだ!と言えるものを今探しています。
より多くの方とメールのやり取りがしたくこのように書きました。アドレスは
t-chihiro@infotopia.or.jp 
です。今後の日本のあり方についてともに考えましょう。

P.S 沖縄から米軍が私の地元にも来ました。もともとエンシュウ場がある我々の町としては機関銃の音や、大砲の衝撃波なるものにより家や学校の窓ガラスがゆれるぐらいです。しかし、うるさいとは言いますが、誰も米軍のエンシュウに反対はしておらず米軍により町が活性化してさえいます。土地を貸している我が家としても補助金ももらっていますしそのお金で私も大学に行けるのです。沖縄において大田知事の意見のみがマスコミによって騒がれましたが、一坪反戦地主の意見のみが取り上げすぎているのではないでしょうか。(あっだからと言って国歌賛成と言うわけではないですよ。笑)


岩井さま 投稿者:かぐや  投稿日:02月25日(木)12時16分07秒

>今度新宿でオフしよー。
子連れでよければね〜(爆)
それよか、カレー粉のお菓子も食べてみたいわ(笑)


ユーロ 投稿者:  投稿日:02月25日(木)02時35分22秒

>それを知りつつ、ユーロは敢えて実行した。
>何故できたのか。
> 国家を越えるものを見いだしたからではないのか。

 というよりも、日米という巨人が出てきたので、対抗上、まとまる方が得策と考えたか
らでしょう。


「枠組み」と「帰属意識」 投稿者:カジ  投稿日:02月25日(木)01時51分12秒

こんばんわ。横入りですいません

>私が今、一番驚き且つ新しい世界の誕生に期待しているのはユーロです。
>地続きの上に有る国境線の為に、ヨーロッパ各国は互いに過去数千年以来、
>貴方のいう国益を追求し続けてきました。結果、学んだものがヨーロッパ
>統合であり、自国貨幣の廃止であり、いずれは国境線の消滅でしょう。

 「国境線の消滅」・・いい言葉です。また最近流行の「グローバル」・・現代人に
とって魅力的な言葉です。しかし、実際にはそんなに単純でミーハーなものではあり
ません。
 まず、当たり前ですが国境線がなくなるのは、あくまでユーロの中の国境線であっ
て、地続きのロシアなどとの国境線がなくなるわけではありません。ユーロの大いな
る実験は評価できますが、現段階及び近未来においてユーロは世界政府ではありませ
んから、国境線がなくなると騒いでも世界から国境線が消えるわけではありません。

 また、仮にユーロが連邦国家のような形を取ったとします。しかし、ユーロの政治
家はあくまで、ユーロという「国」の国益を尊重します。日本やアラブ諸国の国益を
第一に考えてくれるわけではありません。つまり、「国益」という概念はなくなるこ
とはないでしょう。(薄くなっていくor形を変えていく可能性はあるが) 

 人間は所詮「枠組み」から離れたところで生きていくことはできない存在だと思い
ます。インターネットを始めて改めてそう感じました。例えばインターネットは「世
界中の人とつながっている」という美文で宣伝されますが、実際にはユーザーは最終
的には多くの場合、特定の場所に落ち着きます。インターネットは確かに「グローバ
ル」ですが、その落ち着く先は「ローカル」です。

 また、大学に入って気づいたこと。いままでのような「クラス」という「枠組み」
がなくなりました。人間は自由を求めますが、あまりに自由すぎると無重力状態と同
じで、かえって不安になるものです。その結果、何か帰属意識を持てるものを求めま
す。それは友人との和であったり、サークルであったりします。
 国家はさしづめ、人間が最終的に落ち着いたもっとも大きな「枠組み」といったと
ころでしょう。国境線のない世界はインターネットのようなもの。国家は「パソ通」
みたいなもの。国境をなくしても国家に代わる「ローカル」を人間は求めるでしょう。
 「国家にこだわるな」とか「なんで国家はもっとも大きな枠組み?」とかいわれそ
うですが、映画「インディペンデンス・デイ」のようにエイリアンでも現れない限り、
地球人という帰属意識が国家への帰属意識に勝ることはないでしょう。

 またユーロといってもワールドカップの時、まさか「ユーロ代表」という1チーム
だけということはないはずです。と、くれば少なくとも「パトリオットリズム」は残
るでしょう。前述の言葉を柔らかく言い換えれば、人間は所詮帰属意識を持たずに生
きていくことは不可能です(しかしあまりに「帰属意識」を強調しすぎると健康的で
ない「ナショナリズム」になるので、その点は人類は再び過ちを繰り返さないよう注
意する必要がある)。
 「帰属意識」といえば例えば高校野球。自分の母校でなくても自分の県代表を自然
と応援してしまうもの。例えばオリンピック。自然と日本を応援してしまうもの。
 ドルやユーロを持つことが当たり前になり、違和感がなくなれば、「日本人として
の実感が薄らぐ」としみじみと感じることもないでしょう。その意味でもんじゃさん
には失礼ですがちょっとミーハーだと思います。


横レスでも歓迎ッスよ。 投稿者:アドミラル・ウシャコフ  投稿日:02月24日(水)23時53分37秒

 こんばんわっす。

>自国益の為の他国の存在ですか。
>そうですね、
>焼畑農業方式もあるでしょう。そこが痩せたらハイサヨナラ。
>それじゃもったいない、というんで、
>養殖方式もありますね。利権を育てて、太ったら食べる。
>こっちの方が長い目で見れば恒常的に利得が入ってきますから、今はこの方式が主流でしょうか。
>『百姓は生かさぬ様殺さぬ様』ですか。

 全くその通りです。

>しかし、国家間の利害関係を恐ろしい程に単純に見られている様にお見受けします。
>国益という物を、どの様に定義されていますか?
>マネーですか?
>領土ですか?
>物質的繁栄ですか?
>「信頼」も国益のひとつと考えられませんか?

 ええとですね、まず国家と言うものは「個体の相互扶助、個体の総合的利益、個体間の利
害関係の調整」を主な目的としています。 ここで、相互扶助と利害関係の調整は内政にの
み関わってきますので、割愛します。 では、個体の総合的利益と言うものについて考えて
みましょう。 これは、個々の個体が得る利益の総和の事です、これを国益と考えます。 
ですから、金や領土や物質的繁栄や信頼と言うものは、その利益のための手段でしかありま
せん。
 また、単純化と抽象化は意図的に行っています。 分かりやすいですし、抽象化で一般的
な概念に還元をする事により、理論をより一般的で簡潔なものに仕上げることが可能です。
 基本的に自然科学のアプローチと同じですね。

>私が今、一番驚き且つ新しい世界の誕生に期待しているのはユーロです。
>地続きの上に有る国境線の為に、ヨーロッパ各国は互いに過去数千年以来、貴方のいう国益を
>追求し続けてきました。
>結果、学んだものがヨーロッパ統合であり、自国貨幣の廃止であり、いずれは国境線の消滅でしょう。

 結局、これはEUという国と経済同盟の中間組織が作られたと言うことに他ならないでしょ
う。 結局、経済のブロック化を進める上で、国境線の緩和や通貨の統合が結果的に国益に
なると言うだけの話でしかありません。

>貴方には、自国貨幣が無くなるという事を、実感として想像できますか?
>「カードで決済するから現金は要らない」じゃありませんよ。
>「アメリカに対抗する為のブロック体制」でもありませんよ。
>自国貨幣は、一旦廃止したならば、再度復活させる事は不可能なんですよ。
>
>ちなみに一度、自分の持っているお金を全てドルにでも変えてみると良いでしょう。
>自分が日本人である事の実感が揺らいで来るでしょう。
>自国貨幣には、それ位の強い国民的誇りの表象が含まれています。
>
>それを知りつつ、ユーロは敢えて実行した。
>何故できたのか。
> 国家を越えるものを見いだしたからではないのか。

 ヨーロッパは各国間が文化的にもごく近いし、国というものをEUに還元することが出来
たのでしょう。 ただ単に、国家を超えたのではなくて、EUという国家(に類する連合体)
が誕生したと考えられませんか?

>『国益』とは何か?
> 更に深い返答を期待します。

 前述の通り「個々の個体が得る利益の総和」です。


横レス>ウシャコフさんへ 投稿者:もんじゃ  投稿日:02月24日(水)21時08分13秒

>あと、国益と言うのを議論の上での絶対的価値基準として認めていただけますね?

自国益の為の他国の存在ですか。
そうですね、
焼畑農業方式もあるでしょう。そこが痩せたらハイサヨナラ。
それじゃもったいない、というんで、
養殖方式もありますね。利権を育てて、太ったら食べる。
こっちの方が長い目で見れば恒常的に利得が入ってきますから、今はこの方式が主流でしょうか。
『百姓は生かさぬ様殺さぬ様』ですか。
しかし、国家間の利害関係を恐ろしい程に単純に見られている様にお見受けします。
国益という物を、どの様に定義されていますか?
マネーですか?
領土ですか?
物質的繁栄ですか?
「信頼」も国益のひとつと考えられませんか?

私が今、一番驚き且つ新しい世界の誕生に期待しているのはユーロです。
地続きの上に有る国境線の為に、ヨーロッパ各国は互いに過去数千年以来、貴方のいう国益を
追求し続けてきました。
結果、学んだものがヨーロッパ統合であり、自国貨幣の廃止であり、いずれは国境線の消滅でしょう。

貴方には、自国貨幣が無くなるという事を、実感として想像できますか?
「カードで決済するから現金は要らない」じゃありませんよ。
「アメリカに対抗する為のブロック体制」でもありませんよ。
自国貨幣は、一旦廃止したならば、再度復活させる事は不可能なんですよ。

ちなみに一度、自分の持っているお金を全てドルにでも変えてみると良いでしょう。
自分が日本人である事の実感が揺らいで来るでしょう。
自国貨幣には、それ位の強い国民的誇りの表象が含まれています。

それを知りつつ、ユーロは敢えて実行した。
何故できたのか。
国家を越えるものを見いだしたからではないのか。

『国益』とは何か?
更に深い返答を期待します。


ひとりごと 投稿者:カジ  投稿日:02月23日(火)11時04分35秒

ご無沙汰です。

ひとりごと@

 朝日の「ダイオキシン」報道。結局、ディレクターも久米さんらキャスター
もダイオキシン濃度の最高値の品目が何かを知らないまま放送に望んだとか。
国の早急な対応を促すため、警鐘を鳴らすためという正義感あふれる朝日!!!

 その後、朝日は誤解を受けさせたホウレンソウ農家に謝罪しました。しか
し朝日のずさんな報道姿勢と番組が引き起こした波紋については結局触れられ
ませんでした。
 政府そして日本人に先の大戦のさらなる「謝罪」を強く訴えかけている朝日
ですが、自分の汚点については左翼が日本人に対して要求するようなレベルの
「謝罪」はしないみたいです。
 そーいえば、朝日は詳しく調査のうえ、裏付けと証拠をつけて報道するとい
う報道の基本をおろそかにして記事を書いた前例があります。いわゆる「従軍
慰安婦」問題です。
 日本及び日本軍は悪の権化で、邪悪の限りを尽くしたに違いないとかねて思
いこんでいたらしく、記者もデスクもたった一人の男の証言−−−自分は済州
島で村の娘を手当たり次第にとらえてトラックに積み込み、強制連行を実行し
た−−−と、数人の韓国女性の体験談−−−自分たちは戦地に行って売春をし
た−−−を組み合わせて、ただちに日本と日本軍を断罪する記事をつくりあげ
てしまいました。ちなみに済州島で強制連行をしたと言明した吉田さんという
男はその後、姿を消しているらしい。
 先入観とは恐ろしいものです。あるいは何かを断罪しようという使命感が、
報道の基本を忘れさせるほど強かったのかもしれません。ただいえることは朝
日の「勇み足」は今に始まったことではないということでしょう。

 そーいえば、80年代、教科書で「侵略」を「進出」に書き換えたという事
件が報道されました。結局そのような事実はなかったということで、誤報だと
判明しました。ところが朝日新聞も誤報を伝えはしましたが、それは読者の目
に付きにくい小さいものでした。そのため、記述書き換えが事実であったよう
な印象がいまだに残っています。事件の波紋と責任を考えれば、この程度で許
されるものではないように感じます。


ひとりごとA
 日本の大学は入るのは大変ですが、一度入ってしまえばあとは遊べてしまう。
アメリカの大学は入るのは比較的簡単ですが、卒業するのが難しくそのため勉強
に追われる。
 これは日米の政治家にもいえるような気がします。日本では当選するまでは大
変(これはどこの国でも大変かもしれないが)ですが、当選してしまえば一部の
方々を除いて、よほどのことがない限り特に勉強しなくても議員でいられるし、
選挙区の人々から文句が直接くるわけでもない。というより、国民にとっては政
治家と会うにはどこに連絡すればいいのかもはっきりしない。
 これに対して『アズ・ア・タックス・ペイヤー』(作者は忘れました)という
本にくわしいのですが、アメリカの政治家はそれこそ選挙区の人たちから毎日の
ように「納税者としていわせてもらうけど・・」というセリフから始まる電話が
事務所にかかってくるとか。もちろん政治家は直接電話にでませんが(でたら負
けだね)スタッフがちゃんとそれに対して答えるそうです。当選しても勉強に追
われ大変みたいです。
 国によって事情がそれぞれ異なるため一概にはいえませんが参考になる
点は多いかと・・


つるさんへ 投稿者:アドミラル・ウシャコフ  投稿日:02月22日(月)21時53分07秒

 こんばんわ。

>> しかし、僕が論じているのはあくまで平均的男性と平均的女性です。 これ
>> に関して言えば、どちらが得意か不得意かは一目瞭然でしょう。
>
> そうとも限りませんよ。我々男性側にそのような意志がないから、いやその
>ような意志をもたなくてもやっていける土壌があったから、ということはある
>とおもいます。

 そういう土壌と言う名のシステムが存在しておるのは認めます。 と、言いますか、僕自
身それが男性が家事が出来ない原因の殆どを占めていると考えています。 無論、生理学的
に男性は母乳を与えることは出来ないし、体温の変動が少ないために料理の味に変化が出ず
らいとか、というのも有ります。
 ですが、そのシステムをわざわざ変更するメリットがあるのかと言うのは十分に問題と成
り得るでしょう。 ようするに、男性に家事をやらせるための教育を行い、女性しか行うこ
との出来ない部分を補完し、男性が公園デビューをしても訝しがられない環境を作り上げる
ための苦労、すなわち国民に大幅な意識改革を求め(これは、困難でしょう、端的に言えば
文化革命になりますからね)、大量の税金を投入するなどの苦労に見合うかと言う問題なの
です。

> その前に、ウシャコフさんのいうメリットとは具体的にはどういうことでし
>ょうか。事例をあげてご説明ください。

 19世紀後半から20世紀初頭のイギリスやフランスなどを見れば分かるでしょう(笑)


>> なぜ、そう言いきれるのでしょうか? 少なくとも、僕はそういう価値観で
>> は有りませんが(笑)
>
> これは見方の違いとしかいいようがないですね。

 ではなくて、つるおかさんが「公理」とか「人類が到達した不変の価値観」と書いていた
から、「人類全てがそう考えていない」というのを「僕はそういう価値観ではない」と言う
事で端的に示しただけです。 見方の違いではないですよ、数学的な証明の問題です。

 ところで、死刑執行人の例の話は?

> 日本の国益を考えるのなら八方美人ペコペコ外交は論外にしろアジア諸国と
>の連帯が大事です。そのためにも戦前の日本の行為にたいしての学習と真摯な
>反省気持ちが必要です。

 国益ベースで考えると「他国」というのはあくまで「自国の踏み台」でしか無いわけです。
 ですから「踏み台を破壊した」とか言うことに対して踏み台に反省をすると言うのはナン
センスです。 ですが、踏み台が乗っかると壊れそうだったら補強をしたりするのは十分理
に適います。 逆にいえば、踏み台を踏み台として利用するより、破壊して木材として利用
するのが得策ならそうすべきでしょう。
 つまり、謝罪をするのは外交上の利益などのため、ODAもそう。 逆に、侵略をするの
は原材料調達や、需要の確保などのため。 そこに、「気持ち」などというモノは存在しな
いのです。 ただただ、損得打算とマキャベリズムが唯一無二の法則として成り立っていま
す。 無論、そこに「真の友好関係」なんて甘ったるい台詞は存在し得ません。
 僕の考えを端的に言えば、気持ちとかの問題ではなく、純粋な損得の問題であると言うこ
とです。 無論、各国民の心情等は要素の一つとして考慮していく必要はありますが、国家
の目的と本質的なレベルでの関係は有りません。

 あと、国益と言うのを議論の上での絶対的価値基準として認めていただけますね?


何故かデータが飛んだ 投稿者:つるおか  投稿日:02月22日(月)00時31分36秒

 今日帰ってきて掲示板を開けたら何故かすべてのデータが飛んでいましたの
で、とりあえず手許にある最新のものをログとして下記のURLにアップロードし
ました。

 よろしくお願いいたします。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6930/990221_KEIJIBAN.htm


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